26 réponses dans ce topic

[Angel Of Death]

* L’année dernière est sorti aux Etats-Unis un médicament cardiovasculaire réservé aux Noirs (le Bidil).

* Les Noirs ont plus de risques que les autres de souffrir d’un cancer en raison de facteurs génétiques

* Les dons de moelle osseuse ne réussissent qu’avec des donneurs de même ethnie.

Mais dormez tranquilles, les races n’existent pas.

[paleblackeyes]

Citation

Usages raciaux de la génétique : importante déclaration
22 Juillet 2008 Par Thomas Heams

Attention, le texte dont je vais vous parler aujourd'hui est important.

Alors que les progrès de la génétique et de la génomique laissent parfois croire que l'on peut tout dire d'un homme en regardant ses gènes, au risque de toutes les dérives, il était temps de démythifier cette question.



Car bien sûr, plus nous connaisons précisément le génome humain, plus nous sommes capables d'avoir d'information sur lui, et parfois sur ses origines géographiques. Il ne faut pas se le cacher. Mais par ailleurs, nous prenons aussi conscience de la multiplicité de manières qu'il y a d'être, allez, Noir ou Blanc par exemple. Il en résulte un paradoxe déroutant : selon le discours que vous tiennent les généticiens, ces derniers peuvent soit laisser entendre que la génétique confirmerait l'existence de races humaines, soit exactement l'inverse. La solution à ce paradoxe, c'est que les progrès de la génétique permettent de minimiser la probabilité de se tromper sur, par exemple, la couleur de peau d'un individu, mais cela reste une probabilité, et il y a toujours de contre-exemples qui montrent que les catégories raciales ne tiennent pas debout. Dans le même ordre d'idée, la notion de race humaine est intrinsèquement invalide parce qu'on est incapable d'en tracer les contours précis, d'y affecter les métis, et qu'il n'y a en fait qu'une variation continue, par exemple de couleur de peau, entre tous les humains. Pas des catégories, juste des individus...donc être « noir » ou « blanc » n'a pas biologiquement beaucoup de sens. A partir de quand est-on Noir ? À partir 37%, ? à partir de 69,4? on peut épiloguer à l'infini et il n'y a pas d'objectivité possible...

Ce sont ces questions notamment qui ont agité un groupe de chercheurs de l'Université de Stanford pendant plusieurs mois, au sein duquel de très très très grosses pointures de la génétique, comme par exemple Luca Cavalli-Sforza.

Ils ont présenté les résultats de leurs réflexion, fait inhabituel, sous la forme d'une lettre ouverte, d'une déclaration en 10 points dans la revue Genome Biology. Ils y expliquent que cette déclaration se veut un point de départ pour débattre, et de fait, elle donne un très bon aperçu de la manière dont on peut garder la tête froide sur ces questions. Elle vous donne une idée des faits qui sont actuellement objectivement établis par la communauté scientifique. Je vous propose une traduction, la première en français à ma connaissance, des dix articles de cette déclaration. Dans l'article original qui est en accès libre, les auteurs proposent aussi une introduction et une conclusion, et explicitent chacun des articles par des commentaires intercalés. J'ai décidé de me limiter à une traduction des articles stricto sensu, traduction littérale car chaque terme est important, mais me suis permis de glisser après chaque article une version ou un commentaire plus accessible, en italique, pour vous en expliquer l'enjeu.

Ce texte, je vous le garantis, va marquer.



Article 1 : Nous pensons que l'idée selon laquelle les variations génétiques au sein de l'humanité justifient des catégories hiérarchiquement organisées de races et d'ethnies est dénuée de toute base scientifique.

[commentaire TH : La notion de race humaine n'a pas de bases scientifiques]

Article 2 : nous reconnaissons que des individus de deux populations géographiquement distinctes ont plus de chances d'avoir des différences sur chaque point de génome que deux individus issue d'une même population géographique.

[commentaire TH : Des individus de populations différentes ont plus de chance d'être éloignés génétiquement que des individus de la même population (mais « plus de chance », ca veut dire que ce n'set pas forcément de cas, qu'il peut y avoir beaucoup de contre-exemples ! Et que donc la notion de race est infondée )]

Article 3 : Nous pressons ceux qui utilisent l'information génétique pour ronconstituer l'origine géographique d'un individu d'inclure ces résultats dans le contexte plus large de l'origine globale de cet individu.

[commentaire TH : Exemple : Des individus sont parfois hâtivement qualifiés de « Noirs » parce qu'une partie de leur information génétique permet de le dire. Néanmoins, si l'on élargit le spectre de l'investigation,on peut quasiment à coup sur trouver dans leur gènes des traces d'ancêtres « Blancs ». Il y a donc une très grande subjectivité et partialité a décréter qu'un homme est « génétiquement » d'une race ou d'une autre, qui dépend du choix des zones sur l'ADN qu'on décide (subjectivement) de regarder...]

Article 4 : nous reconnaissons que les catégories raciales et ethniques apparaissent et sont dépendantes des contextes sociopolitiques et ont changé de sens au cours des époques

[commentaire TH : Les données génétiques ne s'accordent vraiment pas toujours à la vision sociohistorique de ce qu'est une race, dans un contexte donné ( et qui change au cours de l'histoire). Les auteurs donnent le cas des « Hispaniques », terme unique qui masque des histoires et des contextes sociopolitiques très variés.]

Article 5 : nous mettons en garde contre la naiveté qu'il y a à invoquer des explications génétiques pour expliquer les différences entre groupes à propos des caractères complexes, notamment les comportements humains tels que les scores de QI, la tendance à la violence, ou les performances athlétiques.

[commentaire TH : On a souvent beau jeu d'invoquer la génétique pour ces questions-là, et de négliger le contexte environnmental. Ceux qui pensent qu'on peut facilement trouver les « gènes » d'un caractère complexe comme un comportement, en l'isolant des influences de l'environnement, sont très naïfs...Et le sont plus encore quand il pensent qu'on peut généraliser ces résultat à tout un groupe.]

Article 6 : Nous encourageons tous les chercheurs qui utilisent des catégories raciales ou ethniques à décrire comment chaque individu est assigné à une catégorie donnée, à expliquer pourquoi des individus de cette catégorie ont été inclus dans l'étude, et de déclarer si oui ou non les catégories raciales ou ethniques utilisées sont des variables de l'étude considérée.

[commentaire TH : Eh oui ! Il est toujours tellement simple de dire qu'on a trouvé un gène spécifique d'une « race » ou d'une « ethnie » tant qu'on n 'a pas dit exactement comment on a constitué les groupes d'individus étudiés... Si on a gardé que ceux qui vont dans le sens de ce qu'on veut montrer, on n'a pas prouvé grand chose... Barak Obama, métis, on le met dans la catégorie Noir ou Blanc ?]

Article 7 : nous décourageons l'utilisation de la « race » comme approximation de la ressemblance biologique et nous soutenons les efforts pour minimiser le rôle des catégorie de race et d'ethnie en médecine clinique, par l'intérêt apporté à l'individu plutôt qu'au groupe.

[commentaire TH : Inutile d'utiliser le terme de race à tout bout de champ, par facilité, notamment en médecine..]

