34 réponses dans ce topic

[yoananda]

Non, la vidéo de Grignon est inexactement simplificatrice.
Les banques de détail ne créent pas de la monnaie mais de la dette.
La démonstration sur les réserves fractionnaires est inexacte.

Si c'était aussi simple que ce qui est décrit dans la vidéo, qu'est-ce qui empêcherait un banquier (via une société fictive pour éventuellement contourner la loi) de créer autant qu'il veut pour lui même et de tout racheter d'un coup ?
D'autre part, pourquoi les banques de détails ont tant de problèmes qu'elles ne veulent plus :
* ni accorder de crédits aux particuliers
* sont obligées d'augmenter les faux frais pour se renflouer

?
Il y a des explications, mais elles ne sont pas dans cette vidéo.

Ceci dit, sur le fond, il n'a pas totalement tort, aujourd'hui, les métier de banquier se résume a une fonction de parasite.
Malheureusement, cette vidéo ne dépassera jamais le niveau populiste / démagogique car aucun économiste ou enseignant ni accordera aucun crédit.

[yoananda]

Didier, le 24 novembre 2009 à 22:27, dit :

Comme le dit le reportage, la quantité de monnaie disponible est par nature une limite aux consommations.

Pas tout a fait puisque la vitesse de circulation de la monnaie entre en compte.
Beaucoup des "dispositifs" bancaires visent d'ailleurs a cette fluidification.

Didier, le 24 novembre 2009 à 22:27, dit :

Je milite pour ma part pour l'abandon de l'argent et de tout système de comptabilité formelle.

Ha ? tu peux nous dire par quoi tu remplacerait au juste ?

[yoananda]

Arlequin, le 25 novembre 2009 à 10:44, dit :

Je commençais à me sentir un peu seul...ça fait près de dix ans que j'en démords pas. J'irai au moins jusqu'à l'émasculation pour qu'on abandonne le principe 'argent" si ça pouvait y faire quelque chose. Je milite dans mon coeur aux cotés de Didier les yeux fermés. Je dis Amen trois fois.

Que je saches, RIEN ne t'empêche de faire du troc. Et je dirais même qu'aujourd'hui, avec internet, c'est grandement facilité. Tu peux déjà commencer à en faire avec Didier par exemple !
Avant de t'émasculer, tu pourrais déjà commencer par appliquer ta manière de voir les choses à ta propre vie. Ou bien, rejoindre des communautés qui pratiquent le troc, si tu estimes que c'est si important. Je pense qu'il y a quelques tribues dans la jungle qui fonctionnent comme ça.
Comme tu as l'air extrêmement déterminé, ca ne devrait pas poser problème.
Et comme ça tu pourras ensuite parler de ton expérience concrète, de ton vécu, des bienfaits que ça t'a apporté, et peut-être inciter quelques personnes à en faire autant, qui en inciteront d'autres à leur tour, etc... jusqu'à ce que ... boum

[napo]

@ Arlequin, Didier, je partage votre "rêve" d'un société sans argent mais contrairement à vous je suis d'avis de le remplacer par...rien, même pas un  système de troc qui de toutes façons ne pourrait pas fonctionner dans une société aussi complexe que la nôtre.
L'idée est souvent critiquée ou ridiculisée car beaucoup pensent qu'un monde sans argent créerait une société de fénéants. En y ayant longuement réfléchi, je crois sincèrement que c'est le contraire qui se produirait. Les gens iraient travailler pour le bien de la collectivité, sans salaire, et produiraient selon la demande et la nécessité tout en ayant la garantie que leurs propres besoins pourraient également être satisfaits sans devoir payer.
Enormément "d'emplois" liés au système monétaire disparaitraient, les banquiers, les assureurs, les huissiers, les avocats, les notaires, les inspecteurs fiscaux, etc... et alors ? Tous ces gens "au chômage" pourraient se consacrer à d'autres tâches ou services qui n'existent pas encore ou bien là où la "main-d'oeuvre" manque cruellement.
Pour moi, l'humain n'est pas fénéant par nature, il est seulement démotivé par des emplois mal rémunérés qui ne lui permettent pas d'avoir une vie épanouissante.
toute la délinquance (vols et meurtres) liée au besoin d'argent ou simplement à la convoitise n'existerait plus. Et les prisons se vidraient au 3/4.
Resterait alors la criminalité liée aux crimes passionnels, aux viols, etc...mais comme les études de psychiâtrie, de psychologie, de psychothérapie, de pédagogie, etc, seraient également totalement gratuites nous aurions à notre disposition un tas de gens compétents pour soigner à la base la psyché humaine et dans ce domaine, il y a un sacré boulot !!

Nous ne serions plus obligés de conerver un emploi qui ne nous convient pas ou plus, on irait travailler pour s'amuser sans crainte d'un effondrement de notre situation sociale.

[Provanzano]

yoananda, le 24 novembre 2009 à 23:46, dit :

Ha ? tu peux nous dire par quoi tu remplacerait au juste ?

L'argent doit etre indexé sur les denrées alimentaires de bases, avant de disparaitre.

Le travail peut egalement progressivement disparaitre (remplacé par l'automatisation selon l'epoque). Il doit au préalable etre divisé en taches horaires diverses et variées
(liées au travail de la terre et à la maintenance du réseau d'eau).

Supprimer tout les metiers liés à la finance.

Fermer wall street en premier (supression des joujou des banquiers),
fixer une fois pour toute le cout de production (et donc de vente) pour chaque denrée
en fonction du nombre d'heures de travail nécésaire à sa production.
Repartir géographiquement les cultures en fonction du travail nécéssaire.


etc... etc... etc...

Des solutions c'est pas ce qui manque, l'élite le sait bien
mais l'abondance sans système monaitère et donc sans riches,
ne fait nullement partie de leurs interets,
ce qui les rends absents des prestations politiques,
je ne vous apprends rien...




Pour en revenir aux abérations de la finance,
savez-vous ce qu'est un TRUST ?
C'est vraiment amusant...

