Avant Propos: je n'ai pas encore consulter les travaux de Don Alejandro
Provanzano, autant pour moi également (je rédige en partie de chez moi, et en partie de mon taff). Les liens et références étaient demandés du fait de la coquille... mais finalement, c'est pas plus mal puisque dans les eaux temporelles du message n°3, j'étais bien loin d'avoir saisi les subtilités des "computations" mayas (je reprend ici le mot de Diego de la Landa). Aujourd'hui la chose est un peu différente... et cela me permet en tout cas d'apporter quelques rectificatifs à certaines affirmations que je lis dans les liens déjà postés,
notamment celles avancées par "ceux qui ont réelement travaillé sur le calendrier maya"
Je brûle d'envie de vous livrer ce que j'ai dégoté, bien que ce n'est plus nécessaire. Toutes les informations utiles pour démêler cette affaire sont dans mes posts précédents. Comme je l'ai dit, une sorte d'article est en cours de rédaction, mais si ça sort, je n'en serai pas l'auteur; je ne fais qu'un travail de bénévolat. Ce sera une de mes connaissances qui a eu l'infinie gentillesse de me préter un des deux ouvrages qui me servent de sources:
-
Alberto Ruz Lhuillier, La Civilisation des Anciens Mayas, Institut National d'anthropologie et d'histoire de Mexico, 1964
avec la mention, en fin d'ouvrage: "La edicion, que consta 2 000 ejemplares, estuvo bajo la direccion del
Lic. Jorge Gurria Lacroix"; 2000 exemplaires, ça fait pas lourd; celui qu'on m'a prété est en excellent état, ça doit être un petit bijou question bibliophilie. Il a peut-être été réédité, je n'ai pas encore vérifié
-
A. Volguine, L'astrologie chez les Mayas et les Aztèques, Editions des Cahiers Astrologiques, 1946.
Avec ces deux bouquins, la certitude que, dans l'absolu, 1+1 font bien deux et pas autre chose que deux, et, bien entendu,
le superbe convertisseur de calendrier Fourmilab mis en ligne par
John Walker, on a presque tout ce qu'il faut pour démêler l'affaire. Ce qui m'a permis d'y voir clair, c'est surtout le fait de vérifier toutes les dates qui sont données sur le net et de résoudre les "tensions" entre les deux thèses et les résultats de Fourmilab. Ce qui m'a aidé à être un peu plus assuré est le rapport de
Charles-Henri Eyraud, Les Calendriers (2006, IUFM, Lyon), pages 22-23, qui, en dépit d'informations précieuses, contient encore des bourdes.
Je prend le lien de www.nous-les-dieux.org et je tombe là-dessus:
Citation
Depuis la discussion mentionnée plus haut, deux cultures intellectuelles différentes ont émergé autour de ces deux dates de fin possibles, l’une basée sur la croyance (21 décembre 2012) et l’autre fondée sur l’évidence (28 Octobre 2011). Ces deux cultures sont aussi différentes l’une de l’autre qu’elles ne le sont elles-mêmes de l’utilisation du calendrier Grégorien.
Concernant la proposition du 21 Décembre 2012, cette date de 2012 est basée sur une croyance non prouvée que le cycle précessionnel a en réalité une signification pour l’évolution humaine, et étonnamment, autant que je sache, il n’y a personne défendant cette date butoir qui semble avoir jamais tenté d’essayer de prouver cette hypothèse élémentaire.
N'étant ni archéologue, ni scientifique, ni prêtre maya réincarné, ni etc..., je me suis contenté de quelques posts. Et je me suis posé la même question que Calleman. Comme je 'lai déjà dit précédemment, à défaut de "danger", il y a surtout de la confusion à tout va.