Article 8 : Nous encourageons le financements d'études interdisciplinaires de la variation génétique humaine incluant un large spectre d'experts issus des sciences sociales, des humanités, et des sciences naturelles.

[commentaire TH : La génétique a besoin de toutes les autres disciplines pour contribuer à expliquer les variations humaines]

Article 9 : Nous pressons les chercheurs, ceux qui s'expriment dans les médias, et ceux qui sont impliqués dans des travaux de vulgarisation de contribuer à éviter l'insistance excessive sur la contribution de la variabilité génétique à la variabilité phénotypique

[commentaire TH : Ne pas surestimer la génétique pour expliquer les variations d'apparences entre individus [au détriment des autres sources de variations, environnementales, sociales, familiales etc]

Article 10 : Nous recommandons que l'enseignement de la génétique inclue l'information sociohistorique sur les usages passés de la science dans la promotion du racisme, ainsi que sur l'impact potentiel de politiques [biologiquement assistées] à venir ; nous encourageons un financement accru pour le développement de matériel pédagogique adapté à l'enseignement secondaire et supérieur.

http://www.mediapart...nte-declaration

Je poste cet article histoire de contrebalancer un peu le sujet... ainsi que celui-ci...

Citation

nov 03 2007
De l’impossibilité des races

Sus au politiquement correct, appelons un chat un chat, et cessons de prendre des pincettes pour exprimer ce que nous savons tous être vrai ! Les races existent, et ce n’est pas être raciste que de dire qu’il existe des différences entre les hommes !

Sous ce cris du coeur lancé périodiquement dans le débat politique ou dans le cercles des proches, que nous avons tous entendu – voire auquel nous avons participé – se cachent sans coup férir les racines du racisme. Pourquoi ? Parce que sous le couvert de démonter un « politiquement correct » qui nous empêche d’utiliser des termes que l’on croit appropriés à la réalité, la recherche de classification humaine est tellement éloignée de la réalité biologique qu’on se débat très rapidement avec des notions de hiérarchie au sein des individus. Parce que le mot « race » renvoi immanquablement à une couleur : la race noire, la race asiatique, et bien sûr la race blanche. Dans quel autre contexte pourrait-on utiliser ce terme ? Or, ces 3 « grandes races » ne correspondent à aucune connaissance scientifique actuelle; elles peuvent uniquement être utiles à un discours souhaitant parler de hiérarchie, et donc de… deviser sur la supériorité et l’infériorité.

L’homme ne peut être classifié, du moins pas génétiquement. Le terme même de « race » est un non-sens scientifique; n’en déplaise à James Watson[1], les différences observables entre « races » sont uniquement extérieures : couleur de peau, des yeux, taille, faciès, morphologie en général. On ne saurait relier les caractéristiques génétiques ou sanguines entre membres d’une même « race », raison pour laquelle on préfère le terme « ethnique » à « race ». C’est déjà un premier pas terminologique qui nous permet d’abandonner l’encombrant « race », pourtant souvent ressenti par certains comme une nuance inopportune imposée par la volonté de ne blesser personne – le politiquement correct. Mais les mots ont un sens : ils sont historiquement ancrés (voir plus loin), et décrivent une réalité subjective : la race, partant de l’idée que ce qui relie les individus est la couleur, en déduit toute une série de traits communs entre les individus d’une même race, des traits communs qui n’existent pas. C’est pourquoi ont préfère aujourd’hui le mot « ethnie », qui correspond bien plus à l’observation scientifique.

Les groupes ethniques ont l’avantage de pouvoir être associés à la couleur de peau, ou pas. Certaines ethnies, bien qu’ayant la peau noire, sont beaucoup plus proches de populations asiatiques que de populations africaines en termes de structures génétiques. Définir une ethnie sur ce critère est donc une aberration : c’est faire faire coller une différence visuelle sur une différence biologiques supposées. On tente de faire accepter à notre intelligence ce que nos yeux voient, mais que les analyses scientifiques réfutent; j’invite à consulter message sur agoravox, expliquant cela en termes savants.

La différenciation entre êtres humains, si elle veut être menée de manière cohérente et jusqu’au bout, ne peut avoir pour seule conclusion : « nous sommes tous différents ». Les points communs que l’on peut observer entre des individus d’une même « race » ne sont qu’extérieurs. Et les ethnie sont le plus souvent des groupes tellement réduits, que chercher à s’attacher à de telles distinctions revient à dépenser beaucoup d’énergie en argumentation pas grandchose : la montagne accouche d’une souris.

Sachant que nous ne pouvons nous classifier, au sein de l’espèce humaine, en « races », il est faux – parfois douteux – de vouloir opérer à la différenciation sur la base de l’apparence extérieure. Car l’apparence extérieure ne saurait être une raison de tirer des conclusions sur les capacités mentales (la hiérarchie), sur les comportements ou les attentes des individus, finalité de cette classification. La nécessité de distinction d’origine de « race humaine », vieille d’un siècle et demi aujourd’hui[2], n’est pas innocente, elle poursuivait des buts bien définis. Hannah Arendt nous éclaire à ce sujet :

En réalité, c’est sur le contient noir que [la découverte que la race en tant que principe du corps politique, comme substitution à la nation a été faite]. La race apportait une explication de fortune à l’existence de ces êtres qu’aucun homme appartenant à l’Europe ou au monde civilisé ne pouvait comprendre et dont l’humanité apparaissait si terrifiante et si humiliante aux yeux des immigrants qu’ils ne pouvaient imaginer plus longtemps appartenir au même genre humain. La race fut la réponse des Boers à l’accablante monstruosité de l’Afrique – tout un continent peuplé et surpeuplé de sauvages -, l’explication de la folie qui les saisit et les illumina comme l’éclaire dans un ciel serein : « Exterminer toutes les brutes ».

Hannah Arendt, Les origines du totalitarisme : Tome 2, L’impérialisme, 1951 (édition 2002), p. 119

Le racisme répond, historiquement, à des buts politiques. Croire au racisme aujourd’hui, qu’il soit pris dans le sens originel du terme (hiérarchie entre les races) ou dans son sens plus contemporain et nuancé (il existe des différences raciales, sans forcément parler de supériorité entre les races), revient à justifier un mensonge remontant au XIXème siècle et déjà politiquement très orienté.

En somme, si les différences entre êtres sont indéniables, elles ne sont pas identiques aux critères que l’on a accepté – plus au moins – socialement et – surtout – personnellement. Un autre critère de différenciation, choisi tout aussi arbitrairement, pourrait reposer sur la taille des individus : pourquoi retenir la couleur, plutôt que la stature des humains ? Les deux correspondent à une réalité objective, mais on ne saurait tirer de conclusion à partir de cette différence. Et savoir que son patrimoine génétique peut être plus proche d’un Ewé d’Afrique de l’Ouest que d’un « Français de souche » calme tout velléité raciste.

Les couleurs et les morphologies existent au sein de l’espèce humaine, il faudrait être aussi idéologisé que Gobineau lui-même pour le nier. Toutefois, il existe au moins autant de différences au sein des membres d’une même couleur de peau qu’il n’existe de teintes de peau différentes. Vouloir classifier par leur pigmentation les êtres humains (car au final, il s’agit toujours de cela) répond bien plus à des objectifs politiques qu’à une réalité objective. Nation, race, et même parfois ethnie répondent à des besoins identitaires sociaux et culturels, mais en aucun cas à un lien biologique supposé qui unirait les individus d’un même groupe.

