Dans le topic "comment se préparer ?" il me semblait que la meilleure façon de se préparer c'était déjà de se poser la question du monde dans lequel on voudrait vivre et léguer à nos enfants.
Alors, face à tous les nuages qui assombrissent un peu notre horizon, accordons nous un peu d'oxygène et allez, soyons fous : si on utopisait un peu, pour changer ?
C'est quoi le monde que vous avez envie de co-créer, vous ?
1
Quel autre monde ?
Commencé par
gwelan
, 06 nov 2009 à 12:18
14 réponses dans ce topic
#1
gwelan
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Posté 06 novembre 2009 à 12:18
#2
Zaashgot A.
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Posté 06 novembre 2009 à 12:28
Héhé, il y a eu un topic du même genre le mois dernier ! 
De mon coté, je suis d'accord avec Thedore Kaczinski quand il dit :
Principe Unabomber
De mon coté, je suis d'accord avec Thedore Kaczinski quand il dit :
Citation
104. QUATRIÈME PRINCIPE. Une nouvelle sorte de société ne peut pas être conçue sur le papier. C'est-à-dire qu'on ne peut pas projeter une nouvelle forme de société à l'avance, la fonder ensuite et s'attendre à ce qu'elle fonctionne comme prévu.
105. Les troisième et quatrième principes résultent de la complexité des sociétés humaines. Un changement du comportement humain affectera l'économie d'une société et son environnement physique; l'économie affectera l'environnement et vice versa et les changements de l'économie et de l'environnement affecteront le comportement humain de façons complexes et imprévisibles; et ainsi de suite. Le réseau de causes et effets est beaucoup trop complexe pour être démêlé et compris.
[...]
108. Pour illustrer cela : D'après le premier principe, en général une tentative de réforme sociale soit va dans la direction dans laquelle la société se développe de toute façon (ce qui fait qu'elle accélère simplement un changement qui serait arrivé tôt ou tard) soit elle a seulement un effet transitoire, de sorte que la société revient bientôt doucement dans ses vieilles ornières. Pour changer durablement la direction du développement de n'importe quel aspect important d'une société, la réforme est insuffisante et la révolution est nécessaire. (Une révolution n'implique pas nécessairement un soulèvement armé ou le renversement d'un gouvernement.) Selon le deuxième principe, une révolution ne change jamais seulement un aspect d'une société; et selon le troisième principe des changements se produisent que les révolutionnaires n'avaient jamais attendu ou désiré. Selon le quatrième principe, quand des révolutionnaires ou des utopistes fondent une nouvelle sorte de société, ça ne se passe jamais comme ils l'avaient planifié.
105. Les troisième et quatrième principes résultent de la complexité des sociétés humaines. Un changement du comportement humain affectera l'économie d'une société et son environnement physique; l'économie affectera l'environnement et vice versa et les changements de l'économie et de l'environnement affecteront le comportement humain de façons complexes et imprévisibles; et ainsi de suite. Le réseau de causes et effets est beaucoup trop complexe pour être démêlé et compris.
[...]
108. Pour illustrer cela : D'après le premier principe, en général une tentative de réforme sociale soit va dans la direction dans laquelle la société se développe de toute façon (ce qui fait qu'elle accélère simplement un changement qui serait arrivé tôt ou tard) soit elle a seulement un effet transitoire, de sorte que la société revient bientôt doucement dans ses vieilles ornières. Pour changer durablement la direction du développement de n'importe quel aspect important d'une société, la réforme est insuffisante et la révolution est nécessaire. (Une révolution n'implique pas nécessairement un soulèvement armé ou le renversement d'un gouvernement.) Selon le deuxième principe, une révolution ne change jamais seulement un aspect d'une société; et selon le troisième principe des changements se produisent que les révolutionnaires n'avaient jamais attendu ou désiré. Selon le quatrième principe, quand des révolutionnaires ou des utopistes fondent une nouvelle sorte de société, ça ne se passe jamais comme ils l'avaient planifié.
