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Violences conjugales


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156 réponses dans ce topic

#61 Sathyne

Sathyne
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Posté 11 décembre 2009 à 13:30

Yonanda, dans ta liste, tu as oublié la solution de se préserver chacun un espace qui permette de souffler, (et je rajoute : de respirer, se nettoyer de toutes les charges emmagasinées bon grè mal gré dans la journée dans des lieux publics, en bref un espace où pouvoir le temps qu'il faut utiliser nos "moteurs" invisibles à recyclage :D (surtout qu'il me semble que c'est toi qui avait abordé cette solution).

Et d'autres comme Napo, Fleur de diamant, Riverkeeper et moi (pardon si j'en oublie) proposaient également une meilleure connaissance de soi-même quelque soit le sexe, et plus de contact avec ses émotions de manière à dire "non" sainement sans intrusion (en espérant n'avoir pas trahi les interventions des personnes nommées) à moins que c'est ce que tu inclus dans "agressivité animale".

@ Altruiste : que des abrutis n'aient aucun scrupule ni aucune conscience à violenter c'est fort possible, mais attention de ne pas tout mettre dans le même sac. Ceux que tu appelles "schizophrènes" sont en général des personnes hyper sensibles et fragiles et plutôt victimes des pervers et des manipulations ; si elles font mal c'est en général à elles-mêmes. Mais tu confonds peut-être avec les "psychopathes" ?
Et ceux qui sont en prison ne sont pas forcément les plus dangereux, car comme l'a souligné Riverkeeper s'il y en a qui peuvent agir ainsi durant des années sans même que leur entourage proche (pourtant moins à la merci de leurs contrôles que leurs victimes attitrées qui elles ne semblent avoir plus assez de recul ni d'énergie pour réagir) n'intervienne ou n'alerte les forces de l'ordre, c'est qu'ils sont assez finauds pour passer au travers des mailles du filet.

Comme proposition il pourrait y avoir l'éducation à devenir "multi-compétant"  ou "multi-technicien" ou "multi-fonctionnel" car en regard de la description historique que nous a fait Yonanda et aussi des constatations du comportement des ados même actuellement et ceci malgré qu'on essaie de les amener à faire de multiples taches, on dirait que depuis la nuit des temps on cantonne les sexes à des rôles bien déterminés et bien spécifiques voire incompatibles entre eux.

Du coup, au lieu de devenir autonome, le risque est de se vendre ensuite comme un produit de marché afin de trouver l'objet manquant autrement dit le technicien ou la technicienne qui fera à notre place ce qu'on a appris et perpétue à ne pas faire. L'être devient essentiellement une "utilité", c'est à dire un outil pour palier à nos propres incapacités. Cela peut dégénérer en processus de consommation ; il ne s'agit pas d'échanges de bon procédés où les rôles pourraient être interchangeables sans qu'il y ait panique à bord mais de réduire et fixer chacun dans une fonction limitée et durable.
Si le produit ne nous convient plus car nous paraissant défaillant ou ne plus promettre ce qu'il annonçait sur l'étiquette, on le jette ou on le re-modèle à notre convenance sans lui permettre d'avoir le choix de se transformer comme il le désire.

C'est à dire que, au lieu de considérer que les êtres pourraient utiliser leurs pulsions ou énergies par des outils différents, ils sont eux-même considérés comme des outils avec une fonction stricte.

(je m'arrête là pour l'instant afin déviter la tartine :D )

#62 yoananda

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Posté 11 décembre 2009 à 13:51

Oui, c'est ce que j'entendais par "agressivité animale".

Donc en fait, tu proposes comme solution : l'androgynat (intérieur). C'est ça ?
Sympa sur le papier, mais en pratique pas toujours facile à atteindre ;-)

Riverkeeper, spécialiste auto-proclamé, tu proposes quoi comme solution ? a moins que je ne l'ai raté, ca ne ressort pas clairement de tes interventions. Vu la grille d'analyse que tu utilises, je suis curieux de savoir à quoi ça mène dans la pratique.

PS : c'est Yoananda, et non pas Yonanda.

Ce message a été modifié par yoananda - 11 décembre 2009 à 13:51.

Les bisounours m'ont tuer

#63 chuma

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Posté 11 décembre 2009 à 13:56

Voir le messageyoananda, le 11 décembre 2009 à 13:51, dit :

Oui, c'est ce que j'entendais par "agressivité animale".

Donc en fait, tu proposes comme solution : l'androgynat (intérieur). C'est ça ?
Sympa sur le papier, mais en pratique pas toujours facile à atteindre ;-)


Euh question  :o ? l'androgynat (intérieur) dans le genre combinaison pour tout le monde ????  :tss:

Pour avancer et pas seulement en couple il faut faire des concessions, prendre des risques !

Chuma
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#64 Sathyne

Sathyne
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Posté 11 décembre 2009 à 14:28

Oups Yoananda excuse !

Pour répondre rapido que par des exemples concrets, pour commencer :

Non pas d'androgynat intérieur, car ce serait perdre son identité sexuelle de base (et pas celle déterminée par les clichés dont nous assomme notre culture) donc encore une fois se nier soi-même.

Par exemple, un homme qui entreprend des fonctions qui sont par cliché attribuées aux femmes (entretien du foyer, éducation des enfants, cuisine vaisselle etc) ne ressemble pas à un androgyne, il ne perd rien de sa virilité. Une femme qui fait de la mécanique, perce les murs pour monter les meubles, ou pratique des professions tellement coutumières aux hommes qu'elles ne portent encore qu'un nom masculin, ne perd en rien sa féminité. Elle abordera les fonctions différemment, c'est tout. Et n'en sera pas moins compétente pour autant.

Par contre, prendre une prise de pouvoir ou faire un abus de pouvoir quelque soit l'outil utilisé et le sexe de la personne qui le fait, serait contre nature (Bachelot par exemple pour ce citer qu'elle, ce qui n'a rien à voir avec son identité sexuelle).