Refuser le terme de « race » ne revient en aucun cas à nier les particularités de l’homme; c’est exactement l’inverse, cette dénégation permet d’accéder à l’être humain dans toute sa diversité et complexité. Une diversité plus difficile à accepter et appréhender dans un monde peuplé par plus de 6 milliards d’habitants, qui doivent être tolérés, reconnus, ingérés dans toutes leur différence. Une diversité qui, au final, est à la fois gage de notre propre exception, mais qui nous renvoie dans le même élan à notre propre insignifiance, noyés dans une telle masse d’originalités. Si tout le monde est différents, le sommes-nous toujours ? La « race » est une réponse à une besoin si humain; elle est la construction d’un groupe artificiel destiné à nous permettre d’exister. Mais si sous le prétexte de chercher à exister, nous décidons d’exclure selon la couleur de peau, c’est que notre philosophie, notre politique et nos sociétés sont restées coincées dans la trame du XIXème siècle.

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1. Prix Nobel de médecine, co-découvreur de la structure de l’ADN, il est persuadé qu’il existe un gène de l’homosexualité, de l’intelligence et que ce dernier est moins développé chez les Noirs [↩]
2. Le comte Arthur de Gobineau publia son Essai sur l’inégalité des races humaines en 1853, donnant comme clé de lecture à l’histoire humaine le facteur racial. [↩]

http://www.ikiru.ch/...ilite-des-races

Ce message a été modifié par paleblackeyes - 09 février 2010 à 09:46.

[napo]

Les races n'existent pas ? En admettant qu'elles existent, en quoi cela serait-il gênant ?

S'il faut en croire la théorie de l'évolution, en résumant un max, nous serions tous d'origine africaine et nos différences d'aspect physique (peau blanche, cheveux lisses) sont dues à des adaptations à l'environnement. Pourtant, les noirs américains sont restés noirs au fil des générations, on observe la même chose avec les asiatiques ou les arabes.
Donc je suis perplexe sur le fait qu'il n'y a qu'une seule "race" humaine.

Maintenant, si l'annonce que tu publies n'est pas une farce que tu nous fais elle est totalement absurde, à mon avis. Tu y crois, toi ?

[paleblackeyes]

Ce qui est certain, c'est qu'en admettant la possibilité de l'hypothèse raciale, il faudrait alors réellement définir ces dites "races" et là bonne chance car les études montrent qu'il y a souvent autant de différences entre deux individus de la même ethnie, prenons deux chinois par exemple, qu'entre un polonais et un esquimau, de même qu'il arrive bien souvent de rencontrer des similitudes génétiques entre un africain et un caucasien. Alors sur quelle base peut-on définir une race, l'aspect socio-culturel peut-être ? Mais alors l'on parle davantage de peuples que de races...

Citation

Les races n'existent pas ? En admettant qu'elles existent, en quoi cela serait-il gênant ?

Ce qui est gênant à mon avis, c'est le manque d'étique de cette hypothèse, elle sous-entend trop de choses dangereuses, et je suis navré de le dire, elle sert davantage des motifs "politiques" que scientifiques.

Citation

Maintenant, si l'annonce que tu publies n'est pas une farce que tu nous fais elle est totalement absurde, à mon avis. Tu y crois, toi ?

Au moins aussi absurde que n'importe quelle hypothèse ou études qui visent à mettre de l'huile sur le feu dans un contexte de peur, et étrangement la thèse "raciale" ressort cycliquement à ces périodes. Les gens sont différents les uns des autres, c'est un fait, mais vouloir à tout prix démontrer des différences scientifiques fondamentales entre diverses masses 'prétendument différentes sur un critère visible" en occultant les résultats qui ne vont pas dans ce sens, ça porte un nom, je te laisse deviner lequel...

Juste un exemple, volontairement caricatural. Prenons un partie de la population, "les occidentaux blancs et noirs utilisant un téléphone portable", (je souligne que c'est une caricature juste pour mettre en évidence une idée). Bref, supposons que ces gens utilisant un portable soient soumis à un champs magnétique dangereux pendant des années, des décennies voir des siècles, développent des différences génétiques par rapport au reste de la population, est-ce que l'on pourrait en conclure qu'ils sont les représentants d'une "proto-race" sur prétexte qu'ils ont une différence qui les prédispose à des cancers ou tout autre maladie ? Ils seront pourtant différents d'un certain point de vue, et après cela prouve quoi ? Que l'on a mis en évidence le concept d'ethnie et non de "race". Bravo.

Citation

* Les dons de moelle osseuse ne réussissent qu’avec des donneurs de même ethnie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnie , cela met en lumière une sacré différence entre les termes utilisés, "ethnie" et "race" sont deux concepts différents.

Citation

Pourtant, les noirs américains sont restés noirs au fil des générations, on observe la même chose avec les asiatiques ou les arabes.

Ce que l'on observe n'est pas forcément ce qui est, ne dit-on pas "l'habit ne fait pas le moine" ou "on ne juge pas un livre à sa couverture" ?

Ce message a été modifié par paleblackeyes - 09 février 2010 à 11:25.

[Ikarus]

Citation

S'il faut en croire la théorie de l'évolution, en résumant un max, nous serions tous d'origine africaine et nos différences d'aspect physique (peau blanche, cheveux lisses) sont dues à des adaptations à l'environnement. Pourtant, les noirs américains sont restés noirs au fil des générations, on observe la même chose avec les asiatiques ou les arabes.
Donc je suis perplexe sur le fait qu'il n'y a qu'une seule "race" humaine.

L'évolution se fait sur des millénaires, voir des millions d'années, les esclaves africain envoyé en Amérique ont d'abord été maintenu entre eux car considerer comme race inférieur, ce qui a contribuer au maintient des particularité génétique des peuples africains cela ne fait qu'à peine 160 ans que l'esclavage est abolit (donc à peine plus d'un siécles que les peuples se mélanges). C'est bien trop court pour constater une véritable évolution, une adaptation, mais il y a déjà beaucoup de métis qui ne sont ni vraiment noir ni vraiment blanc. Il se passe la même chose avec tous les autres peuples, il y a des différences entre un maghrébin et quelqu'un née en France avec des grand parent d'origine maghrébine. Les différences sont subtil (grain de peau, forme du visage, couleur des cheveux...) mais elles ont là.

Et il n'y a pas à croire ou non la théorie de l'évolution, tout jusqu'à présent montre que les premier Hommes viennent de Mésopotamie.

[Brouzoufion]

[quote name='Angel Of Death' date='09 février 2010 à 07:13' timestamp='1265695989' post='329700']


* L’année dernière est sorti aux Etats-Unis un médicament cardiovasculaire réservé aux Noirs (le Bidil).

* Les Noirs ont plus de risques que les autres de souffrir d’un cancer en raison de [url="http://www.7sur7.be/7s7/fr/1507/Sante/article/detail/920555/2009/07/07/Les-Noirs-ont-plus-de-risques-de-mourir-d-un-cancer.dhtml"]facteurs génétiques[/url]

* Les dons de moelle osseuse ne réussissent qu’avec des donneurs de [u]même ethnie[/u].