1) la position 13.0.0.0.0 ne saurait être une "fin" de cycle mais un début. La "fin", dans le système du "Long Compte", s'écrit 12.19.19.17.19. (20 décembre 2012) Le jour d'après tombe un 13.0.0.0.0 (21 décembre 2012)
2) perdurant dans ma confiance en Fourmilab (chacun pourra juger selon ses connaissances en fonction des calendriers hébreu, arabe, indien, ISO 8601, Unix et Excel), j'ai voulu résoudre le problème par curiosité. Etonné par les non-réponses à mes questions sur les dates de début de cycles, que ce soit dans la thèse du 28.10.2011 ou dans celle du 21.12.2012, je me suis mis à farfouiller partout. Non pas que j'étais sceptique sur la première thèse, mais eu égard aux remarques que j'ai faite sur le 21 Décembre 1999 et le 11 août 1999, par respect pour les Anciens Mayas et la nécessité d'être exacts dans leur computations rituelliques pour les "rendez-vous" avec les divinités, je me suis dit que ça valait le coup de creuser, d'autant plus que le convertisseur nous donne, pour la position 0.0.0.0.0 la date du 11 août -3113 dans le calendrier Grégorien; mais comme ça ne suffisait pas pour en avoir le coeur vraiment net, je me suis mis à chercher du côté des données des Anciens; seulement, je ne me voyais pas me coltiner l'apprentissage de leur écriture pour la curiosité des membres du forum et des internautes qui le lisent; je n'ai pas voulu non plus me prendre la tête avec leur Pyramide (j'avais dans le même temps commencé des recherches sur le calendrier mystérieux de la Grande Pyramide d'Egypte). A force de relecture de mes sources, et m'interrogeant sur le système de la Roue Katunique dont j'ai parlé précédemment, j'en suis venu à chercher des informations sur les fameuses stèles que les Mayas élevaient tous les 20 ans (cf un des mes posts précédents). Les plus connues sont la plaque de Leyde et la stèle E trouvée sur le site de Quiriga au Guatemala, interprétée par S.G.Morley. Charles-Henry Eyraud en touche quelques mots, mais eu égard à ses quelques bourdes (il compte notamment 20 uinalob, alors qu'il n'y en a que 18), je suis allé faire un tour sur ce qu'en disait
Wikipedia
Citation
Le souverain de Quiriguá, K'ak' Tiliw Chan Yoaat alias « Cauac Ciel », semble avoir été saisi d'une frénésie de construction après avoir capturé et sacrifié son suzerain, le roi de Copán Waxaklajuun Ub'aach K'awiil. Visiblement soucieux de surpasser l'ensemble de stèles érigées par ce dernier sur la Grande Place de Copan, K'ak Tiliw Chan Yoaat fait ériger tous les cinq ans une stèle sur la Grande Place de Quiriguá : la stèle S (746), la stèle H (751), la stèle J (756), la stèle F (761), la stèle D (766) et enfin la stèle E (771).
[...]
La Stèle C, quant à elle, relate un des événements les plus importants de la mythologie maya : la création selon les Mayas du monde actuel accompagnée de sa date en Compte long; 13.0.0.0.0 4 Ajaw 8 Kumk'u, qui correspond au 13 août 3114 avant J.C. Le texte, qui reste obscur, fait allusion à trois pierres, qui symbolisent le centre du monde pour les Mayas.
3) ça alors!! encore une bourde?? Peut-être, peut-être pas; mais à force de les étaler , j'ai estimé que la thèse de Eyraud et le premier paragraphe cité ci-dessus faisaient un faisceau d'indices que venait confirmer Fourmilab. Et, appliquant le principe de résolution cartésienne, tout ce que j'attend c'est qu'on me donne un exemple, un seul sur un très très grand nombre, de faille dans le convertisseur Fourmilab. A défaut de faille, je ne consièdre pas pour autant les données de ce convertisseur comme "évidente" au sens utilisé par Calleman dans le quote que j'en ai fais (d'autant plus que le critère de l'évidence, ultime critère de Descartes, ne vaut pas à mes yeux, celui de la raison suffisante, ulitme critère de Leibniz). On va faire simple: j'ai la
foi en Fourmilab,
et la foi me dit que le hasard est parfois troublant (11 août -3113; 11 août 1999; 21 décembre 1999; 21 décembre 2012; et je viens juste de voir que le 11 août 2009 marque "l'équinoxe vernal nordique de Saturne" [>>source: Carolyn C. Porco, CICLOPS, Space Science Institute, Boulder; et les membres de l'équipe scientifique d'imagerie de Cassini])
Mais il n'est pas pour autant exclu que je me trompe; je vous donne de quoi faire votre propre opinion, car j'ai pas pris le temps de tout vérifier point par point.