C'est une question d'éducation, entre autre (par exemple si j'ai peur d'utiliser une perceuse c'est parce que personne ne m'a appris a le faire et que je ne me suis pas donné les moyens de l'expérimenter toutes seule).

Si on prenait l'habitude de faire de multiples tâches on comprendrait mieux ceux qui ont l'habitude de les faire.
Quelqu'un qui passe sa journée à glandouiller devant la téloche ou le net à boire des bières et tourner en rond en attendant que sa "tendre moitié" rentre du boulot aura du mal à comprendre que cette personne ait besoin de souffler en rentrant, ou d'avoir envie de repartir aussi sec quand elle découvre qu'une deuxième journée de travail l'attend à la maison.

#65 yoananda

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Posté 11 décembre 2009 à 14:43

Alors serait-ce rééduquer pour que chacun, homme ou femme soit totalement autonome en tout points ?
(ce qui n'empêche pas le partage, bien au contraire, mais pas de dépendance malsaine possible du coup)
Les bisounours m'ont tuer

#66 chuma

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Posté 11 décembre 2009 à 15:04

Voir le messageyoananda, le 11 décembre 2009 à 14:43, dit :

Alors serait-ce rééduquer pour que chacun, homme ou femme soit totalement autonome en tout points ?
(ce qui n'empêche pas le partage, bien au contraire, mais pas de dépendance malsaine possible du coup)

Waouh ! Y'a du boulot mais ce serait considerablement plus sympa  :piout:

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#67 napo

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Posté 11 décembre 2009 à 16:51

Je trouve ce topic vraiment très intéressant et j'apprécie particulièrement l'absence de jugement des hommes violents de la part des participants. Je ne veux pas exprimer par là que battre son épouse est normal. Cela reste un acte très grave, aucun doute ni malentendu.

Au final, chacun semble d'accord que la solution passe par l'éducation et la remise en question totale de nos concepts, de nos préjugés, de notre culture judéo machin.

@ Yoananda, tu écris : Alors serait-ce rééduquer pour que chacun, homme ou femme soit totalement autonome en tout points ?
(ce qui n'empêche pas le partage, bien au contraire, mais pas de dépendance malsaine possible du coup)

Effectivement, il y a un sérieux boulot !!
Quelqu'un a soulevé la problématique de la cellule familiale reduite à un père et une mère qui se démerdent tant bien que mal pour assumer la marmaille. Je crois personnellement que ce mode de fonctionnement n'a plus rien d'humain, c'est alliénant et épuisant.
Comme disent les africains, "il faut tout un village pour élever un enfant". J'ai cité souvent ce petit proverbe qui est plein de bon sens. En Afrique, les enfants sont à tout le monde et la famille, les amis, les voisins, surveillent toujours d'un oeil attentif ce que font les enfants. Cela donne aux parents le sentiment qu'avoir des enfants n'est pas une tâche particulièrement lourde, comme chez nous.
Il me semble aussi que notre système d'éducation déresponsabilise les enfants et les adolescents. Dans presque toutes les familles, les enfants sont affalés dans le canapé devant la télé ou les jeux vidéo pendant que la mère ou le père ou les deux s'occupent de tout et sont à leur service comme s'ils étaient des rois. Selon son âge, sa maturité et sa force, un enfant peut facilement accomplir des tâches ménagères : passer le balai, faire la vaisselle, faire des courses à l'épicerie du coin, etc...
Mes filles ont des copines et copains de 16 ou 18 ans qui ne savent pas faire la vaisselle ni utiliser une machine à laver ni cuire des pâtes ou des oeufs ni se servir d'un fer à repasser, d'une tondeuse à gazon, ni planter un clou. C'est une véritable catastrophe. Ces jeunes sont totalement dépendants et ce n'est pas rare de voir encore des jeunes adultes de 25 ans faire laver leur linge par leur mère. Ils n'ont aucune conscience sur le fonctionnement de la société. Ils ont la tête pleine de connaissances qui pour la pluspart ne servent à rien.  :cpasmafaute:
La vérité est un pays sans chemin (krishnamurti)

#68 yoananda

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Posté 11 décembre 2009 à 17:17

Je ne sais pas si c'était généralisé ou non mais avant, il y a 50 ans, dans les campagnes les enfants étaient élevés par le village tout entier, sur un mode semi-communautaire.
Ce n'est pas incompatible avec la notion de couple ou de famille puisque, en l'occurrence, les couples, les familles telles qu'on les connaît existaient sous la forum d'un habitât commun. Le soir et la nuit, les enfants étaient dans la maison, et le jour, dans le village, sous la surveillance des anciens, les plus jeunes étant au turbin ;-)
Ce mode de fonctionnement avait certains avantages, mais aussi des inconvénients. Pas facile de dire si c'est vraiment une solution a la violence. Pas à ma connaissance. Peut-être que la violence était différente ?
Les enfants participait aux tâches collectives simplement a cause de la misère, obligés d'aider les ainés.
Il est vrai que l'école obligatoire, même si aujourd'hui par ses excès est remise en cause, est une sacrée avancée sociale.
On oublie vite en occident qu'on sort a peine de la misère... ceux qui ont voulu retourner à la nature en 68 ont fait des concessions sur le confort moderne depuis ...

Je m'égare ... lol

Pour dire qu'il faudrait préciser un peu votre vision de ce que serait cette nouvelle organisation sociale pour réguler les interactions hommes/femme.
Je précise que certains couples arrivent très bien a s'entendre sur le long terme dans le monde actuel.