Principe Unabomber
#3
gwelan
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Posté 06 novembre 2009 à 13:35
Zaashgot A., le 06 novembre 2009 à 12:28, dit :
Héhé, il y a eu un topic du même genre le mois dernier !
Arf..., désolé ! Peux-tu nous indiquer le nom du topic stp, que nous puissions demander à nos GM de bien vouloir rediriger et merger ces discussions ou même purement et simplement effacer celle-ci s'il y a doublon effectivement.
Merci d'avance
#4
geispe
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Posté 06 novembre 2009 à 13:39
Citation
Une révolution n'implique pas nécessairement un soulèvement armé ou le renversement d'un gouvernement.)
#5
gwelan
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Posté 06 novembre 2009 à 13:51
Citation
Les révolutionnaires français et russes échouèrent (heureusement!) à créer la nouvelle sorte de société à laquelle ils aspiraient, mais ils réussirent parfaitement à détruire la forme de société existante.
Ce genre de manifeste me semble prêter à caution dans son analyse même de l'histoire. C'est un peu comme les gens qui attribuent l'allongement de l'espérance de vie aux vaccins !!!
La société française n'a pas évolué de façon sensiblement différente des autres sociétés européennes, au point même qu'aujourd'hui elles sont à même de se fondre dans une seule entité.
Par contre, certaines idées ont fait leur chemin : d'ou l'intérêt de l'utopie finalement car il n'y a pas que Sony qui sait concrêtiser les rêves !!
C'est pourquoi il me semble important de s'interroger sur le fait de savoir si nous sommes encore aujourd'hui capable de rêver un autre monde, ou si au contraire, cette capacité , ce désir de visualiser un mieux est devenu totalement inhibé. Serions nous devenus "stériles", inutiles ?
Ce message a été modifié par gwelan - 06 novembre 2009 à 13:56.
#6
pendore
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Posté 06 novembre 2009 à 14:03
Un monde équilibré sera un monde où il y aura des guerres.
Sans guerres point de solidarité.
Ce n'est pas dans l'oisiveté que l'on trouvera une reponse. Il faudrais dèjà arreter de pleurer les petits lapins et se faire greffer une paires de c*******s
Sans guerres point de solidarité.
Ce n'est pas dans l'oisiveté que l'on trouvera une reponse. Il faudrais dèjà arreter de pleurer les petits lapins et se faire greffer une paires de c*******s
#7
gwelan
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Posté 06 novembre 2009 à 14:08
pendore, le 06 novembre 2009 à 14:03, dit :
Il faudrais dèjà arreter de pleurer les petits lapins et se faire greffer une paires de c*******s
Même les filles ? Mais dis, tu ne serais pas un peu ...
#8
pendore
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Posté 06 novembre 2009 à 14:27
gwelan, le 06 novembre 2009 à 14:08, dit :
Même les filles ? Mais dis, tu ne serais pas un peu ...
tiens je tombe sur cette info
http://www.leparisie...2009-701403.php
"c'était pour rire"
quand je parlais de oisiveté...
#9
geispe
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Posté 06 novembre 2009 à 14:42
Citation
C'est quoi le monde que vous avez envie de co-créer, vous ?
#10
Zaashgot A.
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Posté 06 novembre 2009 à 16:33
gwelan, le 06 novembre 2009 à 13:35, dit :
Arf..., désolé ! Peux-tu nous indiquer le nom du topic stp, que nous puissions demander à nos GM de bien vouloir rediriger et merger ces discussions ou même purement et simplement effacer celle-ci s'il y a doublon effectivement.
Merci d'avance
Merci d'avance
Voilà le lien : http://www.onnouscac...jeu-de-societe/
Mais l'autre topic est mort pour le moment.
geispe, le 06 novembre 2009 à 13:39, dit :
c'est bizarre pour un bonhomme qui n'a pas hésité à tuer des innocents pour faire passer son idée.
