25 réponses dans ce topic

[Angel Of Death]

J'avais déjà dénoncé le racisme de Che Guevara, Voltaire, Montesquieu ou autres, en voilà deux de plus dans la liste :


« J’ai donné ma vie à offrir aux Africains les avantages de notre civilisation, mais j’ai finalement bien compris que les statuts ne changeront pas : Blancs, supérieurs, Noirs, inférieurs ; à chaque fois qu’un Blanc souhaite vivre avec eux comme un égal, ils vont soit le détruire, soit s’engouffrer dans son être ; et ils détruiront tout son travail. (…) N’oubliez jamais que vous êtes le maitre, et que ce sont des enfants. (…) Ne fraternisez jamais avec eux comme un égal, ne les acceptez jamais comme vos égaux sociaux ; ou ils vous dévoreront ; ils vous détruiront ».

My African Notebook, Albert Schweitzer, 1961


« Nous croyons en la pureté raciale. Nous croyons aussi qu’en tant que Blancs, la race Blanche d’Afrique du Sud doit être la race prédominante ».

« Les personnes appartenant aux races incivilisées doivent être enregistrées, car elles ne peuvent de toutes façons pas travailler ».

« Notre combat est une lutte pour la préservation de notre race, que les Européens veulent mêler aux Kaffirs rudes et incivilisés. »

Collected Works, Indian Opinion Archives


Je rappelle que Gandhi était ami avec Hitler.

[Angel Of Death]

Tu oublies quand même un détail à propos de Gandhi : il était Indien. Quand on sait ce que cela implique.

Le racisme et a fortiori la xénophobie sont une institution dans ce pays.



Tu ne m'a pas dit ce que tu penses du racisme et de l'antisémitisme du Che ?


"The blacks, those magnificent examples of the African race who have maintained their racial purity thanks to their lack of an affinity with bathing, have seen their territory invaded by a new kind of slave: the Portuguese."

"The black is indolent and a dreamer; spending his meager wage on frivolity or drink; the European has a tradition of work and saving, which has pursued him as far as this corner of America and drives him to advance himself, even independently of his own individual aspirations."

"The first person we hit on was the mayor, someone called Cohen; we had heard a lot about him, that he was Jewish as far as money was concerned but a good sort."

Extraits de The Motorcycle Diaries, Che Guevara

[Trintawak]

C'est quoi cette chasse aux racistes que tu nous fais AOD ?

Je trouve que notre société arrive à un anti-racisme qui commence à frôler l'absurde. Tous les peuples présentent des différences, des qualités et des défauts, alors prétendre que nous sommes tous pareils il n'y a rien de plus faux. On ne peut pas nier que les priorités, les aspirations, les façons de faire, la psychologie, les coutumes, les règles de vie, etc. ne soient pas les mêmes d'une culture à une autre.

Certes, on peut avoir plus ou moins d'affinités selon les nations et leurs peuples, et exposer ses propres analyses de ces différences d'après son vécu et ses observations n'a pour moi absolument rien de choquant.

Tout ceux qui voyagent se rendent bien compte que les gens ne sont pas "tous les mêmes à l'intérieur", il y a des tendances qui se dessinent, des traits de caractère. Il y a effectivement des peuples plus agressifs, plus respectueux, plus intelligents, plus émotionnels, plus travailleurs, plus frivoles, etc.

Il faut arrêter de se voiler la face et être plus réaliste.

[Angel Of Death]

Sathyne, le 05 février 2010 à 22:50, dit :

@ AOD : je ne fais pas partie des fans de Che Guevara. Surtout depuis que j'avais vu un documentaire à son sujet à la TV, qui relate l'histoire d'une personne qui n'est pas telle que l'icône de liberté via la révolution qui en a été faite par la suite et perdure encore.

Mais qu'est-ce qui se passe ? Où sont les gens qui d'habitude me forcent à fermer Firefox en me tapant la tête contre le mur ?  

C'est un complot ? A-t-on enfermé les crétins ?

Trintawak, le 05 février 2010 à 22:12, dit :

C'est quoi cette chasse aux racistes que tu nous fais AOD ?

Je chasse les icônes des gauchistes en dénonçant leur hypocrisie.

Trintawak, le 05 février 2010 à 22:12, dit :

Je trouve que notre société arrive à un anti-racisme qui commence à frôler l'absurde. Tous les peuples présentent des différences, des qualités et des défauts, alors prétendre que nous sommes tous pareils il n'y a rien de plus faux. On ne peut pas nier que les priorités, les aspirations, les façons de faire, la psychologie, les coutumes, les règles de vie, etc. ne soient pas les mêmes d'une culture à une autre.

Ces différences reconnues par n'importe quel être humain normal, sont niées dans la société occidentale.

Trintawak, le 05 février 2010 à 22:12, dit :

Certes, on peut avoir plus ou moins d'affinités selon les nations et leurs peuples, et exposer ses propres analyses de ces différences d'après son vécu et ses observations n'a pour moi absolument rien de choquant.

Tu sais que dans le dernier rapport du MRAP, être libertaire peut te valoir d'être taxé de raciste ?