Et surtout, ce nouveau mode de vie, vous l'avez testé ou c'est juste des idées ? je veux pas diminuer la valeur de la réflexion, mais ca sera toujours en second face au vécu pour ma part.
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#69 geispe

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Posté 11 décembre 2009 à 17:35

les enfants et les couples sont des choses très différentes. à l'époque les enfants s'élevaient tout seuls plus ou moins quand ils n'étaient pas réquisitionnés pour des tâches d'aide aux adultes, ce qui leur convenait parfaitement. il n'y avait pas de misère. et l'école est aujourd'hui devenue une garderie permettant de libérer les adultes afin qu'ils puissent faire métro-boulot-dodo... çà dépend donc de l'angle selon lequel on voit les choses...

#70 chuma

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Posté 11 décembre 2009 à 17:44

Voir le messagegeispe, le 11 décembre 2009 à 17:35, dit :

les enfants et les couples sont des choses très différentes. à l'époque les enfants s'élevaient tout seuls plus ou moins quand ils n'étaient pas réquisitionnés pour des tâches d'aide aux adultes, ce qui leur convenait parfaitement. il n'y avait pas de misère. et l'école est aujourd'hui devenue une garderie permettant de libérer les adultes afin qu'ils puissent faire métro-boulot-dodo... çà dépend donc de l'angle selon lequel on voit les choses...

Oui en effet, le couple avant... les enfants n'est pas le même après les enfants  :cogite:

L'ecole est en effet une "garderie" mais jusqu'à 16h30 et après c'est retour à la casa... quand les parents rentrent du boulot... nada la vie de couple d'avant il y a les enfants... :grognon:

On y pense pas quand on se met en couple  :cogite: et il serait sage d'y reflechir !!

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#71 napo

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Posté 11 décembre 2009 à 17:48

Ben question éducation, j'ai testé pas mal, en effet. Mes filles sont peu allées à l'école.
Là, elles y vont parce que comme je dépends de l'aide sociale, je suis surveillée de près. J'ai de gros soucis avec mon ex (leur père) donc pour le moment à cause des services d'aide à la jeunesse and co, je fais profil bas, mes filles aussi et on nous fout la paix.
L'école est archi naze, elles s'y ennuient à mourir,, la discipline, les punitions, les interdictions de ci et ça, vraiment elles sont totalement déconnectées.Alors pour compenser, on passe des heures à discuter (et à délaisser les corvées :piout: ), notamment sur l'éducation,le système en général, donc je recentre tout ça comme je peux.
Elles sont extrêmement débrouillardes et très matures, bien plus que les profs avec leurs vieux principes moyenâgeux qui ne marchent d'ailleurs plus du tout.
Revers de la médaille, les autres jeunes, à part quelques uns, les considèrent comme des aliens parce qu'elles ne connaissent pas le nom du Pâpe et n'ont pas la télé.

Je les inscrirais bien dans une des écoles de Krisnamurti mais à 10 000 euros par an et par enfant, vraiment, je peux pas. Lol.
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#72 napo

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Posté 11 décembre 2009 à 17:53

@ Yo,Pour dire qu'il faudrait préciser un peu votre vision de ce que serait cette nouvelle organisation sociale pour réguler les interactions hommes/femme.
Je précise que certains couples arrivent très bien a s'entendre sur le long terme dans le monde actuel.

Et surtout, ce nouveau mode de vie, vous l'avez testé ou c'est juste des idées ? je veux pas diminuer la valeur de la réflexion, mais ca sera toujours en second face au vécu pour ma part.


Tu pourrais reformuler ta question plus précisément ?
Et toi, quel est ton avis ?
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#73 yoananda

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Posté 11 décembre 2009 à 18:00

Et bien je reformule alors :
si on élimine le "couple" et la cellule familiale, on met quoi à la place ?
vous suggérez toi et d'autres quelque chose qui ressemble à l'ancien village ... je suppose qu'il s'agit d'autre chose, mais dans ce cas, pouvez vous préciser ?
plus de couple, ok, on élève les gamins en "communauté" ? quel style de communauté ? couple libre ? y a des exemples qui existent qq part ?

moi ? je répondrai plus tard, manque de temps la...
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#74 chuma

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Posté 11 décembre 2009 à 18:02

Voir le messagenapo, le 11 décembre 2009 à 17:48, dit :

Ben question éducation, j'ai testé pas mal, en effet. Mes filles sont peu allées à l'école.
Là, elles y vont parce que comme je dépends de l'aide sociale, je suis surveillée de près. J'ai de gros soucis avec mon ex (leur père) donc pour le moment à cause des services d'aide à la jeunesse and co, je fais profil bas, mes filles aussi et on nous fout la paix.
L'école est archi naze, elles s'y ennuient à mourir,, la discipline, les punitions, les interdictions de ci et ça, vraiment elles sont totalement déconnectées.Alors pour compenser, on passe des heures à discuter (et à délaisser les corvées :piout: ), notamment sur l'éducation,le système en général, donc je recentre tout ça comme je peux.
Elles sont extrêmement débrouillardes et très matures, bien plus que les profs avec leurs vieux principes moyenâgeux qui ne marchent d'ailleurs plus du tout.
Revers de la médaille, les autres jeunes, à part quelques uns, les considèrent comme des aliens parce qu'elles ne connaissent pas le nom du Pâpe et n'ont pas la télé.

Je les inscrirais bien dans une des écoles de Krisnamurti mais à 10 000 euros par an et par enfant, vraiment, je peux pas. Lol.

Je partage ta vision des choses, nous (les filles) aussi on passe des heures à discuter pendant que papa bricole  :ptdrasrpt2: bref, j'ai tendance à me transformée en Pittbull par rapport au système scolaire actuel !!  :malice: mais bon veiller au grain n'est pas simple ! Oui la maturité dans l'ecole c'est difficile et les enfants entre eux... de vrai tueurs  :roll: sans parler des classes surchargées...

