51 réponses dans ce topic

[nidhalg]

Pourquoi suis-je libéral?

-Parce que le libéralisme c'est la non intervention de l'état, c'est une philosohie du droit, fondée sur la liberté individuelle et la propriété privée (qui commence par la propriété privée de sois même).

-Parce que le libéralisme est à l'idéologie qui est à l'origine de l'abolition de l'esclavage et de la déclaration universselle des droits de l'homme de 1789.

Article1er: Les hommes naissent libres et égaux en droit, .. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sureté, et la résistence à l'oppression..

-Parce que le libéralisme défend la liberté des moeurs..

Les libéraux classiques sont généralement pour la liberté des moeurs (mariage homo..)
Les libéraux libertariens sont pour très grande liberté des moeurs (Mariage libre, drogues douces..)
Les anarcho-capitalistes dont je fait partie, sont pour une liberté des moeurs totale (mariage libre, drogues dures, prostitution..)

-Parce que le libéralisme est pour la liberté d'expression

Des libéraux les plus classiques au plus radicaux, ils sont tous pour une liberté d'expression sans limites. ni limites de contenu, ni limites d'âge..

-Parce que le libéralisme économique est le meilleur moyen d'éviter la misère humaine

Depuis que nous sommes entrés dans l'ère du capitalisme industriel, la famine est éradiqué des pays capitalistes. Les seuls pays à connaître encore la famine Au 20ième siècle et au 21 ième siècle sont soit des dictatures communistes, soit des dictatures fascistes. Le continent le plus misérale de la planète c'est l'affrique qui est aussi le continent le moin Libéral de la planète.

C'est un fait historique et mondial. Chaques fois qu'un pays ouvre son économie, au marché mondial, ses habitants connaissent une augmentation fulgurante de leur confort de vie, la misère diminue, et les pauvres accèdent à un niveau de vie plus aisé qui leur permet d'avoir accès aux soins et à la technologie..

Pourquoi ne suis-je pas anti-libéral?

-Parce que je ne me laisse pas avoir par des préjugés.

Si les partisants de l'anti-libéralisme veulent changer les critères d'analyses de l'économie, c'est parce que les critères d'analyse actuels montrent que tous leurs préjugés sont faux:
*La misère augmente= C'est faux et archi faux! Il suffit de voir un pays comme la Chine qui commençe à ouvrir son économie au libéralisme. Depuis, le confort des ouvriers chinois n'arrête pas d'augmenter..
*Les inégalites augmentent= Faux! Aujourd'hui la majeure partie de la planète, a accès à la technologie ce qui n'était pas le cas avant. Il y a à peine un siècle ou deux, avant la collonisation, l'Affrique et l'amérique ne connaissaient même pas la roue... Aujourd'hui les affricains ont des avions et les américains des navettes spatiales.. L'occident à abordé l'ère du capitalisme industrielle avec au moin 5000 ans d'avance technologique sur les peuplades d'amérique et d'affrique, et depuis cette inégalité n'a cessé de diminuer comme peau de chagrin..
*La mondialisation détruit l'agriculture vivrière= Certainement pas en Affrique ni en Amérique. Avant l'arrivée des blancs l'agriculture n'existait pas sur ces continents, ce sont les colons qui en arrivant, ont dévellopés l'agriculture car rappellons le, avant la collonisation les affricains et les améridiens étaient en majorité des chasseurs et non des argiculteurs..

-parce que je suis contre la dictature

Toute les idéologie anti-libérales mennent au même résultat: La dictature. L'histoire en est la preuve.. Les tentatives collectivistes aboutissent tous a la guerre, au génocide de masse, à la famine et à la négation des droits de l'homme. Il n'y a rien d'étonnant puisque le collectivisme contient en lui même tous les gènes de la dictature...
*La haine de la liberté= Le collectivisme est par définition un principe qui place l'intêret collectif, au dessus de la liberté individuelle.
*La haine de la richesse= Le discours collectiviste, assimile toujours la richesse au mal, le capitalisme à l'exploitation, la liberté à l'immoralité. Le résultat est simple. Puisque les collectivistes n'aiment pas les riches, ils s'arrangent pour que tous le monde soit pauvre.. Le résultat ce sont des famines qui font 8 milions de mort en Ukraine sous régime communiste alors que les pays capitalistes ne connaissent plus de famine depuis au moin 150 ans..
*La négation des droits de l'homme= IL n'y a rien d'éttonnant à ce que les systèmes anti-libéraux aboutissent tous à des massacres puisque par définition ils s'opposent à l'idéologie qui est à l'origine des droits de l'homme: le libéralisme..
*IL suffit d'un peu d'éthymologie pour comprendre que Libéralisme= Phylosophie de la liberté et que Anti-libéral= Contre la liberté..

Une petite parentèse à propos des Ultra-libéraux:

Ils n'existent pas! Je suis moi même un libéral, tendance anarho-capitaliste. Plus libéral que moi ça n'existe pas, et pourtant je ne connais personne qui se réclame de l'ultra-libéralisme. IL y a bien des Libéraux qui se revendiquent Classiques, Démocrates, Monarchistes, minarchistes, Chrétiens, Républicains, Conservateurs, écologistes, Libertariens, Anarchistes. Mais aucun qui se réclame ultra..

Ultra est donc un adjectif uniquement employé par les énemis du libéralisme et qui sert à désigner des personnes qui ne se revendiquent même pas elles mêmes comme tel.

Revenons à la définition stricte du libéralisme.. Une philosophie du droit basée sur la liberté individuelle et la propriété qui prône la non intervention de l'état dans tous les domaines..

On pourrait alors logiquement penser que l'ultra-libéralisme désigne un système où l'état n'existe plus, c'est à dire un système anarchiste.
Or a l'heure actuelle, l'état intervient dans tous les domaines, surveille tous, contrôle tous, règlemente tous..
L'état prélève énormément d'impots, plus que les seigneurs du moyen âge n'en prélevaient sur leurs sujets. L'état possède de nombreux monopoles (Sécurité sociale, SNCF, Armée, Police..). L'état impose un système de retraite, imposes des règlementations du travail, impose un salaire minimum. L'état contrôle: l'énergie, le travail, le logement, l'éducation, la santé, la recherche, les médias, la culture...

Alors je si je reconnais qu'une part de l'économie actuelle est libérale et c'est tant mieux. On reste très loin d'un système que l'on pourrait qualifier d'ultra-libéral..

Un système ultra-libéral serait un système sans impots, sans services publics, sans sécurité sociale, sans police ni armée ni tribunaux d'état, sans télévision ni radio d'état, sans interdictions ni obligations, sans école nationale.