Mais dormez tranquilles, les races n’existent pas.
[/quote]


Soyons déjà d'accord sur quelques bases :
1). Qu'un médicament cardiovasculaire réservé aux "Noirs" soit sorti aux EU ne prouve rien - préciser ça ne sert qu'à renforcer le titre spectaculaire/provocateur du sujet (de plus, [url="http://www.bidil.com/pnt/questions.php#2"]ce médicament n'a été testé que sur des "noirs"[/url] (!), sur des patients s'auto-déclarant "noirs" (on ne rit pas) ; bref, n'importe quoi).
2). On peut interpréter l'affiche différemment : si des études rémunérées sont tournées vers les "noirs", c'est que ceux-ci sont enclins à accepter avant tout la rémunération. Là encore, donnée socio-économique. Mais même si on ne fait pas cette interprétation, ça ne prouve pas grand'chose non plus (en dehors de l'effet spectaculaire/provocateur du sujet).
3). L'amalgame trompeur entre race et ethnie a déjà été souligné par paleblackeyes. Soulignons aussi que l'ethnologie ne saurait se baser sur la notion de "race" au sens biologique, qui, elle, à un sens :
[quote name='Encyclopaedia Universalis, article Race']"La génétique moderne permit de s'apercevoir que les différences biologiques entre les races humaines ne pouvaient être considérées comme absolues et surtout que la hiérarchie que l'on se plaisait à établir entre les diverses races ne pouvait avoir aucune justification scientifique : toute l'humanité possède un patrimoine héréditaire commun. À la lumière de la génétique moderne, le concept de race est fondé sur la variabilité de quelques gènes parmi les dizaines de milliers que comptent les chromosomes de l'homme (cf. HOMME -Génétique humaine). Certains de ces gènes commandent les propriétés sérologiques du sang [cf. HÉMOTYPOLOGIE] , ce qui a permis d'individualiser certains groupes humains. Mais une classification fondée sur un aussi petit nombre de gènes ne saurait avoir une portée générale [...]. Pour l'ethnologie moderne, le concept biologique de race n'est pas utilisable."[/quote]

Cela dit, comme l'étude ne précise pas ce qu'on entend par "noirs" (la couleur de la peau ?), et qu'Angel prend le soin de ne pas le faire non plus, on est un peu dans le flou. Admettons que ça soit la couleur de la peau. Seulement voilà :
[quote name='Encyclopaedia Universalis, article Anthropologie physique]"La couleur de la peau est évidemment un caractère adaptatif (loi de Gloger), car les populations les plus pigmentées sont concentrées dans les régions du globe les plus ensoleillées. La couleur de la peau ne permet pas à elle seule de caractériser une race, pas plus qu'aucun autre caractère anthropologique isolé ; les habitants du sud de l'Inde et les autochtones de l'Australie ne sont pas des nègres, bien qu'étant aussi pigmentés que les Noirs d'Afrique."[/quote]

Bref, le bateau commence à prendre l'eau : si la couleur de la peau est plutôt une caractéristique adaptative que génétique, alors ça n'a pas de sens de se baser dessus pour étudier des maladies génétiques ; si la couleur de la peau est plutôt une caractéristique génétique, alors elle n'est pas suffisamment représentative pour pouvoir parler de "race noire".
Ajoutons que le phénotype ne correspond pas non plus au génotype, mais qu'il est fonction des interactions de ce dernier avec le milieu.


Qu'en est-il de l'article cité dans ce journal ? Il est ici (enfin, juste l'abstract, parce que l'article n'est pas disponible en ligne) : [url="http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/101/14/984"]http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/101/14/984[/url]
- D'abord on constate que l'affirmation "Les Noirs ont plus de risques que les autres de souffrir d’un cancer en raison de facteurs génétiques" est fausse. En effet, dans l'étude réalisée, les types de cancers sont distingués :
[quote]"African American race was associated with increased mortality from early-stage premenopausal breast cancer, early-stage postmenopausal breast cancer, advanced-stage ovarian cancer, and advanced-stage prostate cancer but not from lung cancer, colon cancer, lymphoma, leukemia, or myeloma. Associations did not change after additional adjustment for socioeconomic status."[/quote]
On trouve des différences "raciales" uniquement pour le cancer des ovaires, le cancer des seins, et le cancer de la prostate. Ces différences n'existent pas pour les autres cancres. De plus, deux des cancers concernent les femmes "noires", et non la population "noire".
- Ensuite, les chiffres avancés par le "journal" semblent fantaisistes. Si des différences sont bien relevées dans l'étude, elles ne correspondent pas aux taux indiqués par le journal :
[quote]"Ten-year (and median) overall survival rates for African American vs all other patients were 68% (not reached) vs 77% (not reached), respectively, for early-stage, premenopausal breast cancer; 52% (10.2 years) vs 62% (13.5 years) for early-stage, postmenopausal breast cancer; 13% (1.3 years) vs 17% (2.3 years) for advanced ovarian cancer; and 6% (2.2 years) vs 9% (2.7 years) for advanced prostate cancer."[/quote]
On voit des différences qui varient de 3 à 10%. Vous avez dit significatifs ? (sachant que 3 de ces études sur 4 concernent les femmes).
- Mais c'est pas fini. On va enfoncer le clou définitivement en remarquant la limitation soulignée :
[quote]"Cancers of non–African American patients may have been more likely detected through screening than those of African American patients for breast cancer and prostate cancer. Some racial disparities in overall survival may be related to disparities in noncancer health and comorbid disease. Racial disparities in adherence to hormonal therapy prescribed in trials may have occurred."[/quote]

Pour conclure, outre qu'on ne connaît pas exactement la manière dont ont été réduites virtuellement les disparités socio-économiques, l'étude permet juste de dire que : les disparités ne concernent que les femmes "noires" (terme non défini), que les différences pour les hommes sont de l'ordre de 3% (significatif ?), et que ces différences/disparités peuvent être dues à la manière de les détecter.

Donc voilà en effet.

Ce message a été modifié par Brouzoufion - 09 février 2010 à 15:22.

[Bouddha Gautama]

Angel Of Death, le 09 février 2010 à 07:13, dit :

* L’année dernière est sorti aux Etats-Unis un médicament cardiovasculaire réservé aux Noirs (le Bidil).

* Les Noirs ont plus de risques que les autres de souffrir d’un cancer en raison de facteurs génétiques

* Les dons de moelle osseuse ne réussissent qu’avec des donneurs de même ethnie.

Mais dormez tranquilles, les races n’existent pas.

tu n'a pas preciser qu'il s'agit uniquement de trois forme de cancer d'ont il est ici question ; Les Noirs américains ont un risque nettement plus élevé de décéder du cancer de la prostate, du sein et de l'ovaire.

Un medicament cardiovasculaire reservé aux noirs ;
so what ? Tu ne va pas prendre tout ce que les laboratoires Pharmaceutique$ disent et font pour de l'argent comptant !?
C'est pas la premiere fois qu'ils prennent une partie de la population comme cobaye pour faire leur experience cela ne prouve Rien.
Ou veut tu en venir avec ton dormez tranquilles, les races n’existent pas ...