Il y a quelques années on voyait des emissions à la télé sur ces "residence" surprotogée avec gardien et touti quanti (excusez les fautes) franchement oui au jour d'aujourd'hui une ville dans la ville me rassurerais... avec tout ce que cela implique au niveau scolaire, soins etc...

Mais bon on en est pas là quoique pas loin peut être  :malice:

Chuma

Ce message a été modifié par chuma - 11 décembre 2009 à 18:03.

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#75 chuma

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Posté 11 décembre 2009 à 18:07

Voir le messageyoananda, le 11 décembre 2009 à 18:00, dit :

Et bien je reformule alors :
si on élimine le "couple" et la cellule familiale, on met quoi à la place ?
vous suggérez toi et d'autres quelque chose qui ressemble à l'ancien village ... je suppose qu'il s'agit d'autre chose, mais dans ce cas, pouvez vous préciser ?
plus de couple, ok, on élève les gamins en "communauté" ? quel style de communauté ? couple libre ? y a des exemples qui existent qq part ?

moi ? je répondrai plus tard, manque de temps la...

Les seuls exemples que je connais sont ceux mentionnés ci-dessus en sachant que c'est extremement reglementé pour les entrées et les sorties mais qu'à l'intérieur la "confiance" règne...

Ou nous vivons actuellement... que sait on de son voisin ????

Chuma
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#76 riverkeeper

riverkeeper

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Posté 11 décembre 2009 à 18:10

yoananda... ''l'auto-proclamée'' que je suis vient juste de perdre intérêt pour le sujet.
Cette ''invite'' cache une écoute limitée, et un préjugé de ta part à mes paroles.

Tu cherches une solution mécanique ? tu veux réformer la société ?
Faudrait commencer par apprendre à lire... c'est en toute lettre dans un de mes messages... la connaissance de soi est fondamentale.

Quand tu accepteras que des personnes, par un chemin de connaissance d'elles-mêmes et d'expériences multiples et diversifiées hors système, témoignent et partagent leur vécus sans avoir besoin de te montrer leur diplômes ou les références issues des autres, ou mettre leurs tripes en pâture sur la table, ( comportement en conformité avec le système masculin d'ailleurs) tu pourras peut-être faire avancer TON débat.

mon temps est trop précieux
salutations
riverkeeper

Ce message a été modifié par riverkeeper - 11 décembre 2009 à 18:13.


#77 Sathyne

Sathyne
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Posté 11 décembre 2009 à 18:55

Ben c'est dommage tes interventions m'apportaient beaucoup également ;)

Pour changer des pavés je propose une petite dérision, je suppose que tout le monde connait les sketchs de Florence Foresti, moi je les revisionne avec plaisir et ceux-là traitent de manière humoristique le sujet, avec légèreté (bon c'est pas sur la violence en particulier mais sur les hommes et les femmes et les enfants)

J'aime pas les garçons (édit je viens de changer le lien car l'autre video était coupée)
J'aime pas les filles
Les femmes douées pour la vie à 2
Les enfants des autres

Ce message a été modifié par Sathyne - 11 décembre 2009 à 19:18.


#78 napo

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Posté 11 décembre 2009 à 19:03

Oui, c'est vrai,River, ça tourne un peu au "scolaire", ce débat...je vais quand même tenter de répondre aux questions de Yo.
Yo, tu veux une réponse "prête à consommer". Ce n'est pas comme ça que ça marche. Si on pose le constat que rien ne va plus et qu'on veut changer de direction, donner l'occasion aux êtres humains d'être libres, on ne peut pas prévoir ce que ça va donner. Certains choisiront peut-être de vivre dans une roulotte ou une yourte, d'autres en communauté, d'autres en couple dans une belle villa, d'autres voyageront. Tout est possible si justement on ne veut plus formater les gens et établir des normes. Certains auront plein de gamins et d'autres non ou certains adopteront volontiers un môme ou deux. Peut-être qu'on créera des petites écoles à taille humaine, peut-être qu'on ira plus à l'école officielle, certains enfants n'iront peut-être pas du tout et préféreront travailler ou passer la journée à monter à cheval.
Au moins, quand on est bien dans sa tête, on fait de meilleurs choix au lieu de vivre avec un homme ou une femme qu'on n'aime plus, avec qui on ne s'entend plus au point de se tapper dessus.
Le travail (l'emploi) sera envisagé de manière différente aussi, que sais-je ?
Créer de nouvelles perpectives, c'est l'inconnu mais si on y travaille bien, ce ne sera certainement pas pire que maintenant.
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#79 chuma

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Posté 11 décembre 2009 à 19:13

Voir le messagenapo, le 11 décembre 2009 à 19:03, dit :

Oui, c'est vrai,River, ça tourne un peu au "scolaire", ce débat...je vais quand même tenter de répondre aux questions de Yo.
Yo, tu veux une réponse "prête à consommer". Ce n'est pas comme ça que ça marche. Si on pose le constat que rien ne va plus et qu'on veut changer de direction, donner l'occasion aux êtres humains d'être libres, on ne peut pas prévoir ce que ça va donner. Certains choisiront peut-être de vivre dans une roulotte ou une yourte, d'autres en communauté, d'autres en couple dans une belle villa, d'autres voyageront. Tout est possible si justement on ne veut plus formater les gens et établir des normes. Certains auront plein de gamins et d'autres non ou certains adopteront volontiers un môme ou deux. Peut-être qu'on créera des petites écoles à taille humaine, peut-être qu'on ira plus à l'école officielle, certains enfants n'iront peut-être pas du tout et préféreront travailler ou passer la journée à monter à cheval.
Au moins, quand on est bien dans sa tête, on fait de meilleurs choix au lieu de vivre avec un homme ou une femme qu'on n'aime plus, avec qui on ne s'entend plus au point de se tapper dessus.
Le travail (l'emploi) sera envisagé de manière différente aussi, que sais-je ?
Créer de nouvelles perpectives, c'est l'inconnu mais si on y travaille bien, ce ne sera certainement pas pire que maintenant.