[yoananda]

@exos,
non justement, ca ne marche pas comme ca. La valeur de l'argent peut varier au court du temps, et tu peux rembourser moins que ce que tu as emprunté. Ce qui compte c'est la valeur relative des choses. C'est ce qu'on appelle : l'inflation. L'épargne s'érode comme tout le reste.
On pourrait dire qu'un des problèmes actuel viens du fait que le rôle des banques centrales est justement de limiter l'inflation, empêchant ainsi que l'économie ne puisse freiner, étant condamnée à une perpétuelle fuite en avant.
D'autres problèmes viennent du fait de l'absence de transparence et d'honnêteté.
Mais en soit, le système monétaire n'est pas un problème. Contrairement à ce que dis Grignon.
Parce que justement, lui fait la confusion entre monnaie et dette. En empruntant on crée de la dette, et pas de la monnaie. Ca change tout.
Tout ceci s'est mis en place après  les 30 glorieuses, pendant les 30 piteuses, qui nous amenées jusqu'à aujourd'hui ou nous démarrons les 30 calamiteuses.

@Provanzano
C'est ce que fait la chine. Je l'ai expliqué sur le thread "Crise systèmique".
La solution D'Ithaca pour le travail est intéressante. La monnaie représente 1h de travail, quel qu'il soit. C'est l'Ithaca Hour.

Quand a Wall Street et la finance, c'est un peu trop simpliste comme solution et montre que tu ne connais pas trop le sujet. L'objectif de cet "organisme" est de fluidifier le crédit. Et quand tu compares avec les pays qui n'ont pas de finance efficace, tu comprends très vite l'intérêt. Il faut bien comprendre le rêve américain pour saisir le rôle primordial de ces institutions.
Le rêve américain en soit n'est pas mauvais. Le but c'est que n'importe qui, s'il en a la volonté puisse "réussir" socialement parlant. Accéder a un certain niveau de vie et de bien être.
Pour cela, on te donne un "crédit", c'est à dire, comme son nom l'indique, qu'on te donne "à priori" du crédit. A toi de mériter cette confiance, en lançant ton activité, en réussissant tes études, en fructifiant ton investissement.
C'est l'ascenseur social généralisé et accessible a tous ceux qui s'en donnent les moyens.
La finance, le métier de financier, c'est justement de donner ces "crédits" à ceux qui en ont besoin.
Dans les pays "pauvres", tu peux toujours te brosser pour avoir un crédit de la banque si elle ne te connaît pas. Donc si t'es pauvre, t'as aucune chance de pouvoir t'en sortir.
Mais pas aux USA.
C'est ça leur rêve.
Et pour ce rêve, il leur faut Wall Street.
Voila pourquoi ils se prennent le melon la bas. Ils sont l'incarnation même de cette réussite, et en plus sont au coeur, sont le coeur du système de réussite. C'est le graal !

Le problème vient du fait de l'hypertrophie de la finance. Comme si leur coeur avait décidé de garder tout le sang pour lui au lieu de le faire circuler.
Mais supprimer le coeur n'est pas la solution non plus.

Tu peux penser ce que tu veux du rêve américain, mais c'est leur rêve a eux. Et tant qu'ils auront ce rêve, personne n'aura le "droit" de détruire Wall Street, encore moins d'un trait de plume.

[Provanzano]

lol, finalement j'ai oublier le seul truc pour lequel je suis intervenu...

Par quoi remplacer le blé ?

Rien de plus simple, il faut instaurer une sorte de permis à point.
vous aviez une carte de credit,
le nouveau système vous fait une carte d'abondance
qui liberera 1 point d'abandance lorsque par exemple,
vous inscérerez vos vetements usagés dans la recycleuse du nouveau magazin sans vendeur, ni personel, avant de choisir un nouvel article.

[Provanzano]

"L'objectif de cet "organisme" est de fluidifier le crédit"

c'est toi qui le dit,
wall street n'est rien d'autre qu'un casino grandeur nature.
Ces gens là croient que les gens sont des ressources
et ont instaurés un système où l'homme travail pour l'etat
(une entreprise en realite).
L'homme doit reprendre sa vraie place,
c'est donc l'etat qui doit travailler pour lui (avec son système automatisé).

Nous ne deviendrons pas des grosses feignasses
seulement des etres spirituels.

Quand au reve americain, c'est un mythe pour faire rever les pauvres.

[snipi]

j'etudie l'économie est ce documentaire est loin d'etre complet , il schématise grossierement le processus de création monétaire.

de plus il ne faut pas oublier une theorie qui permettrait de reguler reélement le processus monetaire c'est rapporter la créationmoétaire au stock d'or ou d'un autre index...

[rené]

napo dit :

Les gens iraient travailler pour le bien de la collectivité, sans salaire, et produiraient selon la demande et la nécessité tout en ayant la garantie que leurs propres besoins pourraient également être satisfaits sans devoir payer.

Ca ressemble furieusement au communisme, qui n'a pas dit son dernier mot car il faut toujours distinguer les principes
de ce que les hommes en font.
Avec l'argent, le renard est dans le poulailler, le loup dans la bergerie, le vers dans le fruit.
Marx a tout dit, et Zola a pondu un petit bijou intitule : "L'argent". J'accuse l'argent de tous les maux de la terre,
et il est permis d'éviter de botter en touche avec une expression du style :
"L'argent n'est pas mauvais en soi, tout dépend de l'usage qu'on en fait", ça ne marche pas :
l'argent est issu de l'esprit humain, avec une arrière-pensée peu glorieuse, celle de la domination.

« Mes jeunes gens ne travailleront jamais.
Les hommes qui travaillent ne peuvent rêver, et la sagesse nous vient des rêves. »
Smohalla, chef indien Sokulls

[yoananda]

Provanzano, le 25 novembre 2009 à 20:27, dit :

"L'objectif de cet "organisme" est de fluidifier le crédit"

c'est toi qui le dit,
wall street n'est rien d'autre qu'un casino grandeur nature.
Ces gens là croient que les gens sont des ressources
et ont instaurés un système où l'homme travail pour l'etat
(une entreprise en realite).
L'homme doit reprendre sa vraie place,
c'est donc l'etat qui doit travailler pour lui (avec son système automatisé).

Nous ne deviendrons pas des grosses feignasses
seulement des etres spirituels.

Quand au reve americain, c'est un mythe pour faire rever les pauvres.

Ca me fou les boules ce genre de réponses étant donné le temps que j'ai passé a essayer d'y voir plus clair, en refusant justement ce genre de pensées trop faciles.