Tiens geispe, j'ai trouvé où il en parle de ça si ça t'intéresse :
Citation
LA NATURE DE LA LIBERTÉ
93. Nous allons montrer que la société industrialo-technologique ne peut pas être réformée de façon à l'empêcher de rétrécir peu à peu la sphère de la liberté humaine. Mais comme "liberté" est un mot qui peut être interprété de beaucoup de façons, nous devons d'abord faire comprendre de quelle liberté nous parlons.
94. Par "liberté" nous désignons l'occasion d'accomplir le processus de pouvoir, avec des buts réels et non les buts artificiels d'activités de substitution, et sans interférence, manipulation ou supervision de qui que ce soit, particulièrement d'aucune grande organisation. La liberté veut dire avoir le contrôle (en tant qu'individu ou membre d'un PETIT groupe) des questions vitales de son existence; l'alimentation, les vêtements, le couvert et la défense contre toutes les menaces qui peuvent être présentes dans son environnement. La liberté veut dire avoir le pouvoir; pas le pouvoir de contrôler d'autres personnes mais le pouvoir de contrôler les circonstances de sa propre vie. On n'a pas de liberté si un autre (particulièrement une grande organisation) a le pouvoir sur soi, quelque bienveillant, tolérant et permissif qu'il soit. Il est important de ne pas confondre la liberté avec la simple permission (voir le paragraphe 72).
95. Il se dit que nous vivons dans une société libre parce que nous avons un certain nombre de droits constitutionnellement garantis. Mais ceux-ci ne sont pas aussi importants qu'ils le semblent. Le degré de liberté personnelle qui existe dans une société est déterminé plus par la structure économique et technique de la société que par ses lois ou sa forme de gouvernement [16]. La plupart des nations indiennes de Nouvelle Angleterre étaient des monarchies et beaucoup des Cités-Etats de la Renaissance italienne étaient dirigées par des dictateurs. Mais quand on se documente sur ces sociétés on a l'impression qu'elles permettaient beaucoup plus de liberté personnelle que notre société. C'est en partie parce qu'elles manquaient des mécanismes efficaces pour mettre en application la volonté du dirigeant : il n'y avait pas de police moderne et bien organisée, pas de communication rapide à grande distance, pas de caméras de surveillance, pas fichier d'information sur la vie des citoyens ordinaires. Par là il était relativement facile de se soustraire au contrôle.
96. Quant à nos droits constitutionnels, considérez par exemple celui de la Liberté de la Presse. Nous ne sommes certainement pas contre ce droit : c'est un outil très important pour limiter la concentration du pouvoir politique et pour tenir dans le droit chemin ceux qui ont effectivement le pouvoir politique en exposant publiquement leurs mauvaises conduites. Mais la liberté de la Presse est de très peu d'utilité au citoyen moyen en tant qu'individu. Les mass-médias sont en grande partie sous le contrôle de grosses organisations qui sont intégrées dans le système. Quelqu'un qui a un peu d'argent peut faire imprimer quelque chose, ou peut le distribuer sur Internet ou d'une autre façon équivalente, mais ce qu'il veut dire sera inondé par le volume énorme de matériau produit par les médias, par là il n'aura aucun effet pratique. Faire une impression sur la société avec des mots est donc presque impossible pour la plupart des individus et des petits groupes. Prenez-nous (FC) par exemple. Si nous n'avions jamais rien fait de violent et avions soumis ce texte à un éditeur, il n'aurait probablement pas été accepté. S'il avait été accepté et publié, il n'aurait probablement pas attiré beaucoup de lecteurs, parce que c'est plus amusant de regarder les divertissement produits par les médias que de lire un essai sérieux. Même si ce texte avait eu beaucoup de lecteurs, la plupart de ces lecteurs auraient bientôt oublié ce qu'ils auraient lu, leurs esprits inondés par la masse de matériau à laquelle les médias les exposent. Pour présenter notre message au public avec une certaine chance de faire une impression durable, nous avons dû tuer des gens.