[DDL]

Bouddha Gautama, le 09 février 2010 à 16:33, dit :

Ou veut tu en venir avec ton dormez tranquilles, les races n’existent pas ... [/color]

Elles n'existent pas mais il y a de sacrées variations génétiques d'un bout de la planète à l'autre.

Ceci dit, notez qu'il y a bien moins de différences entre un européen et un aborigène Australien, qu'entre vous et votre copine !!!

[Allwalker]

DDL, le 09 février 2010 à 22:31, dit :

Elles n'existent pas mais il y a de sacrées variations génétiques d'un bout de la planète à l'autre.

Ceci dit, notez qu'il y a bien moins de différences entre un européen et un aborigène Australien, qu'entre vous et votre copine !!!

Même si je suis aborigène et ma copine européenne?
n'importequoi

[paleblackeyes]

Ce que dit DDL est entièrement vrai, les variations génétiques peuvent être plus importantes entre deux personnes de la même ethnie qu'entre deux personnes d'ethnie différentes, ce qui range le mythe de la "race génétique" au placard.

[DDL]

Allwalker, le 09 février 2010 à 23:16, dit :

Même si je suis aborigène et ma copine européenne?
n'importequoi

Mais si ! Mais ma deuxième phrase est à prendre au second degré. Parce que sèrieusement si on regarde strictement en terme d'ADN, entre toi et un autre mec d'ou tu veux sur la planète, il y a quelques lettres qui changent deci, delà, d'ou vos différences, nos différences. Par contre, entre Monsieur et Madame, il y a une grosse différence sur le 46e chromosome, qui fait que my sister is not a boy !

[altruisme]

Bonjour je crois que la majorité des gens sont raciste et que c'est naturel alors de vouloir faire la "chasse" au raciste bonne chance.

Je crois qui faut "reconnaitre" ce fait et esseyer de faire avec mais pas nécessairement de culpabiliser tout le monde a chaque fois qu'on parle de noir juif musulman blanc etc ça devient un peu étouffant.

C'est sur que ya des peuples raciste envers le mien j'ai qu'a penser au américain grec italien il ne s'en cache pas je sais quon s'aime pas et c'est naturel tout comme anglais/français.

Bon je généralise un peu c'est du cas par cas et on peut toujours en parler des millier d'heures et se faire chier pour des termes mais faudrais cesser de jouer a l'autruche.

Etre raciste cest pas aimer l'autre a cause de son apparence sa culture sa langue parce que ya une difficulter d'adaptation et de communication.

PEnsez au problème entre musulman et Français de souche en France les 2 cultures ne vont pas très bien ensemble un prône la liberté d'expression l'égalité des sexes et l'autre prône un islam le sacré la domination masculine c'est clair que c'est une situation a problème juste a penser au voiles et tout ces truc délirant.

Vous savez quoi je crois que 65 % des gens sont raciste si on abolie toute différence entre ethnie alors on va devoir abolir les frontière et ruiner notre économie parce que yauras pu de règle et de lois donc voila.

LEs gens sont racistes oui il ne s'aime pas c'est un fait pour la majorité d'entre nous mais qu'on le dise c'est tout moi oui parfois je peut être raciste envers certaine culture parce que j'aime mieux vivre avec des gens de ma culture soit j'aime pas leur langue(anglais) ou leur religion(musulman) et alors je ne suis pas obliger d'aimer tout le monde.

JE ne suis pas obliger d'aimer les imbéciles et encore moins les barbares alors voila je suis pour la liberté d'expression et d'opinion et j'ai le droit de dire ce que je pense je suis conscient qu'on doit modérer nos remarque "raciste" et je fais avec les règles de ce forum.

Les gens ne s'aime pas tous ya des guerres et des meurtres cest une réalités alors soit on joue les accusateur ou les communicateur.

Je suis pour le dialogues et non jouer la chasse au raciste.

[paleblackeyes]

Didier

Citation

Ils croient qu'un "contre-exemple" suffit à détruire une démonstration, ou à l'inverse qu'un exemple suffit à en fonder une.

Et je te remercie d'avoir illustré ton propos^^.

à aucun moment, je ne prétend être "soi-disant "scientifique"", j'essaie simplement de faire preuve de bon sens. L'on peut tous étaler notre science pour convaincre l'autre, avec des jolies phrases bien pompeuses nous ferons gober tout ce qu'on veut.
Je trouve ton intervention très intéressante et c'est bien de critiquer un article, une personne, sauf que tu ne donnes aucun argument en retour, si ce n'est des envolés faciles ("Il paraît aussi que génétiquement l'homme, c'est la même chose qu'un chimpanzé, à un poil de cul près."), du sarcasme et du vide qui ne tranche rien. Je précise aussi qu'il n'y aurait pas d'anti-racisme s'il n'y avait pas de racisme, avant de stigmatiser l'effet, pointe du doigt la cause...

Je suis navré d'utiliser mon cerveau gauche, mais c'est aussi ce qui nous rend humain... et d'ailleurs tu marques un point, tu viens de me faire penser à quelque chose de très important, s'il y a bien une chose universelle n'est-ce pas l'émotion ? Comptes-tu aussi quantifier et démarquer ce domaine en fonction d'un genre précis d'individus ?

Ce message a été modifié par paleblackeyes - 10 février 2010 à 22:57.

[valefor]

Citation

Ce que dit DDL est entièrement vrai, les variations génétiques peuvent être plus importantes entre deux personnes de la même ethnie qu'entre deux personnes d'ethnie différentes, ce qui range le mythe de la "race génétique" au placard.

Citation

Wikipedia : Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socioculturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes. Elle diffère en ceci du concept de race qui partage des caractéristiques biologiques et morphologiques liées à des ancêtres communs.

Le mot dérive du grec ancien εθνος qui signifie « peuple, nation ».

Tu devrais ré-ouvrir tes placards, ils recèlent peut être des trésors ...

Ce message a été modifié par valefor - 11 février 2010 à 17:49.

[paleblackeyes]

Didier, ok nous nous sommes mal compris. Je me ré-explique, ton intervention est intéressante et je ne retire rien de ce que j'ai dit, je regrette simplement que tes commentaires soient davantage ponctués de sarcasmes que de véritables arguments et je le répète également, je ne prétend pas avoir la science infuse. Tu ne peux nier que ce genre de débat reste tendancieux, crois-tu qu'il soit tout à fait innocent de sans cesse courir après la "race" ? Je continu de penser que c'est une démarche plus politique que scientifique, les "races" existent peut-être, je ne suis pas scientifique, mais la façon dont tout cela reste instrumentalisé me déplaît, ça te plaît toi ? Le sujet initial traite bel et bien de racisme,"Les maladies sont racistes" n'est même pas une question mais une affirmation de l'auteur, c'est un sujet en écho total avec d'autres du même genre sur ONCT.

Il y a des différences entre les gens, les peuples. Des différences visibles et d'autres moins palpable et après ? Cela suffit-il à classer les gens selon une "race". Ce n'est pas seulement une question scientifique mais également morale, je suis désolé mais cloisonner les gens mène subtilement à les opposer.

Citation

Le cerveau gauche, c'est l'intellect, pas les émotions. Un cerveau gauche non modéré, c'est un intellect qui ne vérifie jamais ses théories par des faits. C'est très occidental, et une constante chez les psychopathes. J'espère que ce n'est pas à cette humanité-là que tu fais référence.

