316 réponses dans ce topic

[Pipounet le rusé]

Il y a quelques mois, j'avais lu un article  passionnant. Il s'agissait de la thèse d'un jeune homme, psychologue Danois qui travaillait dans le milieu carcéral de Copenhague, dont 70 % était constitué de jeunes musulmans. Ce chiffre, des le départ du sujet fait réfléchir...

D'entretiens en entretiens, il a fait le constat que cette culture musulmane ne voulait pas s'intégrer a la société occidentale. Les politiques ont beau s'aveugler a tenter une intégration celle ci est  selon Sennels, la mauvaise direction a prendre, et vouée a l'échec.

D'après son étude, ce n'est pas la misère qui conduit les musulmans a la délinquance, mais le comportement asocial qui conduit a la misère.

Citation

De plus, un quart de tous les jeunes hommes musulmans au Danemark ont un casier judiciaire non vierge. De très faibles capacités en lecture, une forte aversion contre l’autorité et un dossier criminel déjà rempli, rendent très difficile l’obtention d’ un emploi bien rémunéré. C’est le comportement asocial qui rend pauvre et non pas l’inverse.

Il n'y a pas de racisme dans ce constat, juste l'ouverture d'Esprit qui permettrait de trouver des solutions pour toutes les parties. Car Nicolai ne se contente pas de constater l'échec de nos politiques migratoires, il propose des voies qui permettraient a tous de s'épanouir dans sa société .

Nicolai Sennels a donc publie un ouvrage, pour faire connaitre son enquête. Bien entendu, très mal accepté. Sanction professionnelle, menace de licenciement.
Heureusement, les consciences ont evolue.

Citation

Le très célèbre politicien, Naser Khader, musulman et auteur du best-seller « Honneur et Honte » (”Honor and Shame”,) déclara que mon livre devrait être une “lecture obligatoire pour les étudiants, les travailleurs sociaux et les enseignants”. Le Jyllands-Posten, premier journal a publier les caricatures de Mahomet, qualifia le livre comme “un véritable travail de pionnier”.

http://www.bivouac-i...t-impossible»/

Citation

Un Psychologue Danois : “L’intégration des Musulmans dans nos sociétés occidentales est impossible».
Par Yann le 15 mai 2009



Une interview de Nicolai Sennels par Felix Struening

Les problèmes d’intégration des musulmans au Danemark sont devenus chose connue dans le monde entier en 2006, quand le journal Jyllands-Posten publia 12 caricatures du prophète Mahomet. Deux années plus tard, des émeutes éclatent à nouveau en raison de la réédition des caricatures de Mahomet dans tous les grands journaux danois.

Actuellement, 70% de la population carcérale dans les prisons de Copenhague est constituée de jeunes gens de culture musulmane. La question se pose quant à savoir si les récents accès de violence et la tendance générale à la violence au sein de la culture musulmane seule ont simplement coïncidés avec les publications ou s’il y a une connexion directe entre les deux faits.

En Février 2009, Nicolai Sennels, psychologue danois, publia un livre intitulé « Parmi les Criminels Musulmans  L’expérience d’un Psychologue à Copenhague”…. Dans son livre, Nicolai Sennels adopte une approche psychologique quant à la relation de la culture musulmane, à la colère, à la gestion des émotions et à la religion musulmane elle-même. Sa recherche est fondée sur des centaines d’heures d’observations au cours des traitement thérapeutique de 150 jeunes musulmans internés dans la prison des jeunes de Copenhague. EuropeNews a interviewé l’auteur, sur son livre et ses analyses sur l’intégration des musulmans en Europe.

EuropeNews : Nicolai Sennels, comment avez-vous eu l’idée d’écrire un livre sur les criminels musulmans au Danemark?

Nicolai Sennels : Cette idée m’est venue en Février 2008 lors d’une conférence sur l’intégration, à Copenhague, où j’ai été invité en tant que premier et seul psychologue travaillant dans une prison de jeunes à Copenhague… Mon discours à cette conférence portait sur le rôle important joué par la culture des étrangers concernant l’intégration, la criminalité et l’extrémisme religieux. J’avais souligné, que les personnes de culture musulmane, sont confrontées à une difficulté si ce n’est une impossibilité de s’intégrer harmonieusement et de s’épanouir au Danemark.

Plus de 70% de tous les crimes commis dans la capitale danoise, le sont par des musulmans.
Cette déclaration fut accueillie avec de fortes résistances par les hommes politiques danois, et par mon supérieur hiérarchique de la prison des jeunes. Je fus fort surpris car, je pensais que dire que certaines cultures s’intègrent mieux que d’autres dans les sociétés occidentales, était une évidence. Toute l’Europe a actuellement du mal à intégrer les musulmans, et cette entreprise semble relever du domaine de l’impossible. Selon la police danoise et le Bureau danois de la statistique, plus de 70% de tous les crimes commis dans la capitale danoise, le sont par des musulmans. La Banque Nationale a récemment publié un rapport indiquant que, les coûts d’un musulman étranger s’élèvent à plus de 2 millions de couronnes danoises (300.000 euros) en aides sociales fédérales, dû au faible niveau d’emploi au sein de cette population. À cela, il faut ajouter de nombreux autres types d’aides sociales que les chômeurs perçoivent dans notre pays, les dépenses pour les interprètes, les classes spéciales dans les écoles (64% des enfants scolarisés dont les parents sont musulmans ne peuvent ni lire ni écrire correctement le Danois après 10 ans de scolarisation dans une école danoise) le travail social, les policiers supplémentaires etc.…

Mon intervention a abouti à une injonction légale, une sorte de sanction professionnelle, indiquant que si je réitérais mes propos je serais licencié. Selon les autorités de Copenhague, il est apparemment autorisé de déclarer que les problèmes rencontrés par les musulmans sont causés par la pauvreté, les médias, la police, les Danois eux –mêmes, les politiciens, etc. Mais deux choses ne sont pas admises : 1) discuter de l’importance de la culture et 2) de la responsabilité propre des étrangers quant à leurs difficultés d’ intégration dans nos sociétés. Malheureusement, beaucoup d’hommes politiques très puissants n’appréhendent pas clairement la dimension psychologique de la culture et son influence sur l’intégration.

EuropeNews : Quelles ont été les réactions au Danemark?

Sennels : Le livre a suscité une grande attention, même avant le 24 Février 2009 date de sa publication officielle. Il était en page de couverture de l’un des plus grands journaux nationaux, au Danemark, et j’ai été invité à la radio et à la télévision pour participer à des débats avec des hommes politiques et autres experts sur ce sujet. La première édition fut épuisée en trois semaines.

Depuis lors, de grands changements sont intervenus dans la politique d’intégration Danoise, changements qui semblent avoir été influencés par le livre et l’attention qu’il a obtenu. De mon point de vue personnel, l’attention généralisée portée à mes propos démontre le bien fondé de ma démarche: il y a tout simplement un besoin important d’une compréhension plus approfondie quant à l’influence de la culture des musulmans sur leurs chances d’intégration.

Le très célèbre politicien, Naser Khader, musulman et auteur du best-seller « Honneur et Honte » (”Honor and Shame”,) déclara que mon livre devrait être une “lecture obligatoire pour les étudiants, les travailleurs sociaux et les enseignants”. Le Jyllands-Posten, premier journal a publier les caricatures de Mahomet, qualifia le livre comme “un véritable travail de pionnier”.

EuropeNews : Examinons votre livre de plus près. Vous parlez de quatre mythes sur l’intégration… Le premier porte sur la différence entre les cultures des immigrants.

Sennels : Ce que j’ai découvert au cours de mon travail à la prison des jeunes, c’est que les jeunes gens de confession ou d’origine musulmane avaient d’autres besoins en matière de travail social que les Danois ou les personnes de culture non musulmane. Ces besoins différents nécessitent plus d’attention, et les psychologues doivent faire plus de recherches sur ces sujets pour être en mesure de créer des politiques sociales efficaces.

Les huit premières places dans le classement de la criminalité par pays d’origine des criminels reviennent à des pays musulmans. Le Danemark étant classé neuvième sur cette liste
Je suis entièrement d’accord avec mes critiques, pour dire que les problèmes personnels et sociaux peuvent entraîner des comportements anti-sociaux chez les occidentaux et les musulmans. Il y a toutefois, tout le temps, chez les musulmans, une disproportion extrême dans le comportement anti-social et anti-démocratique. Le Bureau danois de la statistique a publié un rapport (1 et 2) indiquant que les huit premières places dans le classement de la criminalité par pays d’origine des criminels reviennent à des pays musulmans. Le Danemark étant classé neuvième sur cette liste.

EuropeNews : Ceci voudrait donc dire que nous devons traiter musulmans et non- musulmans de manière différente?