Trintawak, le 05 février 2010 à 22:12, dit :

Tout ceux qui voyagent se rendent bien compte que les gens ne sont pas "tous les mêmes à l'intérieur", il y a des tendances qui se dessinent, des traits de caractère. Il y a effectivement des peuples plus agressifs, plus respectueux, plus intelligents, plus émotionnels, plus travailleurs, plus frivoles, etc.

Le voyage tue l'idéologie universaliste.

Trintawak, le 05 février 2010 à 22:12, dit :

Il faut arrêter de se voiler la face et être plus réaliste.

T'es tellement intelligent que je me demande si t'es Français.

Sur un autre topic on s'est tapé 20 pages de discussions stériles parce que des ploucs qui n'ont jamais voyagé essayent de fantasmer l'humanité de leur patelin, alors je te dis merci, ça fait au moins 5 ans que je n'ai pas lu une réflexion aussi sensée sur ONCT.

[_khaos_]

Le Che raciste ? Criss il est aller en affrique pour tenter de bâtir quelque chose avec le peuple et leur redonné le pouvoir sur leur terre en quoi ils détestais les noir ?

Je reste quand même ouvert a tout argument

[Angel Of Death]

Sathyne, le 06 février 2010 à 00:52, dit :

Ce que je veux dire, et mes excuses pour le simplisme de ce que je vais dire, c'est qu'on peut en effet s'accorder sur le fait qu'il y ait des inégalités et des différences, qui, dans certains contextes et certains temps, vont handicaper les uns et avantager les autres, mais d'où provient cet entêtement à croire qu'il en est toujours ainsi pour les mêmes, et qu'il y a des inégalités plus mieux pour les uns et plus pires pour les autres ?

Tu m'excuses si je vais te choquer, mais étant quelqu'un de très simplet de nature, et ayant reçu une éducation militaire, j'ai toujours tendance à me baser sur des critères que je peux observer dans la nature - le fait que l'autre moitié de la famille soit très bourgeoise n'a fait que renforcer mon rejet du monde idéaliste.

De prime abord, je dirais "je ne comprends pas non plus cette obsession des jugements de valeurs", mais si jamais je devais absolument tirer une conclusion darwinienne à partir de ce que j'observe dans la nature, c'est que celui qui arrive à survivre, par opposition à celui qui disparaît, est généralement qualifié de "supérieur".

Mon père me demande toujours "C'est ça, pour toi, l'Homme ?" Je lui réponds que non, pas l'Homme, mais la Nature, oui.

Sathyne, le 06 février 2010 à 00:52, dit :

Par ce que sinon on fige des inégalités sans permettre aucun mouvement naturel, on fait en sorte de les assujetir afin qu'elles soient toujours à l'avantage des mêmes, et c'est là que les inégalités deviennent injustes.

Favoriser sa propre lignée est un mouvement naturel.

L'inégalité est sûrement injuste, mais tout aussi naturelle que l'injustice.

Je ne pense pas que les Africains ou les Asiatiques se posent ce genre de questions.

[Angel Of Death]

_khaos_, le 06 février 2010 à 01:08, dit :

Le Che raciste ? Criss il est aller en affrique pour tenter de bâtir quelque chose avec le peuple et leur redonné le pouvoir sur leur terre en quoi ils détestais les noir ?

Personne n'a parlé de haine ici.

On a colonisé le monde entier avec ce genre d'argument. L'homme blanc a toujours apporté la dévastation au nom de l'amour universel.

Un vrai raciste, tel un Saoudien ou un Japonais moyen, il n'irait pas en Afrique, que ce soit pour apporter le bien ou le mal, d'ailleurs une bonne ou une mauvaise intention conduisent toujours à un résultat catastrophique.

Je suis persuadé qu'avec de mauvaises intentions, les Chinois apporteront plus de bien en Afrique que nos prêtres avec de bonnes intentions en Amérique.

Dès qu'un type parle d'amour et de changer le monde, le bilan se chiffre en centaines de millions de morts.

Aller contre la nature ne peut rien amener de positif à long terme. Comme cet homme qui a voulu aider le papillon à sortir de son cocon.

Ce message a été modifié par Angel Of Death - 06 février 2010 à 02:08.

[Bouddha Gautama]

[édition modo] Source de l'article :
http://libertesinter...reau-fanatique/

Il est vrai que quand on réussit à parler d'Ernesto Guevara avec des cubains, ils sont plus prompts à se souvenir du massacreur et du petit commissaire politique hystérique que du bel héros romantique sur les murs des chambres d'adolescent(e)s. Et si vous parlez avec des Congolais de l'époque, ils vous raconteront le petit blancs raciste et donneur de leçons…

Le « Che » était d'ailleurs conscient de ses failles, il suffit de lire les quelques lettres lucides qu'il a écrit à « Tania », sa copine d'Allemagne de l'Est, dont certaines depuis le maquis bolivien où il avait compris à quel point il s'était fourvoyé. Le « Che » est somme toute assez classique du paternalisme révolutionnaire sud-américain, maintes fois décortiqué par des auteurs comme Marti, Borges ou Marquez.