Non modéré car absolument passionné donc émotionnel, et après ce n'est même pas important, la seule source véritable de mes messages reste émotionnel et morale, je suis désolé mais le "racialisme" ne rentre pas dans mes valeurs. Et je trouve étrange après tout ce que cela nous a amené dans l'Histoire que ça ne choque pas plus, je suis désolé qu'est-ce que les théories raciales ont amené de bon à l'humanité ?

Ce message a été modifié par paleblackeyes - 11 février 2010 à 21:31.

[paleblackeyes]

Citation

Agressif, j'assume. Avec le temps, j'ai perdu mes réticences à présenter mon point de vue de front. Si on ne me comprend pas, au moins je m'en rends compte tout de suite.

Mais ce sont des arguments très lourds. Les meilleurs que je connaisse.

Si pour toi le sarcasme fait office d'argument, nous avons simplement une divergence d'opinion sur ce fait. Cela arrive.

Citation

Absolument. C'est bien pour cela que les militants de SOS Racisme ne devraient pas instrumentaliser eux aussi la science, qu'ils maîtrisent mal et ne leur apportera pas ce qu'ils en attendent.

Ce qui est valable pour les uns, l'est forcément pour les autres, à force d'utiliser la science à des desseins politiques l'on prend le risque de tomber dans le piège des contradictions. Sur ce point, je te donne entièrement raison.

Citation

Il n'y a justement rien de mieux pour cloisonner les gens que la morale.

C'est une question de nuances et d'appréciation. Tout dépend ce que tu entends par "morale".

Citation

Donc tu n'écris pas pour partager des informations, mais pour éduquer les gens à tes valeurs, c'est ça ?

Biensûr que non, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je partage un point de vue qui n'est pas aussi rigide que l'affirmation du titre de ce sujet. Question de bon sens.

Citation

Je ne sais pas à quoi tu fais référence. Quelles sont les "théories raciales" exposées dans ce qui précède ?

Tu ne peux pas nier que tout ce qui touche à ce genre de débats, renvoi forcément à certaines pages sombres de l'Histoire, ça plane lourdement. Et je te repose ma question, qu'est-ce que cette chasse à la race nous a apporté ? Du moment que l'on défini, il y en a qui instrumentalisent. Tu me diras, le savoir devrait être indépendant des mains qui l'utilisent. Mais ça, ce serait dans un monde parfait.

Ce message a été modifié par paleblackeyes - 14 février 2010 à 19:43.

[Neotrouve]

Le 8 octobre 2009, la revue Nature publiait un article du généticien Bruce Lahn sur la diversité génétique, dont le résumé est libellé de la façon suivante :

La science démontre qu’il existe une diversité génétique entre groupes de population aussi bien qu’entre individus. Cette découverte devrait être reconnue, et non crainte.

• Faire la promotion de l’identité biologique entre tous les hommes est illogique, voire dangereux.
• Ne pas vouloir considérer la possibilité d’une diversité des groupes de population, c’est faire de la mauvaise science, et de la mauvaise médecine.
• La position morale la plus juste est celle qui reconnait dans cette diversité l’un des grands atouts de l’humanité.


Il est désormais admis que malgré de très forte similarités génétiques qui fondent l’humanité comme une seule espèce, une diversité considérable existe entre individus et entre groupes humains. La communauté scientifique et la société dans son ensemble sont mal préparés à cet état de fait.

La position morale dominante est une sorte “d’égalitarisme biologique”, qui a vu le jour ces dernières décennies, en grande partie afin de corriger de graves injustices historiques (…) L’égalitarisme biologique postule qu’il n’y a pas, ou pratiquement pas, de différences biologiques à base génétique entre les groupes humains, hormis quelques traits superficiels, comme la pigmentation de la peau. Les défenseurs de cette thèse semblent espérer qu’en soutenant cette identité biologique, les discriminations entre groupes et entre individus ne seront plus justifiables.

Nous estimons que ce postulat, bien intentionné il est vrai, est illogique, voire dangereux (…) et n’est pas tenable à la lumière des données recueillies, toujours plus nombreuses. Beaucoup y voient une menace pour la cohésion sociale. Et certains chercheurs ont même appelé à un arrêt des recherches en ce domaine, en raison du mauvais usage potentiel de ces informations.

http://www.fdesouche.../comment-page-3

Les vrais racistes sont ceux qui s'opposent à la diversité raciale

Ce message a été modifié par Neotrouve - 15 février 2010 à 10:31.

[Brouzoufion]

Neotrouve, le 15 février 2010 à 10:29, dit :

Le 8 octobre 2009, la revue Nature publiait un article du généticien Bruce Lahn sur la diversité génétique, dont le résumé est libellé de la façon suivante :

La science démontre qu’il existe une diversité génétique entre groupes de population aussi bien qu’entre individus. Cette découverte devrait être reconnue, et non crainte.

• Faire la promotion de l’identité biologique entre tous les hommes est illogique, voire dangereux.
• Ne pas vouloir considérer la possibilité d’une diversité des groupes de population, c’est faire de la mauvaise science, et de la mauvaise médecine.
• La position morale la plus juste est celle qui reconnait dans cette diversité l’un des grands atouts de l’humanité.


Il est désormais admis que malgré de très forte similarités génétiques qui fondent l’humanité comme une seule espèce, une diversité considérable existe entre individus et entre groupes humains. La communauté scientifique et la société dans son ensemble sont mal préparés à cet état de fait.

La position morale dominante est une sorte “d’égalitarisme biologique”, qui a vu le jour ces dernières décennies, en grande partie afin de corriger de graves injustices historiques (…) L’égalitarisme biologique postule qu’il n’y a pas, ou pratiquement pas, de différences biologiques à base génétique entre les groupes humains, hormis quelques traits superficiels, comme la pigmentation de la peau. Les défenseurs de cette thèse semblent espérer qu’en soutenant cette identité biologique, les discriminations entre groupes et entre individus ne seront plus justifiables.

Nous estimons que ce postulat, bien intentionné il est vrai, est illogique, voire dangereux (…) et n’est pas tenable à la lumière des données recueillies, toujours plus nombreuses. Beaucoup y voient une menace pour la cohésion sociale. Et certains chercheurs ont même appelé à un arrêt des recherches en ce domaine, en raison du mauvais usage potentiel de ces informations.

http://www.fdesouche.../comment-page-3

Les vrais racistes sont ceux qui s'opposent à la diversité raciale

Il est traduit en Français ici : http://www.polemia.c...citons_nous.pdf

Sérieusement, les gars, arrêtez vos âneries. Je parie que tu n'as même pas lu l'article en question (qui n'a été repris que sur des sites fachos [dont celui que tu cites : "Français de souche" - ok] ou presque - ça veut bien dire quelque chose, non ?), Neotrouve : tu t'es contenté de lire l'abstract, de voir que c'est un scientifique (en fait, deux) qui disai(en)t ça, et de le prendre pour acquis. Mais personne ici n'a défendu d'"égalitarisme génétique" (et pour cause, je ne pense pas que ça soit sérieusement tenable - on remarque d'ailleurs [quand on lit l'article] que les auteurs ne peuvent citer personne qui défende une telle position, c'est un truc fantasmé).