Un système réellement ultra-libéral au sens définitionel du mot. Serait le système que je défend moi:

Un pays sans impots, où tous les services (éducation, santé, energie, transport, commerces, recherche, sécurité, justice, protection de l'envirronement..) sont rendus par des entreprises privées..
Un pays ou la liberté d'expression est totale (Révisionisme, pornographie, diffamation..)
Un pays ou la liberté économique est totale (ouverture des magasins le dimanche, la nuit, soldes toutes l'années, pas de TVA..)
Un pays ou la liberté des moeurs est totale (Mariage libre, Euthanasie, Drogues dures en vente libre, port d'arme libre, Jeux d'argent, prostitution)
Un pays ou la liberté des sciences est sans limites (OGM, Clônage, Biotech, nanotech, Intelligence artificelle...)

Bref un pays ou chaque individu est libre et responssable de ses actes.

[yoananda]

Le libéralisme, c'est une belle idée sur le papier, mais :
en théorie il n'y a aucune différence entre la pratique et la théorie, mais en pratique il y en a !!!
Concrètement, le libéralisme, c'est super pour les gens relativement cultivés et intelligents. Ca ne réponds pas à la majaurité malheureusement.

Le libéralisme, s'il a des bon cotés au aussi des mauvais. C'est aussi la liberté de concurrence et d'écraser son voisin. Ca n'encourage pas la coopération au délà du cercle des proches. Etc...

De plus, comme les autres "isme" il est en concurrence avec eux... et doit "survivre",, et se compromettre plus ou moins pour ca.
L'ex président de la FED Allan Greespan, libertarien de son état a avoué qu'il s'était trompé en pensant que les marchés s'auto-régulaient. il a plongé le monde dans la catastrophe avec son idéologie.

[pop-corn]

restons cool

faudrait parler de l'environnement liberal

la Terre applique telle une politique libéraliste dans sa symbiose du système en écho?

l'homme a détruit en 150 ans ce qu'elle s'est révélé en des millions de lustres avec en prime l'homme avant qu'il ne se mette a penser

que le liberale ne justifie son Vivant que sur la mort de celui qui le nourrit

la predation je connais et particulièrement les vautours qui se nourrissent de cadavres

hors , le lait des morts ne nourrit pas


le vivant

Ce message a été modifié par pop-corn - 03 janvier 2010 à 22:01.

[Simpson1er]

Le libéralisme c'est de la foutaise.
Sic. Et j'associe libéralisme à réactionnaire.

Il y a des réac..qui s'ignorent
mais celui là il dépasse la norme..
Mdr( serait-il en mission commandée par le nain capable ?)

Les réactionnaires empêchent le progrès.
Ils ruminent et sortent la devise
qui siéra ...au bon moment ..un but endormir les masses...

mais voilà à vouloir toujours coller
au quotidien et changer son fusil d'épaule autant que le fric le
lui permet..
le réactionnaire à une maxime: empêcher toujours le petit de devenir gros
puisque son but est de manger le petit autant de fois qu'il veut pour toujours
être gros. D'ailleurs c'est un système mafieux.

Guérir le paludisme dans le monde(il tue toujours)il n'en a que faire.

La taxe tobbin par exemple il n'en veut pas...
pour sur jamais au grand JAMAIS
le réactionnaire ne dira j'en ai assez !

Il se tape sur le ventre quand la bourse monte et
lorsqu'elle dégringole il part en Suisse ou aux Iles Caïman!

Manichéen mon raisonnement, non réaliste.

Tiens il ne vaut pas la peine de mon avatar lancé.

[Cassiopée]

le problème c'est qu'on ne vit absolument pas dans un système libéral, mais dans une dictature capitaliste et corporative
Le libéralisme ce n'est pas vivre en parasite et se faire du fric sur le dos des autres en ne faisant rien soi-même
Le libéralisme c'est aussi avoir la possibilité de faire des choix, est ce ça que nous avons??? non tout nous est imposé

Ce message a été modifié par Cassiopée - 03 janvier 2010 à 22:18.

[nidhalg]

Yonanda: Je penses au contraire que le libéralisme est le seul moyen d'encourager la coopération, pourquoi?
Parceque la coopération nécéssite la réapropriation par l'individu des circuits économiques. Si l'économie est dirigée d'en haut, alors l'individu se fait littéralement écraser parce qu'il n'a pas le choix.. Les systèmes alternatifs tels que les Systèmes d'change locaux, les banques coopératives comme la NEF, les entreprises coopératives, ne peuvent exister que dans un système libéral car il autorise la multiplicié des systèmes économiques. Dans un système entierrement collectiviste ces alternatives vaudraient la peine de mort pour ceux qui les pratiquent..

Je suis moi même a la NEF, j'ai choisi un compte qui contribu au dévellopement des énergies renouvelables. Ceci n'aurait pas été possible si les banques étaient contrôlée par l'état..

L'existence d'entreprises privées n'interdit pas l'existence parrallèle d'entreprises coopératives. A l'heure actuelle, il y en a de plus en plus.. Les coopératives qui vendent de l'électricité solaire ou éoliennes par exemple, n'ont été possible que depuis que l'état a perdu son monopole sur l'electricité.

Pierre Lenoir:

Je crois au contraire que je n'ai pas d'idéologie. Je ne m'acroche à rien.. La seule chose que je sais c'est que tout ce que j'aime dans la vie est produit par le système capitaliste (confort matériel, loisirs, culture..).. Donc en fait je considère que le monde est loin de chutter.. En fait si j'était né avant l'ère du capitalisme industriel, ou si j'était né dans une dictature tier mondiste anti-capitaliste) je serait probablement mort de faim ou de froid. Aujourd'hui je suis en vie, je mange à ma faim, je suis soigné si je tombe malade, j'ai des loisirs, et tout ça en grande partie grâce au système capitaliste qui produit de la richesse et la redistribue..
Et je ne crois pas que le capitalisme ou le libralisme part en vrille comme tu dit.. Regardons des exemple comme la Chine, Honk kong, Dubaï, chaque fois qu'un pays ouvre son économie a la mondialisation, il se dévellope à une vitesse fulgurante.. Je suis désolé mais aujourd'hui ce n'est pas le Vénézuela de Chavez ni Porto allegre qui dévellopent les plus grands projet.. Le monde aujourd'hui, il tourne autour du Japon, de la Californie (qui est loin d'être un pays anti-libéral), de Honk kong, et de Dubaï.. Dubaï vient de construire un bulding de 800m de haut, le plus haut bulding du monde.. Et c'est certainement pas grâce aux impots.. Je ne dit pas que c'est le paradis, mais c'est loin d'êtres la chutte.. A mon avis il faut arrêter de se monter des films, et regarder la réalité en face. L'argent ça peut servir, même si on est pas riche on profite quand même bien du système, et la liberté on est content quand on peut en profiter..