Non c'est pas moi qui le dit. Tu balayes l'histoire de ce pays d'un revers de la parole, sans même chercher a comprendre tout en la réduisant à 2 ou 3 clichés bon marchés de prêt à penser, qui n'ont rien à voir avec un synthèse argumentée un tant soit peu objective.
Et tu oses dire qu'on va reprendre notre vraie place d'être spirituel au lieu d'être des feignasses.

C'est exactement le contraire que tu fais en te conduisant comme une feignasse intellectuelle qui préfères se cantonner à ses petites pensées mesquines au lieu de mener une vraie réflexion et des recherches sur le sujet, ou plus simplement de réfléchir un peu aux éléments que je t'ai donnés...

Ce message a été modifié par yoananda - 26 novembre 2009 à 14:52.

[yoananda]

@Didier
j'apprécie particulièrement ton post, argumenté et lucide.

Citation

Grignon ne fait pas d'erreur. Les deux choses sont différentes, mais égales. A tout instant, la quantité de monnaie en circulation est égale au volume des crédits en cours. C'est bien un problème : quand les banques ne font plus de crédit, il n'y a plus d'argent en circulation. Pour départager la théorie "pénurie monétaire" et la théorie "hyperinflation par excès de liquidités" de LaRouche, un petit test : avez-vous constaté une brusque augmentation de votre salaire récemment ?

Justement non, la différence entre monnaie et dette, c'est la liquidité.
Même si "quand tout va bien" la dette s'échange comme de la monnaie, ce qui les différencie c'est justement le "quand tout ne va pas bien". Donc, égales, oui, mais uniquement dans certaines situations. Donc non égales

On se retrouve comme en physique : Newton ca fonctionne, sauf quand on passe dans les échelles relativiste ou en quantique...
Mais dans la pratique, et la crise la démontré, dette n'est pas égal à monnaie.
D'ou ma critique de Grignon qui fait cette confusion répandue, mais qui change tout au raisonnement.

Citation

Au contraire, il est visible que beaucoup d'économistes universitaires non appointés par les banques sont relativement incapables d'expliquer les détails secrets des procédures bancaires.

Je t'invites, si tu ne l'a pas déjà fait a lire Paul Jorion. Il viens de sortir un livre "comment l'argent a été créé".
Sinon oui, c'est vrai qu'il y a une bonne dose d'opacité, notamment au niveau des banques centrales, de leurs actionnaires, et comment l'argent circule chez eux...

Citation

Il faudrait se tenir sur un fil : refuser les comptabilités formelles, mais faire attention à ne pas se faire parasiter.

Mais c'est quoi ta solution "sans monnaie" alors ? C'est la comptabilité "informelle" ?
Comment avoir le sentiment d'un échange juste (dans le temps) sans compta formelle ?

Sinon le problème du troc, je tiens a te signaler une chose. Le caractère fractionnable de la monnaie pourrait, de nos jours, être remplacé par un système "intelligent" de troc informatisé.

Citation

Les gens du GEAB, de Solidarité et Progrès ou de chez Soral entretiennent un point de vue néo-keynésien qui est assez répandu sur le net dissident, ici y compris.

What about ???
Soral, j'ai pas lu. S&P c'est un peu pipo. Par contre GEAB, néo-keynésien ??? je me souviens pas en détail, mais il me semble qu'ils font très rarement de recommandations aux politiques, et qu'ils se bornent en général a décrire l'évolution de la situation. Et même en admétant que, de toute manière aujourd'hui, il n'y a plus beaucoup de libéraux dignes de ce nom sur le marché. Ils trichent tous avec les états. C'est du contre-keynénianisme, mais keynésianisme tout de même. Ceci dit, ou est le problème ? keynes c'est mal ? faudrait argumenter un peu la. Le libéralisme, c'est comme le communisme, une belle utopie (matérialiste)... dans la pratique, faut bien faire avec ce qu'on a. Ne crois-tu pas ?
Donc le néo-keynésianisme me semble être juste une réaction, un désir de rééquilibrage pour que les états aident un peu le peuple au lieu de faire l'inverse.

[yoananda]

Didier, le 27 novembre 2009 à 12:16, dit :

une monnaie quoi ?

Heu, tu me poses la question si ce système informatique est une monnaie ? ...
Si c'est ta question, je dirais que ca dépends comment il est implémenté. Une version "basique" consisterai a effectivement quantifier les échanges et donc a créer une monnaie.
Mais une autre version pourrait fonctionner en simplement que chaque personne propose et demande des choses / services. Le système se chargeant de mettre en relation le gens, de dénouer les "cycles", d'agréger les demandes. Sans aucune comptabilité.

Didier, le 27 novembre 2009 à 12:16, dit :

Voilà un point majeur. Pour simplifier, disons qu'une échelle de prix rigides - monétaire ou troc - se caractérise par une comptabilité formelle. Une telle comptabilité suppose un consensus social très fort sur une "valeur" propre à chaque chose. C'est la caractéristique de ce qu'on a pour habitude de nommer l'économie.

Ce consensus sur une valeur attachée aux objets, je propose de la voir comme une "garantie" contre la possibilité de se faire arnaquer dans l'échange. Question: cette garantie fonctionne-t-elle ?

En d'autres termes, les échanges sont-ils justes ? Le capitalisme est-il juste ?

Oui, c'est clair, je te suit complétement jusque la.
Mais ce n'est pas clair ce que tu proposes à la place. Comment régler les échanges, et surtout, gérer la "fractionnabilité" de ceux-ci ?

Didier, le 27 novembre 2009 à 12:16, dit :

GEAB est un think thank. C'est sa profession de foi de donner des conseils, et c'est en les vendant à leurs décideurs abonnés qu'ils gagnent de l'argent. Ils prônent un retour à ce qu'ils nomment "l'économie réelle" contre les errements de la finance, ce qui est typiquement le discours néo-keynésien.

Oui, mais ils conseillent (un peu) les investisseurs, pas les dirigeants (à ma connaissance). Mais je suppose que s'ils pouvaient, ils le feraient (conseiller les dirigeants). Donc ok avec toi au final. Pour ma part, je m'attache plus à la partie prospective que je trouve très pertinente, même si avec le temps on s'aperçoit que eux aussi ne sont pas exempts de voir midi à leur porte !