97. Les droits constitutionnels sont utiles jusqu'à un certain point, mais ils ne servent pas à garantir beaucoup plus que ce qu'on pourrait appeler la conception bourgeoise de la liberté. Selon la conception bourgeoise, un homme "libre" est essentiellement un élément d'une machine sociale et a seulement un certain jeu de libertés prescrites et délimitées; les libertés qui sont conçues pour servir les besoins de la machine sociale plus que ceux de l'individu. Ainsi l'homme "libre" selon le bourgeois a la liberté économique parce que cela promeut la croissance et le progrès; il a la Liberté de la Presse parce que la critique publique restreint la mauvaise conduite des leaders politiques; il a droit à une justice équitable parce que l'emprisonnement suivant le caprice des puissants serait mauvais pour le système. C'était clairement l'attitude de Simon Bolivar. Pour lui, les gens méritaient la liberté seulement s'ils l'utilisaient pour promouvoir le progrès (le progrès selon la conception du bourgeois). D'autres penseurs bourgeois ont adopté cette vision de la liberté comme un simple moyen pour des fins collectives. Chester C. Tan, "la Pensée Politique chinoise au Vingtième siècle," page 202, explique la philosophie du Leader du Kuomintang Hu Han-Min : "on accorde des droits à un individu parce qu'il est membre de la société et que la vie de la communauté nécessite de tels droits. Par communauté Hu désignait la société entière de la nation." Et à la page 259 Tan déclare que selon Carsum Chang (Chang Chun-Mai, chef du Parti Socialiste d'Etat en Chine) la liberté devait être utilisée dans l'intérêt de l'état et du peuple comme un tout. Mais quel genre de liberté a-t-on si on ne peut l'utiliser que comme quelqu'un d'autre le prescrit ? La conception de la liberté de FC n'est pas celle de Bolivar, Hu, Chang ou d'autres théoriciens bourgeois. L'ennui avec ces théoriciens est qu'ils ont fait du développement et de l'application de théories sociales leur activité de substitution. Par conséquent les théories sont conçues pour servir les besoins des théoriciens plus que les besoins des gens qui sont assez malheureux pour vivre dans une société sur laquelle ces théories sont imposées.
98. Un dernier point doit être précisé dans cette section : On ne devrait pas considérer que quelqu'un a assez de liberté simplement parce qu'il DIT qu'il en a assez. La liberté est limitée en partie par un contrôle psychologique dont les gens sont inconscients, et de plus les idées de beaucoup sur ce en quoi constitue la liberté sont basées plus selon les conventions sociales que par leurs besoins réels. Par exemple, il est probable que beaucoup de gauchistes du type sursocialisé diraient que la plupart des gens, y compris eux-mêmes sont trop peu socialisés plutôt que trop, pourtant le gauchiste sursocialisé paye un lourd tribut psychologique pour son haut niveau de socialisation.
93. Nous allons montrer que la société industrialo-technologique ne peut pas être réformée de façon à l'empêcher de rétrécir peu à peu la sphère de la liberté humaine. Mais comme "liberté" est un mot qui peut être interprété de beaucoup de façons, nous devons d'abord faire comprendre de quelle liberté nous parlons.
94. Par "liberté" nous désignons l'occasion d'accomplir le processus de pouvoir, avec des buts réels et non les buts artificiels d'activités de substitution, et sans interférence, manipulation ou supervision de qui que ce soit, particulièrement d'aucune grande organisation. La liberté veut dire avoir le contrôle (en tant qu'individu ou membre d'un PETIT groupe) des questions vitales de son existence; l'alimentation, les vêtements, le couvert et la défense contre toutes les menaces qui peuvent être présentes dans son environnement. La liberté veut dire avoir le pouvoir; pas le pouvoir de contrôler d'autres personnes mais le pouvoir de contrôler les circonstances de sa propre vie. On n'a pas de liberté si un autre (particulièrement une grande organisation) a le pouvoir sur soi, quelque bienveillant, tolérant et permissif qu'il soit. Il est important de ne pas confondre la liberté avec la simple permission (voir le paragraphe 72).