Pop-corn:

J'aimes la poésie ma là je comprend rien..
Je voudrait juste de te dire que cela fait bien plus de 150 ans que l'homme détruit la nature malheureusement
La déforestation ça remonte au moin à l'antiquité voir avant. Les premières exterminations d'espèces (loups-ours) remonttent au moyen âge..
La polution de l'eau idem.. La polution de l'air pareil!

La seule chose qui a changée depuis, c'est la population qui est bien plus nombreuse et la technologie qui est plus importante. Mais l'homme a toujours exploité la nature, sauf bien evidement les hommes qui sont restés à l'état primitif, en Australie, en Indonésie, En Amérique du sud..

L'exploitation des ressources, la pollution, ça datte pas d'aujourd'hui mais depuis que l'homme est devenu sédentaire il y a plus de 5000 ans..

Aujourd'hui le plus gros problème écologique c'est la surpopulation, et la solution? consiste à laisser faire..

Le libéralisme c'est le laisser faire. Comme toute chose, la population humaine trouvera son équilibre. Quand la majorité des êtres humains auront accès au confort et à la technologie, la croissance de la population se tassera d'elle même.. C'est ce qui se passe dans les pays dévellopés.
La population augmente le plus dans les pays sous dévellopés. Ce sont les pays les moins libéraux, les moins capitalistes de la planète. Ils sont surpeuplés, rasent les forêts, exterminent les singes, tuent les éléphants ect.. Si les éléphants vivaient aux état unis cela ferait déjà 150 ans qu'ils seraient protégés.. Les états unis sont parmis les premiers pays du monde a avoir crée des parc naturels nationaux. Bien avant la France.. Certains parc natinaux ont plus de 100 ans aux états unis... Maitenant que la conquète de l'ouest est terminés, et que la population américaine se stabilise, l'extermination des Bisons et des coyottes est terminée..

Il n'y a rien d'ettonant quand des milions de colons arrivent sur un territoire, que les ressources dimininuent, mais lorsque la population de ce territoire se stabilise les ressources naturelles augmentent de nouveau..

[Simpson1er]

Libéralisme = gangrène du capitalisme...
gangrène qui tu veux sous toutes les formes
mêmes les plus naïves... elles fonctionnent toujours bien bien
au début !

[nidhalg]

Simpson 1er ton discour est typique de l'anti-liberal primaire qui nous sort des faux argument préformaté..

Tu considère que être pour la liberté absolue dans tous les domaines (comme moi), c'est à dire être tolérant envers tous les comportements possibles, c'est être réactionnaire.. Je crois qu'on a pas la même définition du mot réactionnaire. pour moi le réactionnaire c'est celui qui veux imposer sa morale à tous le monde, celui qui ne tolère pas la différence et donc qui s'oppose à la liberté d'être différent.. Je crois que cette définition correspond plus aux anti-libéraux qu'aux libéraux..

Tu parlais de mafia, mais la plus grande mafia, n'est-ce pas l'état qui possède le monopole légal sur le traffic d'arme? N'est-ce pas l'état qui possède le monopole légal sur la vente de médicaments psychotropes, n'est-ce pas l'état qui possède le monopole légal du racket par l'impot?

oui je suis contre la taxe tobbin, sait-tu pourquoi? Parcequ'elle supposerait pour être efficace que tous les gouvernements du monde l'appliquent en même temps ce qui veux dire ni plus ni moin que pour appliquer la taxe tobbin, il est nécéssaire d'avoir un gouvernement mondial autrement di une dictature.. J'ai vu que sur ce forum il y a une catégorie nouvel ordre mondial, avec la taxe tobbin on est en plein dedans..

Cassiopé: tu a raison de souligner le décalage entre capitalisme, et libéralisme car si le libéralisme nécéssite une économie capitaliste, l'inversse n'est pas vrai et actuellement le problème c'est que le capitalisme est utilisé par les états. Les gouvernements sont en affaire avec les grandes entreprises, les états sont également des investisseurs.. Le problème c'est la corruption qui reigne entre l'état, et le secteur privé dépendant de l'état.
Un certain nombre d'entreprises touchent des subventions, obtiennent des monopoles, héritent des privilèges et tout ça grâce à l'état. Ce qui complique beaucoup les choses et les rendent très difficiles à déméler.. Surtout quand les patrons siègent dans les conseils d'entreprises des entreprises d'autres patrons qui siègent eux même dans les conseils d'entreprises de ces patrons là qui sont aussi des élus politiques....

[pop-corn]

merci pour ta reponse nidalgue

je me rassure que ta démarche est saine et tu a raison de te defendre car tu emmerge de l' humanité
le truc , ne t'identifie pas a une idée avec isme car je risque de te confondre
les ismes outre celui a l'adam ne font que diviser

Ce message a été modifié par pop-corn - 03 janvier 2010 à 23:22.

[rené]

Comme le dit à peu près yoananda, il faut distinguer les principes de ce que les hommes en font.
Après tout des gens comme Jaurès ou Blum étaient libéraux dans l'âme. Liberté des moeurs, d'expression, etc... c'est bien,
autant calmer le bon peuple en leur donnant quelques os à ronger, mais le bonheur, le walfare, relatif à l'être
commence par l'avoir, et là ça se gâte. Ce qui fait dire à Proudhon : "La propriété, c'est le vol".
Le libéralisme originel ayant perdu son âme, il ne reste que le libéralisme économique, c.à.d. le capitalisme.
Voici quelques arguments bateau ressassés ad nauseam :

" L'homme a toujours fait la guerre. " ; " L'homme est fondamentalement égoïste. " ;
" Le capitalisme a toujours existé et existera toujours " ; " Malgré ses défauts, le système capitaliste
est tout de même le moins mauvais " ; " Le capitalisme est le seul modèle qui a fait ses preuves.
Toutes les autres sociétés ont abouti à des catastrophes.".

Ces affirmations, qu'on entend partout et depuis longtemps, jouent un rôle très précis :
balayer d'un revers de la main tout débat sérieux, toute analyse critique et toute proposition alternative
au modèle économique dans lequel nous vivons.

Les intrigues gravissimes des industriels et des banquiers contre les institutions républicaines et contre la démocratie
transforment les gens en moutons esclaves de leur rapacité. Nietzsche dit que Dieu est mort, mais pas Zarathoustra
qui prêche aux Dionysos ivres d'orgeuil, l'éternel retour des mêmes valeurs arrogantes,
sacrifiant tout ce qui fait l'homme vrai sur l'autel du dieu argent.