Citation du rapport de Eyraud:
Citation
verso de la plaque de Leyde: la date (8.14.3.1.12) = 1 165 912 jours se déchiffre en: 8 (1 barre, 3 points) Baktun: 8*144000= 1 064 000 jours
14 (2 barres, 4 points) Katun: 14* 7200=100 800 jours
3 (3 points) Tun: 3*360=1080 jours
1 (1 point) Uinal: 1*20 =20 jours
12 (2 barres, 2 points) Kin: 12*1=12 jours
Soit 1 165 912 jours écoulés depuis 3113 avant J.C. soit 320 après J.C
stèle E trouvé à Quiriga au Guatémala (Interprétation S.G. Morley)
La date (9.17.0.0.0) est donnée par les glyphes (1A.1B.2A.2B.3A): la stèle a été érigée 1 418 400 jours
après l’origine des temps soit le 24 janvier 771 après J.C.
Glyphe 3B: date dans le tzolkin avec le symbole du jour «Ahau»:13 Ahau: 52e jour de l’année liturgique
Glyphe 7B: date dans le haab avec le symbole du mois «Cumhu»: 17*20 +18 = 358e jour de l’année
solaire
Citation de Wikipedia,
article "Compte Long"
Citation
Une autre référence au mois d'août 3114 avant J.-C. se trouve sur la stèle 10 de Tikal. D'après la page 168 de la référence [6](p. 168): "Les composants présentés ici ont été sélectionnés sur la base de la question de l'origine du Compte Long dont l'étendue couvre la distance temporelle séparant le début du présent supercycle historique, un jour d'août 3114 av. J.-C., de sa fin, un jour de décembre 2012, selon la corrélation GMT. Ce jour d'août 3114 av. J.-C. n'est pas celui du commencement de toutes choses comme le suggère la date sculptée sur la stèle 10 de Tikal: celle-ci fait référence à un jour antérieur de près de 5 millions d'années relativement à la date d'érection du monument." Les théories relatives à la "fin du monde" le 21 décembre 2012 partent donc d'une conception erronée du calendrier maya car il ne peut évidemment s'agir que de la fin d'un monde, c'est-à-dire du supercycle de 13 baktuns (5 125 ans environ) commencé en août 3114 avant notre ère. D'après R.J. Sharer, ce supercycle se terminera le 21 décembre 2012, tandis que pour L. Schele et D. Freidel, ce serait plutôt le 23 décembre 2012 (p. 168 de
ce document (pdf)).
Pour ce qui est du mode d'emploi du convertisseur, il ne suffit pas de comparer calendriers grégorien et maya; il faut comparer également, en base de jours, le calendier julien modifié. En indiquant la date 13.0.0.0.0 dans le convertisseur, on tombe sur le JJM 56282.
56282 - 1872000 = -1815718
Un simple copier-coller, puis un clic sur le bouton "calculer". On tombe sur la position 0.0.0.0.0, 8 Cumku 4 Ahau, ou encore un 11 août -3113.
cf
le message #46 du topic sur Haribo
Comme je l'ai déjà dit, ça ne veut pas dire pour autant que la thèse de Calleman soit invalide (
message #42 du présent topic). Au début, l'argument tenant que la fin de cycle maya doit tomber un 13 Ahau m'a paru légitime, mais il ne va pas sans poser de problèmes; d'autant plus qu'il n'est pas exclu que ce soit un "vrai-faux" argument (la chose est en cours de vérification par mon acolyte; navré de ne pouvoir être plus précis).
Si la fin de cycle du calendrier correspond à une fin de cycle énergétique (12.19.19.17.19 - 13 Ahau), le début de cycle du "calendrier" devrait correspondre à une début de cycle énergétique (0.0.0.0.0 - 1 Imix). Le "must" serait d'avoir O Pop pour début et 5 Uayeb pour fin.