95. Il se dit que nous vivons dans une société libre parce que nous avons un certain nombre de droits constitutionnellement garantis. Mais ceux-ci ne sont pas aussi importants qu'ils le semblent. Le degré de liberté personnelle qui existe dans une société est déterminé plus par la structure économique et technique de la société que par ses lois ou sa forme de gouvernement [16]. La plupart des nations indiennes de Nouvelle Angleterre étaient des monarchies et beaucoup des Cités-Etats de la Renaissance italienne étaient dirigées par des dictateurs. Mais quand on se documente sur ces sociétés on a l'impression qu'elles permettaient beaucoup plus de liberté personnelle que notre société. C'est en partie parce qu'elles manquaient des mécanismes efficaces pour mettre en application la volonté du dirigeant : il n'y avait pas de police moderne et bien organisée, pas de communication rapide à grande distance, pas de caméras de surveillance, pas fichier d'information sur la vie des citoyens ordinaires. Par là il était relativement facile de se soustraire au contrôle.
96. Quant à nos droits constitutionnels, considérez par exemple celui de la Liberté de la Presse. Nous ne sommes certainement pas contre ce droit : c'est un outil très important pour limiter la concentration du pouvoir politique et pour tenir dans le droit chemin ceux qui ont effectivement le pouvoir politique en exposant publiquement leurs mauvaises conduites. Mais la liberté de la Presse est de très peu d'utilité au citoyen moyen en tant qu'individu. Les mass-médias sont en grande partie sous le contrôle de grosses organisations qui sont intégrées dans le système. Quelqu'un qui a un peu d'argent peut faire imprimer quelque chose, ou peut le distribuer sur Internet ou d'une autre façon équivalente, mais ce qu'il veut dire sera inondé par le volume énorme de matériau produit par les médias, par là il n'aura aucun effet pratique. Faire une impression sur la société avec des mots est donc presque impossible pour la plupart des individus et des petits groupes. Prenez-nous (FC) par exemple. Si nous n'avions jamais rien fait de violent et avions soumis ce texte à un éditeur, il n'aurait probablement pas été accepté. S'il avait été accepté et publié, il n'aurait probablement pas attiré beaucoup de lecteurs, parce que c'est plus amusant de regarder les divertissement produits par les médias que de lire un essai sérieux. Même si ce texte avait eu beaucoup de lecteurs, la plupart de ces lecteurs auraient bientôt oublié ce qu'ils auraient lu, leurs esprits inondés par la masse de matériau à laquelle les médias les exposent. Pour présenter notre message au public avec une certaine chance de faire une impression durable, nous avons dû tuer des gens.
97. Les droits constitutionnels sont utiles jusqu'à un certain point, mais ils ne servent pas à garantir beaucoup plus que ce qu'on pourrait appeler la conception bourgeoise de la liberté. Selon la conception bourgeoise, un homme "libre" est essentiellement un élément d'une machine sociale et a seulement un certain jeu de libertés prescrites et délimitées; les libertés qui sont conçues pour servir les besoins de la machine sociale plus que ceux de l'individu. Ainsi l'homme "libre" selon le bourgeois a la liberté économique parce que cela promeut la croissance et le progrès; il a la Liberté de la Presse parce que la critique publique restreint la mauvaise conduite des leaders politiques; il a droit à une justice équitable parce que l'emprisonnement suivant le caprice des puissants serait mauvais pour le système. C'était clairement l'attitude de Simon Bolivar. Pour lui, les gens méritaient la liberté seulement s'ils l'utilisaient pour promouvoir le progrès (le progrès selon la conception du bourgeois). D'autres penseurs bourgeois ont adopté cette vision de la liberté comme un simple moyen pour des fins collectives. Chester C. Tan, "la Pensée Politique chinoise au Vingtième siècle," page 202, explique la philosophie du Leader du Kuomintang Hu Han-Min : "on accorde des droits à un individu parce qu'il est membre de la société et que la vie de la communauté nécessite de tels droits. Par communauté Hu désignait la société entière de la nation." Et à la page 259 Tan déclare que selon Carsum Chang (Chang Chun-Mai, chef du Parti Socialiste d'Etat en Chine) la liberté devait être utilisée dans l'intérêt de l'état et du peuple comme un tout. Mais quel genre de liberté a-t-on si on ne peut l'utiliser que comme quelqu'un d'autre le prescrit ? La conception de la liberté de FC n'est pas celle de Bolivar, Hu, Chang ou d'autres théoriciens bourgeois. L'ennui avec ces théoriciens est qu'ils ont fait du développement et de l'application de théories sociales leur activité de substitution. Par conséquent les théories sont conçues pour servir les besoins des théoriciens plus que les besoins des gens qui sont assez malheureux pour vivre dans une société sur laquelle ces théories sont imposées.