Le coeur nucléaire de nos impuissances est la création monétaire,
incroyablement abandonnée aux banques privées par l'article 104 du Traité de Maastricht.
Ce hara-kiri monétaire est une source importante de toutes nos impuissances politiques,
et au lieu d'être débattu tous les soirs à la télévision, il n'est même pas connu des journalistes professionnels
qui sont comme cul et chemises avec les élites.

nidhalg& dit :

-Parce que le libéralisme économique est le meilleur moyen d'éviter la misère humaine

Il faut le dire vite pour ne pas s'écrouler en sanglots, une telle contorsion mentale n'est rien moins que de l'hypocrisie.

Citation

L'état prélève énormément d'impots, plus que les seigneurs du moyen âge n'en prélevaient sur leurs sujets.
L'état possède de nombreux monopoles (Sécurité sociale, SNCF, Armée, Police..). L'état impose un système de retraite,
imposes des règlementations du travail, impose un salaire minimum.
L'état contrôle: l'énergie, le travail, le logement, l'éducation, la santé, la recherche, les médias, la culture...

L'Etat ? L'Europe, tu veux dire ? Non seulement l'Etat s'autorise ce que l'individu le plus amoral n'imaginerait pas,
mais il externalise toutes ses prérogatives, hors intendance immédiate vers la sphère privée.
La " concurrence libre et non faussée ", en interdisant toute possibilité d'intervention des Etats, met en rivalité
non des produits, mais des systèmes sociaux. Elle pousse les salaires et la protection sociale à la baisse,
crée le chômage massif dans certains pays, la surexploitation dans d'autres, la pauvreté partout.
Dans un seul but : augmenter les profits pour le capital aux dépens du travail.
C'est le résultat du principe de liberté de circulation des capitaux.
L'intégration européenne est l'instrument développé par les capitalistes continentaux
pour imbriquer les capitaux au niveau mondial, choix imposé depuis les USA. Objectif :
imposer aux peuples de l'extérieur ce qu'aucun d'eux n'aurait accepté de son propre gouvernement.
Rien que l'expression "ajustement structurel" donne la nausée, c'est ravaler l'homme plus bas que terre.
Des paysans se suicident de désespoir, faute de pouvoir rembourser leur dettes.
Ils ne peuvent même plus semer les graines d'une précédentes récolte,
Monsanto veille au grain via des contrats forcés qui les prennent à la gorge.

Le libéralisme actuel est une horreur cataclysmique, une comète qui fracasse les peuples et épargne les banquiers.

Ce message a été modifié par rené - 03 janvier 2010 à 23:44.

[henriksen]

yoananda, le 03 janvier 2010 à 21:45, dit :

Le libéralisme, c'est une belle idée sur le papier, mais :
en théorie il n'y a aucune différence entre la pratique et la théorie, mais en pratique il y en a !!!
Concrètement, le libéralisme, c'est super pour les gens relativement cultivés et intelligents. Ca ne réponds pas à la majaurité malheureusement.

Le libéralisme, s'il a des bon cotés au aussi des mauvais. C'est aussi la liberté de concurrence et d'écraser son voisin. Ca n'encourage pas la coopération au délà du cercle des proches. Etc...

De plus, comme les autres "isme" il est en concurrence avec eux... et doit "survivre",, et se compromettre plus ou moins pour ca.
L'ex président de la FED Allan Greespan, libertarien de son état a avoué qu'il s'était trompé en pensant que les marchés s'auto-régulaient. il a plongé le monde dans la catastrophe avec son idéologie.

c'est une aussi belle idee sur le papier que le communisme toutes les richesses distribués a tout le monde... mais en fait...

[nidhalg]

Je suis d'accord avec toi Pop-corn..

L'idéologie ça divise..

Pierre Lenoir:

Je ne crois pas en l'existence d'un monde idéal.. cela signifierai que l'on aurait tous le même point de vue.. et qu'on serait tous pareil.. Ben oui parce que tant que l'on est différents ce qui est bien pour l'un est mauvais pour l'autre. Moi je préfère un monde où on est tous différents, qu'un monde où on est tous pareil.. Je ne veux pas que le monde soit idéal, j'aimerai juste qu'une petite partie du monde, suffisente pour moi et mes amis soit a notre image, ni bonne ni mauvaise, et non à l'image d'un président qui déciderai à ma place ce qui est bon pour moi.. Rien de plus..

Non je ne vois rien venir.. Comme tu dit.. Parce que les tenant du discours de la fin du monde, il y en a toujours eu. Depuis que la première civilisation existe, et ils se sont tous trompés.. Quand j'entend certaines personnes parler de la barbarerie de notre époque j'éssaye de m'imaginer au moyen âge sur la place du village, avec des centaines de personnes attachées sur des poteaux en bois, qui hurlent parce qu'ils sont en train de brûler vivants.. J'essaye d'imaginer l'odeur de la chair humaine qui cuit, la fumée que cela produit, la douleur que ça doit être, la panique que les gens doivent ressentir. Les enfants et les femmes qui doivent se retenir de pleurer, sinon elles finissent brûlées elles aussi.. J'imagines ces fanatiques sadiques se faisant plaisir à torturer des gens par miliers parce qu'ils n'adhèrent pas aux même valeurs.. Et je compare avec l'idée d'ouvrir les magasins le dimanche et la nuit, celle de faire des soldes quand on veux, de fumer du canabis sans emmerder personne, de se marier avec son partenaire de même sexe sans être jugé, de payer les produits dix fois moin cher sans la TVA. Et je me dit que si c'est ça la décadance alors je suis pour à 200%....

[pop-corn]

et comme je l'écrivais

lorsque l'on s'identifie au isme, l' adam se révolte dans sa parabole

Ce message a été modifié par pop-corn - 04 janvier 2010 à 00:03.

[pop-corn]

Citation

Quand j'entend certaines personnes parler de la barbarerie de notre époque j'éssaye de m'imaginer au moyen âge sur la place du village, avec des centaines de personnes attachées sur des poteaux en bois, qui hurlent parce qu'ils sont en train de brûler vivants.. J'essaye d'imaginer l'odeur de la chair humaine qui cuit, la fumée que cela produit, la douleur que ça doit être, la panique que les gens doivent ressentir. Les enfants et les femmes qui doivent se retenir de pleurer, sinon elles finissent brûlées elles aussi.. J'imagines ces fanatiques sadiques se faisant plaisir à torturer des gens par miliers parce qu'ils n'adhèrent pas aux même valeurs.. Et je compare avec l'idée d'ouvrir les magasins le dimanche et la nuit, celle de faire des soldes quand on veux, de fumer du canabis sans emmerder personne, de se marier avec son partenaire de même sexe sans être jugé, de payer les produits dix fois moin cher sans la TVA. Et je me dit que si c'est ça la décadance alors je suis pour à 200%....

s'est pragmatique selon ses ressources, ce qui n'empêche l'évidence a 200 % , s'est clair et net !!!!! nul besoin de s'éveiller par Sa clarté , continue sur ta lancée

Ce message a été modifié par pop-corn - 04 janvier 2010 à 00:26.