Dans son livre, «La Face cachée du Che», Jacobo Machover, un exilé cubain, brise l'image héroïque et humaniste du révolutionnaire argentin.

Interview…

Dans votre livre, vous détruisez le mythe de Che Guevera, décrit comme un «bourreau implacable», qui fume le cigare en regardant les exécutions. D'où vient son statut d'icône?

C'est une construction post-mortem. Deux types de personnes y ont contribué. Castro lui-même, qui en a fait un héros presque surhumain, un grand penseur et un humaniste, et les intellectuels du monde entier, en particulier français, qui le considèrent, comme l'a affirmé Sartre, comme «l'homme le plus complet de notre temps».

Il a été assassiné jeune. Cela y a-t-il aussi contribué?

Oui. Et c'était le moyen, pour Castro, de donner une image éternellement jeune à la révolution cubaine, alors que Castro vieillissait, et que la révolution elle-même devenait obsolète.

Comment expliquer l'engouement des intellectuels français pour le Che à l'époque?

C'était comme un souvenir des premières années de l'internationale communiste. Le Che incarnait l'internationaliste mort au combat, avec des réminiscences de la guerre d'Espagne. Les intellectuels français avaient besoin de croire à un demi-dieu, et le Che convenait tout à fait pour trois raisons. Parce qu'il a fait des études de médecine -sans être médecin -, parce qu'il avait une certaine culture, et parce qu'il parlait un peu français – très mal, mais cela donnait d'illusion qu'il était polyglotte. Le tout donnait l'image d'un humaniste prenant les armes malgré lui, ce qui est faux. Sa légende est une entreprise de mystification collective.

Cette image a-t-elle évolué aujourd'hui dans ces milieux?

Quand j'ai parlé du projet de mon livre, certains intellectuels m'ont dit «il ne fait pas casser tous nos rêves». Regis Debray, qui a frayé avec lui, est revenu sur ses positions et a décrit le Che comme un fanatique extrémiste. Mais Régine Deforges, par exemple, vient d'écrire un article dans l'Humanité où elle parle du «poète de la Cabana», la prison où il participait aux exécutions des anti-révolutionnaires… Dans le registre politique, Olivier Besancenot se réclame de lui.

Comment l'expliquez-vous?

J'hésite entre l'ignorance et la complicité. On a du mal à comprendre, surtout pour les familles des victimes. Mais je penche plutôt pour la complicité.

Que vous inspire le marketing autour de la figure du Che?

J'espère faire faire faillite à toutes les boîtes qui la reproduisent à la chaîne sur des posters, drapeaux, sacs, ou sur des maillot de bains, comme j'ai pu le voir dans un article du Sunday Times ce week-end.

Vous dites au début du livre que vous étiez vous-même un «admirateur de Che Guevara». Quand et comment en êtes-vous revenu?

Mon père travaillait avec lui comme interprète. Puis on a dû s'exiler en 1963, et nous n'avons pas pu revenir. De mon côté, je me suis documenté, puis j'ai profité d'une période d'ouverture de Cuba pour m'y rendre, à la fin des années 1970, et là j'ai tout de suite compris. La surveillance constante, la délation… Sur place, j'ai vu la panique sur le visage d'une amie quand je lui ai dit que, comme tous les étrangers, j'étais surveillé. Parler à un étranger est un délit, même si bien sûr ce n'est écrit nulle part, mais on peut toujours vous accuser d'intelligence avec l'ennemi. Ce voyage coïncidait avec la fuite massive des Cubains. 125.000 d'entre eux ont fui en Floride à ce moment-là. On est bien obligé de se poser des questions: Pourquoi autant de monde fuit-il le «paradis socialiste»? A mon retour, j'ai commencé à écrire.

Comment les Cubains le perçoivent-ils aujourd'hui?

Ils ont toujours eu de lui une image imposée. Les enfants sont élevés dans le culte du Che, dont l'image trône toujours à La Havane. Mais en même temps, les gens se souviennent de ce que le Che a fait, il y a la mémoire des exécutions, qui faisaient la Une des journaux, et des prisonniers. Il n'y a personne sur l'île qui n'ait été victime ou ne connaisse une victime du Che. Ces aspects sont occultés. Mais aujourd'hui, les langues se délient.

Vous dites que Castro a instrumentalisé Guevara, qui s'est révélé lui-même assez naïf…

Oui, il était naïf de croire qu'il pouvait travailler en dehors du contrôle absolu de Fidel et de son frère Raul. Le Che n'avait pas l'intelligence de Fidel, qui l'a utilisé comme instrument au service de sa politique extérieure, et s'en est débarrassé en temps voulu.

Le Che se croyait plus utile vivant que mort, ce qui n'était pas l'avis de Castro. Che Guevara a fini par déranger tout le monde pour trois raisons.

D'abord parce qu'il a revendiqué, en 1964, les exécutions à la tribune de l'ONU alors que Castro n'en parlait plus à ce moment-là. Ensuite parce qu'il a rencontré le chinois Mao sans l'accord de Fidel. Enfin parce qu'il a critiqué l'Union soviétique dans son discours d'Alger. C'était insupportable pour l'URSS et Castro, qui l'a alors envoyé au Congo pour se faire tuer.