Je t'engage donc d'abord à lire l'article : pour ma part, je n'y ai rien appris qui n'ait été dans les posts précédents les plus sérieux (c'est-à-dire, références à l'appui - particulièrement le premier de Paleblackeyes). Et, encore une fois, puisqu'il est éthique, je le qualifie sans hésiter de racisme et d'eugénisme sous-jacent. Qu'il soit écrit par un scientifique ou pas.

On remarque aussi que les auteurs ne mentionnent nulle part la notion de "race". Qu'il ne s'agit pas d'un article scientifique, mais éthique (qui essaye de se parer des atours de la science). Qu'il est plutôt flou sur les rôles respectifs de l'influence de l'environnement, de la culture et de la génétique (il se contente d'affirmer que la "génétique" joue un rôle tout en reconnaissant les influences de la culture et de l'environnement - sans blague ? Ca mange pas de pain de dire ça). Que la variabilité génétique entre les groupes n'est pas encore prouvée (voire le tout début de l'article, où le conditionnel est utilisé). Que l'éloge des Etats-Unis est tout à fait débile, et pour le coup, raciste ("Ils [les EU] excellent dans de nombreux domaines très larges, comme les arts, les sports, les affaires, la science et la pensée économique et politique. Nous pensons que cela tient en partie à la diversité de la nation, aussi bien culturelle que génétique, et à un environnement libéral qui permet aux individus de donner libre cours à leurs potentialités uniques et diverses." - lol, ça veut dire quoi "exceller" ? L'Irak ? Guantanamo ?). Que la couleur de la peau est encore un argument central, mais que rien ne dit s'il est ou non significatif (voir l'encadré, particulièrement les deux avant-derniers paragraphes). Qu'il recoure très souvent aux "probables", "peut-être", "peuvent". Etc.

Un peu d'honnêteté intellectuelle, s'il vous plaît : dès le début, pour ma part, j'ai reconnu qu'il existait des "races" au sens biologique/génétique, mais que c'était des concepts qui ne pouvaient opérer dans l'ethnologie. Le racisme, c'est ça : le transfert illégitime de la biologie à l'ethnologie.

Ce message a été modifié par Brouzoufion - 17 février 2010 à 11:35.

[Neotrouve]

Salut
l'honnêteté intellectuelle c'est de reconnaître que le Nouvel Ordre Mondial a engagé depuis de nombreuses années une lutte sévère où que ce soit dans le monde contre les ethnies (qu'on peut appeller race mais c'est un concept plus flou je vous l'accorde)
Cette lutte contre les peuples peut prendre différentes formes (et qui a pris plusieurs forme au cours de siècles)
-colonisation
-impérialisme
-devoir d'"ingérence"
-immigration
-et plus récemment idéologie du métissage
Tout ceci est je le reprécise issue d'une même logique des maitres à penser du nouvel ordre mondial et aboutit au déracinement des peuples afin de les rendre plus controlable. (qu'ils ne revendique pas leur terre, abolir les frontières, anihiler toute revendication "séparatiste" vis à vis du Mondialisme)

ce que tu appelle "fachos" c'est juste une lutte contre cette propagande...
Les indiens d'amérique était il des fachos avant d'être colonisé de force ? et les tibétains sont ils des fachos parce qu'ils refusent de se laisser submerger par la culture chinoise ?
Il faut voir un peu plus loin que ces scientifiques qui n'entraperçoivent tant bien que mal qu'une partie de cette question et encore qu'au travers de leur petites recherches...

En haut de la pyramide, les idéologues illuminatis des droits de l'hommes rigolent bien dans leur barbe de ce pseudo égalitarisme qu'ils nous on refourgués comme la vérité idéologique ultime...

@+
NT

Ce message a été modifié par Neotrouve - 17 février 2010 à 11:51.

[Brouzoufion]

Neotrouve, le 17 février 2010 à 11:47, dit :

Salut
l'honnêteté intellectuelle c'est de reconnaître que le Nouvel Ordre Mondial a engagé depuis de nombreuses années une lutte sévère où que ce soit dans le monde contre les ethnies (qu'on peut appeller race mais c'est un concept plus flou je vous l'accorde)
Cette lutte contre les peuples peut prendre différentes formes (et qui a pris plusieurs forme au cours de siècles)
-colonisation
-impérialisme
-devoir d'"ingérence"
-immigration
-et plus récemment idéologie du métissage
Tout ceci est je le reprécise issue d'une même logique des maitres à penser du nouvel ordre mondial et aboutit au déracinement des peuples afin de les rendre plus controlable. (qu'ils ne revendique pas leur terre, abolir les frontières, anihiler toute revendication "séparatiste" vis à vis du Mondialisme)

ce que tu appelle "fachos" c'est juste une lutte contre cette propagande...
Les indiens d'amérique était il des fachos avant d'être colonisé de force ? et les tibétains sont ils des fachos parce qu'ils refusent de se laisser submerger par la culture chinoise ?
Il faut voir un peu plus loin que ces scientifiques qui n'entraperçoivent tant bien que mal qu'une partie de cette question et encore qu'au travers de leur petites recherches...

En haut de la pyramide, les idéologues illuminatis des droits de l'hommes rigolent bien dans leur barbe de ce pseudo égalitarisme qu'ils nous on refourgués comme la vérité idéologique ultime...

@+
NT

Et sinon, le texte, tu l'avais pas lu, hein ? ^^

Je ne suis pas un adepte des théories du NOM, bien que je sois plutôt d'accord avec le constat (mais pas sur l'analyse et les causes).

Je reconnais la part de résistance de ceux que j'appelle "fachos", mais ça ne met pas de côté la rigueur intellectuelle et ça ne m'empêche absolument pas de critiquer au nom de quoi se fait cette résistance (pour prendre un exemple que je maîtrise mieux que les Indiens ou les Tibétains : l'EZLN, que j'approuve/admire, met en place des résistances sans passer par l'appartenance génétique ou une structure sociale hiérarchique ; je doute qu'on retrouve cela chez ceux que j'appelle "fachos").

Ce message a été modifié par Brouzoufion - 17 février 2010 à 12:40.

[Neotrouve]

@ Brouzoufion
je ne suis pas naïf au point de croire que les scientifiques possède la science infuse, sinon je serais pas sur ce forum. Ca serait comme demander à la Nasa de nous montrer des preuves extraterrestres... Maintenant le pdf dit un peu tout et son contraire car il y a certainement le politiquement correcte à respecter, les commanditaires de l'étude etc etc... donc au final on a pas quelque chose de très tranché je vous l'accorde.
Mais comme je l'ai dit je pense qu'ils se doutent que quelque chose ne tourne pas rond dans la "doctrine officielle" égalitariste.(Par exemple ça ne choque personne de voir que les noirs courent plus vite sur 100m, je vois pas en quoi c'est raciste de reconnaitre ce fait apparament objectif...).
En ce qui concerne l'EZLN, effectivement, on se rapproche là plus de l'internationale communiste qui est une autre machine à dissoudre les peuples, et que je devrais rajouter dans ma petite liste. Captalisme et communisme se nourissent l'un de l'autre.
Plus le capitalisme progresse plus il produit des différence de richesse, et plus cela renforce ce qu'on appelle l'"armée de réserve" du sous prolétariat, c'est comme ça qu'ils récupèrent des combattants pour la "cause" au delà des frontières cela s'entend...