Didier, le 27 novembre 2009 à 12:16, dit :

Dans la vidéo, 15 minutes à la fin sont consacrées à une proposition pour un autre système monétaire. Je faisais juste remarquer que c'est une proposition incompatible avec celles de GEAB ou LaRouche. Tu as tout à fait le droit de préférer un projet social-démocrate. Mais je préférerai - si ton opinion est faite - que tu ne viennes pas le défendre ici. Quand un militant communiste intervient au milieu d'une discussion UMP, personne ne convainc personne, on s'énerve et on n'avance pas.

Je ne me souviens pas de ces 15 min, mais effectivement, c'est sûrement moins radical que ce que tu proposes. Sinon je m'en souviendrai.
Ceci dit,
1/ mon opinion n'est pas faite
2/ même si c'était le cas, le sujet n'est pas "économie sans monnaie", et je pense ne pas avoir ni trollé, ni dérivé. Peut-être tu devrais ouvrir un sujet "économie sans comptabilité formelle" si tu veux cantonner la discussion ?

En tout cas, je suis pour que tu en dises plus sur ce sujet. Je pense que ca mérite d'être approfondi.

[Provanzano]

yoananda, le 26 novembre 2009 à 14:45, dit :

C'est exactement le contraire que tu fais en te conduisant comme une feignasse intellectuelle qui préfères se cantonner à ses petites pensées mesquines au lieu de mener une vraie réflexion et des recherches sur le sujet, ou plus simplement de réfléchir un peu aux éléments que je t'ai donnés...

Les éléments que TU m'a donnés ne sont qu'une information (pas une évangile),
tu es d'ailleurs le seul à y croire....

De plus,
ne parles pas sans savoir, surtout au sujet de persones que tu ne connais pas.

G pas envie de me prendre la tete avec qui que ce soit
mais faut que tu comprénes que je ne dis pas que tu as tord
mais ce que tu avances est lié au système capitaliste.
C'est ce système que je balaye du revers de la main
(faut il encore demontrer ses limites ?)
et aucune de ses structure ne devra exister dans le prochain système...alors wall street...

Si le système ou la finance actuelle n'est pas simple
c'est qu'elle cache quelque chose.
Les bonnes solutions sont toujours les plus simples.
Que tu le veuilles ou non, wall street fabrique du blé avec du vent.
C'est d'ailleurs son seul interet alors ne dis pas que c'est indispensable stp.

Connais tu bcps de feignasses qui ont étaient jusque là ??
http://secrets.vraif...u-futur.htm#p42
(et ce n'est qu'un brouillon qui est en court d'aménagements...je viens de finir le liens en signature, je vais m'y recoller et présenter un projet global).
Tu devrais en faire autan, ça ne t'empecheras probablement pas de continuer à dire nawwak
mais au moins pendant ce temps là tu n'insulteras personne...

Juger c'est prendre le risque de se tromper...
mais tu peux continuer à me traiter d'intellectuel,
j'aime ce qui est original...

Ce message a été modifié par Provanzano - 27 novembre 2009 à 13:13.

[mag]

napo, le 25 novembre 2009 à 11:37, dit :

@ Arlequin, Didier, je partage votre "rêve" d'un société sans argent mais contrairement à vous je suis d'avis de le remplacer par...rien, même pas un  système de troc qui de toutes façons ne pourrait pas fonctionner dans une société aussi complexe que la nôtre.
L'idée est souvent critiquée ou ridiculisée car beaucoup pensent qu'un monde sans argent créerait une société de fénéants. En y ayant longuement réfléchi, je crois sincèrement que c'est le contraire qui se produirait. Les gens iraient travailler pour le bien de la collectivité, sans salaire, et produiraient selon la demande et la nécessité tout en ayant la garantie que leurs propres besoins pourraient également être satisfaits sans devoir payer.
Enormément "d'emplois" liés au système monétaire disparaitraient, les banquiers, les assureurs, les huissiers, les avocats, les notaires, les inspecteurs fiscaux, etc... et alors ? Tous ces gens "au chômage" pourraient se consacrer à d'autres tâches ou services qui n'existent pas encore ou bien là où la "main-d'oeuvre" manque cruellement.
Pour moi, l'humain n'est pas fénéant par nature, il est seulement démotivé par des emplois mal rémunérés qui ne lui permettent pas d'avoir une vie épanouissante.
toute la délinquance (vols et meurtres) liée au besoin d'argent ou simplement à la convoitise n'existerait plus. Et les prisons se vidraient au 3/4.
Resterait alors la criminalité liée aux crimes passionnels, aux viols, etc...mais comme les études de psychiâtrie, de psychologie, de psychothérapie, de pédagogie, etc, seraient également totalement gratuites nous aurions à notre disposition un tas de gens compétents pour soigner à la base la psyché humaine et dans ce domaine, il y a un sacré boulot !!

Nous ne serions plus obligés de conerver un emploi qui ne nous convient pas ou plus, on irait travailler pour s'amuser sans crainte d'un effondrement de notre situation sociale.

Salut Napo !! )

Je plussoie et rajoute que j'ai eu le plaisir de vivre effectivement des bouts de ce rêve et collectivement,
ce qui m'a appris
à me désintoxiquer pendant assez longtemps de l'argent tout en vivant une vie où la prospérité répondait
que ç'est juste et bien vivant comme système !!!
que ça fait des relations dynamiques et vivantes entre les gens
que la disparité devient source d'inventions et de richesses
que la créativité est stimulée
que les enfants s'épanouissent et apprennent de la vie quotidienne du collectif actif
...
je ne développerai pas ces souvenirs seulement partager avec vous la certitude que c'est le seul système en accord avec les lois universelle de la vie, telle que la nature nous le manifeste...

Merci de vos échanges à tous sur ce fil.
Je le lirais mieux avant de participer en vrai côté cerveau gauche ! là c'était juste un coup de coeur
... maintenant que je suis sure que l'intelligence vient de là j'écris )

[yoananda]

@Didier,

pas pour polémiquer, juste parce que le post vient d'être publié :

Citation

* Une reconnaissance de dette n’est pas de l’argent : sa valeur se situe quelque part entre le montant qui est dû et, dans le pire des cas : zéro. D’après ce que j’observe des résumés que je lis dans la presse de mon livre « L’argent, mode d’emploi » (Fayard 2009), cette différence essentielle semble être le principal enseignement que les lecteurs retiennent. On en tire aussi facilement la conclusion que compenser la baisse des salaires en rendant le crédit plus aisé, ce n’est pas vraiment « permettre aux gens d’avoir plus d’argent ».

http://www.pauljorion.com/blog/?p=5348

Sinon, j'aimerai entendre ton point de vue sur la crise "systémique", puisque tu sembles connaître l'économie. Pas forcément pour polémiquer, par curiosité, pour éventuellement faire évoluer mon point de vue.