Les musulmans ne comprennent pas notre façon toute occidentale de gérer les conflits par le dialogue.
Sennels : D’un point de vue psychologique et humaniste, il est très clair que des personnes de cultures différentes ont des besoins différents, quand ils ont ou quand ils créent des problèmes. Ma propre expérience est que les musulmans ne comprennent pas notre façon toute occidentale de gérer les conflits par le dialogue. Ils sont élevés dans une culture comportant des figures d’autorités et des conséquences externes à l’individu et très bien définies. La tradition occidentale, qui utilise compromis et introspections comme principaux outils pour gérer les conflits tant intérieurs qu’extérieurs, est considérée comme une faiblesse dans la culture musulmane. Dans une large mesure, ils ne comprennent tout simplement pas cette façon plus douce et plus humaniste de traiter les affaires sociales. Dans le contexte du travail social et de la politique, cela signifie que l’individu a besoin de plus de limitations et de conséquences plus sévères pour être en mesure d’adapter son comportement.

EuropeNews : Cela nous mène directement au deuxième mythe: car il est souvent dit, que la criminalité des immigrés est causée par les problèmes sociaux, et non par leur origine culturelle. Dans votre livre, vous êtes en désaccord avec cette thèse et désignez la religion comme source de criminalité chez les musulmans.

Sennels : Je reformulerai votre assertion en parlant de la culture musulmane et non pas de la religion, car il y a beaucoup de musulmans qui ignorent ce qui est écrit dans le Coran et ne fréquentent pas les mosquées. Mais ils sont fortement influencés sur le plan culturel. Nous constatons que particulièrement la colère est bien plus acceptée dans la culture musulmane.

L’agressivité vous donne un statut inférieur dans nos cultures, mais un statut plus élevé dans la culture musulmane.
A titre d’exemple: dans la culture occidentale et dans d’autres cultures non musulmanes, comme en Asie, l’agressivité ou une brusque explosion de colère sont vues comme comportements que l’on regrette par la suite et dont on aura honte. C’est complètement l’inverse dans la culture musulmane. Si quelqu’un bafoue votre honneur - ce que j’appelle en tant que psychologue la confiance en soi – il est attendu de vous que vous démontriez votre agressivité, et souvent également, que vous vous vengiez tant verbalement que physiquement. Ainsi, l’agressivité vous donne un statut inférieur dans nos cultures, mais un statut plus élevé dans la culture musulmane.

Il y a toutefois une autre raison plus profonde pour expliquer le comportement anti-social largement répandu dans les communautés musulmanes et la forte résistance à l’intégration, et c’est la très forte identification que les musulmans ont d’appartenir à la culture musulmane.

Quand il s’agit d’identité chez les musulmans, la nationalité ne compte pas du tout en comparaison de la culture et de la religion.
Ma rencontre avec la culture musulmane a été une rencontre avec une culture excessivement forte et une culture très fière. C’est certainement un attribut qui peut garantir la survie d’une ancienne culture à travers le temps (l’islam et la culture musulmane en sont une excellente illustration). Malheureusement, une culture forte et fière rend également ses membres presque incapables de s’adapter à d’autres valeurs. En Allemagne, seuls 12% des 3,5 millions de musulmans se considèrent plus allemands que musulmans, en France et au Danemark, 14% seulement des musulmans, se voient plus français ou danois que musulmans. Les recherches, effectuées au sein des communautés musulmanes vivant au Danemark, montrent également que 50% de la 1ère et 2ème génération d’immigrés sont contre la liberté de parole et que 11% d’entre eux aimeraient voir la charia en lieu et place de la constitution danoise (de plus larges extraits de ces recherches se trouvent dans la version imprimée du journal). Ces pourcentages élevés sont évidemment effrayants, mais ce qui particulièrement inquiétant c’est qu’il n’y a pas sur ces thèmes de divergences d’opinion entre les musulmans nés et élevés dans les pays musulmans et leurs enfants qui sont nés et ont grandi dans la société danoise. Quand il s’agit d’identité chez les musulmans, la nationalité ne compte pas du tout en comparaison de la culture et de la religion. D’où une opposition puissante et croissante à la culture et aux valeurs occidentales dans les ghettos musulmans à Copenhague et dans d’autres grandes villes européennes.

EuropeNews : Comme vous l’avez déjà souligné, de nombreux musulmans ont un lien très fort avec leur identité religieuse. Le troisième mythe que vous réfutez dans votre livre concerne le pourcentage d’extrémistes et de fondamentalistes musulmans. Il est souvent présumé que ce pourcentage est relativement faible. Quelle est votre expérience?

Sennels : Les gens espèrent que la plupart des musulmans sont modernes et acceptent les valeurs occidentales. Mon expérience est différente, et cela a été démontré par les statistiques européennes que je viens de citer. En Février 2008, nous avons été confronté à de très graves émeutes de la part de jeunes musulmans au Danemark.

Ces émeutes étaient partiellement en réaction à l‘attention accordée par la police danoise à la forte augmentation des taux de criminalité dans les zones musulmanes. L’autre raison étant la réimpression des caricatures de Mahomet dans tous les journaux danois. Cette réédition est un acte de solidarité avec le caricaturiste Kurt Westergaard, dont la vie a été et est toujours sérieusement menacée.

Dans ces émeutes, nous avons vu des musulmans non pratiquants dans leur vie quotidienne, prendre la défense de leur culture et de leur religion d’une manière très agressive. Copenhague était en fumée pendant toute une semaine en raison de plusieurs centaines d’incendies, et la police et les pompiers tentant de calmer la situation ont aussi été attaqués. Une grande partie des émeutiers s’est retrouvée dans la prison où je travaillais, et j’ai donc eu l’occasion de dialoguer avec eux. La quasi-totalité d’entre eux étaient des musulmans, et ils ont tous affirmé que leurs actes – démarrer des incendies, attaquer la police etc. – étaient justifiés dans la mesure où la société danoise, augmentant la pression sur l’intégration et réimprimant les caricatures de Mahomet, faisait preuve de racisme envers l’islam et la culture musulmane. Les quelques Danois qui ont pris part aux émeutes l’avaient fait pour des raisons complètement différentes. Leurs actions étaient principalement motivées par la recherche d’aventure ou d’excitation.

EuropeNews : Le quatrième mythe est que la pauvreté chez les immigrants conduit à la mauvaise situation sociale. Dans votre livre, vous dites que c’est le contraire qui est vrai.

Sennels : Vous pouvez formuler cette importante question de la manière suivante : les gens ont-ils des problèmes sociaux parce qu’ils sont pauvres, ou bien deviennent-ils pauvres parce qu’ils créent des problèmes sociaux?.

Un quart de tous les jeunes hommes musulmans au Danemark ont un casier judiciaire non vierge. C’est le comportement asocial qui rend pauvre et non pas l’inverse.
Mon expérience est que la très faible priorité accordée à la scolarité de leurs propres enfants, à leur propre éducation et le manque de motivation pour planifier une carrière professionnelle sont autant de facteurs déterminant de la pauvreté. Ces facteurs sont expérimentés par de nombreux musulmans aussi bien dans nos sociétés que dans les pays musulmans. De plus, un quart de tous les jeunes hommes musulmans au Danemark ont un casier judiciaire non vierge. De très faibles capacités en lecture, une forte aversion contre l’autorité et un dossier criminel déjà rempli, rendent très difficile l’obtention d’ un emploi bien rémunéré. C’est le comportement asocial qui rend pauvre et non pas l’inverse.

Malheureusement, de nombreux politiciens voient la pauvreté comme la principale cause de problèmes d’intégration. Je pense que c’est un point de vue horrible et unidimensionnel sur les personnes pauvres et sur les individus en général. L’idée que le comportement des gens est déterminé par la quantité d’argent qu’ils ont sur leur compte en banque tous les mois est un point de vue extrêmement limité. En tant que psychologue diplômé de l’Université de Copenhague, je dirai que des facteurs bien plus importants dans la vie que l’argent, influencent le comportement et la façon de penser des individus

EuropeNews : Quelle est la conclusion de votre recherche? Est-ce que l’intégration des personnes de culture musulmane dans les sociétés occidentales est possible?

Sennels : Je dirais que les optimistes, les gens qui disent que l’intégration est possible portent une très grande responsabilité. Il y a de grands risques qu’ils soient en train d’entretenir un espoir, un rêve, sans fondement dans la réalité. Ceci signifie qu’ils seront responsables du fait que l’Europe détourne son regard et ne confronte pas ces problèmes avant qu’il ne soit trop tard.

Toutes les recherches dont nous disposons sur l’intégration des musulmans dans les sociétés occidentales montrent que nous continuons à nous diriger dans la mauvaise direction.
Il n’y a tout simplement pas de recherche en Europe qui vient à l’appui de la vison optimiste. Bien au contraire, toutes les recherches dont nous disposons sur l’intégration des musulmans dans les sociétés occidentales montrent que nous continuons à nous diriger dans la mauvaise direction. Je ne sais donc pas comment les optimistes parviennent à leur conclusion. C’est peut-être un espoir vain et puéril que tout se terminera bien, comme dans les contes de fées. Ou bien est-ce peut-être une idée pseudo Darwiniste que tout développement s’effectue dans un sens positif. Une chose est sûre: ils ne fondent pas leurs opinions sur des faits.

Bien sûr, des exceptions existent, mais en majeure partie l’intégration des musulmans au niveau nécessaire n’est pas possible. Des personnes qualifiées et pleines de compassion travaillent à travers toute l’Europe sur ces problèmes pour tenter de trouver des solutions, des milliards d’euros ont été dépensés sur ces projets mais les problèmes continuent de s’aggraver.