[nidhalg]

henriksen: Je trouve que le communisme n'est pas une belle idée, ni sur papier ni en application.. bien des gens pensent que l'URSS n'appliquait pas bien les idées communistes. Moi je penses que si au contraire, il les appliquait très bien et c'est ça le problème. Le problème c'est qu'a la base le communisme est une très mauvaise idée qui ne pouvait pas être appliquée autrement que comme elle l'a été..

Pour ce qui est du libéralisme, je penses qu'il fonctionne très bien, quand l'on l'applique! C'est a dire quand l'état n'intervient pas.. Mais quand l'état ne cesse d'intervenir partout, on ne peut pas appeller cela du libéralisme..

René:

-"L'homme a toujours fait la guerre" c'est fort possible mais je vois pas le rapport..
-"L'homme est fondamentalement egoïste!" C'est pas un problème//
-"Le capitalisme à toujours existé!" Ca depend si on parle de capitalisme au sens production de richesse (depuis que les premiers agriculteurs existent), au sens propriété privée (depuis que les animaux existent sur terre), au sens industriel(un siècle et demi) ou au sens financier (récent)..
-"Le capitalisme est le seul modèle qui à fait ses preuves" Pour moi le capitalisme n'est pas un modèle mais plutôt une absence de modèle..
-"Toutes les autres société ont aboutis à des catastrohes" C'est un fait! Les sociétés qui se sont basées sur la remise en cause totale du capitalisme se sont lamentablement cassées la gueule.. Les seule société qui ont résisté sont celles qui ont exploité le capitalisme avec ou sans système de redesequilibrage..

Ces affirmations, qu'on entend partout et depuis longtemps, jouent un rôle très précis :
balayer d'un revers de la main tout débat sérieux, toute analyse critique et toute proposition alternative
au modèle économique dans lequel nous vivons.

Pas d'accord, je suis le premier à dire qu'il faut des coopératives et des reseaux alternatifs, mais c'est justement ça le libéralisme, permettre la liberté de choisir ou de créer ses propres réseaux. Il n'y a pas réellement de système économique dominant dans le libéralisme. Le libéralisme est en fait une multitudes de réseaux, d'entreprises à entreprises, parmis lesquel les reseaux coopératifs ont totalement leur place..
Reste la volonté de les créer.. Actuellement on aura beau chercher dans les lois françaises et européennes, il n'y en a aucune qui t'interdise de créer un reseau coopératif dans quelques domaine que ce soit.. Si ca ne se fait pas, c'est tout simplement parce qu'au fond d'eux même les gens savent qu'ils ne veulent pas le faire..

Les intrigues gravissimes des industriels et des banquiers contre les institutions républicaines et contre la démocratie

Ca ne me dérange pas puisque je suis contre la république et la démocratie.. Il se trouve qu'on m'oblige à vivre en démocratie et en république mais que je ne l'ai pas choisi.. Donc si la république et la démocratie viennent a s'éffondrer je dit tant mieux.. Voilà une bone chose de faite..

sacrifiant tout ce qui fait l'homme vrai sur l'autel du dieu argent ca c'est du préjugé, de l'idéologie... L'homme vrai n'existe pas, ni le dieu argent, ni son autel.. Il n'y a que des individus qui défendent leur propre intêret et qui en font partager les autres.. La seule différence tient dans la mannière de partager..

Il faut le dire vite pour ne pas s'écrouler en sanglots, une telle contorsion mentale n'est rien moins que de l'hypocrisie. c'est ce que j'appelle un non argument.. Donc je reste sur ma position, le libéralisme est le seul moyen de lutter contre la misère.. Tant que l'on ne m'aura pas prouvé le contraire..

la pauvreté partout admettons que la pauvreté augmente. JE te dirait que cela est positif.. Ca signifie que la misère diminue.. La difference entre la pauvreté et la misère c'est que la misère est absolue et la pauvreté relative au niveau de vie moyen du pays. Si la pauvreté augmente dans un pays, cela signifie que le niveau de vie moyen du pays augmente et que les gens y vivent de mieux en mieux..
Etre pauvre en france, ca signifie tout de même avoir accès aux soins, au logement, à internet. et manger à sa faim.. De manière abusive je dirait presque vive la pauvreté, car grâce à elle nous ne vivons plus dans la misère absolue que nous connaissions avant..

Tu parle d'imposer au peuple quelques chose de l'extérieur.. Si c'est imposé par définition ce n'est pas libéral.. Tu parle de monsanto, je déteste monsanto moi aussi et je suis libéral, et la dernière fois que j'ai rencontré un libéral, on a parlé de monsanto, et il détestait lui aussi..

Je crois toi et beaucoup de gens avez des préjugés sur le libéralisme, et que vous mettez derrière ce mot diabolique tout ce qui vous déplait peut importe si c'est libéral ou pas.. C'est mal, je n'aime pas donc c'est libéral....

[Simpson1er]

Formidable

un mec qui fait du prosélytisme ici
sans une fois citer le mot chômage

c'est du beau et réel libéralisme..
cacher moi ce sein que ....

Bref je vais te dire le libéralisme
c'est un mec qui refuse de serrer la main
au nain capable au salon agricole....

et le nain de lui répondre: "Casse toi pôv C..."
c'est du petit libéralisme....

ensuite c'est des mecs qui font la fête au "Fouquet's" puis
qui invitent le nain sur un Yot
et puis après des vacances de rêves passées...
il renvoie l'ascenseur
à ses amis libéraux...normal un jour faut payer la note...

Là tu parles à qui donc j'ai été un élu de la république six ans
et tes discours je les entend très bien comme on entendrait
les prêches dans une église....alors bonne campagne à toi !

Tu as les Régionales bientôt
eh mais au fait pourquoi tu ne nous parlerais pas
de l'identité NAZio nale et des sans-papiers...
allez Tchao !

[bidibubule]

nidhalg, le 03 janvier 2010 à 21:28, dit :

Pourquoi suis-je libéral?

......

Bref un pays ou chaque individu est libre et responssable de ses actes.

A mon avis, c'est là que le bat blesse... c'est dans la responsabilité des actes.... car il y a une reponsabilité personelle et une responsabilité collective a chacun de nos actes..
Donc pour moi, une société libérale est une société ou chacun peut et doit exprimer le meilleur de ses possibilités pour le bien de tous et le sien....ce qui inclu le respect de la nature, des autres, des plus faibles, de soi meme, etc... donc tres à l'opposé de ce que l'on entend et voit lorsque l'on parle de libéralisme actuellement

[Observateur averti]

nidhalg, le 04 janvier 2010 à 09:27, dit :

Merci Simpson 1ER! (ou plutout Hitler 1Er devrait-je dire, cela faisait longtemp que le son de la haine à l'état pur n'avait pas résonné à mes oreilles de manièrre aussi claire) Car si par hazard je n'était pas encore totalement convaincu, grâce à toi c'est sûr que je le suis...