[yoananda]

Ok je comprends. Tu pousses la réflexion encore plus loin que lui.
Concernant les "salaires", oui et non. Tu vois bien qu'en ce moment, vu qu'on peut être au chomage n'importe quand, le salaire n'est pas forcément une valeur sure.
D'ailleurs, il n'y en a pas beaucoup de valeurs sures !

Sinon, pour l'hyperinflation, si elle arrive, c'est pas pour tout de suite. Pour le moment, comme tu l'as bien dit : est-ce que les salaires montent ?
Non
Donc pas d'inflation a l'horizon. On est plutôt en déflation d'ailleurs. Enfin... c'est un peu plus compliqué. C'est un mélange inflation / déflation qui s'équilibre quasiement. Inflation matière première, déflation immobilier.
L'inflation en france est négative depuis quelques mois.

Mais a terme, la dette est insoutenable. Alors, soit on l'annule comme certains pays l'ont fait, soit c'est l'hyperinflation.

Larouche n'est pas une référence. Juste un mégalo ! lol

[interlude]

yoananda, le 27 novembre 2009 à 12:37, dit :

Oui, c'est clair, je te suit complétement jusque la.
Mais ce n'est pas clair ce que tu proposes à la place. Comment régler les échanges, et surtout, gérer la "fractionnabilité" de ceux-ci ?

Bonjour, mon deuxième message

Alors voici ce que je propose moi : je vous le copie tel quel ( avec la petite "morale" du début sur les critiques faciles. C'est un texte que j'ai pondu au début de la crise ... je n'avais aucunes connaissances économiques , philosophiques et historiques sur le sujet. Même pas lu marx et thomas More ... comme quoi. C'est pour moi de la pure logique ( suis amateur d'échecs ). Merci, à nombreux d'entre vous de m'avoir éclairé sur ces divers sujets.

Mon utopie

Avant toute chose, je tiens à dire que mon système n’est pas parfait, qu’il comporte certainement des problèmes de taille. Il est différent et demande donc une largeur d’esprit. J’ai essayé de le « désutopiser » au maximum. Avant de le critiquer ou de faire une remarque demandez-vous si d’une part, ce n’est pas « mieux » que maintenant et d’autre part si ce qui semble ne pas fonctionner est différent de maintenant. Aussi, ne vous focalisez pas sur un détail pour rejeter un ensemble d’idées. Chaque détail a certainement sa propre solution.  

Fin d’un monde économique …

Certains disfonctionnements mondiaux sont en grande partie dus au fait que les forces politiques dirigeantes sont liées d’une façon ou une autre aux désirs des entreprises.

Dès lors, de nombreuses incohérences sont présentes tant au niveau sanitaire, humanitaire, qu’écologique. La suppression du lobbying étant impossible tant que la cupidité humaine existera, il faut dès lors arriver à contourner cette dernière en instaurant un nouveau système de récompense du travail fourni qui lui est contrôlable à 100 % et non échangeable

Mon utopie se base sur le libre échange et démonétise complètement tout ce qui a, actuellement, une valeur économique. Ca peut paraître assez énorme de penser que tout peut être gratuit mais donner une valeur à des objets reviendrait à faire de l’économie et donc permettre aux vices humains de ressurgir sans modération. Le système actuel met plus en avant les vices que les vertus … nous allons essayer d’inverser cette tendance. Nous avons été éduqués dans un monde économique ce qui implique que nous vivons avec un certain type de valeurs. En évoluant dans un nouveau concept, nos faits et gestes, nos motivations et visions des choses s’adapteront elles aussi à ce nouveau concept.

J’ai scindé mes propos en quatre thèmes : Le travail, la production, le contrôle, les recherches et la technologie. Chaque thème est divisé en deux catégories ; « Aujourd’hui » qui représente un état actuel des lieux et « demain » qui représente ce que pourrait être le monde de demain en se basant sur mon utopie.

1 Le travail

Aujourd’hui :

Chaque personne travaille un nombre d’années défini par la loi. Cette personne obtient une rémunération pour ce travail qui lui permet de survivre et de ne plus travailler si celle-ci est importante. Si elle ne travaille plus pour une raison quelconque, cette rémunération diminue ou est nulle. Certains métiers sont durs et mal rémunérés alors que d’autres sont plus agréables et beaucoup mieux rémunérés. Ce déséquilibre provoque des numerus clausus dans certains jobs et un manque de main d’œuvre dans d’autres. Certains métiers ne profitent pas à la collectivité car rétribués au noir. D’autres sont inhumains et ne respectes pas les droits de l’homme. Il est possible de perdre tout le fruit de son travail par malchance ou par des événements exceptionnels (crise économique, guerre, accidents, etc… Beaucoup de personnes souhaitant travailler ne le peuvent pas. Toute une classe de travailleurs ne produit rien et sert juste au fonctionnement des règles de l’économie. (Comptabilité, marketing, publicité, trésorerie, fiscalité, trading… )

Demain :

Le travail ne sera plus rémunéré. Chaque travailleur devra travailler un certain nombre d’années afin de rendre service à la communauté avant d’être, pour le reste de sa vie en vacances. La durée d’un travail sera déterminée en fonction de différents facteurs tels que l’investissement physique, intellectuel, l’impact sur la santé, les contraintes psychologiques et familiales, etc…
Ces critères seront déterminés par la moyenne des avis d’un ensemble de personnes compétentes et seront susceptibles d’être remaniés en fonction du manque de main d’œuvre dans un secteur.

Ex : un balayeur de rue devra travailler 20 ans en tant que tel alors qu’un photographe de mode en fera 32.
Il est tout a fait envisageable de changer d’orientation, de boulot. Le temps presté au service de la communauté sera comptabilisé en fonction du facteur multiplicateur propre au métier. Les études ne seront pas comptabilisées comme temps de travail rendu à la communauté par contre un multiplicateur temps inférieur à 1 sera attribué à l’ensemble des métiers qui en découlent. Aussi avoir suivi de plus longues études permet un plus grand éventail de métiers.