L’explication psychologique est en fait simple… Les cultures musulmanes et occidentales sont fondamentalement très différentes. Cela signifie que les musulmans doivent subir de grands changements dans leur identité et dans leurs valeurs pour être en mesure d’accepter les valeurs des sociétés occidentales… Changer les structures de base de sa propre personnalité est un processus psychologique et émotionnel extrêmement exigeant. Apparemment, très peu de musulmans se sentent motivés par cette entreprise. Je ne connais que quelques-uns qui ont réussi. Mais je sais aussi que c’est au prix d’ une longue et épuisante lutte à l’intérieur d’eux-mêmes et souvent, ils paient un prix personnel élevé à l’extérieur car leurs amis et leurs familles les dédaignent ou les renient pour avoir quitté leur culture d’origine.

EuropeNews : Mais qu’allons nous faire avec les musulmans, qui sont déjà chez nous?

Sennels : Je vois deux possibilités. Premièrement, nous devons cesser immédiatement toute immigration de personnes en provenance de pays musulmans vers l’Europe jusqu’à ce que nous ayons prouvé que l’intégration des musulmans est possible.

Nous devons cesser immédiatement toute immigration de personnes en provenance de pays musulmans vers l’Europe.
Deuxièmement, nous devons aider les musulmans qui ne veulent pas ou ne sont pas en mesure de s’intégrer dans nos sociétés occidentales, à construire un nouveau sens à leur vie dans une société qu’ils comprennent mieux et qui les comprend.
Cela signifie les aider à démarrer une nouvelle vie dans un pays musulman.
Nous avons actuellement les moyens économiques de le faire. Comme je l’ai mentionné précédemment, la Banque nationale danoise a calculé, que tous les immigrants en provenance des pays musulmans coûtent 300.000 Euros en moyenne. Avec cet argent, nous pourrions aider ces gens à vivre une vie heureuse dans un pays musulman, sans avoir à s’intégrer dans une société qu’ils ne comprennent pas et ne peuvent donc pas accepter. Avoir assez d’argent pour soutenir sa famille et vivre dans un pays où ils se sentent complètement assimilés à la culture environnante serait un grand pas en avant dans la qualité de leur vie.
Et nous devons les aider à atteindre cet objectif. Non seulement les musulmans, mais les sociétés européennes en bénéficieront. L’immigration des musulmans de l’Europe vers les pays musulmans fonctionnera comme des ambassades pour des sociétés plus libres et plus démocratiques, en raison de leur expérience de vie dans des démocraties avec de vrais droits de l’homme et en raison de leurs connaissances des systèmes sociaux en Europe. Ils amèneront avec eux des idées et des valeurs très importantes. De cette façon, ils pourront être en mesure de faire ce à quoi la plupart d’entre eux rêvent, à savoir aider leurs frères et sœurs musulmans dans leur pays d’origine en changeant les mauvaises conditions de vie auxquelles eux-mêmes avaient tenté d’échapper initialement.

Nicolai Sennels 33 ans est psychologue et a travaillé pour les autorités de Copenhague pendant plusieurs années. De 2005 à 2008 il a travaillé à la prison Sønderbro pour les jeunes à Copenhague.

(Traduction effectuée par Isam)
Source : Drzz Info (traduit depuis Europe News)
Merci à schon et OMW.

[nenex]

En Allemagne aussi, l'impossible intégration des étrangers:

[Pipounet le rusé]

Trouve ce matin sur Poste de veille

Un imam de Toronto prêche la haine plutôt que l'harmonie

National Post, 22 octobre 2009 : Un imam de Toronto est vivement critiqué pour avoir utilisé des termes insultants envers les  Juifs et les Chrétiens, priant Allah de « détruire » de l’intérieur les ennemis de l'islam et demandant à Dieu de « damner » les «infidèles».

Le sermon prononcé vendredi dernier par l'imam Saed Rageah au Centre Abu Huraira et ensuite posté sur YouTube est une attaque contre ceux qui ont appelé à une interdiction de la burqa et du niqab, des vêtements qui couvrent le visage des femmes.

« Allah, protège-nous de la fitna [sédition] de ces gens,  protège-nous de leur agenda maléfique, détruis-les de l’intérieur et ne leur permets pas de relever la tête pour détruire l'islam. »

Tarek Fatah, un auteur et commentateur canadien musulman, a dit que ce type de langage pourrait être interprété comme un appel à la violence. L’imam demande en outre à Allah de «damner» les chrétiens et les juifs.

«La prière rituelle du religieux demandant la défaite des chrétiens et des juifs et la victoire de l'islam n'est pas exceptionnelle», a dit M. Fatah. «Elle est prononcée par de nombreux dignitaires religieux à travers le Canada qui propagent la haine plutôt que l'harmonie. Il ne devrait y avoir aucune place dans les mosquées du Canada pour une telle haine, d’autant plus que la plupart de ces institutions bénéficient d’exemptions fiscales. »

Lire la suite "Canada : Leçon de théologie islamique du jour : "Ô Allah détruis les infidèles de l'intérieur"" »

http://www.postedeve...rieur.html#more

Cet article tend a confirmer la thèse de Nicolai Sennels. Des appels a la violence dans les mosquées ne sont pas rares, il suffit de se pencher sur les blogs qui rapportent tous les excès de ce type dans les pays islamiques et occidentaux. Ce qui est étonnant c'est que cela se sait sans aucune réaction de la part de quiconque. Les politiques semblent totalement anesthésiés face a la situation.

Ce message a été modifié par Pipounet le rusé - 24 octobre 2009 à 18:03.

[Thony]

Ou alors l'impossible mondialisation d'une culture rejetté par l'occident.
Devenir français ne veut pas dire porter le berret et la baguette.

Ce n'est pas parcequ'il n'epouse pas notre doctrine sectaire(certain dirait religieuse) catho qu'il ne s'integre pas.

[pop-corn]

oui tout cela est très discutable et comme ça part dans tout les sens;  inutile de se lancer dans le débat

de toute façon l'Islam est la projection de l'occident en inversé

Ce message a été modifié par pop-corn - 24 octobre 2009 à 18:19.

[Pipounet le rusé]

Thony, le 24 octobre 2009 à 17:28, dit :

Ou alors l'impossible mondialisation d'une culture rejetté par l'occident.
Devenir français ne veut pas dire porter le berret et la baguette.

Ce n'est pas parcequ'il n'epouse pas notre doctrine sectaire(certain dirait religieuse) catho qu'il ne s'integre pas.

Cette manière de repousser par une petite phrase ce qui pourtant s'avère être  un gros problème dans nos sociétés occidentales,  me fait penser a l'attitude méprisante de ceux qui rejettent d'une autre phrase  "thèse conpirationiste" tous ceux qui tentent une approche lucide de l'actualité. Ce n'est pas du racisme, ou de l'intolérance me semble t-il de constater l'échec de la "cohabitation" d'une manière générale.


Il me semble que proposer une somme consequente, correspondant au cout d'installation en Europe  des immigrants en provenance des pays musulmans, c'est a dire 300 000 euros environ, pour le retour dans le pays d'origine,  serait un bon moyen de voir s'ils sont si bien chez nous que vous le pretendez.

Citation

la Banque nationale danoise a calculé, que tous les immigrants en provenance des pays musulmans coûtent 300.000 Euros en moyenne. Avec cet argent, nous pourrions aider ces gens à vivre une vie heureuse dans un pays musulman, sans avoir à s’intégrer dans une société qu’ils ne comprennent pas et ne peuvent donc pas accepter

Ce message a été modifié par Pipounet le rusé - 24 octobre 2009 à 18:32.

[doutoïd]

Surtout éviter les amalgames stupides.

Les chrétiens, les hébreux et les musulmans tire leurs dogmes et leur religion de la même source. Une source pervertie par des êtres déments qui se prennent pour des dieux.

Tous les maux du monde viennent de là!

leur soumission a des préceptes perverties conduit l'humanité à sa perte.

Soyez vous mêmes, soyez bon envers ceux qui vous offensent et il ne pourront rien contre vous.

Ne vous soumettez jamais à aucune religion

Ne croyez en aucun dieu.

Développez votre potentiel divin et projetez le autour de vous.

Le monde changera plus surement comme cela.

Ce message a été modifié par doutoïd - 24 octobre 2009 à 18:42.

[Pipounet le rusé]

Ce topic fut crée pour susciter, si cela est possible,  une réflexion profonde, un débat sur nos sociétés, sur le choc de nos cultures respectives.  Il serait bon d'éviter les réactions a chaud, épidermiques, ou les sentences new ageuses  évanescentes qui n'apportent rien au sujet.

[riverkeeper]

intégration ... intégrisme... intégrité... !

question de frontières et de patriotisme sectaire ?, question de paralysie intellectuelle et xénophobie fondamnetale ? ou question d'ouverture réelle à tous ceux et tout ce qui nous entoure ?