"L’armée industrielle de réserve est d’autant plus nombreuse que la richesse sociale, le capital en fonction, l’étendue et l’énergie de son accroissement, donc aussi la masse absolue du prolétariat et la force productive de son travail, sont plus considérables… La grandeur relative de l’armée industrielle de réserve s’accroît donc en même temps que les ressorts de la richesse. Mais plus cette armée de réserve grossit, comparativement à l’armée active du travail, plus grossit la surpopulation consolidée, excédent de population, dont la misère est inversement proportionnelle aux tourments de son travail… Voilà la loi absolue, générale, de l’accumulation capitaliste." (K. MARX : Le Capital, livre I, t. III, p. 87 (trad. sur l’édit. allemande).)

Car la lutte des classes n'a pas de frontière c'est bien connu c'est pour cela que le NPA de Besancenot a choisit une femme voilée pour représenter aux régionales le fameux slogan de la mouvance anarchiste : ni dieu ni maitre...

mais je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet, prévenez moi avant que ça dérape si ce n'et pas déjà fait...

Ce message a été modifié par Neotrouve - 17 février 2010 à 14:48.

[Brouzoufion]

Neotrouve, le 17 février 2010 à 14:46, dit :

@ Brouzoufion
je ne suis pas naïf au point de croire que les scientifiques possède la science infuse, sinon je serais pas sur ce forum. Ca serait comme demander à la Nasa de nous montrer des preuves extraterrestres... Maintenant le pdf dit un peu tout et son contraire car il y a certainement le politiquement correcte à respecter, les commanditaires de l'étude etc etc... donc au final on a pas quelque chose de très tranché je vous l'accorde.
Mais comme je l'ai dit je pense qu'ils se doutent que quelque chose ne tourne pas rond dans la "doctrine officielle" égalitariste.(Par exemple ça ne choque personne de voir que les noirs courent plus vite sur 100m, je vois pas en quoi c'est raciste de reconnaitre ce fait apparament objectif...).
En ce qui concerne l'EZLN, effectivement, on se rapproche là plus de l'internationale communiste qui est une autre machine à dissoudre les peuples, et que je devrais rajouter dans ma petite liste. Captalisme et communisme se nourissent l'un de l'autre.
Plus le capitalisme progresse plus il produit des différence de richesse, et plus cela renforce ce qu'on appelle l'"armée de réserve" du sous prolétariat, c'est comme ça qu'ils récupèrent des combattants pour la "cause" au delà des frontières cela s'entend...

"L’armée industrielle de réserve est d’autant plus nombreuse que la richesse sociale, le capital en fonction, l’étendue et l’énergie de son accroissement, donc aussi la masse absolue du prolétariat et la force productive de son travail, sont plus considérables… La grandeur relative de l’armée industrielle de réserve s’accroît donc en même temps que les ressorts de la richesse. Mais plus cette armée de réserve grossit, comparativement à l’armée active du travail, plus grossit la surpopulation consolidée, excédent de population, dont la misère est inversement proportionnelle aux tourments de son travail… Voilà la loi absolue, générale, de l’accumulation capitaliste." (K. MARX : Le Capital, livre I, t. III, p. 87 (trad. sur l’édit. allemande).)

Car la lutte des classes n'a pas de frontière c'est bien connu c'est pour cela que le NPA de Besancenot a choisit une femme voilée pour représenter aux régionales le fameux slogan de la mouvance anarchiste : ni dieu ni maitre...

mais je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet, prévenez moi avant que ça dérape si ce n'et pas déjà fait...

Rapidement :
- Tu reconnais donc que ton article n'apprend rien.
- Si les noirs courent plus vite sur 100m (bon, là, je te crois sur parole, j'ai pas le temps de vérifier), il faut, avant de passer à la génétique, s'interroger sur les conditions sociales des sportifs. Bref, c'est un argument très très incomplet et insatisfaisant, d'autant que tu n'as pas de sources pour étayer ce que tu dis.
- La "doctrine officielle égalitariste", pour moi, n'existe pas, elle est juste fantasmée.

Concernant le communisme et le capitalisme, houlà... (pour Besancenot, je saisis pas le rapport avec l'anarchisme, j'avoue).

Si je comprends bien ton message : le peuple se résume à la frontière géographique d'un pays, que capitalisme et communisme transgressent (effectivement, on se rapproche plutôt des théories de l'extrême-droite là - c'est pas une critique négative, hein).
Le capitalisme transgresse ça par le haut (les classes dominantes) ; le communisme par le bas (les classes dominées). C'est d'ailleurs la même chose pour le fascisme et nazisme, on est d'accord (?).

J'avoue ne pas très bien comprendre en quoi une frontière que les peuples n'ont pas édictée de leur propre gré les différencieraient de ceux de l'autre côté de la frontière (il me semble que, empiriquement, une communication est possible et vérifiée entre les peuples, en dehors du capitalisme/communisme/nazisme/fascisme - de là à conclure à l'absurdité des frontières) ? Et puis, sur quoi se base-t-on pour définir les frontières "pures" des "pays", sachant qu'elles ont toujours bougées à travers l'histoire ?

[Psyence]

Bonjour,


Je me demande si finalement la problématique posée par ce sujet relève pas d'une question de connaissance (et de méthodologie)

S'il y a une véritable différence (dans le fonctionnement) biologique entre des êtres d'apparences différentes, cela justifie un traitement différent pour être adapté. Par contre, s'il n'y a aucune différence, rien ne justifie biologiquement parlant, une différence de traitement.

La véritablement question est de savoir si les différences d'apparences (quelque soit leurs origines) constituent, oui ou non, un indicateur pertinent d'un fonctionnement biologique différent, et si oui de quel fonctionnement biologique s'agit-il et de quoi dépend-t-il (environnement ou facteur génétique).

L'hypothèse sous-entendue dans cette démarche est que la différence d'apparence symboliserait un différence dans le fonctionnement sous-jacent, est-ce faux ?

Maintenant, il évident que l'industrie pharmaceutique oriente sa recherche dans le but de créer de nouveau marché. Trouver et traiter une nouvelle catégorie de clients/patients (cilbe) relève à la fois de la logique commerciale et de la logique scientifique. La notion de "diagnostique différentiel" (connaissance des différences *qui justifie un traitement adapté à cette différence) est un bon moyen d'exploiter commercialement une nouvelle catégorie de personne. Ainsi le bon sens se mélange insidieusement à l'exploitation commerciale.

Dans ce contexte, il peut effectivement y avoir une forme de "discrimination raciale" (ou "ethnique") mais uniquement lorsque une différence de traitement s'applique là où cela injustifié biologiquement. Cependant je ne pense pas que cela soit pour des motifs racistes mais plutôt pour des motifs commerciales, fondés sur des préjugés liés aux apparences et à l'ignorance.


Cordialement

Ce message a été modifié par Psyence - 04 juillet 2010 à 09:52.

[alcore]

Escusez le PNI manifeste mais là franchent quel sujet passionnant.... le but c'est de provoquer non ?