La production

Aujourd’hui :

Nous réglons l’offre en fonction de la demande et ce par anticipation. Avoir une offre et des stocks bien supérieurs à la demande produit une dévaluation des prix qui n’est pas très commercialement favorable à l’entreprise. Certain diamants sont détruits ou stockés pour maintenir leur valeur. Il en va de même avec de nombreux autres produits. La rareté réelle ou non d’une matière, d’un produit, augmente son prix et le désir humain de se l’approprier pour marquer sa différence. La concurrence et le protectionnisme provoquent des tensions avec des conséquences contraires à l’humanisme. Nous consommons en fonction de nos moyens. Celui qui n’en a pas ne consomme pas et meurt. Certains pays vivent au dessus de leurs moyens et d’autres bien en dessous. Certaines personnes produisent plus qu’elles ne consomment et d’autres profitent de cette surproduction pour ne rien produire. Nous consommons et produisons des produits inutiles, malsains, dépassés technologiquement, périmés, dangereux mais … rentables et profitables pour une minorité. Ce que nous consommons est produit intensivement sur des territoires parfois non propices à ce type de production et de plus parcourt souvent de longs trajets non rectilignes avant de nous parvenir.  

Demain :

L’offre est produite en suffisance par rapport à la demande. Si elle ne suit pas, elle devra être adaptée. Tout est gratuit !!! On va au magasin et on se sert. Le gaspillage est un problème actuel et le sera aussi demain. Des lois, anti-gaspillage et anti-surconsommation devront être établies dans un premiers temps et seront de moins en moins nécessaires par la suite puisque les mentalités changeront. Si tout le monde est capable « financièrement » de faire des excès, il n’y plus de raisons d’en faire.  
Si les stocks d’un produit ou d’une matière tendent à se vider trop rapidement, on limitera leur accès, leur utilisation ainsi que le temps pour les obtenir afin d’éviter une pénurie. S’ensuivra une adaptation des moyens mis en place à leur production pour combler ce manque. La règle du premier enregistré premier servi fera loi (il y a moyen de trouver mieux). Le luxe sera démocratique. Des aspects tels que la performance, l’utilité, la rapidité de production feront office de modèles standard. Diverses adaptations de ce modèle standard seront disponibles pour combler une majorité des goûts de la population. Le boycott technologique n’aura plus de raison d’exister car c’est un rejeton de l’économie. Les denrées rares comme l’or et l’eau seront partagées de la manière la plus équitable possible tout en privilégiant l’aspect de nécessité. L’or n’est pas nécessaire en tant que parure mais par contre il l’est peut-être bien plus pour les industries hospitalières, spatiales etc…  ainsi la rareté sert à la communauté. L’eau est davantage nécessaire dans les pays chauds que froids, les besoins étant différents.        

Le contrôle

Aujourd’hui :

Dans les pays civilisés, nous contrôlons les citoyens via des législations. Ces législations nous imposent des règles de vie en communauté. Si un citoyen ne respecte pas une des règles, il est réprimandé. En fonction de la gravité de son anticonformisme, il se voit infliger des peines économiques et pénales allant d’une petite amende à l’enfermement à vie voire dans certains pays la peine de mort. En Europe nous avons la séparation des pouvoirs qui permet une plus grande neutralité des jugements. Cette séparation des pouvoirs ne fait pas règle dans tous les états. Malgré cela, les politiques peuvent voter de nouvelles lois qui seront appliquées par les magistrats. Les politiciens sont élus d’une part en fonction de leurs connaissances mais aussi et surtout en fonction de leur popularité. Cette dernière découle soit de leurs longévité soit de leur capacité à entretenir et créer une image de marque via leur fortune personnelle ou des sponsors. Les magistrats sont désignés par l’état mais pas dans tous car dans certains pays ils sont élus par le citoyen. Le système législatif est très complexe car il fait face aux disfonctionnements de notre société et ceux-ci sont multiples tant d’un point de vue économique que social. Nous avons plutôt tendance à résoudre un problème par l’ajout de nouvelles lois plutôt que de le solutionner en s’attaquant à sa cause.
Ex : Il y a beaucoup d’accidents sur une voie rapide et glissante. Nous allons mettre des radars et des panneaux préventifs (contrôle) plutôt que de renforcer l’adhérence de la route à cet endroit bien précis (solution). L’un coûtant moins cher à l’état que l’autre puisqu’il produit des ressources financières via les amendes pour excès de vitesse. La première approche étant politique et financière la seconde étant scientifique et sociale.

Demain :

Le système judiciaire sera nécessaire et fera face aux mêmes problèmes diminués de ceux liés à l’économie. Cette dernière supprimée et l’accès aux ressources étant plus démocratique,  la haine raciale, les conflits sociaux, la guerre, l’avidité, l’envie,… seront moins présents et permettront d’alléger la justice. Au plus le système est juste, au moins la justice est indispensable.

La base de mon utopie est le temps de travail. Qui décidera du temps de travail et qui le contrôlera ? Je pense que la séparation des pouvoirs est une bonne chose. La démocratie également … or j’estime que tant que l’accès à la publicité (pour soi-même) a un prix, une sorte de présélection naturelle sur base de l’argent des candidats fausse complètement les règles d’égalité des chances. Nous vivons donc dans une démocratie mais nous élisons des candidats présélectionnés. Si tous les candidats jouent avec les mêmes cartes, nos élections seront plus démocratiques car davantage dirigées vers la personne en elle-même plutôt que son image de marque.
Nous élirons donc l’ensemble des membres qui dirigeront le système de contrôle du temps de travail. La séparation des pouvoirs distinguera dès lors la justice, le contrôle du temps de  travail et la politique. Le temps étant une « valeur » non falsifiable, facile à contrôler et non transmissible, dès lors, toutes les tricheries seront immédiatement connues du grand public. Si un politique tente de réduire sont temps de travail , un calcul simple basé sur son entrée et sa sortie en fonction multiplié par le facteur temps s’appliquant à ce type de travail révèlera directement la supercherie.
Comment réprimander ? L’argent étant en quelque sorte comparable au temps de travail, nous allongerons dès lors ce temps de travail en guise de sanction. La prison reste d’application pour les sanctions plus importantes.