Une réflexion profonde ne se contente pas d'énumérer et de radoter des infos et des actualités médiatiques ou officiellement éditées... une réflexion profonde, entre autre, va au-delà des cultures et des religions ( source de division par excellence..)et inclus aussi ta propre émotion, tes propres sentiments ( que tu l'admettes ou non)... à moins que tu sois un robot ou une machine.


papounet le futé, comment te comportes-tu personnellement en présence d'un être différent de toi ? l'invites-tu à la maison pour faire sa rencontre ? ou tu lui donnes auparavant une liste des choses à faire et ne pas faire à ta table ?
l'impression qu'il me reste de tes interventions dans ce post, à ton initiative, est loin de la recherche de l'harmonie entre les êtres... à commencer par dénigrer et traiter de ''sentence new ageuses évanescente'' une idée, un principe, une Valeur à transmettre qui semble te dépasser.
Tu donnes à penser que la pensée unique et les soldats de plombs bien rangés dans une boîte est l'image que tu te fais d'une société... je me trompe ?
Dans tous les cas, ça serait intéressant, puisque tu as ouvert le sujet, de connaître TON avis et TON comportement sur la question.

[Breizhfox]

Un des articles les plus intéressants que j'ai pu lire sur le sujet. Courageux de ta part de le poster.
je m'abstiendrais de le commenter, ayant moi même des problèmes d'intégration  

[pop-corn]

une tentative d' éclaircissement pour les mécréants  

Citation

Le message révélé de l’islam comporte un aspect thérapeutique se rapportant à la guérison de l’âme humaine : il est « une guérison pour les cœurs malades » (Coran, X, 59). Il répond en l’homme à la fois à son besoin spirituel de connaissance absolue et de connaissance de soi. La tradition islamique indique trois principes fondamentaux à suivre – la loi, la foi et l’excellence – pour que la quintessence de ce message se révèle à nous-mêmes.

hors on parle presque toujours de l'islam d'avec la facette de la charia (Loi)

A son origine, le message véhiculé par la loi divine est à la fois simple et dépourvu de toute altération. Puis, progressivement, les hommes à travers leurs polémiques, les enjeux de pouvoir et leurs rivalités vont dénaturer sa pureté originelle. De nouveaux courants religieux vont naître et se disputer, chacun à leur tour, la vérité du message. Nous finissons par oublier qu’initialement la religion était une et fidèle au message primordial, elle ne s’adressait pas alors à une communauté précise, mais à l’homme en général. C’est ce qu’exprime Hallâj dans cet extrait de son Diwân :
« J’ai réfléchi sur les dénominations confessionnelles, faisant effort pour les comprendre, et je les considère comme un Principe unique à ramifications nombreuses.
Ne demande donc pas à un homme d’adopter telle dénomination confessionnelle, car cela l’écarterait du Principe fondamental, et certes c’est le Principe Lui-même qui doit venir le chercher, Lui en qui s’élucident toutes les grandeurs et toutes les significations ; et l’homme, alors, comprendra. »
Nous mesurons à quel point nous nous sommes éloignés de l’esprit universel de la religion primordiale que véhicule l’islam. Il n’est plus possible aujourd’hui de parler, par exemple, de la charia (loi), sans que cela évoque aussitôt, aussi bien pour les musulmans que les non-musulmans, un code pénal ou un système juridique complexe et rigoureux trouvant sa justification dans la révélation coranique. Alors que cette conception de la loi divine a fait son irruption récemment dans les discours islamistes, nous avons l’impression qu’elle émane directement de Dieu et qu’elle a été comprise en ces termes dès l’avènement de l’islam. Ce n’est pourtant pas le cas bien qu’il s’agisse sans aucun doute d’un terme coranique. D’un point de vue étymologique, le terme Shari’a (charia) est dérivé du verbe shara’a signifiant le fait de « se mettre en chemin pour aller chercher de l’eau. Par extension, chari’a en vint à désigner le chemin à parcourir pour arriver au but et ainsi : une voie large » (Dr Al Ajamî, Que dit vraiment le Coran, Editions Srbs, 2008, p.74). Les différentes traductions que l’on en donne dans le Coran nous renvoient toujours à la même idée, celle d’une voie tracée qui mène à Dieu. Nous voyons bien que cela n’a rien à voir avec l’idée d’une norme ou d’une loi édictant la manière de vivre sa foi. Au lieu d’être restrictive et normative, la Loi permet à l’être tout en cheminant d’élargir sa façon de voir, de vire la relation à la religion et à son prochain.
Les multiples interventions humaines ont fini par dénaturer le premier sens de la charia, chacun allant de sa propre innovation en s’appuyant sur des doctrines juridiques et théologiques bientôt étudiées dans des écoles et défendues par ses sectateurs. Dans l’orthodoxie sunnite, il existe quatre écoles fondamentales et dans le chiisme, une multitude : les Ismaéliens, les duodécimains, les Syriens alaouites, les zaydites du Yémen, etc. Toutes ces écoles ont donné naissance à autant de manières différentes de penser et de vivre la charia.
Aujourd’hui nous avons une autre catégorie : ce sont les islamistes qui réinventent certains aspects de la loi pour lui donner un sens qu’elle n’a pas. Beaucoup de musulmans sont surpris par ce que disent les islamistes car cela n’est pas issu de la tradition et aucun écrit ne peut justifier leurs innovations. Par exemple, ils décrètent qu’untel n’est pas un vrai musulman du fait qu’il n’applique pas à la lettre leur vision étriquée de la charia. Mais leurs discours donnent une impression tout à fait moderne. Tout cela pour dire que même la loi divine peut être instrumentalisée à de mauvaises fins par les hommes et détournée de sa véritable finalité universelle.

La subversion islamiste

Pour comprendre en quoi consiste la subversion islamiste, il est important de bien distinguer la loi humaine – qu’elle soit politique ou religieuse -, qui résulte d’une innovation ou d’une convention réalisée en vue de favoriser les intérêts d’un parti ou d’une école et la loi divine universelle inscrite dans la conscience, dans le cœur de chaque être humain.
Les lois instituées par les différentes écoles relèvent d’une interprétation propre à chacune d’elles, sans jamais remettre en question l’esprit des recommandations clairement énoncés à tous par le Coran. Nous ne pouvons pas en dire autant des interprétations qu’en donnent les islamistes lorsqu’ils subvertissent les principes fondamentaux de leur religion. Ces derniers voient dans la foi, le premier principe ; dans la loi, le second ; quant à l’excellence, ils n’en parlent que très rarement. C’est pourquoi nous pouvons dire qu’ils inversent insidieusement le processus du cheminement spirituel. Alors qu’un hâdith dit que « la religion est basée sur trois (choses) : la loi, la foi, l’excellence. », ils professent, pour leur part, qu’elle est fondée en premier lieu sur la foi.
Mais de quelle « foi » s’agit-il ? Peut-on encore parler de foi si l’être se soumet de manière aveugle à des règles et à des croyances qui lui ôtent toute capacité personnelle de jugement et de discernement ? On comprend quel intérêt il y a pour certains de favoriser le dévoiement de la foi en suscitant chez le croyant la peur de la transgression et la culpabilité. Il est toujours plus facile d’avoir de l’emprise sur une personne si on l’empêche de réfléchir par elle-même en lui rabâchant qu’un bon croyant doit obéir à Dieu sans quoi un châtiment terrible lui est réservé ! La raison n’a plus à intervenir puisqu’il suffit de se rapporter à ce que Dieu a dit par l’entremise de la révélation coranique. Et pourtant, nombreux sont les versets du Livre Sacré où le lecteur est invité à faire un effort de réflexion personnelle et d’analyse critique :
« Voici le Livre béni que Nous t’avons révélé afin que les hommes réfléchissent sur ses versets, et que s’y appliquent les intelligences. » (Coran, XXXVIII, 29)
« Il y a vraiment des Signes
Pour ceux qui sont doués d’intelligence,
Pour ceux qui se souviennent de Dieu, debout, assis ou couchés
Et qui méditent sur la création des cieux et de la terre. » (Coran, III, 190-191)
S’il est aussi important pour les islamistes de maintenir les gens dans une foi vidée de tout sens critique, c’est pour couper court à toute réflexion et à tout dialogue avec ceux qui vivent et pensent différemment d’eux. L’être est placé dans un tel système de croyances qu’il ne peut plus exercer librement son jugement sans redouter de briser un tabou ou de passer pour un « mécréant » aux yeux de sa communauté. Dans ce cas, pouvons-nous parler de foi ?