Finalement, il sera assassiné des années plus tard en Bolivie. Le régime cubain aurait pu le faire exfiltrer, mais Raul, qui ne l'aimait pas, a dit: «qu'il aille se faire foutre, l'Argentin». Personnellement, c'est dans sa mort, à Santa Clara, que je le trouve le plus humain, quand il cesse d'être un «héros», un fanatique imperméable à tout sentiment.

Qui seraient ses héritiers, aujourd'hui?

J'espère qu'il n'y en a pas! Sur le plan de «l'humanisme révolutionnaire» et des doctrines économiques, c'est le régime en place à Cuba. Si l'on prend en compte sa conception de la lutte armée, ce sont les mouvements fanatiques, comme les Farc en Colombie. Et si c'est sur le plan de la cruauté, ce sont les mouvements terroristes actuels.

Et sur l'image du «héros romantique»?

Je ne vois pas où est son romantisme. Il prononce le mot «amour» mais dit en même temps qu'il «doit prendre des décisions douloureuses». Drôle d'amour… Il revendique celui pour l'humanité, mais à ses yeux quiconque qui n'est pas capable de cet amour là doit être éliminé…

Ce type de déclarations ou d'écrits du Che sont-elles la source de l'immense «malentendu» que vous décrivez dans le livre?

La plupart des gens ne l'ont pas lu. Et puis il y a des phrases inventées, qu'il n'a jamais prononcées, mais qui donnent l'illusion d'un guérillero au grand coeur. Quand la démocratie sera rétablie à Cuba, je souhaite que le premier geste soit de décrocher son effigie et de débaptiser la «place de la révolution» pour redevenir la «place civique», son nom d'avant. Car pour nous, une bonne partie des Cubains, Che Guevara est le symbole et la réalité de l'oppression à Cuba. J'espère une démocratie qui ne soit ni romantique, ni héroïque. Juste une démocratie banale, mais qui permette de rétablir la vérité sur les victimes du régime castriste et sur le Che.

Comment pourrait-elle advenir?

Peut-être par un ras-le-bol de l'armée. Les révoltes populaires sont improbables, tout est si contrôlé… Il faut surtout une pression internationale, ne pas reconnaître la succession au sein de la tyrannie castriste, qui est une caricature de la révolution.

Ce message a été modifié par Sathyne - 02 mars 2010 à 23:14.
Lois sur le copyright : merci de citer vos sources !

[Bouddha Gautama]

[édition modo] Source de l'article (déjà citée plus haut dans le topic) :
http://www.grioo.com/info1529.html

Polémique autour du Mahatma Gandhi

L'inauguration d'une statue dédiée à la mémoire du Mahatma Gandhi a soulevé une polémique en Afrique du Sud.

La statue de 2,5 m de long inaugurée en octobre 2003 et dédiée à la mémoire du Mahatma Gandhi a été saluée par Nelson Mandela parmi d'autres qui voit en lui un homme qui a aidé à lutter contre le règne de la minorité blanche en Afrique du Sud.

Mais les critiques sont vite apparues, s'appuyant sur le fait que Gandhi aurait eu des propos racistes. Les journaux sud-africains ont publié des lettres de lecteurs indignés affirmant que Gandhi n'aimait pas les africains et que pour lui, ils n'étaient pas mieux que les intouchables. La statue dédiée au Mahatma se trouve non loin du square Gandhi, près du bureau où l'illustre indien travailla pendant des années.

L'ambassade d'Inde en Afrique du Sud s'était refusée à tout commentaire sur la polémique. Un porte parole des jeunes de l'ANC a défendu Gandhi en disant que les critiques se focalisaient sur des détails, laissant de côté l'essentiel, c'est à dire son immense contribution à la lutte pour la libération. "Les commentaires offensants de Gandhi ont été effectués dans sa jeunesse (...) plus tard il fut plus éclairé." En tout état de cause, ces remarques pour le moins "désobligeantes" envers les Noirs n'auraient pas été effectuées après 1908.

Ce message a été modifié par Sathyne - 02 mars 2010 à 23:17.
Lois sur le copyright : merci de citer vos sources !

[lau]

et la polémique sur la judéité du che, personne n'est au courant ?
tout comme castro qui est un maranne, le che aurait été très attaché à ses origines, auxquelles il se serait toutefois intéressé tardivement.
il y avait un article dans le maariv sur cette histoire.
la mère du che serait juive polonaise, et surtout la soeur du père d'une personnalité plutôt connue sur la scène internationale.. je ne vous dit pas qui est le fameux cousin à froid comme ça, vous risqueriez de ne pas le croire.. faites vos recherches sur le web..  