Les recherches et la technologie

Aujourd’hui :

Seulement +- 4 % du PIB de l’Europe est investie dans la recherche. C’est très peu ! La science est pourtant la solution à de nombreux problèmes coûteux. Seulement le protectionnisme des grosses entreprises tend à freiner cette progression simplement pour préserver leurs parts de marché et empêcher la concurrence de se développer. De plus, la science n’est pas toujours positive pour l’humanité car utilisée de manière à engendrer du profit coûte que coûte.  
Quelques exemples connus de tous: Macdo, bombe H, pesticides, pollution au C02 , OGM , vaccins…  


Demain :

Tout sera possible et envisageable. Plus de boycott des grosses entreprises visant à fermer le marché. Nous mettrons au service de la science la masse humaine nécessaire et indispensable aux progrès de l’humanité. Beaucoup de projets existent et ne demandent qu’à être mis en application afin de voir si ils fonctionnent ou peuvent être améliorés. L’homme est parfois contre la technologie surtout la robotisation qui, plus efficace que lui, le met à la rue en lui piquant son job. Dans ce cas, pourquoi ne pourrait-il pas être reformé pour un autre job tout en continuant à comptabiliser son temps de travail lié au job précédent. Au plus la machine remplace l’homme, au plus l’homme pourra s’orienter vers des tâches plus lucratives participant au bien-être de toute la communauté. L’homme sera au service de la science, la science au service de l’humanité et non du profit.



La natalité :

La natalité reste quand à elle une question très polémiquée difficile de réellement savoir si nous sommes vraiment en surpopulation mondiale ou non.
Je pense personnellement qu’il est probable que oui si on se base sur notre capacité actuelle à extraire, utiliser et recycler les ressources planétaires en fonction de sa régénération propre. Dès lors, un contrôle des naissances me parait une solution mieux adaptée qu’une diminution forcée de la fécondité des femmes ou de l’infertilité des hommes et bien meilleure encore que le recours à une guerre, une pandémie, ou une crise économique.
Aussi, il faut agir de manière sensée à contrario de l’empire chinois qui en interdisant de manière drastique les naissances tout en favorisant celles des bébés de sexe masculin aurait pu se retrouver avec un problème démographique assez conséquent si il n’avait pas pris des mesures adéquates pour résoudre ce problème d’égalité des sexes.

Maintenant place à vos commentaires qui j'espère seront tout autant constructifs que destructifs.

Ce message a été modifié par interlude - 01 décembre 2009 à 01:00.

[yoananda]

@Didier
En fait, on sort quasiement de l'économie pour rentrer dans la sociologie la, vu ta définition de la monnaie.
Bon, même si je suis d'accord avec toi, puisque tu va plus loin que Jorion, je pense que sa définition monnaie vs dette est très bien adapté aux problèmes qu'on rencontre actuellement, plus que la vidéo de Grignon. Je critique d'un point de vue très pragmatique sur l'impact concernant tel ou tel choix dans la manière de mener une réflexion.
Par contre, toi tu vas plus loin que Jorion, mais ce n'est pas le cas de Grignon qui lui va moins loin, reste plus en surface.
Donc pour moi, le distinguo monnaie/dette qui n'est pas fait par Grignon est une erreur.
Mais le distinguo monnaie/dette que tu ne fais pas toi non plus, n'a pas le même sens ... lol
Bon, je vais embrouiller tout le monde, j'espère que toi au moins tu suis ! lol

Sinon je reviens sur ta proposition, que tu ne dévoiles qu'au compte goutte.
Le problème de la "fractionnalité", tu en fais quoi ? tu le contournes comment ?
Le seul moyen que je vois, sans comptabilité formelle, c'est , d'accumuler les fractions jusqu'à ce qu'on ait un "entier"...
Dans la théorie, ca peut marcher, mais dans la pratique, l'accumulation se heurte a la dégradation temporelle...

En informatique, on peut faire des cacluls a virgule sans virgules, soit du fractionnaire avec des entiers, très simplement, en multipliant par le PGCD (ou le PPCM ?)... mais dans la pratique ...???

Donc, je ne saisis pas bien ton intention de "comprendre", sans vouloir proposer de solution non plus. Comprendre quoi au juste ? je veux dire en rapport avec la création monétaire ...

[yoananda]

http://www.pauljorion.com/blog/?p=5400

un post très intéressant sur la notion de monnaie, et donc, de création monétaire.

Citation

Pour revenir à la question centrale de ce qu’est la monnaie, l’insistance que je peux avoir sur le statut spécial de la monnaie fiduciaire, cela vient d’une autre observation que je n’ai pas encore exposée et qui apportera, je l’espère, un éclairage nouveau!

0) Tout d’abord, ce n’est pas la monnaie qui est à la base, mais le fait que l’être humain travaille et doit ensuite partager le fruit du travail ! Jusque là, tout le monde suit.

1) Ensuite, l’invention de la monnaie, ancienne et toujours nouvelle, a radicalement changé les rapports humains. Pour étendre cette réflexion à la nature même de l’être humain, on peut dire que le fait que l’être humain parle, le « parlêtre » de Lacan, change tout.

Par analogie, j’affirme (Lacan le dit aussi, d’ailleurs, mais peu importe ici!) que le signe monétaire est le « signifiant à tout faire », qu’il organise comme rien d’autre la société comme telle. Aujourd’hui, on peut affirmer, selon moi, que l’économie est monétaire ou n’est pas ! On peut encore dire que les divergences sociales sont solubles quand elles sont « monnayables », c’est-à-dire quand on peut mettre de la monnaie (d’échange) sur la table. Par ailleurs, la monnaie est d’Etat ou n’est pas, car sa crédibilité dépend de ce que tous l’acceptent ! D’où, pour l’essentiel, les difficultés de la monnaie locale tant qu’aucune autorité crédible ne la cautionne !

Dans le quotidien des échanges économiques, nous « parlons » euro ou alors, cela ne compte pas ! Ou dollar, etc…

A partir de ce moment-là, on peut dire, d’une façon lapidaire, que la monnaie n’existe que l’instant où elle est sur la table !