Les dérives de la croyance

La « foi » dont parlent les islamistes relève, en réalité, de la croyance et non pas de la foi, au sens où la tradition le définit. Celle-ci est une énergie qui nous met dans un état de certitude intérieure quant à la réalité d’une présence divine dans nos vies et dans la création, sans jamais exclure la possibilité de faire l’expérience du doute. Cette énergie pénètre dans le cœur sous forme de lumière et instaure une relation de confiance entre l’être et son principe divin. En revanche, la croyance se rapporte davantage à une conviction personnelle irréfléchie résultant d’un conditionnement psychologique et culturel dont découleront toutes sortes de préjugés. La croyance et la foi ne peuvent donc pas être mises sur le même plan. Dans la croyance, l’esprit adhère à un dogme ou à des pratiques religieuses sans en comprendre le sens, seulement parce que c’est une habitude ou une coutume, alors que dans la foi, il fait librement et personnellement l’expérience de cette présence divine qui bouleverse intérieurement tout son être. Aussi, l’homme peut-il avoir toutes sortes de croyances irrationnelles sans jamais faire l’expérience d’une foi authentique.
Les psychiatres, les psychologues ou encore les psychanalystes rencontrent souvent des patients ayant des comportements obsessionnels répondant à une structure mentale figée. Ceux qui s’acharnent à imposer aux autres des lois toujours plus nombreuses et compliquées, comme ceux qui ont besoin de recourir sans cesse à des règles rigides pour savoir ce qu’ils doivent faire, relèvent de cette pathologie. Ils ne sont plus aptes à décider par eux-mêmes, il leur faut un support légal, des béquilles, dans tout ce qu’ils entreprennent, y compris dans les choses les plus futiles de la vie quotidienne. Ils s’interrogent sans cesse sur ce qui est autorisé (halâl) ou interdit (harâm) par la religion musulmane. Il arrive, par exemple, que certaines personnes se demandent si brûler un feu rouge est licite ou illicite pour la religion ! Cela ne leur viendrait pas à l’esprit de se dire que c’est illicite au regard des lois de la République ! C’est interdit par le code de la route, voilà tout ! La religion n’a pas pour fonction de légiférer sur tous les aspects de la vie publique et privée. Ce comportement n’est pas propre à l’islam, on le retrouve sous des modalités différentes dans les autres religions ainsi que dans les sociétés humaines lorsqu’elles se laissent gagner par le juridisme et l’esprit procédurier.
Cette anecdote qui prête à sourire souligne les aberrations dans lesquelles les individus s’empêtrent dès lors qu’ils donnent leur adhésion à un tel système de croyances. Nous n’avons pas toujours idée à quel point la religion, vidée de son message spirituel, peut figer la pensée et façonner l’être lorsqu’elle est conditionnée par la bigoterie et le légalisme. Un tel comportement en vient à détruire l’essence même du sacré et de la religion elle-même…

Ne pas confondre la fin avec les moyens

Pourquoi en sommes-nous arrivés à une telle situation ? Tout simplement parce que le terme islâm, au sens de la loi, a fini par désigner indistinctement les trois principes (la loi, la foi, l’excellence) et par donner son nom à cette nouvelle religion révélée. Ainsi, l’islâm, qui était à l’origine seulement le moyen pour un être de délimiter le chemin qui mène à l’excellence et, par conséquent, à la soumission à la Volonté divine, est fini par se passer pour la fin ultime.
La confusion entre l’islam en tant que religion révélée et l’islâm en tant que loi continue de se perpétuer depuis quinze siècles ; elle a certainement une signification cachée…Quoi qu’il en soit, la religion islamique repose sur trois principes qui ont été enseignés et transmis ainsi par le Prophète (S.S.P) à ses compagnons et à ses proches.
Les musulmans, et notamment les jeunes générations, n’ont plus une juste compréhension de leur tradition. Pour la plupart d’entre eux, il n’existe que la loi et c’est tout ! Sans le vouloir ils ont favorisé cette confusion dans les esprits en continuant à désigner leur religion –dîn en arabe – par le terme islâm, oubliant de ce fait qu’il s’agit seulement du premier principe. La religion islamique est devenue uniquement la religion de la Loi alors qu’elle est essentiellement un état d’être. Cela signifie que nous pouvons être de confession musulmane sans être soumis à la Volonté divine, sans être musulman

extrait du livre "Thérapie de l'âme" de Cheikh Sidi Khaled Bentounès

[Pipounet le rusé]

riverkeeper, le 24 octobre 2009 à 19:33, dit :

intégration ... intégrisme... intégrité... !

question de frontières et de patriotisme sectaire ?, question de paralysie intellectuelle et xénophobie fondamnetale ? ou question d'ouverture réelle à tous ceux et tout ce qui nous entoure ?

papounet le futé, comment te comportes-tu personnellement en présence d'un être différent de toi ? l'invites-tu à la maison pour faire sa rencontre ? ou tu lui donnes auparavant une liste des choses à faire et ne pas faire à ta table ?

Dans tous les cas, ça serait intéressant, puisque tu as ouvert le sujet, de connaître TON avis et TON comportement sur la question.

Pour ma part, je n'ai pas vu, je parle en général, ( car bien entendu et heureusement ceux qui désirent s'intégrer y arrivent le plus souvent,) d'intégration réussie en France.

J'ai assisté  a la radicalisation, dans le sud de la France ,de la 2eme génération, donc des fils et filles d'émigrés des années 60. Celles et ceux qui ont des parents intégrés a la société civile et qui se démarquent de leurs ainés : les filles commençent  a porter des voiles, d'abord juste sur le nez, puis la tête, puis tout le corps vêtu de pied en cap.
Les garçons tiennent des propos xénophobes et se mettent assidument a fréquenter les mosquées. Des citées de non droits fleurissent. Les policiers. les docteurs, les nurses, le personnel EDF rechignent a s'y rendre, quand ils ne refusent pas simplement.

J'ai vu la radicalisation de secteurs entiers de cette région , avec ce que cela entraine de privation de liberté individuelle pour ceux  qui y résident et tentent de vivre " a l'occidentale", qu'ils soient d'origine française, maghrébine ou d'ailleurs.

Je constate que la radicalisation va nous entrainer au clash social. Une solution doit être trouvée. Je ne cherche pas a m'aveugler.  
La liberté des uns s'arrête ou commence la liberté des autres. Ce n'est plus le cas des zones de non droit en France.

Si un étranger ne veut pas apprendre les usages, la langue,  du pays dans lequel il vient s'installer, alors que des structures sociales sont proposées dans ce but, c'est qu'il ne désire pas s'intégrer. Cela me semble clair. Je comprends les raisons de sa venue en Europe, mais qu'a l'Europe en retour de cet accueil, si ce n'est la satisfaction morale d'aider autrui ? Dans ce cas, la solution du retour au pays dans de bonnes conditions me semble être absolument favorables aux deux parties, ce que j'ai déjà exprime dans mon premier post.

Je suis tres fière de notre identité sociale, parce que je vis a l'étranger. Lorsque l'on est en France, on critique sans cesse son pays, mais si  vous sortez   de chez vous, vous voyez comme la France est douce et protectrice des faibles et fragiles par rapport a beaucoup d'autres pays.

Pour moi, La France est le berceau qui nous permet de croitre librement et le mieux possible. Je n'aime pas que ceux qui y viennent s' y installer méprisent nos fondements, notre manière de vouloir régler les problèmes par le dialogue et le respect, et préfèrent voir s'instaurer l'ordre par les  rapports de force et la violence. Ce n'est pas notre fondation sociale  mais la leur.

Je suis pour l'épanouissement de l'être, pour son droit inaliénable de croitre et de prospérer dans la curiosité du monde et la liberté de conscience. Je ne veux pas que les plus faibles d'entre nous, les plus fragiles, les plus pauvres n'aient pas ce choix et soient obligés de se plier a une culture étrangère parce qu'ils vivent dans des zones françaises  ou la population étrangère est majoritaire.

Mon problème n'est pas l'immigration en tant que telle, car mes arrières grands parents étaient étrangers, mes grands parents et mes parents également. Il n'y a qu'une infime minorité de français de souche, d'origine française sur plus   de 3 générations. Mais jusqu'à présent, le sang neuf venait se mêler a la culture française et s'y adaptait.   Le problème de la nouvelle vague musulmane, c'est qu'elle n'a pas ce désir d'adaptation ( voir le sujet de ce topic).

Je n'irai pas vivre en Arabie Saoudite par exemple , même si ce pays met en place des structures immobilières éblouissantes, parce que je ne tiens pas  a vivre dans un pays ou la femme ne peut se promener seule dans la rue, ou elle ne peut se promener cheveux au vent, mais voilée ou il est interdit de boire, ou la peine de mort est instaurée et qu'un voleur a la main coupée, ou on ne peut pas manger dans la journée  dans des lieux publics en période de ramadan même si on n'est pas musulman etc, etc...
Je n'ai pas envie que ces dictats du moyen age arrivent chez nous non plus. Nous avons connu notre période sombre dans l'histoire, notre période de superstition il y a 700 ans, les sorcières étaient brulées, les femmes célibataires assassinées,  les gens différents, avec d'autres religions,  mis au banc de la société ou écartelés, tout cela est du passé et doit le rester.
En tout cas le passé de l'Occident. Nous sommes a l'aube de l'age nouveau. Des millions d'entre nous rencontrent des cultures exogènes ( ET ) . C'est nous qui devenons les barbares dans ce cas la en leurs présences ! Alors pour répondre a ta question, c'est au moment ou tu rencontres des êtres très différents de nous, très avancés que tu sais si tu es ouvert a l'autre ou pas, et non pas en retournant vers l'archaïsme et le moyen age!

Monte dans un vaisseau, accepte de quitter le sol de ta planète de naissance et donc de disparaitre aux yeux de ton humanité qui ne peut te suivre et te trouver et tu verras que le patriotisme sectaire ne veut plus rien dire. C'est dans de tels moments que tu peux comprendre que ton humanité doit s'ouvrir sur l'avenir et non se refermer sur des dogmes antédiluviens qui verrouillent l'esprit de l'homme au lieu de l'ouvrir pour qu'il se dépasse et s'envole.