La correspondance 28.10.2011 8 Cumku 13 Ahau est confirmée par la fondation Kakulhaa (
http://www.kakulhaa..../FR_tzolkin.htm
Citation
Quant à la déduction de la date du 28 octobre 2011, qui tombe un 13 Ahau, comme date de fin de la présente création, elle est corroborée par ce qui semble être une correction apportée au Compte Long original d’Izapa plusieurs siècles plus tard à Palenque. Il est fort probable que les prêtres de Palenque, qui suivaient de toute évidence minutieusement le vrai compte Tzolkin, ont commencé à se douter que la corrélation entre le Compte Long d’Izapan et le Tzolkin posait problème. (Comme ils vivaient à Palenque, ils n’étaient ni attachés à la date du solstice d’Izapan, ni sur la même longueur d’onde que celle-ci). Cependant, la correction suggérée par ces prêtres n’a pas donné lieu à une modification du Compte Long en conséquence, à cause des retombées drastiques que cela aurait eu. (Si l’on a quelque doute là-dessus, qu’on imagine simplement comme il serait facile de modifier le calendrier grégorien si l’on avait la certitude absolue de la date de naissance exacte de Jésus). Un tel changement n’aurait pas été possible à cause du rôle primordial joué par le Compte Long dans la légitimation du pouvoir de la dynastie de Palenque et la stabilité de la société de l’époque. C’est pourquoi ses prêtres ont du se contenter de suggérer simplement que le Compte Long d’Izapan était faux de 420 jours.
source:
www.callleman.com
à comparer avec le calendrier suivant:
http://calendar.zozn...-fr.php?ly=2012
ou encore avec ce qui est dit sur
http://www.civilisations.ca
Citation
Pour indiquer une date, le calendrier maya utilisait cinq points de référence dans l'ordre suivant : baktun, katun, tun, uin, kin. On écrivait, par exemple : 9.10.19.5.11 10 Chuen 4 Kumku, ce qui correspond à 9 baktuns (1 296 000 jours), 10 katuns (72 000 jours), 19 tuns (6 840 jours), 5 uinals (100 jours), 11 kin (11 jours) ou 1 374 951 jours (environ 3764 années solaires) depuis le début de la dernière Création qui se situe dans le cycle du calendrier maya à la position 10 Chuen, 4 Kumku - ou aux alentours de notre année 651 ou 652 apr. J.-C.
ou bien encore avec une petite note perso à propos
d'un des post de diamantbleue
Citation
Mais les prophètes disaient que les neufs enfers prendraient fin entre les Kin 1 863 022 et 1 863 023 du compte long, entre les jours que vos nommez 16 et 17 août 1987, et que le temps de l’avertissement viendrait et qu’il serait temps alors de se préparer pour les treize cieux. Les treize cieux commenceront après le coucher de soleil le 21 décembre de l’année 2012. Dans le calendrier de notre compte long, le jour suivant s’écrit 13.0.0.0.0. Ce jour représente une nouvelle forme de compréhension dans notre calendrier sacré, une nouvelle forme de gouvernement, une nouvelle façon de se comprendre les uns les autres, de sorte que, sur cette terre, nous ne nous regardions plus avec indifférence et nous ne nous maltraiterions plus. Cette date marque le début des treize cieux.
Voilà comment j'ai procédé:
Je fais confiance au convertisseur de calendrier:
-donc 0.0.0.0.0 = 11 aout -3113 et 13.0.0.0.0. = 21 décembre 2012
+1863022 kin ==== 23 mai 1988
Or, ça ne correspond aux informations contenues dans le passage précité. Dans ce passage, on a pourtant l'affirmation du 21 12 2012 comme fin de cycle, à un chouillat près (d'après les infos du quote, le 21 12 2012 tomberait un 12.19.19.18.19 puisque le "jour suivant qui s'écrirait 13.0.0.0.0" est le jour suivant le 21 12 2012, à savoir donc le 22 décembre
Mais bon ademttons que ce soit une étourderie minime... on voit bien que quoiqu'il en soit, si la fin de cycle tombe en décembre 2012, les kin 1 863 022 et 1 863 023 ne peuvent pas tomber un 16 et 17 aout 1987...