98. Un dernier point doit être précisé dans cette section : On ne devrait pas considérer que quelqu'un a assez de liberté simplement parce qu'il DIT qu'il en a assez. La liberté est limitée en partie par un contrôle psychologique dont les gens sont inconscients, et de plus les idées de beaucoup sur ce en quoi constitue la liberté sont basées plus selon les conventions sociales que par leurs besoins réels. Par exemple, il est probable que beaucoup de gauchistes du type sursocialisé diraient que la plupart des gens, y compris eux-mêmes sont trop peu socialisés plutôt que trop, pourtant le gauchiste sursocialisé paye un lourd tribut psychologique pour son haut niveau de socialisation.
http://lanredec.free...esto_tr.html#93
Ce message a été modifié par Zaashgot A. - 06 novembre 2009 à 16:33.
#11
geispe
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Posté 06 novembre 2009 à 16:48
Citation
La liberté est limitée en partie par un contrôle psychologique dont les gens sont inconscients,
j'en ai parlé là : http://cycleshistoir...rch?q=unabomber
scuses pour le HS... on peut revenir au futur
#12
gwelan
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Posté 06 novembre 2009 à 17:05
Juste une petite question : il court toujours le Unabomber ?
#13
Zaashgot A.
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Posté 06 novembre 2009 à 17:37
Non, il a été arrêté en 96. Il a été dénoncé par son frère ... 
Sinon, j'ai un autre lien qui est axé sur sa propre vie : http://www.mecanopolis.org/?p=10487
Sinon, j'ai un autre lien qui est axé sur sa propre vie : http://www.mecanopolis.org/?p=10487
#14
gwelan
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Posté 06 novembre 2009 à 17:48
Pour une fois que les américains détiennent un vrai terroriste !!!!! manque de bol, c pas un arabe, et c pas un musulman !!!! et c'est même pas eux qui l'ont trouvé, il a fallu qu'on leur amène sur un plateau !!! pfffffffffff:ptdrasrpt2::ptdrasrpt2:
:ptdrasrpt2:
#15
Zaashgot A.
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Posté 06 novembre 2009 à 17:55
Ouais tout à fait. Ils l'ont vraiment cherché ...
Ce passage est très révélateur :
Ce passage est très révélateur :
Citation
Pourquoi, demandai-je, en est-il arrivé personnellement à être contre la technologie ? Sa réponse immédiate fut : « Pourquoi vous poser la question ? Elle réduit les gens à l’état de rouages dans une machine, elle nous enlève notre autonomie et notre liberté ». Mais il y avait manifestement quelque chose de plus que cela. En même temps que la rage qu’il ressentait contre la machine, ses paroles révélaient un amour évident pour un endroit très particulier dans la nature sauvage du Montana. Il devint très animé, parla très passionnément, en racontant des histoires sur la vie de montagne qu’il avait créée ici et ensuite cherché à défendre contre l’emprise du système. « La vérité vraie est que je ne suis pas vraiment politiquement orienté. J’aurais vraiment voulu vivre simplement dans les bois. Si personne n’avait commencé à tracer des routes par ici et à couper les arbres et à venir bourdonner autour avec des hélicoptères et des scooters des neiges, je vivrais encore simplement ici et le reste du monde se débrouillerait tout seul. Je me suis impliqué dans des questions politiques parce que j’y ai été conduit, pour ainsi dire. Je n’ai pas vraiment d’inclination pour ça ».