[Thony]

Citation

oui tout cela est très discutable et comme ça part dans tout les sens; inutile de se lancer dans le débat

de toute façon l'Islam est la projection de l'occident en inversé

Je sais que je devrait t'ecouter pop... pour une fois je suis d'accord avec toi ! Mais la c'est plus fort que moi.

Quand je lis des choses pareil ça me rend un peu triste.
Toute ses personne qui pronne un amour universelle inconditionnel, et qui ici nous raconte que les mulsulmans ne s'integre pas et que c'est de leur faute, car ils ne veulent pas de notre culture. Je sais pas trop quoi dire....
Mais je vais essayer de me lancer calmement dans un débat constructif.

Alors Les Islamiste(comme vs les nommés) arrive en europe et garde leur culture ( Nourriture, religion, langue d'origine... etc.) et etonnament les americains et anglais fraichment débarqué aussi .
Je connais des musulmans qui sont bien mieux integré (malgré leur culture) que des Anglais qui reste cloitré chez eux.

BBRef Nous les europeens expatrié (comme on nous appel) nousne changeons pas nos culture dans les pays islamiste. d'ailleur regarder l'emission j'irai dormir chez vous en iran, c'est tres instructif !

Le probleme de délinquance est bien amener par un manque de reconnaissance social, un racisme constant envers une population entiere, une inégalité des change face au marché de l'emploie, face a la police, face au entré dans les soiré etc....
C'est un rejet constant d'une population depuis maintenant plusieur années!

Citation

Ce topic fut crée pour susciter, si cela est possible, une réflexion profonde, un débat sur nos sociétés, sur le choc de nos cultures respectives. Il serait bon d'éviter les réactions a chaud, épidermiques, ou les sentences new ageuses évanescentes qui n'apportent rien au sujet.

Si je comprend bien il faut dire amene a ton article et ne pas réagir sur la bétise occidental qui a le dont de rejeté la faute sur les autres constament. La flexibilité n'est pas le fort de l'europe. Les musulmans pour la tres tres grandes majorité accepte les regle de vie commune europeene et garde leur religion (encore heureux.)

Enfin bref moi je quitte ce topic parceque je suis halluciné de porté tant d'importance a un article suédois (pays mal reputé pour l'integration).


Et pour finir en beauté : citation de votre soit disant psy....

Citation

«La tradition occidentale, qui utilise compromis et introspections comme principaux outils pour gérer les conflits est considérée comme une faiblesse dans la culture musulmane.

Dans la culture occidentale ou en Asie, l’agressivité ou une explosion de colère sont vues comme des comportements que l’on regrette, dont on a honte. C’est l’inverse dans la culture musulmane. Il est attendu de vous que vous démontriez votre agressivité, et que vous vous vengiez tant verbalement que physiquement.

L’agressivité vous donne un statut inférieur dans nos cultures, mais un statut plus élevé dans la culture musulmane.»

Mais biensure, d'ailleur les muslumans sont tous des terrorsites !!!! Nous on ne fait pas la guerre en afganistant, Irack sans aucune raison ??? Non NON on regrette tout cela alors c'est mieux.
Rien d'objectif dans les propos de ce type, juste un pauvre amis des américains, qui considere qu'un arabe est dangereux pour sa sécurité!

A quand l'extermination......
Bref cette civilisation est aussi noble que toute les autres, juste une question dans culture.

allez je rage quitte ça m'énerve... 70 % des prisonnier suedois sont des islamistes.... Franchement ... soyons serieux.

[1869]

Tergiverser sur des théories qui tendent à prouver que l'Islam est incompris ou autre me semble inutile.

Pour parler en termes culturels, l'Islam est une religion Sémitique (de soumission), comme le Judaïsme, qui ne correspond pas à la résonance intérieure des Européens 'souchiens', non pas que le Catholicisme soit mieux à ce niveau, mais n'oublions pas qu'il a été imposé à des fins politiques et qu'il y a eu sa dose de manipulation...

Intérieurement, il vaut mieux rechercher dans des peuples intègres les religions qu'ils portaient pour nous comprendre nous même (nous = européens). Celtes, Francs par exemple, sinon rechercher dans la religion élitiste qu'est l'Alchimie, on aura un meilleur aperçu, même si élitiste = inapplicable au peuple.

Je pense que le plus important que je puisse dire l'a été.

[Angel Of Death]

Breizhfox, le 24 octobre 2009 à 20:12, dit :

je m'abstiendrais de le commenter, ayant moi même des problèmes d'intégration  

J'en suis au stade où j'essaye de comprendre les Bretons, et aussi de ne pas faire de grimace en voyant un Marseillais (j'ai progressé, avant je leur crachais dessus, je ne le fais que sur des ritals maintenant), alors les Musulmans...

Le jour où je pourrai garer ma caisse immatriculée 75 à Marseille sans retrouver de rayures dessus, je commencerai à réfléchir sur l'intégration d'une culture étrangère.

[Thony]

Angel Of Death, le 24 octobre 2009 à 22:57, dit :

J'en suis au stade où j'essaye de comprendre les Bretons, et aussi de ne pas faire de grimace en voyant un Marseillais (j'ai progressé, avant je leur crachais dessus, je ne le fais que sur des ritals maintenant), alors les Musulmans...

Le jour où je pourrai garer ma caisse immatriculée 75 à Marseille sans retrouver de rayures dessus, je commencerai à réfléchir sur l'intégration d'une culture étrangère.

Hors sujet .... tout comme moi ici....

[Angel Of Death]

Thony, le 25 octobre 2009 à 01:00, dit :

Hors sujet .... tout comme moi ici....

C'était une caricature pour illustrer la malséance de la question du topic. A l'heure où dans une famille, on a du mal à se supporter, poser la question sur le mariage possible de deux cultures aux origines différentes, dans la paix, me paraît plus que hors sujet.

L'impossibilité d'une "intégration" vient évidemment des hommes.

Mais je n'avais pas l'intention de paraître pertinent, après tout, si les gens savaient se poser les bonnes questions, on n'en serait pas là.

Pour ce qui est des musulmans, je ne les trouve pas moins intégrés que les chinois ou les gitans. Voire les juifs, qui vivent toujours entre eux après 2000 ans sur notre sol.

Ce message a été modifié par Angel Of Death - 25 octobre 2009 à 01:29.

[Regbar]

Angel Of Death, le 25 octobre 2009 à 01:21, dit :

C'était une caricature pour illustrer la malséance de la question du topic. A l'heure où dans une famille, on a du mal à se supporter, poser la question sur le mariage possible de deux cultures aux origines différentes, dans la paix, me paraît plus que hors sujet.

L'impossibilité d'une "intégration" vient évidemment des hommes.

Tout à fait. On pourra lire à ce propos cet éloge de la xénophobie sur un autre forum.

[gwelan]

Je trouve qu'il y a une ambiguité sur la formulation du sujet du topic qui tient d'ailleurs à l'étude citée en support.

Déjà sur le terme d'intégration, comme s'il n'y avait qu'une seule façon de l'entrevoir, alors qu'il est bien connu que l'Europe du Nord l'envisage selon le point de vue du communautarisme, alors que par exemple en France, on l'envisage sous l'angle de la laïcité. C'est très différent et je crois savoir qu'en Hollande par exemple, il y a des débats pour remmettre en cause la notion de communautarisme qui semble démontrer son échec, et l'on en vient à se poser la question de la laïcité.

Ensuite il y a le fait de cibler l'attention sur le terme "musulman" qui porte vraiment à caution, et d'autant plus lorsqu'il est envisagé plus sous un angle culturel que véritablement religieux. C'est nier le fait qu'il y a de très nombreux peuples différents qui sont de culture musulmane et qui y réagissent de façon très différente.

L'Islam du Sénégal, n'a strictement rien à voir avec celui des Emirats, ou de l'Indonésie ou de l'Iran. Mettre tous ces peuples dans un même panier et leur attribuer la même façon d'être est un pur non sens.

Les difficultés d'intégration, si tant est que cela présente un intérêt, doit s'envisager d'abord vis à vis du modèle d'intégration proposé, et ensuite, si l'on veut réellement tirer des enseignements valables, se prémunir des amalgames douteux. Car, entre l'émigré des années soixantes et son petit fils, né dans le pays, les conditions sont radicalement différentes.

Cette étude est si peu xenophobe que la seule solution qu'elle envisage, c'est qu'on paye des gens pour qu'ils rentrent - soit disant - chez eux, passant totalement sous silence, le fait que parmis ces gens-là, il y a des Danois qui sont nés de Danois !!! Ça n'a strictement aucun sens !!!!