Vu ta manière de te comporter, ça me donne encore plus envie d'être libéral.. Au moin comme ça je sûr de ne pas te ressembler..

Tu n'iras pas bien loin sur ONCT en particulier et sur les forums en général de cette façon l'ami. Mesure tes propos. Et vu que le topic est assez provocateur en ces temps, il ne fallait pas t'attendre à des bouquets de fleurs. Un éloge du libéralisme en pleine crise, c'est bien ce qu'il nous manquait tiens.

Sinon, je crois que Yoananda et rené ont dis tout ce qu'il y avait à dire. Je n'ai donc rien à rajouter.

Ce message a été modifié par Observateur averti - 04 janvier 2010 à 10:17.

[yoananda]

http://www.pauljorion.com/blog/?p=6384

Citation

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Capitalisme, économie de marché et libéralisme, voici trois termes qui sont devenus quasi synonymes aux yeux du public. Or il n’y a pas de rapport immédiat entre les trois. Le capitalisme est un système de répartition du surplus économique (la « croissance ») entre les trois grands groupes que constituent les salariés, les industriels et les investisseurs ou « capitalistes » parce qu’ils procurent le capital dont les deux autres groupes ont besoin pour assurer la production de leur industrie ou la consommation de leur ménage. L’économie de marché est elle le système qui assure la distribution des marchandises du producteur au consommateur, assurant au passage un profit au marchand. Le libéralisme est quant à lui une politique visant à optimiser le rapport entre les libertés individuelles et l’intervention de l’État dans les affaires humaines en vue de protéger ces libertés ; dans la pratique, partant d’une intervention de l’État a priori postulée comme excessive, l’atteinte de cet optimum consiste à réduire cette intervention autant que faire se peut.

Qu’est-ce qui explique alors que ces trois termes se soient trouvés rassemblés dans l’esprit du public comme trois manières équivalentes, chacune aussi bonne que les deux autres, pour décrire notre régime économique ? Ce qui l’explique, c’est le fait que ces trois ingrédients se sont trouvés combinés pour engendrer, dans une certaine configuration, la crise profonde qui débuta en 2007.

Premièrement, le capitalisme est un système de partage du surplus a priori déséquilibré : livré à lui-même, il débouche inéluctablement à terme sur la surproduction parce qu’il fait que, de manière tendancielle, des sommes de plus en plus grandes se libèrent qui peuvent servir d’avances dans le processus de production tandis que se restreignent en parallèle les sommes qui peuvent être consacrées elles à la consommation. En temps ordinaire, l’État est à même d’intervenir par une politique fiscale pour contenir cette tendance ; en temps de crise, quand la surproduction devient trop massive, l’État intervient d’une autre manière en combattant par des mesures de relance la récession qui en a découlé.

Deuxièmement, l’économie de marché est elle aussi a priori déséquilibrée : quand elle est livrée à elle-même, les marchands les plus talentueux – certains diront : « les plus chanceux » – éliminent les autres et ceux qui surnagent augmentent leur marge de profit jusqu’à ce que le prix des marchandises dépasse la capacité des consommateurs à les acheter. En réponse à ceci, l’État se voit forcé d’imposer un degré de concurrence entre marchands tel que le profit se stabilise à un niveau où le prix des marchandises n’est pas hors d’atteinte pour les consommateurs.

Troisièmement, le libéralisme visant à réduire l’intervention de l’État au niveau qui produira un optimum entre exercice des libertés et protection collective de celles-ci, il vient toujours un moment où la dérégulation – dont les effets liés n’apparaissent pas immédiatement en raison d’une certaine inertie dans le fonctionnement des institutions économiques – dépasse son objectif, permettant aux tendances au déséquilibre du capitalisme d’une part et de l’économie de marché d’autre part, de se manifester pleinement.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Voila, je crois que ca règle le compte du libéralisme !

[napo]

Bon, je vais essayer de rester zen, l'important étant de rester ouvert d'esprit...

Citation

Parce que le libéralisme est à l'idéologie qui est à l'origine de l'abolition de l'esclavage et de la déclaration universselle des droits de l'homme de 1789.

Es-tu en train d'affirmer que l'esclavage n'existe plus ou bien nous exposes-tu simplement une théorie ?

Citation

Parce que le libéralisme défend la liberté des moeurs..
Les libéraux classiques sont généralement pour la liberté des moeurs (mariage homo..)
Les libéraux libertariens sont pour très grande liberté des moeurs (Mariage libre, drogues douces..)
Les anarcho-capitalistes dont je fait partie, sont pour une liberté des moeurs totale (mariage libre, drogues dures, prostitution..)

Liberté des moeurs = débauche et autodestruction ? Tu n'as rien d'autre à proposer comme argument que "mariage homo-drogues-prostitution" ?

Citation

Depuis que nous sommes entrés dans l'ère du capitalisme industriel, la famine est éradiqué des pays capitalistes. Les seuls pays à connaître encore la famine Au 20ième siècle et au 21 ième siècle sont soit des dictatures communistes, soit des dictatures fascistes. Le continent le plus misérale de la planète c'est l'affrique qui est aussi le continent le moin Libéral de la planète.

C'est un fait historique et mondial. Chaques fois qu'un pays ouvre son économie, au marché mondial, ses habitants connaissent une augmentation fulgurante de leur confort de vie, la misère diminue, et les pauvres accèdent à un niveau de vie plus aisé qui leur permet d'avoir accès aux soins et à la technologie..

Pas de famine dans les pays capitalistes ? Marrant ça...je vais deux fois par moi à la banque alimentaire sinon je ne réussirais pas à nourrir ma famille...faut dire que le géniteur de mes enfants s'octroye la liberté de ne pas participer à leur besoin alimenatire. Mais après tout, c'est vrai, chacun est libre et fait ce qu'il veut. enfin, en attendant, heureusement que l'aide sociale existe..

L'Afrique moins libérale, dans quel sens ?

Si les "pauvres" accèdent à un niveau de vie plus élevé, c'est qu'ils ne sont plus pauvres Donc, si la couche sociale la plus basse de la société accède à la technologie et aux soins, c'est bien qu'il existe une prise en charge par l'état. Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux exprimer
tu dis aussi que "les africains ont des avions". Tu parles des poubelles volantes des compagnies Air Peut-être ? Les pauvres ne prennent pas l'avion et comme la majorité des africains sont pauvres, je me demande bien qui utilise l'avion comme moyen de transport sur ce continent. enfin, c'est marrant parce que chaque fois que je prends l'avion en Afrique, 80% des voyageurs sont...blancs...