Tant que le billet est dans ma poche ou, plus loin, tant que la somme est créditée sur mon DAV, l’échange n’est pas réalisé, et il est impossible de savoir quand et où il va avoir lieu !

En toute rigueur, la monnaie n’est monnaie que l’instant de l’échange pour devenir un objet l’instant d’après.
Il me semble que c’est cette réalité-là qui fait qu’il est à ce point difficile, pour beaucoup, de définir ce qui est monnaie et ce qui n’est pas monnaie !

Pour radicaliser encore, la monnaie est échangeante ou n’est pas ! En même temps, elle a un caractère « permanent ». Juste avant l’acte de l’échange, c’est un trésor précieux, et juste après aussi ! Pour les comptes bancaires, y compris les DAV, cela reste des promesses de monnaie non réalisées ! Même si l’échange de ces promesses est souvent satisfaisant.

Mais je ne souhaite pas plus que cela insister sur ce point du débat pour avancer, car, à mon sens, cela est tout à fait secondaire pour saisir ce qu’est la monnaie et s’éclairera mieux dans la suite.

Cette logique binaire qui fait que l’objet monnaie est à la fois un objet qui passe de main en main et que l’on thésaurise plus ou moins indéfiniement (que l’on cache!) comporte en elle-même toute la difficulté de ce qu’il y a à saisir !

2) Considérant le monde des biens et services offerts (que j’appellerai marchandises pour le débat qui suit) en échange de la demande incarnée par la monnaie au moment de l’échange, nous constatons le fait suivant : la marchandise apparaît sur le marché, y reste le temps d’être vendue, puis disparaît, en principe, à tout jamais, via la consommation et la destruction. Autrement dit, nous n’avons pas, comme pour la monnaie, une réapparition sur le marché.

3) J’en déduis, d’abord, que le mouvement de la monnaie pourrait alors être qualifié de circulaire, un mouvement de réapparition, fréquente ou rare, sur le marché, pour opérer l’écoulement de la marchandise engagé ainsi dans un mouvement linéaire de la production vers la consommation. Selon cette approche, c’est le point de rencontre de la monnaie circulante avec la ligne droite effectuée par la marchandise, autrement dit, le point où la tangente touche le cercle pour s’en éloigner à nouveau qui peut être considéré comme le moment de l’échange.

4) Cette image assez simple permet de déduire que le mouvement circulaire de la monnaie, quand il est régulier et constant, quand la rotation du cercle s’effectue toujours à la même allure, opérera l’écoulement de la marchandise d’une façon constante. Et quand, par contre, ce mouvement circulaire est dérangé, ralentit, l’écoulement de la marchandise ralentit à son tour ! Inversement, une accélération du circuit produit une accélération de l’écoulement de la marchandise.

Ce changement du mouvement circulaire est décrit aussi comme la « vitesse de circulation » (ou de transaction) de la monnaie.

5) On peut, sans peine, étendre cette image à tout ce que la monnaie achète, y compris les biens d’équipement, les maisons, etc…

6) Il y a un autre élément qui frappe dans cette image : la réapparition continuelle de la monnaie sans rien perdre de son pouvoir d’échange (hors inflation ou déflation pour le moment) lui confère un singulier pouvoir ! En effet, ce pouvoir d’achat constant, cette bonne résistance au temps qui passe, tranche singulièrement avec la mauvaise résistance au temps qui passe qui affecte la marchandise. La marchandise est engagéé, dès qu’elle est produite pour le marché (imaginons des fraises par exemple, ou un journal quotidien), dans une course contre la montre ! Si elle n’est pas échangée pour être consommée, elle se « consomme » toute seule et sur place ! Cela s’applique même aux biens durables, à l’exception sans doute de l’or des diamants et de la terre en principe, ainsi que quelques autres articles particulièrement « durables ». Mais pour l’essentiel des marchandises, le principe de l’usure du temps s’applique. Pour les biens d’équipement et les maisons, cela s’appelle « amortissement », voire « obsolescence » parfois, en tout cas, ce sont des événements qui ne frappent en rien le signe monétaire.

7) En cela, d’ailleurs, le signe monétaire se révèle être un objet (ou un « signifiant ») bien particulier, à savoir un objet qui n’est pas « atteint » par le temps qui passe ! Cette qualité est certainement un héritage de la monnaie or qui, du fait que l’or résiste bien au temps qui passe, a donné le modèle et le cadre règlementaire à la monnaie telle qu’elle est. Cet objet, de fabrication humaine et absolument primordial dans le fonctionnement économique, a ainsi un comportement et un fonctionnement pour le moins baroque ! Un objet d’échange qui résiste au temps qui passe !

Il résulte de ce caractère baroque de la monnaie des conséquences :

* Sa résistance au temps qui passe lui confère un pouvoir qui lui permet, à sa guise, de retarder les échanges, autrement dit, la monnaie se retire plus ou moins longtemps de son mouvement circulaire, en fonction de ce que décide son détenteur. Le ralentissement, via des thésaurisations, est parfois à ce point massif que l’on doit parler alors de véritables modifications de la monnaie circulante (M0) que la BC compense comme elle peut par une émission supplémentaire, car, sinon, nous assisterions à une déflation violente !

* Le détenteur agit ainsi parce que cette façon de faire lui confère un avantage et un pouvoir : celui de la maîtrise du temps qui passe, en tout cas face au producteur de marchandise qui ressent toujours une « urgence » à vendre !

* L’intérêt monétaire net, une fonction stricte du temps, est ainsi la racine même du système capitaliste !

9) Il s’ensuit aussi qu’il suffirait de construire une monnaie qui résiste moins bien au temps pour trouver une sortie du capitalisme et de la crise systémique dans laquelle nous sommes.

10) Le pouvoir capitaliste de cette monnaie se transmet, via les banques, chargées de remettre la monnaie dans le circuit, à l’épargne, puis au crédit et puis à tout ce qui se constitue comme capital !

11) Si je réaffirme que les banques ne créent pas de monnaie, cela vient de cela aussi : elles sont largement occupées, déjà, à remettre la monnaie dans le circuit en collectant l’épargne et à éviter ainsi des thésaurisations massives, afin de maintenir le circuit monétaire fonctionnel ! Elles ne créent pas de la monnaie, car cela contredirait radicalement le fonctionnement circulaire de la monnaie. Elles ne le prétendent d’ailleurs nullement !