[Prema]

La fait que la population carcérale soit composée en grande partie de population maghrébine, n'est pas lié au domaine du religieux, les personnes incarcérées ne pratiquent pas, car si c'était le cas elle ne serait pas, pour la majorité, rendue coupable de méfaits, car les règles religieuses de l'Islam (et de toute autre religion) sont claires sur le respect d'autrui et de ce qui appartient à autrui, ainsi que sur tout intoxicant (alcool, drogues sont strictement proscrits).
Il n'y a qu'à voir au USA, on retrouve le même phénomène mais avec ....les noirs! qui est la population la plus pauvre et la + ostracisée.
La raison est sociale et économique. Des parents pour la plupart illettrés et déracinés, accaparés par des professions exténuantes (femmes de ménages, manœuvres sur des chantiers de constructions, ouvriers, ouvriers agricoles, etc...)qui laissent des enfants totalement libres, sans cadre, sans repères, sans accompagnement scolaire, etc... dans des cités où règne une grande violence entrainant des phénomènes de bandes et trafics en tout genre. Quand tu as entre 8 et 10 ans, et qu'on te propose de faire le guet toute la journée pour des dealers à 50 ou 80€ la journée, c'est + intéressant que d'aller à l'école où on te répète que tu finiras à balayer les rues pour un salaire de misère. Et si tu arrives à te sortir de tout cela, quand tu t'appelles Mustapha, c'est encore + difficile, d'avoir un job ou un appartement, et c'est donc aussi difficile de quitter la cité.

Personnellement j'ai connu des gars, des rudes des quartiers chauds de Marseille, qui du jour où ils se sont mis à pratiquer l'Islam ont cessé toute activité "illicites", ce sont investi dans des associations pour aider les gamins en difficulté, etc...

Tout ce que je viens de décrire vient d'expériences de vie perso, et reflète une tendance ,non pas un règle absolue, on trouvera toujours des exemples contraires bien sûr.

Il faudrait définir intégration à quel modèle?

Car la plupart des gamins issus de l'immigration arabe sont parfaitement intégrés et identifiés aux modèles proposés par notre société occidentale, via les grands médias comme la tv ou les jeux vidéos. Vie consumériste (argent facile, marques de fringue, etc), violence, omniprésence du sexe, dégradation de la femme, absence de valeurs, etc, etc...

Ce sont ces modèles, + les conditions décrites ci-dessus, qui contribuent à la perte de générations de jeunes qui deviennent les principaux habitants des prisons, ceci n'a rien à voir avec l'Islam. (je n'occulte pas l'intégrisme, qui, dans ce que j'ai vu, est très minoritaire).

Et ce ne sont pas seulement les musulmans pratiquant rejettent ces modèles, mais aussi de + en + de personnes qui aspirent à une vie plus saine.

[verso]

Ca fait longtemps que je n'ai pas visité le site François Desouche...Comment ? Ce n'est pas ici ?

[Rozen]

Prema, le 25 octobre 2009 à 11:54, dit :

La fait que la population carcérale soit composée en grande partie de population maghrébine, n'est pas lié au domaine du religieux, les personnes incarcérées ne pratiquent pas, car si c'était le cas elle ne serait pas, pour la majorité, rendue coupable de méfaits, car les règles religieuses de l'Islam (et de toute autre religion) sont claires sur le respect d'autrui et de ce qui appartient à autrui, ainsi que sur tout intoxicant (alcool, drogues sont strictement proscrits).
Il n'y a qu'à voir au USA, on retrouve le même phénomène mais avec ....les noirs! qui est la population la plus pauvre et la + ostracisée.
La raison est sociale et économique. Des parents pour la plupart illettrés et déracinés, accaparés par des professions exténuantes (femmes de ménages, manœuvres sur des chantiers de constructions, ouvriers, ouvriers agricoles, etc...)qui laissent des enfants totalement libres, sans cadre, sans repères, sans accompagnement scolaire, etc... dans des cités où règne une grande violence entrainant des phénomènes de bandes et trafics en tout genre. Quand tu as entre 8 et 10 ans, et qu'on te propose de faire le guet toute la journée pour des dealers à 50 ou 80€ la journée, c'est + intéressant que d'aller à l'école où on te répète que tu finiras à balayer les rues pour un salaire de misère. Et si tu arrives à te sortir de tout cela, quand tu t'appelles Mustapha, c'est encore + difficile, d'avoir un job ou un appartement, et c'est donc aussi difficile de quitter la cité.

Personnellement j'ai connu des gars, des rudes des quartiers chauds de Marseille, qui du jour où ils se sont mis à pratiquer l'Islam ont cessé toute activité "illicites", ce sont investi dans des associations pour aider les gamins en difficulté, etc...

Tout ce que je viens de décrire vient d'expériences de vie perso, et reflète une tendance ,non pas un règle absolue, on trouvera toujours des exemples contraires bien sûr.

Il faudrait définir intégration à quel modèle?

Car la plupart des gamins issus de l'immigration arabe sont parfaitement intégrés et identifiés aux modèles proposés par notre société occidentale, via les grands médias comme la tv ou les jeux vidéos. Vie consumériste (argent facile, marques de fringue, etc), violence, omniprésence du sexe, dégradation de la femme, absence de valeurs, etc, etc...

Ce sont ces modèles, + les conditions décrites ci-dessus, qui contribuent à la perte de générations de jeunes qui deviennent les principaux habitants des prisons, ceci n'a rien à voir avec l'Islam. (je n'occulte pas l'intégrisme, qui, dans ce que j'ai vu, est très minoritaire).

Et ce ne sont pas seulement les musulmans pratiquant rejettent ces modèles, mais aussi de + en + de personnes qui aspirent à une vie plus saine.

Comme tu le dis fort justement, Prema, nous prenons en général appui sur des expériences personnelles et qui peuvent être placées face à des exemples contraires... Pour la pratique religieuse qui serait une sorte de garde-fou, j'ai quelques doutes, illustrés notamment par une expérience récurrente que nous avons en ville au terme de la période du Ramadan... C'est pourtant bien là une pratique religieuse mais son terme amène des regroupements violents, comme si l'issue d'une période sans doute difficile à vivre, frustrante conduisait à un un besoin de s'exprimer avec violence. J'ai trouvé cet article pour illustrer le phénomène attristant.

http://www.bivouac-i...prise-a-partie/

Je me demande si la pratique religieuse n'est pas en ce cas une contrainte imposée par le groupe (qui ne pratique pas est mis à l'index) ce qui fait que les principes religieux ne seraient pas intégrés et appliqués.

[Pipounet le rusé]

verso, le 25 octobre 2009 à 12:40, dit :

Ca fait longtemps que je n'ai pas visité le site François Desouche...Comment ? Ce n'est pas ici ?

Oui, c'est vrai, Vous avez raison... TOUT VA BIEN CHEZ NOUS.

Donc, oublions vite :
- La jeune fille musulmane qui refuse les avances d'un garcon de sa cite française, qui se fait traiter de salope et ensuite est brulée vive.

- La jeune femme anglaise qui voudrait bien prolonger ses études mais qui ne le peut pas.     Pourquoi ? Parce que, comme elle l'explique dans le Daily mail, elle vit dans une cite ou les pratiquants musulmans sont très nombreux ( et écoutés..). Pour être tranquille, elle porte la burka. Elle a obtenu l'accord des pères de la cite de faire des études mais a la condition absolue qu'elle ne se dévoile pas. Elle n'est pas libre d'agir sans leurs consentements. L'école laïque refusant la burqua, elle dit au revoir aux études.

- On peut aussi refuser de voir la montée de la xénophobie dans des lieux ouverts a tous, comme un bus de la RATP ( voir la video prise par la camera du bus, et l'extreme violence de l'agression) :
http://www.bivouac-i...tion-francaise/


Ce sont la juste 3 exemples parmi des dizaines d'autres en occident.

Effectivement, je veux bien croire que dans votre quartier il n'y a pas de problème, et tant mieux pour vous.  Mais en dehors de votre petite personne, des gens sont dans des situations de peur, de contrainte et de violence.

Ce que vous prenez pour de l'ouverture d'esprit, de la tolérance n'est en fait que de la peur d'être traité de raciste et de l'indifférence .

Je continuerai sur ce topic, occasionnellement, a poster des liens informatifs, histoire de vous conforter dans votre idée que tout va bien !

Ps : J'aime beaucoup la note négative qu'a obtenu ce post. Est-ce parce que je rappelle des faits qui sont une épine dans le pied de la démocratie, ou bien est-ce le reflet du miroir de votre conscience qui  vous dérange ?

Ce message a été modifié par Pipounet le rusé - 25 octobre 2009 à 14:12.

[1869]

Euh, entre cogiter sur les théories progressistes et humanistes et regarder autour de vous en vous dépolluant de ces conneries, vous pouvez?

Je l'avais demandé au dessus, il y en a qui n'ont pas du lire ou comprendre.

FDesouche? Désolé, je préfère VOXnr, oui, je sais, je suis méchant HAHA!!!

Je répète juste pour finir, que ce n'est pas un CHOC des cultures, c'est juste qu'elles n'ont rien à faire en dehors de chez elles si ce n'est pour l'invasion et ce n'est pas Boumédiène qui va me donner tort que je sache... Lorsqu'on voit la population indigène des anciennes colonies, je crois qu'on peut dire qu'il n'y a pas eu d'invasion ou au pire qu'elle fut si brève que ce fut de l'"occupation"... (en se souvenant des instigateurs de la colonisation).

A bon entendeur, salut!

1869 (ça fait du bien de revenir casser de la connerie! Merci ONCT!)

ps. je me dit la même chose quand je vois des occidentaux sur les pubs en Chine, ce qui est très fréquent...