Point de vu interessant que je partage ;-)

chuma
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#80 geispe

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Posté 11 décembre 2009 à 21:41

je pense aussi à un système qui permettrait toute une variété de structures car chaque humain est différent. il n'y a pas de modèle type, chacun y trouve son compte mais l'une des conditions est que personne ne lèse, contraigne, ou marche sur les pieds de l'autre. çà implique quand même des personnes intègres et responsables.
c'est probablement compliqué à réaliser, mais pas du tout impossible. des changements se font déjà doucement avec la survenance des familles monoparentales, plus de gens pacsés que mariés, la recrudescence d'habitats en yourtes et autres logis naturels, etc... etc... nos femmes battues doivent d'abord se faire battre avant d'aller se réfugier dans des maisons adéquates alors que dans d'autres pays elles vivent simplement ensemble ce qui convient à tout le monde... tout cela sont des solutions que l'on peut étudier et améliorer...

Ce message a été modifié par geispe - 11 décembre 2009 à 21:42.


#81 yoananda

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Posté 11 décembre 2009 à 23:33

Ben en fait ma "solution" rejoint ce qui a déjà été dit : toutes les solutions sont bonnes, mais pas pour tout le monde. A chacun de trouver la sienne finalement ! Pas de solution stérétypée passe partout... finalement, c'est la solution d'auto-responsabilisation quelque part, et la fin du pré-maché ...
Quelque part, c'est une vraie révolution je pense puisque l'ensemble de notre société fonctionne sur le modèle inverse de "la même solution pour tous".
Les bisounours m'ont tuer

#82 geispe

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Posté 12 décembre 2009 à 11:19

Citation

Quelque part, c'est une vraie révolution je pense puisque l'ensemble de notre société fonctionne sur le modèle inverse de "la même solution pour tous".
avec ce qui se fait aujourd'hui il semblerait que l'on ait essayé de régler au mieux le problème des moyens de subsistance d'une personne seule. car le problème des violences conjugales et de la femme qui ne s'en va pas est souvent lié au fait qu'elle n'a pas de logement ni de quoi le payer, et qu'elle n'a pas de revenu pour vivre. par divers moyens la société a essayé d'y remédier.
or si on veut inventer du nouveau qui ne soit pas tout le monde métro boulot dodo il faut résoudre ce côté compliqué du "de quoi je vais vivre et comment je vais m'héberger" si je veux en même ne pas devenir dépendante d'un ou d'une autre...
pas du tout simple. surtout si on part de l'idée que cent pour cent de gens au travail pour que chacun ait un salaire çà ne fonctionne pas et d'ailleurs çà n'a pas de sens...

#83 napo

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Posté 12 décembre 2009 à 13:15

Voir le messagegeispe, le 12 décembre 2009 à 11:19, dit :

avec ce qui se fait aujourd'hui il semblerait que l'on ait essayé de régler au mieux le problème des moyens de subsistance d'une personne seule. car le problème des violences conjugales et de la femme qui ne s'en va pas est souvent lié au fait qu'elle n'a pas de logement ni de quoi le payer, et qu'elle n'a pas de revenu pour vivre. par divers moyens la société a essayé d'y remédier.
or si on veut inventer du nouveau qui ne soit pas tout le monde métro boulot dodo il faut résoudre ce côté compliqué du "de quoi je vais vivre et comment je vais m'héberger" si je veux en même ne pas devenir dépendante d'un ou d'une autre...
pas du tout simple. surtout si on part de l'idée que cent pour cent de gens au travail pour que chacun ait un salaire çà ne fonctionne pas et d'ailleurs çà n'a pas de sens...
Je ne sais pas pour la France, mais en Belgique, si une femme se réfugie avec ses enfants chez sa mère, la femme n'a pas droit au revenu d'insertion, enfin si, mais ça dépend du montant des revenus de sa mère. Si la mère a un revenu égal ou supérieur à 967 euros et bien pas de rmi pour la femme et les enfants ! Notre système social ne tient pas compte du cas par cas, même rèlges et lois pour tous le monde. C'est ridicule et ça engendre une fraude énorme.
La vérité est un pays sans chemin (krishnamurti)

#84 Sathyne

Sathyne
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Posté 12 décembre 2009 à 17:19

J'essaie de faire bref.

La solution de permettre aux femmes citoyennes d'un pays qui par ses lois les protègerait et leur donnerait les moyens de s'en éloigner pour mener une vie sereine ne règle pas complètement le problème car il ne fait que le déplacer.
C'est à dire que si CETTE femme là pourra s'en sortir, que dire des prochaines et futures victimes du persécuteur ?

Surtout qu'il risque de choisir des proies plus vulnérables. Le commerce esclavagiste de femmes du Tiers monde par les hommes (et leurs femmes) occidentaux en est la preuve : ou ils se déplacent ou ils les font se déplacer chez eux.

Quand je vois des femmes qui se déclarent victimes des manipulations et violence de leur mari psychopathe, glousser lorsqu'elle sont témoin d'un même processus de tyrannie, quand je lis des rapports sur la "libération" de la bourgeoise italienne qui est satisfaite que ce soit une domestique immigrée qui à son tour prend le rôle dont elle a elle-même souffert, je me pose des questions.
Et j'ai l'impression que même les victimes sont si imprégnées qu'elles sont comme frappées d'aveuglement, de surdité ou d'amnésie car sinon comment pourraient elles être soulagées que la victime soit une autre plutôt qu'elle ?