Citation

Avant l'arrivée des blancs l'agriculture n'existait pas sur ces continents, ce sont les colons qui en arrivant, ont dévellopés l'agriculture car rappellons le, avant la collonisation les affricains et les améridiens étaient en majorité des chasseurs et non des argiculteurs..

Ah bon ??? Tu es bête ou tu le fais exprès ?? Maintenant les colons ont développé l'agriculture INTENSIVEça veut dire que si tu bouffes des légumes et des fruits à profusion hiver comme été c'est parce que des pauvres africains travaillent comme des esclaves pour gagner de quoi s'acheter un kilo de riz par jour pour leur famille, deux tomates et une tête de poisson

Je m'arrête ici.
J'aurais encore bien des arguments et des questions à te poser mais ton post est décidément trop long et part dans tous les sens, c'est un peu difficile d'échanger et puis tu as l'air tellement sur de toi que je me demande si le dialogue est possible...

[rené]

nidhalg dit :

la pauvreté partout admettons que la pauvreté augmente. JE te dirait que cela est positif.. Ca signifie que la misère diminue.. La difference entre la pauvreté et la misère c'est que la misère est absolue et la pauvreté relative au niveau de vie moyen du pays. Si la pauvreté augmente dans un pays, cela signifie que le niveau de vie moyen du pays augmente et que les gens y vivent de mieux en mieux..

Cet argument aussi, je l'ai entendu souvent. Il semble objectivement logique mais ne tient pas la route
pour celui qui chemine avec sa logique subjective homogène dans un monde d'idées hétérogènes.
Tu utilises le qualificatif "relatif" mais c'est précisément la conscience aiguë de cette relativité
qui fait la souffrance de l'être.
Les inuits vivent en en ascètes dans une nature hostile mais ne sentent pauvres et malheureux
que quand un monde étranger vient violer leur liberté. Les colonisateurs ne savent comment se faire pardonner de leurs exactions.
A contrario, la vraie pauvreté, celle que prône Maître Eckhart, par exemple, peut être une vraie libération.
D'accord, ceci est une autre histoire, mais dire, par exemple, que sans le libéralisme, la Chine en serait restée
au temps des empereurs, n'est pas très élégant.
Il est au contraire permis de douter de la bonne foi d'un libéralisme ainsi compris
car il fait se heurter deux idéologies radicalement opposées, autrement dit, il fout le bordel.

[yoananda]

Ce thread fleurte tout de même avec le trollisme ...
Machin se prétends libéral ! tant mieux pour lui ! personne ne l'en empêche !
Tant d'incohérences dans le raisonnement font tout de même sérieusement douter de la bonne foi de l'interlocuteur.
Je cesses d'alimenter la "bête" pour ma part !

[rené]

yoananda, le 04 janvier 2010 à 10:47, dit :

Ce thread fleurte tout de même avec le trollisme ...
Machin se prétends libéral ! tant mieux pour lui ! personne ne l'en empêche !
Tant d'incohérences dans le raisonnement font tout de même sérieusement douter de la bonne foi de l'interlocuteur.
Je cesses d'alimenter la "bête" pour ma part !

Tu as raison, il est encore fécond, le ventre d'où peut sortir la bête immonde.

[nidhalg]

Bidibule, je partage ton avis!

Observateur avertis, je ne fait que dire ce que je ressent.. Si l'anti-libéralisme à la Simpson ça consiste à avoir le coeur rempli de haine ben je préfère être libéral.. et je ne vois pas de quelle crise tu parle...
Ensuite c'est quand même bizare un forum qui s'appelle on nous cache tout, et qui est contre l'idéologie qui à toujours défendue la liberté d'expression.. je vous signale que si ce forum existe, c'est grâce à la liberté d'expression qui a été défendue par le libéralisme depuis 1789. Sans le liberalisme ce forum serait tout simplement interdit..


Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Capitalisme, économie de marché et libéralisme, voici trois termes qui sont devenus quasi synonymes aux yeux du public. Or il n’y a pas de rapport immédiat entre les trois. Le capitalisme est un système de répartition du surplus économique (la « croissance ») entre les trois grands groupes que constituent les salariés, les industriels et les investisseurs ou « capitalistes » parce qu’ils procurent le capital dont les deux autres groupes ont besoin pour assurer la production de leur industrie ou la consommation de leur ménage. L’économie de marché est elle le système qui assure la distribution des marchandises du producteur au consommateur, assurant au passage un profit au marchand. Le libéralisme est quant à lui une politique visant à optimiser le rapport entre les libertés individuelles et l’intervention de l’État dans les affaires humaines en vue de protéger ces libertés ; dans la pratique, partant d’une intervention de l’État a priori postulée comme excessive, l’atteinte de cet optimum consiste à réduire cette intervention autant que faire se peut. C'est bien dit!

Qu’est-ce qui explique alors que ces trois termes se soient trouvés rassemblés dans l’esprit du public comme trois manières équivalentes, chacune aussi bonne que les deux autres, pour décrire notre régime économique ? Ce qui l’explique, c’est le fait que ces trois ingrédients se sont trouvés combinés pour engendrer, dans une certaine configuration, la crise profonde qui débuta en 2007. Là je ne suis pas d'accord. tout d'abord sur l'adjectif profond qui qualifie la crise et deuxièmement sur les raisons de la crises. La crise est due à l'interventionisme de l'état, et non au libéralisme ni au capitalisme..

Premièrement, le capitalisme est un système de partage du surplus a priori déséquilibré : livré à lui-même, il débouche inéluctablement à terme sur la surproduction parce qu’il fait que, de manière tendancielle, des sommes de plus en plus grandes se libèrent qui peuvent servir d’avances dans le processus de production tandis que se restreignent en parallèle les sommes qui peuvent être consacrées elles à la consommation. En temps ordinaire, l’État est à même d’intervenir par une politique fiscale pour contenir cette tendance ; en temps de crise, quand la surproduction devient trop massive, l’État intervient d’une autre manière en combattant par des mesures de relance la récession qui en a découlé. Pour les liberaux ce serait plutôt l'inversse. L'équilibre c'est quand l'état n'intervient pas, le déséquilibre c'est quand il intervient.. La notion de surproduction dans un système capitaliste ça n'existe pas. On ne produit que ce que les gens achêtent .. Le fait de produire plus de richesses qu'il n'en faut pour survivre nous n'appellons pas cela de la surproduction, mais de la réserve, du capital, et c'est ce qui permet de partager car on ne eut partager que ce dont on a pas besoin..