Prenons donc comme étalon la chose suivante
0.0.0.0.0 == x
x+1 863 022 = 16 aout 1987----
0.0.0.0.0 + 1 863 022 kin = 12.18.15.1.2. Pour terminer le cycle, faut ajouter 8978 jours
Le 16 aout 1987 tombe un jour julien modifié: 47023. +8978 = 56001 = 15 mars 2012...
"En coordonnant les 3 calendriers, Tzolkin (lunaire), Haab (solaire) et Cuenta Larga, il est possible de déterminer à quelle date a débuté l’actuel compte long, c’est à dire la date 13.0.0.0.0 qui tombait le 4-Ajpu du Tzolkin qui est le 8e jour du mois de Cumlau dans le calendrier solaire. Cette date correspond dans le calendrier grégorien à un jour précis de l’année 3113 av. J-C. Donc l’âge du soleil actuel (cycle de 13 baktuns) se termine en 2012.
Les mayas utilisent les astres, soleil, lune, constellations pour leur calendrier mais aussi pour la datation des évènements dans leur histoire. Les positions et déplacements de Orion et les Pleiades par exemple sont des éléments qui sont mentionnés et utilisés pour dater les évenements."
La fin du post de diamantbleue rejoint ma position
"En coordonnant les 3 calendriers, Tzolkin (lunaire), Haab (solaire) et Cuenta Larga, il est possible de déterminer à quelle date a débuté l’actuel compte long, c’est à dire la date 13.0.0.0.0 qui tombait le 4-Ajpu du Tzolkin qui est le 8e jour du mois de Cumlau dans le calendrier solaire. Cette date correspond dans le calendrier grégorien à un jour précis de l’année 3113 av. J-C. Donc l’âge du soleil actuel (cycle de 13 baktuns) se termine en 2012.
Les mayas utilisent les astres, soleil, lune, constellations pour leur calendrier mais aussi pour la datation des évènements dans leur histoire. Les positions et déplacements de Orion et les Pleiades par exemple sont des éléments qui sont mentionnés et utilisés pour dater les évenements."
Pour en revenir à l'argument des 13 Ahau de Calleman ce qui me fait dire que c'est un vrai-faux argument, c'est les données relatives à la Roue Katunique (conjonctions Jupiter-Saturne). Le terme "Ahau" est le nom donné à la période de 20 ans de la Roue Katunique, nom tiré de la 17ème lettre avec lesquels les Mayas distinguaient chacun de ces jours. Je cite mon acolyte (je me passe de son autorisation vu que c'est moi qui lui ai parlé de cette histoire de conjonction...)
Citation
Les Mayas avaient coutume de dresser, tous les 7200 jours (20 ans) deux stèles, qui étaient vénérées d'une manère assez particulière. D'après les propos de Diego de la Landa cités par Volguine, les Indiens vérèraient la première stèle pendant 10 ans « en faisant des cérémonies et des sacrifices afin d'obtenir les remèdes aux calamités » des 20 ans venir. Les 10 années restantes, ils chageaient leur rite et se contentaient de fumigations d'encens et d'observer le respect qu'ils estimaient devoir à l'objet de leur vénération. Une fois cette période de 20 ans passées, ils reprenaient les cérémonies et les sacrifces en prenant en comte, cette fois la deuxième stèle, afin de la vénrer pendant dix années, et ainsi de suite.
A ce mode de calcul de 20 en 20 ans se surajoute un autre, celui-là même qui est en vigueur dans le calendrier Tzolkin et qui consiste à considérer 13 vingtaines d'années. Ils marquaient ces 13 vingtaine en utilisant une des lettres de leurs cycles de 20 jours, Ahau, la 17 ème lettre. (ainsi, 1 Ahau constitue la première vingtaine, 2 Ahau, la deuxième vingtaine, etc... jusqu'à 13 Ahau). « Ils appellent ces lettres Katunes, et c'est merveilleux de voir comment ils y retrouvaient aisément la computation de leurs âges; aussi fut-il facile au vieillard (...) de se souvenir des faits qui s'étaient passés trois cents ans auparavant; et si je n'avais pas connu ces computations, je n'aurai jamais cru qu'on puisse se souvenir d'un temps si long »...