Les beaux parleurs qui par leurs discours semblent vouer un culte à la Femme avec un grand F, élevée au statut de Déesse, me paraissent aussi louches que ceux qui les dénigrent à tour de bras en la réduisant au rôle d'utilité ou de diable-à-fuir même en matière de "spiritualité" (ô ces grands maîtres :roll: ) Je mets l'idéalisation au même endroit que le dénigrement : à côté de la plaque, décalé, distanciant tellement l'objet de leur fantasme qu'ils  prennent l'habitude d'être à des milliers de kms de la réalité. Et nous les femmes nous faisons pareil !

Se connaitre est une chose mais connaitre l'autre devrait aussi être important. Sinon on reste dans les mêmes fantasmes que le racisme, à se faire des préjugés sur ce qu'on entend ou imagine, alors que lorsqu'on vit à côté ou parmi des étrangers ils sont moins étrangers que ça et pas comme on le croyait, et les a priori tombent.

D'où le fait que je suis en train de penser que ces couples qui se retrouvent impliqués dans des relations de bourreaux/victimes même s'ils vivent constamment ensemble, ne se connaissent sans doute pas assez parce qu'ils ne jouent pas assez ensemble ou ne partagent pas assez les mêmes tâches.
Quelqu'un qui passe sont temps à em**** l'autre c'est qu'il a le temps de le faire >_<.

L'imprégnation est sans doute plus opérante qu'on se l'imagine. Tant qu'on ne la repère pas dans nos réflexes quotidiens, même dans un système social idéal, communautaire et libertaire qu'on serait capable de mettre en place, sans ces dépistages concrets nous serions capables de le détruire et de refaire comme... d'habitude...

Ce message a été modifié par Sathyne - 12 décembre 2009 à 17:28.


#85 napo

napo

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Posté 12 décembre 2009 à 18:55

Heuuh...Sathyne, je n'ai rien compris à ce que tu veux exprimer et en plus j'ai perdu mes smileys, lol.

Je n'ai jamais vécu de violences physiques mais j'ai l'expérience d'une longue vie commune avec un spychopathe pervers narcissique. Je n'en ai pris conscience que depuis 1 an et demi. Comme quoi tu vois, on peut parfois penser avoir un esprit éveillé (ah, maudit Ego !) et être en train de vivre une expérience manipulatoire sans s'en apercevoir. L'avantage des coups (si j'ose m'exprimer ainsi) c'est que ça se voit ! La manipulation psychologique ne se voit pas et ces gens sont tellement habiles que tout l'entourage se ligue contre la victime ! C'est un comble mais c'est la réalité ! Donc, je SAIS comment et pourquoi une "victime" ne part pas, s'épuise à croire et espérer que quelque chose va changer.
Les femmes battues ont toujours à peu près le même "profil", les femmes maltraitées psychologiquement aussi (les hommes peuvent être aussi victimes mais en parlent moins). L'intérêt de ces victimes est de comprendre ce qui, dans la construction de leur identité, les a amenées à rencontrer de tels monstres ! La personne avec qui j'ai vécu a "massacré" une autre femme alors que pourtant j'avais essayer de toutes mes forces de la prévenir. Jamais je ne souhaiterais cela à personne mais c'est arrivé à cette femme et cela arrivera à celle qui fréquente cet homme maintenant (parce que dès qu'une victime prend conscience du processus, le bourreau s'en cherche immédiatment une autre). Il n'y a RIEN à faire. Néanmoins, je pense que si nos méthodes d'éducation étaient basées sur l'épanouissement des personnes et non sur le système "récompense/punition" ce genre d'expériences seraient beaucoup moins fréquentes.
Combien de dizaines d'années (ou centaines ?) faudra t-il encore attendre pour que notre société ne produise plus des gens névrosés, psychopathes,schizophrènes, alcooliques, etc ? En attendant, les personnes victimes n'ont d'autres choix, pour sauver leur peau, que de se réfugier dans des centres d'hébergement ou le confort minimum est parfois en dessous de celui des refuges pour chiens !!! Et je n'exagère pas !
Le manque d'argent, le manque de solution financière est une ENORME barrière à la libération (physique et mentale) de toutes ces femmes !!
La vérité est un pays sans chemin (krishnamurti)

#86 Sathyne

Sathyne
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Posté 12 décembre 2009 à 19:19

Je ne sais pas ce que tu n'as pas compris dans mon message mais ce que j'essaie de dire c'est que même si les victimes peuvent être extraites du lieu de souffrance, éloignées de leur bourreau, et de manière toute aussi nécessaire vivre dans des conditions sereines et descentes ensuite, cela répond certes concrètement à une demande urgente pour la victime. Et l'aide à s'en sortir.

Mais quelque part en fait par ton témoignage tu illustres ce que j'essaie d'expliquer : que cela n'est pas suffisant.
- parce que cela ne résout pas le problème de l'agresseur ou du psychopathe
- parce qu'il peut continuer en changeant de cible
- parce que parfois la victime ne se rend pas compte dans la spirale dans laquelle elle est elle-même entraînée (donc ne sera pas en demande de chercher un abris) ce qui prouve bien aussi la nécessité de repérer et réagir avant que le désir de partir surgisse.
- parce que si on propose un changement du système citoyen en créant un système social idéal, familial, communautaire, souple, il faudrait aussi que les personnes qui le constituent changent.
Grosso modo, si tu fabriques une coupe ou un bol plus joli, spacieux, solide, sécurisé, moins toxique etc..., c'est énorme, mais si tu y mets les mêmes ingrédients dedans la soupe aura toujours le même gout.

De plus, si les ingrédients changent, où vont passer ceux qui sont toxiques ? Ils iront phagocyter d'autres bols.
D'où le fait que ça ne résout qu'une partie du problème.

Par ingrédients j'entends tout ce qui nous imprègne dans le sens d'esclavage de nous-même et des autres. (avec comme outils la violence, l'alcool, certaines lois, les préjugés, la méconnaissance, la manipulation mentale pour installer cet esclavage).