Deuxièmement, l’économie de marché est elle aussi a priori déséquilibrée : quand elle est livrée à elle-même, les marchands les plus talentueux – certains diront : « les plus chanceux » – éliminent les autres et ceux qui surnagent augmentent leur marge de profit jusqu’à ce que le prix des marchandises dépasse la capacité des consommateurs à les acheter. En réponse à ceci, l’État se voit forcé d’imposer un degré de concurrence entre marchands tel que le profit se stabilise à un niveau où le prix des marchandises n’est pas hors d’atteinte pour les consommateurs. Ca c'est une vision très socialiste a laquelle evidemment je n'adhère pas du tout.. Si l'état impose quelques chose aux marchands, ce n'est pas parce qu'il y est forcé mais parce qu'il en tire profit lui même.. L'économie de marché se règle toute seule. Le consommateur décide..

Troisièmement, le libéralisme visant à réduire l’intervention de l’État au niveau qui produira un optimum entre exercice des libertés et protection collective de celles-ci, il vient toujours un moment où la dérégulation – dont les effets liés n’apparaissent pas immédiatement en raison d’une certaine inertie dans le fonctionnement des institutions économiques – dépasse son objectif, permettant aux tendances au déséquilibre du capitalisme d’une part et de l’économie de marché d’autre part, de se manifester pleinement. Evidement je suis totalement en faux avec cette idée.. car la dérégulation ça n'existe pas.. La démocratie, et telle qu'elle régule sans cesse de plus en plus, elle crée toujours plus de lois, toujours plus de règlements, toujours plus d'impots.. La dérégulation est un mythe socialiste, elle n'existe pas..

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Ce message a été modifié par nidhalg - 04 janvier 2010 à 12:18.

[nidhalg]

napo, le 04 janvier 2010 à 10:13, dit :

Es-tu en train d'affirmer que l'esclavage n'existe plus ou bien nous exposes-tu simplement une théorie ?

Non j'affirme simplemen que plus aucun pays libéral ne pratique l'esclavage..

napo, le 04 janvier 2010 à 10:13, dit :

Liberté des moeurs = débauche et autodestruction ? Tu n'as rien d'autre à proposer comme argument que "mariage homo-drogues-prostitution" ?

Ben non! La liberté des moeurs c'est la seule chose qui m'intêresse vraiment..

napo, le 04 janvier 2010 à 10:13, dit :

Pas de famine dans les pays capitalistes ? Marrant ça...je vais deux fois par moi à la banque alimentaire sinon je ne réussirais pas à nourrir ma famille...faut dire que le géniteur de mes enfants s'octroye la liberté de ne pas participer à leur besoin alimenatire. Mais après tout, c'est vrai, chacun est libre et fait ce qu'il veut. enfin, en attendant, heureusement que l'aide sociale existe..

Donc tu ne connais pas la famine, car si tu mourrait de faim, tu ne serait as là en train de discutter avec nous!

napo, le 04 janvier 2010 à 10:13, dit :

L'Afrique moins libérale, dans quel sens ?

Dans le sens où il existe un classement des pays en fonction de leur degrès de liberté, et que les pays d'affrique sont généralement classés parmis les dernier..

napo, le 04 janvier 2010 à 10:13, dit :

Si les "pauvres" accèdent à un niveau de vie plus élevé, c'est qu'ils ne sont plus pauvres

Tu n'a pas lu correctement ce que j'ai écrit..

napo, le 04 janvier 2010 à 10:13, dit :

Donc, si la couche sociale la plus basse de la société accède à la technologie et aux soins, c'est bien qu'il existe une prise en charge par l'état.

pas forcément, mais en partie. Si l'état peut prendre en charge les plus pauvre c'est aussi parce qu'il ne remet pas en cause la production de richesse..

napo, le 04 janvier 2010 à 10:13, dit :

Tu dis aussi que "les africains ont des avions". Tu parles des poubelles volantes des compagnies Air Peut-être ? Les pauvres ne prennent pas l'avion et comme la majorité des africains sont pauvres, je me demande bien qui utilise l'avion comme moyen de transport sur ce continent. enfin, c'est marrant parce que chaque fois que je prends l'avion en Afrique, 80% des voyageurs sont...blancs...

C'est pas de ma faute! ni celle des ingénieurs, ni celle des partisants de la liberté individuelle si l'affrique est partie avec 5000 ans de retard..


Ah bon ??? Tu es bête ou tu le fais exprès ?? Maintenant les colons ont développé l'agriculture INTENSIVEça veut dire que si tu bouffes des légumes et des fruits à profusion hiver comme été c'est parce que des pauvres africains travaillent comme des esclaves pour gagner de quoi s'acheter un kilo de riz par jour pour leur famille, deux tomates et une tête de poisson Les colons n'ont pas dévellopé l'agriculture intenssive, ils ont apporté l'agriculture c'est tout.. Cela fait maintenant plusieures décénies que l'Affrique n'est plus collonisée et si l'agriculture intenssive se dévellope en Affrique c'est de la responssabilité des Affricains pas des libéraux..

napo, le 04 janvier 2010 à 10:13, dit :

Je m'arrête ici.
J'aurais encore bien des arguments et des questions à te poser mais ton post est décidément trop long et part dans tous les sens, c'est un peu difficile d'échanger et puis tu as l'air tellement sur de toi que je me demande si le dialogue est possible...

C'est comme tu veux, c'est sûr que je suis du genre indémontable mais j'aime bien discutter avec les gens qui essayent de réfléchir et d'argumenter comme vous. Je préfère ça plutôt que d'affronter des gens qui se contentent de rejetter le libéralisme par habitude ou par immitation sans savoir de quoi on parle.. je préfère tiquer sur quelque chose d'intêressant plutôt que de répondre à des préjugés.

[nidhalg]

yoananda, le 04 janvier 2010 à 10:47, dit :

Ce thread fleurte tout de même avec le trollisme ...
Machin se prétends libéral ! tant mieux pour lui ! personne ne l'en empêche !
Tant d'incohérences dans le raisonnement font tout de même sérieusement douter de la bonne foi de l'interlocuteur.
Je cesses d'alimenter la "bête" pour ma part !

Pas d'arguments de ta part, donc pas de réponsse de la mienne.. j'ai raison tant que l'on ne me prouve pas que j'ai tord..

[nidhalg]

rené, le 04 janvier 2010 à 10:56, dit :

Tu as raison, il est encore fécond, le ventre d'où peut sortir la bête immonde.

Si immonde ça veux dire libre alors oui je veux bien être immonde..

[bidibubule]

Un petit rappel plein de sagesse du regretté coluche....
" le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, mais le communisme c'est tout le contraire"

Une idée qui peut correspondre a un bon modéle libéral, c'est la société vénusienne du monde des A barre de A.E.Van Vogt...