[Angel Of Death]

lau, le 06 février 2010 à 03:46, dit :

et la polémique sur la judéité du che, personne n'est au courant ?
tout comme castro qui est un maranne, le che aurait été très attaché à ses origines, auxquelles il se serait toutefois intéressé tardivement.
il y avait un article dans le maariv sur cette histoire.
la mère du che serait juive polonaise, et surtout la soeur du père d'une personnalité plutôt connue sur la scène internationale.. je ne vous dit pas qui est le fameux cousin à froid comme ça, vous risqueriez de ne pas le croire.. faites vos recherches sur le web..  

Il n'y a pas besoin de basculer dans l'illégalité, il suffit de parler d'un révolutionnaire hystérique et fanatique vivant d'idées abstraites, ça fait déjà beaucoup d'indices, et on devine ce qu'il a de pas catholique.

Généralement, je ne vois aucun intérêt à souligner la judaïté d'un communiste ou d'un socialiste.

Quant à Ariel Sharon, et qui n'est pas très aimé sur ce forum, je vais t'étonner, mais de mon point de vue, il n'a rien fait de pire qu'un autre homme politique défendant les intérêts de son pays.

Je n'ai rien contre les Israéliens, s'il y a des connards dans ce pays, ce sont des connards qui avancent à visages découverts, dans les règles de l'art, et donc pas plus connards que d'autres connards.

Mais si un homme politique se dit Français, et prend des décisions politiques uniquement contre les intérêts de la France et en faveur d'Israël, là, ça me pose un problème.

Ce message a été modifié par Angel Of Death - 06 février 2010 à 07:12.

[_khaos_]

Le che reste un homme intègre selon moi , tous nous somme libre de penser ce que nous voulons , et je choisis de préféré croire en la symbolique relier au Che.

Bouddha je ne suis pas d`accord avec ton argument selon lequel les cubain détesterais le BOURREAU Guevarra , ce qui est faux j`ai eu la chance d`aller 4 fois déja a cuba , et ce qui ressort ces que le Che est très populaire dans ce pays. Je sais pas a quel cubain tu as parlé mes bon. Pour le livre écrit par un cubain exilé bof je me questionne sur l`objectivité de la chose.

Il y a aussi des video que l`on peu voir dans certain documentaire ou le Che s`addresse a l`Onu et il reste intègre a l`image vehiculé dans les discour qu`il ofre a l`onu.

Si il avais été aussi pathétic , inpopulaire et sans envergure que cela les américain aurrais pas tout mis en oeuvre pour le faire tuer en Bolivie.

J`attend déja le prochain topic ou on va sortir que Bob Marley étais un capitaliste de la pire espère raciste et un sanguinaire s`abreuvant des enfant la nuit tombé    

[Bouddha Gautama]

_khaos_, le 07 février 2010 à 01:29, dit :

Le che reste un homme intègre selon moi , tous nous somme libre de penser ce que nous voulons , et je choisis de préféré croire en la symbolique relier au Che.

Bouddha je ne suis pas d`accord avec ton argument selon lequel les cubain détesterais le BOURREAU Guevarra , ce qui est faux j`ai eu la chance d`aller 4 fois déja a cuba , et ce qui ressort ces que le Che est très populaire dans ce pays. Je sais pas a quel cubain tu as parlé mes bon. Pour le livre écrit par un cubain exilé bof je me questionne sur l`objectivité de la chose.

Il y a aussi des video que l`on peu voir dans certain documentaire ou le Che s`addresse a l`Onu et il reste intègre a l`image vehiculé dans les discour qu`il ofre a l`onu.

Si il avais été aussi pathétic , inpopulaire et sans envergure que cela les américain aurrais pas tout mis en oeuvre pour le faire tuer en Bolivie.

J`attend déja le prochain topic ou on va sortir que Bob Marley étais un capitaliste de la pire espère raciste et un sanguinaire s`abreuvant des enfant la nuit tombé    

La tu a marquer beaucoup de point je doit bien l'avouer !!

[altruisme]

désoler mais faudrais se renseigner sur le Che cest plus une image que vraiment ce quon peut croire.

ce mec la a du tuer 60 70 personne de sang froid genre des gens accusé d'etre contre fidel castro.

Il avais pas le meme charisme que fidel y lui manquais de quoi pour etre au meme niveau de la a en faire un Dieu je trouve que cest exagéré cétais un guerrier un soldat mais bon quand cétais le temps d'éliminer des "menaces" il fessais son travail mais pkoi en faire un modèle a tout prix cest un tueur et tuais des innocents.

C'est comme la marque de chaussure NIKE ça lair bien mais leur employés travailles a 1 piase de lheure la et cest pas top.

Mais bon il n'étais pas raciste donc cest moins pire qun raciste qui tue personne.

Je trouve que ce mec étais un tueur et un soldat voila.

[ZeH]

C'est quoi la morale?
Gandhi & Albert Schweitzer, des racistes, pourquoi pas moi?
Omg, quel égo....

[_khaos_]

altruisme, le 08 février 2010 à 00:02, dit :

désoler mais faudrais se renseigner sur le Che cest plus une image que vraiment ce quon peut croire.

ce mec la a du tuer 60 70 personne de sang froid genre des gens accusé d'etre contre fidel castro.