J'spère avoir été plus compréhensible cette fois-ci... :oops:

#87 napo

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Posté 12 décembre 2009 à 19:59

ok, je crois que je comprends mieux. :piout: (t'as vu, j'ai récupéré les smileys !)

Donc toi tu penses qu'un "éveil de conscience" global de notre système ne changerait rien au problème ?
Ce serait peut-être intéressant de faire une études sur les comportements déviants des hommes dans les sociétés dites "primitives".
Est ce que les amérindiens battaient leurs épouses ?
Est ce que les bushmen sont violents avec leurs femmes ?
Et les dogons, les aborigènes, les hopis, les mosuo, connaissent-ils ce genre de fléau ?

Je soupçonne que non...mais je n'en sais rien :cpasmafaute:
La vérité est un pays sans chemin (krishnamurti)

#88 napo

napo

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Posté 12 décembre 2009 à 20:45

Un petit clein d'oeil  :piout: :
En Afrique, Tumai, le village qui a banni les hommes..
"A Tumai, au Kenya, les femmes ont choisi de vivre entre elles. Depuis 2001, elles s’attachent à construire une vraie démocratie participative, 100 % féminine. Pour avoir la paix, loin des lourdeurs machistes du pays."  :bravooo:

Un autre :
En chine, les Mosuo.
"Ce qui est frappant dans cette communauté, c'est que la naissance des filles est plus attendue que celle des garçons. Un phénomène surprenant dans un pays comme la Chine. Chez les Mosuo, les décisions importantes appartiennent aux femmes. Ce sont donc les femmes qui héritent du patrimoine familial et qui transmettent leur nom à l'enfant. Ce sont également elles qui décident de la répartition des récoltes. Et elles choisissent leurs amants. La relation peut durer une nuit, une semaine ou toute une vie. L’amour est libre, le mariage ne fait pas partie des mœurs. Mais les autorités chinoises tentent d’insuffler un mode de vie plus traditionnel. Dans les écoles, les professeurs mandatés par Pékin enseignent aux enfants mosuo que leurs coutumes sont archaïques et que le mariage est une institution moderne. L'influence extérieure (internet, télévision et tourisme) menacent aussi leur mode de vie. Aujourd’hui, on voit de plus en plus de couples monogames qui se forment, avec des filles mosuo rêvant de mariage."  :humhum: ( Aïe ! les problèmes vont commencer :malice: )
Et ceci :
Les iroquois
Chez les Iroquois avant les 1ers contacts avec les occidentaux, la fonction procréatrice y est valorisée, les mères exercent une forte autorité sur leurs filles et fils, la femme occupe une place centrale dans le discours religieux, ses connaissances en matière médicale sont reconnues et elle détient souvent un droit de vie ou de mort sur les prisonniers de guerre. Autonome et jouissant d'une grande autorité sociale, la femme iroquoienne ne vit pas, quoi qu'en dise le jésuite Lafitau, dans une «gynécocratie», mais elle n'est pas dominée. L'arrivée des Occidentaux modifie un peu la donne puisqu'elle entraîne une multiplication des épidémies et des conflits guerriers entre tribus. Résultat: le vide créé au sein des communautés villageoises par les absences fréquentes des hommes-guerriers sera comblé par les femmes d'âge mûr.
La distribution des activités entre les hommes et les femmes, quoique extrêmement rigide, n'était pas inégale ou hiérarchisée sexuellement.
La plupart, les Iroquoiens laissaient les femmes maîtresses de leurs relations sexuelles et de leurs sentiments, ne connaissaient pas le viol, s'adonnaient très rarement à la violence conjugale et ne réprouvaient pas le divorce. Ils favorisaient, de plus, une pédagogie de la conviction plutôt qu'une approche répressive pour l'éducation de leurs enfants.
CQFD
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#89 Sathyne

Sathyne
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Posté 12 décembre 2009 à 21:14

Voir le messagenapo, le 12 décembre 2009 à 19:59, dit :

ok, je crois que je comprends mieux. :piout: (t'as vu, j'ai récupéré les smileys !)

Donc toi tu penses qu'un "éveil de conscience" global de notre système ne changerait rien au problème ?
C'est un peu ça mais pas tout à fait :piout:
Si c'est global, ce serait déjà un gigantesque changement. M'est avis que s'il parvenait à surgir à niveau universel, c'est que beaucoup d'éveils de conscience à niveau individuel auraient opéré, ce qui aurait permis son projet, sa création, et l'acceptation de sa mise en place par ceux qui ne feraient pas partie de ceux qui l'ont créé. De plus ça ne serait pas sans rejaillir bénéfiquement par effet boule de neige. Donc je ne peux pas dire que ça ne changerait rien au problème : si un contexte est propice aux comportements criminels, un autre peut l'être à la paix. Ca me semble logique.
Mais, et je sais que je fais un peu la trouble fête, ça ne serait pas suffisant.
Car si on ne change pas nos comportements de fond, si on ne s'informe pas régulièrement de ceux des prédateurs, on aura beau être de gentilles brebis dans une bergerie toute rose :
- le "loup" en nous ne tardera pas à reproduire ce dont il a été imprégné, victime ou bourreau, durant des millénaires
- ou le premier "loup" qui rentrera en montrant patte blanche massacrera tranquillement tout au passage.
(pardons aux vrais loups pour cette comparaison au passage...)
J'ai retrouvé d'un livre que j'avais recopié, qui je l'espère explique mieux ce que je tente d'exprimer :

Citation

Les astrologues du Moyen Age tenaient Mars pour une planète "méchante", maléfique, et elle a gardé cette connotation jusque dans nos approches astrologiques modernes plus psychologiques. Mais même si, dans l'idéal, guerres, conflits et autres formes d'agressivité n'ont pas leur place dans un monde parfait, et même s'il est bien difficile d'apprendre à travailler consciemment et positivement avec mars, il est clair que sans lui nous serions impuissants et deviendrions les victimes toutes désignées du Mars de nos semblables et de leur brutalité. Ce point de vue très simple et pragmatique permet de mieux saisir l'importance qui paraît pourtant échapper à de nombreux astrologues.