[gwelan]

Pipounet le rusé, le 25 octobre 2009 à 13:27, dit :

Oui, c'est vrai, Vous avez raison... TOUT VA BIEN CHEZ NOUS.

Décidémment ... la Bisounours attitude a encore frappé !!!

Je pense que si le fait de dire qu'un problème nous semble mal posé doit être interprété par toi comme une affirmation que tout va bien chez nous, il y a peut-être réellement un vrai problème !

[Zaashgot A.]

1869, le 25 octobre 2009 à 14:32, dit :

Désolé, je préfère VOXnr, oui, je sais, je suis méchant HAHA!!!

Tiens, d'ailleurs, j'ai arrêté de lire ce site après un entrevue de Douguine. Ce type est détestable au plus haut point ...

[napo]

Je peux vous parlez de ma propre expérience sur le sujet avec des mots simples.
Je suis revenue en Belgique après un séjour d'un an au Sénégal où la majorité de la population est musulmane.
Il y a, dans ce pays, plusieurs façons d'aborder cette religion, comme pour les chrétiens qui sont catholiques, protestants, évangélistes, etc.
Ce qui m'a plu chez les sénégalais c'est leur capacité étonnante à faire la paix, à arrondir les angles, à "tenir l'église au milieu du village"
J'ai vécu de gros conflits avec quelques personnes (conflits certainement dus à mon incompréhension de leur culture), j'étais à chaque fois la seule à me mettre en colère car ces personnes étaient d'une mauvaise foi insupportable mais pourtant, alors que je m'attendais à une rupture totale de dialogue, j'étais particulièrement surprise d'être saluée le lendemain comme si tout allait bien, d'être invitée à boire le thé et à manger la tieboudienne (plat national consommé chaque jour)que je mangeais avec les mains entourée de toute la famille.
Ce qui m'a profondément choquée, c'est le statut des femmes, des jeunes filles et des fillettes. Les femmes, qu'elles soient voilées ou non, sont totalement soumises à leur mari qui peut avoir trois autres femmes. Les jeunes filles sont soit totalement dévergondées (je dois pas vous faire de dessin) ou épouvantablement endoctrinées. Les fillettes sont les bonnes à tout faire de la famille. Les garçons ont tous les droits et si les parents ont peu d'argent, les filles n'ont pas le droit d'aller à l'école, elles sont souvent battues.
Le chahut incessant de la mosquée m'a donner souvent des envies de crime mais malgré tout, c'est un peuple très tolérant bien que très hypocrite(évidement c'est une généralité).

Je reviens donc en Belgique et "j'atteris" dans le guetto turc de Bruxelles. C'est laid et sinistre. Mon proprio est un sâle type, grossier et impoli. Il vit en Belgique depuis 30 ans et n'aligne pas deux mots en français. Son épouse est voilée, parle mal le français mais est très gentille, cool, pas compliquée du tout.
Impossible de leur faire comprendre qu'il faut suivre les lois belges en matière de location d'appartement et que je ne vis pas chez eux mais chez moi.
Les turcs ont tous les commerces du quartier, impossible de trouver un job, ils n'engagent que des...turcs. Ils parlent à peine le français mais sont souriants et sympathiques et me font même crédit quand je suis fauchée.
Mes amis étaient terrorisés pour moi de me savoir dans ce quartier pourtant je n'ai jamais eu le moindre problème avec personne (sauf avec mon proprio).
Ils sont sâles, jettent toutes leurs ordures par terre et crachent continuellement. Sans rigoler, les trottoirs sont parsemés de crachats répugnants.
Les jeunes adultes se bagarrent énormément et violemment, trafiquent toutes sortes de trucs et sont bourrés de tunes. Ils se baladent en BMW, en Humer, en Mercédes.
Ma fille fréquente l'école du quartier, elle est la seule belge. Elle a eu quelques problèmes car les autres enfants l'ont vue manger du porc.
Elle a peu d'amies car elle a osé dire en classe qu'elle n'a pas de religion . Mais elle tient bon, elle pousse des coudes et....s'adapte...
J'ai assisté à une seule réunion de parents et je n'ai pas supporté. Toutes les mères sont arrivées voilées, certaines étaient totalement couvertes, rien ne dépassait et les professeurs avaient amener une traductrice car aucune de ces mères ne parlent le français. Certaines refusent même qu'on les salue en leur serrant la main car "leur religion les interdit de se laisser toucher"
Je suis passée par tous les stades psychologiques, la colère, le découragement,la déprime, le mépris et puis...l'acceptation car finalement, derrière tout ce cirque, on trouve des humains, comme vous et moi, des idiots, des intellos, des sympas. Comme dit Cabrel : "des hommes pareils".

[yoananda]

Sujet délicat, mais qui se pose cruellement dans nos sociétés ...
Merci pipounet de l'aborder ici, car c'est bien sur un tabou chez les bien pensants que nous sommes. Les couches plus "prolo" de la société ne font pas tant de chichi pour en discuter ! lol

J'ai pas forcément grand chose d'intéressant ou d'intelligent à dire sur le sujet, mais je me sens concerné.

Pour ma part, j'observe de plus en plus de femmes voilées dans les rues.
Je trouve ça moche, enlaidissant pour les femmes, mais bon, elles font ce qu'elles veulent.
J'aime pas la culture arabe. J'aime pas les religions en général. Mais bon, je comprends que certains y trouvent du réconfort et du soutiens pour se sortir de la misère intérieure/extérieure. Et puis chacun fait ses choix.
Par contre, tant qu'on vient pas me faire chier et m'imposer des idées/pratiques, les autres font ce qu'ils veulent. Y a des trucs que j'apprécie ou pas dans toutes les cultures, mais j'ai une préférence pour l'asie.
C'est clair que les phénomènes de meutes, c'est pas mon truc et j'aime mieux l'individualisme occidental.

Après, j'avoue que si les amérloc font pleins de saloperies dans le monde actuellement, eux, même s'ils ont perdu le mojo, ils m'ont fait rêver en allant sur la lune (bon, c'est peut-être pas tout à fait vrai, mais c'est un autre sujet) ou avec hollywood. Y a rien qui me fait bander dans la culture arabe.

Je me pose la question de ce signifie une intégration réussie. J'observe que, apparemment, les chinois s'en tirent mieux, en ayant pas forcément un meilleur départ à la base. Mais  eux, ils ne voient pas en nous des démons dévoyés.
Je ne crois pas trop me tromper en disant que si leur intégration ne réussit pas, c'est une chance aussi pour nous parce que ca nous fait prendre conscience de nos abus / errements.
J'avoue que si j'étais musulman / arabe, je verrais le monde occidental comme l'incarnation du mal. Tout ce que l'islam réprouve est ici encouragé : le sexe, la convoitise, la paresse, etc... (en dehors de la colère et quelques autres). Bref, on est des gros décadents, alors faut pas trop s'étonner qu'on ne donne pas envie aux autres de s'intégrer à notre culture.

Bien sur on a aussi des valeurs et des bons cotés, mais bon, faut se l'avouer, on est pas des modèles de vertue, et pire, on n'a même plus d'idéal si ce n'est posséder toujours plus que le voisin. Qu'est-ce que vous voulez que ca donne envie de s'intégrer, ce qui est synonyme, vue de l'extérieur, de se pervertir, de s'abandonner aux diable !

my 2 cents.

[napo]

J'avoue que si j'étais musulman / arabe, je verrais le monde occidental comme l'incarnation du mal. Tout ce que l'islam réprouve est ici encouragé : le sexe, la convoitise, la paresse, etc... (en dehors de la colère et quelques autres). Bref, on est des gros décadents, alors faut pas trop s'étonner qu'on ne donne pas envie aux autres de s'intégrer à notre culture.
Le sexe, la convoitise, la paresse,etc...ne sont absolument pas des "vices" réservés aux occidentaux
Pour en revenir aux musulmans que je connais le mieux, donc les sénégalais, ils passent leurs nuits à pratiquer l'adultère (les femmes mariées aussi, crois moi) dans des "auberges" où l'on trouve des chambres à louer à l'heure et où le tarif se négocie comme au marché
Ils sont hyper matérialistes et tueraient père et mère pour obtenir le dernier téléphone portable à la mode.
bref, c'est pas parce qu'on est plus religieux qu'on est plus vertueux. Y a qu'à observer les cathos...

Comme tu le soulignes, le port du voile enlaidit les femmes bien que certaines trouvent d'incroyables parades pour porter des vêtements dernière tendance tout en étant voilée et là, ça change tout.
Je prends le tram chaque jour pour me déplacer, certains hommes ne veulent pas s'assoir à côté de moi et certaines femmes ne veulent pas s'assoir à côté de mon mari parce qu'il est...noir. Enfin, ce sont les turcs qui se comportent comme ça.
En ce qui concerne la jeunesse, c'est le pétage de plomb total. Les parents sont hyper rigides, surtout avec les filles et par réaction, en rue, elles sont vulgaires comme pas permis, minijupe noire, bas noirs, talons de 10 cm et...elles portent un voile.  
Bon maintenant, il s'agit d'une certaine couche de population d'immigrés économiques qui de par leur manière de se démarquer et d'afficher leur religion masquent en même temps, tout ceux qui sont totalement intégrés, très instruits, polyglottes, ouverts,  musulmans mais discrets