Il avais pas le meme charisme que fidel y lui manquais de quoi pour etre au meme niveau de la a en faire un Dieu je trouve que cest exagéré cétais un guerrier un soldat mais bon quand cétais le temps d'éliminer des "menaces" il fessais son travail mais pkoi en faire un modèle a tout prix cest un tueur et tuais des innocents.

C'est comme la marque de chaussure NIKE ça lair bien mais leur employés travailles a 1 piase de lheure la et cest pas top.

Mais bon il n'étais pas raciste donc cest moins pire qun raciste qui tue personne.

Je trouve que ce mec étais un tueur et un soldat voila.

Différente époque différente solution , il croyait qu`une révolution armée étais la solution , cela a bien passé prêt de réussir , en période de conflit il y a toujours du sang qui coule.

Le che étais justement contre l`impérialiste oligarchique , il était contre  l`esclavage capitaliste comme tu le décrit dans ta corrélation de très mauvais gout.

Il a véhiculer un message de non soumission même face a un énemi qui étais surpuissant , il a aussi refuser un poste dans le ministère de Castro.

Tout sa pour dire qu`il ne faut pas s`intérresser a l`homme en lui-même mais a l`idéal qu`il a continuer a vehiculer , il ne fût pas le premier et ne sera pas le dernier (je l`espêre ). Reflexion tiré du film V pour Vendetta

Pour conclure voisi quelques citation du Che:

Citation

L'O.N.U. est d'une inefficacité qui confine au ridicule et au tragique; les armées de tous les pays d'Amérique sont prêtes à intervenir pour écraser leurs peuples.

Citation

Surtout, soyez toujours capables de ressentir au plus profond de votre coeur n'importe quelle injustice commise contre n'importe qui, où que ce soit dans le monde. C'est la plus belle qualité d'un révolutionnaire.

Citation

Il ne s'agit pas du nombre de kilos de viande que l'on mange, ni du nombre de fois où l'on peut aller à la plage... Il s'agit précisément que l'individu se sente plus riche intérieurement et beaucoup plus responsable.

[MecKisé]

altruisme, le 08 février 2010 à 00:02, dit :

Il avais pas le meme charisme que fidel y lui manquais de quoi pour etre au meme niveau de la a en faire un Dieu je trouve que cest exagéré cétais un guerrier un soldat mais bon quand cétais le temps d'éliminer des "menaces" il fessais son travail

C'était un dur!!

[Angel Of Death]

Sathyne, le 07 février 2010 à 12:48, dit :

On observe souvent dans la nature ce qu'on veut bien observer. Si ça tombe pile poil avec les idées qu'on s'en fait, on va alors décréter qu'il s'agit de "lois", et pire, de "lois naturelles".

D'abord, je ne vois pas de quel "on" il s'agit, est-ce que tu es en train de me dire que ma représentation de la nature, issue de ma propre expérience, est personnelle et subjective ? Si c'est pour me rappeler une telle évidence, à savoir que je ne détiens pas la Vérité absolue, immuable, et objective, alors merci, mais mon paternel s'en est chargé il y a déjà un moment, et mon propre cerveau avant lui.

Nous ne pouvons pas discuter si les uns commencent à faire des projections sur les autres, basées sur des lieux communs sortis des cerveaux les plus médiocres de l'espèce humaine (je parle aussi pour Didier qui s'est fait une idée sur le racisme scientifique en se basant sur des petits rigolos tout en sous-estimant tous ces scientifiques et anthropologues qu'il n'a jamais lus). Ton exemple sur la religion en dit long sur la bêtise que je t'inspire (je ne dis pas qu'en soi, la religion est une connerie pour arriérés, mais dans le contexte, c'est ainsi que je le prends).

Evidemment qu'un humain à peu près normalement constitué est conscient de la subjectivité de ses choix, en l'occurrence, pour les rapports entre mammifères (l'homo sapiens, dans ce contexte), le modèle prédateur/proie fonctionne pour moi, alors j'ai aucune raison de changer quoique ce soit. Certes, à peu près tous les hommes ont cessé de violer les femmes, mais que ce soit l'humour, le romantisme, ou un gros coup de bâton sur la tête, ce n'est qu'une différence de surface, au fond, ça reste une histoire d'hormones et de reproduction.

N'en déplaise aux jeunes pucelles, les fantasmes de Novalis ne sont qu'un instrument de la nature comme les promesses d'une MasterCard. L'amour, les grands sentiments, l'amitié, l'altruisme, Dieu, toutes des inventions de la nature pour parvenir à ses fins.

Une de mes connaissances m'a dit un jour : "Si la force ne suffit pas, utilise plus de force. Si l'argent ne suffit pas, utilise plus d'argent." Si sa communauté/lignée règne sans partage sur ce monde, c'est qu'il y a, à défaut de la vérité, au moins de l'efficacité dans cette philosophie. Et la nature, ce n'est rien d'autre que la recherche de l'efficacité. Ai-je besoin de préciser encore une fois, que c'est mon observation ?