Cette impuissance qui nous envahit lorsque nous n'exprimons pas notre Mars mérite toute notre attention et nous allons explorer ses diverses manifestations. Le rôle de cette planète est fondamental, puisque c'est sous son impulsion que nous faisons notre entrée dans la vie comme une entité séparée de notre mère et du reste du monde ; et chaque fois que nous prenons position sur ce que nous sommes ou sur ce que nous voulons, chaque fois que nous défendons ce qui nous parait important, nous infirmons cette irrévocable séparation. En effet, dés que Mars se manifeste, dés qu'on l'a exprimé, on ne peut revenir en arrière, pas plus qu'on ne peut réintégrer le ventre maternel après le premier souffle et la coupure du cordon ombilical. C'est cet aspect définitif et irréversible de l'action martienne qui explique les difficultés que nous rencontrons avec cette planète.

Mars ne s'exprime pas de manière ambigüe ou compliquée. Il ne cherche pas de faux fuyants et dit ce qu'il a à dire, comme il le sent. Et même si on s'excuse et se réconcilie après, on ne pourra jamais revenir à l'état antérieur de parfaite entente.
(...)
Dès que Mars fait irruption, cette merveilleuse sensation de parfaite communion et totale compréhension vole en éclats, et la querelle qui s'ensuit définit clairement les identités séparées des partenaires. C'est la première fissure dans le mur qui protège le jardin d'Eden (...)
De Howard Sasportas. (Les Planètes Intérieures)

Et pour ce qui est des petites communautés, mon souci est que même si c'est organisé sur petite échelle donc plus humaine, les comportements non résolus seront les mêmes ; certes ils seront mieux observables, mais cela n'empêchera pas que, passés les premiers moments paradisiaques ils ressurgissent avec les conflits, les prises de pouvoir, les manigances, les dérives... les émotions et pulsions risquent d'y être plus exacerbées, les cancans (très prolifiques dans les groupuscules) peuvent être pire que les feuilletons Amour Gloire et Beauté et faire plus de dégâts. Les plus fragiles seront à nouveau cantonnés au rôle d'esclaves... même si ce ne sont pas les mêmes "fragiles".
Coupée du monde et de ses sévices, la structure installée dans son confort et dormant sur les lauriers de ses prises de consciences passées, s'auto-fragilisera en perdant les bénéfices de l'auto-immunité dont elle jouissait... N'aura plus moyen de vérifier ses erreurs du fait du manque de différences et diversités aussi inattendues et instructrices que celles rencontrées au détour d'une rue inconnue.
Et devenir ainsi la proie privilégiée du premier prédateur venu avec ses systèmes de compétition dans ce micro-monde de rêveurs et créateurs qui n'enquiquinaient personne.

Citation

Ce serait peut-être intéressant de faire une études sur les comportements déviants des hommes dans les sociétés dites "primitives".
Est ce que les amérindiens battaient leurs épouses ?
Est ce que les bushmen sont violents avec leurs femmes ?
Et les dogons, les aborigènes, les hopis, les mosuo, connaissent-ils ce genre de fléau ?

Je soupçonne que non...mais je n'en sais rien :cpasmafaute:
Ah oui ce serait une bonne idée ! \°/
En sachant néanmoins que ces peuples furent les proies faciles des prédateurs à un moment donné.
(Riverkeeper avait abordé cette suggestion d'étudier le phénomène historique, et chercher aussi quand ça fonctionnait bien serait intéressant... Riverkeeper, c'est quand que tu reviens ? ;) )

#90 riverkeeper

riverkeeper

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Posté 13 décembre 2009 à 00:02

Présente !

Les  premières nations (amérindiens) se sont mis à battre leur femmes quand l'alcool leur a été donné par les blancs !
Il y avait probablement des exceptions, il y en a toujours, c'est dans la nature des choses et des êtres vivants.
Leur ''métabolisme'' ne supporte pas l'alcool.

Sur les territoires du nord et à l'intérieur des ''réserves'' l'alcool est complètement interdit.
Malheureusement, plusieurs natifs sont aujourd'hui comme des satellites qui errent dans les villes, sans abri, ou dans des conditions minables, l'état leur fournit l'assistance sociale à vie, sans condition, ( facile à soumettre... cherchez un député autochtone en amérique ! dans topute l'histoire vous n,en trouvez qu'un seul) et l'alcool et les drogues dures et peu coûteuses sont la cause de la dégradation grandissante de la jeune génération, plus de 1/2 sont battues ou molestées régulièrement ... frustration et dégradation des conditions de vie... cet état de fait est aussi valable pour les hommes, et femmes, soi disant civilisés qui sont coupés et détournés de leur origine depuis trop longtemps...

Chez les Mohawks, encore maintenant et nombreuses autres premières nations d'amérique du nord, ce sont les femmes qui nomment les chefs et si un chef ne fait pas son travail pour le bien de la communauté, hop, au suivant.

Je vous lis toujours
river .........

Lors d'un séjour à Yellowknife, festival de musique autochtone sur les bords du Grand Lac des Esclaves,, concernant les enfants, j'ai vu combien chacune et chacun se sentait automatiquement responsable des groupes d'enfants dès qu'ils se trouvent dans son champ de vision. Si il y avait un pépin, petit problème à régler, la première personne à proximité agissait. De plus, les enfants se tenaient tous ensemble, naturellement, sans cette manie de rester collés sur maman et papa au sein d'une foule. L'assistance, en plein-air, comportait plusieurs centaines de personnes, voire jusqu'à 1,500 je dirais.

PAS d'alcool sur le site !