Il nous faut maintenant signaler un point important de cette Roue Katunique. En effet, les treize Katunes ne sont pas disposées, dans l'ordre cycle, comme les heures du cadran de nos montres ou la roue zodiacale. Les Mayas opéraient une permutation assez particulière:
La première vingtaine dans le cycle, Buluc Ahau, porte le n°XI.
La vingtaine suivante dans le cycle, Bolon Ahau, porte le n°IX.
La troisième, Uuc Ahau, le n° VII.
La quatrième, Ho Ahau, porte le n° V.
La cinquième, Ox Ahau, le n° III.
La sixième, Hun Ahau, le n°I
La septième, Lahca Ahau, le n°XII
La huitième, Lahun Ahau, le n°X
La neuvième, Vaxac Ahau, le n°VIII
La dixième, Vac Ahau, le n°VI
La onzième, Can Ahau, le n°IV
La douzième, Ca Ahau, le n°II
La treizième, Oxlahun Ahau, le n° XIII.
Si nous plaçons ainsi sur un cercle le cycle des 13 Ahau dans le sens des aiguilles d'une montre, le cycle se divise en deux parties bien distinctes. A droite, les nombres impairs (ou « masculins »), à gauche les nombres pairs (ou « féminins »). On remarquera encore qu'il y a deux mini-cycles involutifs. De 1 à 6, on va en régressant. Arrivés là, on remonte en pic pour retomber lentemement de 7 à 12, et puis on remonte à pic; il se créé un décalage d'ue vingtaine à chaque cycle, et la postion redevient initiale tous les 13 cycles.
Pour le système des Inframondes, je ne peux pas le citer pour le moment, mais y en a pas besoin, j'ai donné les indications qu'il fallait.
Deux liens (dont les informations sont en partie erronées):
Les quatres derniers inframondes
Discussion sur le forum de France 4 suite à leur émission sur 2012
Enfin, avec
le message #54 et une calculatrice, Narcisse (entre autre) tu devrais obtenir un début de réponse.
Citation
Auriez-vous en votre possession la démonstration mathématique qui donne le 28.10.11 comme date de fin, svp ?
Pour l'instant, je n'y suis pas encore, mais on y travaille. On peut faire le décompte que je décrit dans le message #54 à partir de la date du 28.10.2011, mais pour ma part, je n'ai pas encore trouvé la façon de sortir cette date de manière purement rationelle.
Je vais me passer de commenter les autres liens de ton message #3 Provanzano, ça ne me paraît pas nécessaire. Narcisse, a priori donc, ton principe de base étant manifestement erroné, ça a une incidence sur le reste. Par ailleurs, la division d'un nombre de jours quelconque en un nombre d'années approximatifs aboutit à un résultat qui manque de rigueur comparé au mode de calcul Maya. Cela dit, merci quand même, car une vérification m'a fait un peu triper...
1872000/1461 = 1281,314168378
Elle ne vous rappelle rien les 5 premières décimales??
Autre point: dans le système des inframondes les cieux se déclinent en 13 périodes : 7 jours et 6 nuits. Je me suis demandé: "pourquoi pas une 7ème Nuit?? Au nom de quel principe??". Je 'nai pas encore répondu à la question. Dans un de mes posts, je faisais un lien entre la magie du 13 chez les Mayas et le 13/26 chez les Juifs (les 13 pétales de la rose entre autre. Cf
le Zohar). Le fait que les Inframondes prennent fin un jour 7 m'a irrésistiblement fait penser au jour du Sabbat, le jour où Yahvhé-Elohim (tel quel dans la Massore) s'est reposé et où il béni la Création parce qu'il vit que ce qu'il avait fait était bien. Là, y a peut-être quelque chose à creuser...
Ce message a été modifié par Arlequin - 24 novembre 2009 à 13:05.
9
Arlequin, le 23 novembre 2009 à 19:36, dit :
.
et je peux te dire que nous sommes bel et bien en phase d intégration quand je vois ce qu il se passe à travers le monde.
....... Ce soir sur Arte : Le code Maya enfin déchiffré….. 