Soit dit en passant, pour ce qui est de la "loi" et de la "nature", étant donné que si quelque chose existe dans la nature, elle est alors logiquement issue de la loi de la nature, nous pouvons citer l'uranium, le clonage, le cannibalisme ou simplement le meurtre.

Tu me diras que c'est cynique, je te dirai que c'est réaliste, encore une discussion convenue.

Allons, la nature a aussi créé Bach !

Sathyne, le 07 février 2010 à 12:48, dit :

C'est exactement la même chose pour les religions, et tout ce qui en fut dévié pour justifier l'inverse de ce qui en était à la base voire à une origine si lointaine qu'on a du mal à imaginer tous les processus qui ont transformé ces bases.

Il y a sûrement dans toutes les formes d'idéologie, une escroquerie (sauf pour le judaïsme et l'islam, cela va de soi ), mais je ne vois pas de quelle déviation tu parles, à moins que tu crois qu'un être omniscient détenant la Vérité soit un jour descendu sur terre, et que depuis, il y a eu une corruption de son enseignement.

Pour moi (expression en vogue dans une époque de décérébrés), tout est une question de représentation personnelle, que certains névrosés comme notre ami pseudo-rebelle fan d'un communiste, éprouve le besoin d'apporter la Paix Universelle au monde, c'est son problème. Il ne peut y avoir de servitude, qu'une servitude volontaire.
Qu'il tente maladroitement, comme tant d'autres avant lui, de sublimer son déséquilibre émotionnel, son hystérie (à moins que ce soit simplement de l'ennui du fait de vivre dans un pays où il ne se passe jamais rien à part quelques films de kung fu à la TV), en combat pour l'Humanité, pour la Liberté, je trouve ça niais et infantile mais avant tout dangereux, mais pour quelqu'un qui vient d'une nation qui ne possède aucune mémoire, aucune histoire, cette maladresse d'adolescent est tout à fait compréhensible, tant que ses idées de merde du genre communisme, ne nous refait pas 200 millions de morts, qu'il continue. Et puis les idéalistes plaisent aux filles.

Sathyne, le 07 février 2010 à 12:48, dit :

D'ailleurs, même la Nature n'échappe pas à ces déviances, même si, du fait d'être moins assujettie aux manipulations humaines, elle résiste mieux.

C'est l'homme qui est assujetti à la nature, mais la nature lui fait croire l'inverse.

Et dans cette vision du monde, naturellement, nous rencontrons en vérité une gigantesque illusion, celle-là même dont la nature se sert si souvent pour atteindre ses fins. Le vrai but se drape dans une hallucination : nous tendons les mains vers elle, et la nature, grâce à l'illusion, atteint tout autre chose.
(Nietzsche à 23 ans)

Sathyne, le 07 février 2010 à 12:48, dit :

Je crois me souvenir d'ailleurs que tu avais dit qu'on n'avait jamais vu les lapins envahir et détruire une planète.
Si les hommes décident d'envahir un continent pour favoriser leur lignée, est-ce digne des lapins ?
Il y a quand-même une différence à faire entre des comportements qu'on voit dans la nature, qu'on rangerait dans la catégorie des prédations, qui pourtant n'atteignent jamais les abus et les aberrations, voire le spécisme, vu du coté de la prédation humaine.

C'est pour cela que c'est l'homme qui mange le lapin, et pas l'inverse.
Il faut croire que la nature a trouvé en l'homme son prédateur ultime sur cette terre.

L'exemple sur les lapins était de mauvaise foi. Trop de fois, l'homme tente de se dédouaner en accusant l'idéologie à sa place, à moins que ce soit les armes à feu, l'automobile, la cigarette, l'arme atomique, et autant de fois il refuse d'assumer sa nature.

Et maintenant, tu tentes de me persuader de condamner certains individus en les excluant de l'humanité ? Alors que ceux-là ont dévoilé l'un des vrais visages de l'homme ?
Désolé, que l'homme soit souvent autodestructeur, c'est une évidence, mais je ne serai jamais assez hypocrite pour le décharger de sa responsabilité en disant que les mauvais actes sont dus à autre chose que sa propre nature.

Il n'y a pas d'un côté des hommes, et de l'autre côté des ex-hommes.

On crache sur Hitler, mais on dédouane très vite les millions de gens qui ont voté pour lui. Demain, on maudira Bush, mais on dédouanera les 150 millions d'Américains qui ont voté 2 fois pour lui.

Je n'ai pas voté pour ces gens, mais je ne les renie pas comme étant humains.

Sathyne, le 07 février 2010 à 12:48, dit :

Les propos des "Grands Hommes" que tu as cité correspondent à ces valeurs de prédation "humaines", que j'aurais le culot de dire qu'elles ne sont même pas humaines, car pas digne de l'être, mais plutôt inhumaines.

Je suis désolé que les faits te contredisent, puisque c'est humain, tout comme le cannibalisme qui existe encore dans de nombreux pays, tout comme le génocide. Tu ne peux pas décider ce qui est "humain" quand uniquement cela t'arrange.

Chez l'homme, il y a des bons qui sont parfois mauvais, et des mauvais qui sont parfois bons, mais en tous les cas, ce sont des hommes. Hitler n'est pas moins humain que Mère Teresa, et Bush, pas moins humain que Sathyne.

La dignité est un concept purement culturel et n'a rien d'universel, encore moins naturel, le sentiment de dignité l'est, mais tout comme pour le sentiment de l'amour, ce n'est qu'une ruse de la nature.

Je commence à penser que nous ne parlons pas de la même chose quand nous écrivons le mot "homme".

Sathyne, le 07 février 2010 à 12:48, dit :

Pour donner plus d'appui à mes arguments, concernant ces "lois naturelles" qui justifieraient la "loi du plus fort" donc aussi le massacre des plus faibles du côté "humain" alors que ce ne sont pas les mêmes, voici quelques docs :

source

J'avais également listé plusieurs vidéos et docs qui illustrent au sein même de la nature, et de la part des animaux catégorisés en prédateurs, des comportements de protection vis à vis de plus faibles et d'autres espèces, ou carrément, de bonne entente sociale au sein d'un groupe de singes, vivant avec des chiens, ici.
Voir aussi l'apport de meteorInterne dans le post précédent et celui de Yoananda dans le post suivant.

Je peux aussi te prouver l'inverse avec le cannibalisme chez les chats, la cruauté gratuite envers les proies chez toutes sortes de mammifères.

La cruauté est la marque de l'intelligence, elle n'existe que chez les mammifères, et est exacerbée chez l'homo sapiens.

Sathyne, le 07 février 2010 à 12:48, dit :

Là encore une fois je rappelle que ce qui est admis en tant que "conclusions Darwinniennes" est une funeste erreur !
Tout comme on se fait des idées sur le Che etc, tout comme on en fait des interprétations qui peuvent aller jusqu'à trahir le concept de base du précurseur pour servir la politique et les manigances d'une époque, Darwin et ses recherches et ses conclusions furent victimes de détournement et falsifications.
J'en avais parlé déjà ici, mais je ressors l'extrait d'article quand-même :

Source

Nous sommes d'accord pour dire que les théories de Darwin, et surtout les conclusions qu'on en tire, notamment dans le darwinisme social, sont très discutables, tout comme la théorie de l'évolution elle-même, ce qui ne veut pas dire que l'évolution en soi, est irréelle.

[Angel Of Death]

Sathyne, le 08 février 2010 à 23:45, dit :

Alors, si j'ai à peu près compris cette fois, pour toi, les génocides, cruautés etc sont naturelles pour l'homme, tandis que ceci :

Tu le classes dans les "inventions", et donc ce ne serait pas de la nature de l'homme ?
Ca ne doit pas être ça, puisque les "inventions" sont naturelles...

En bref, si tout se justifierait, parce que tout serait naturel... hum... ça revient au même que de dire que tout le monde est bisounours dans le meilleur des mondes possibles...

Non, c'est encore plus méchant, plus misogyne, plus antisémite que ça : le monde est parfait. Il est ce qu'il est, ce qu'il a été, et ce qu'il sera.

Je sais que cela rend hystérique n'importe quel progressiste/gauchiste/femme/Elu.

« Le Cynique : grossier personnage qui voit le monde tel qu'il est et non tel qu'il devrait être. »
Ambrose Bierce

Bien sûr que la réalité est insupportable, il n'y a que les hommes qui peuvent partir à la guerre en chantant et en rendant grâce aux dieux.

Il n'y a que les hommes qui peuvent voir dans la mort un dithyrambe à la vie. Shiva, le dieu de la destruction, n'est-il pas appelé Le Gentil ?

N'as-tu jamais remarqué à quel point les hommes cherchent la mort dans l'amour ? Et les femmes, la vie ? L'opposition et la complémentarité entre l'homme et la femme sont une autre ruse de la nature.

[_khaos_]

Angel Of Death, le 09 février 2010 à 01:18, dit :

Non, c'est encore plus méchant, plus misogyne, plus antisémite que ça : le monde est parfait. Il est ce qu'il est, ce qu'il a été, et ce qu'il sera.

Je sais que cela rend hystérique n'importe quel progressiste/gauchiste/femme/Elu.

La situation ces pas un fatalité man , désolez si ta perdu la foi , je m`exuse mes l`exploitation de l`homme par l`homme ces de la merde. Bien sur quand je vois les crétin ( la pluspart des ami a moi ) aller ce souler au bar et pouvoir me citer n`importe quel joueur de la ligue nationnal de hockey mais être incapable de me dire des principe de base de l`histoire humaine ou de la philosophie , le problême dans ce monde ces l`ignorance! Mais je reste sur ma position ces pas une fatalité seulement une question de choix de nos leader officiellement élu qui n`on pas les couille de ce battre contre le cartel des banque.

Mais si tu dit que ces normale que le monde soit controlé par des multinationnel et que la majorité des ressource soit possédé que par 13 famille dans le monde alors désolez mais je t`emmerde salope de bourgeois!!!!!

Note de la modération : pas d'insultes s'il te plaît _khaos_.

Ce message a été modifié par modo 3 - 10 février 2010 à 13:59.