42 réponses dans ce topic

[dwill]

Salut Aura,

Citation

J'aimerai un peu plus te pousser en te demandant si d'après toi Noé a existé ?

Puisque selon moi, le déluge biblique est allégorique, il en va de même pour Noé comme beaucoup de personnages bibliques comme Lot par exemple.

Citation

Le 2. je ne te suis pas du tout sur cette réflexion du Fils de l'homme, je ne vois pas la logique.

Le Fils de l'homme, c'est le dernier prophète attendu avant l'apocalypse (la fin des temps), celui qui doit accomplir la prophétie biblique. Donc, ce que j'ai voulu dire, c'est que Noé et Lot symbolisent ce dernier prophète qu'on nomme le Fils de l'homme.

Citation

Perso je ne suis pas du tout fan du nouveau testament, ça ne m'intéresse pas du tout c'est trop religieux pour moi !
Par contre l'apocalypse selon st jean, même s'il a été trafiqué et qu'on sent bien toutes les touches religieuses ajoutées, est pour moi le texte d'une personne qui a eu une vision, c'est une certitude

Concernant l'aspect religieux du Nouveau Testament, je suis pas fan non plus, je dirais même que j'y suis allergique car les religieux lisent les Écritures au pied de la lettre. Ils disent en effet que Jésus est venu il y a 2000 ans, signifiant par là que personne d'autre ne viendra, ce qui est un non-sens. Car qui est donc cet Élie que Jésus appelle du haut de sa croix, s'il ne s'agit pas du Fils de l'homme ?

Citation

Matthieu 27

46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

47 Quelques-un de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent: Il appelle Élie.

Maintenant, concernant Jean, en effet, c'est une personne qui a eu une vision. C'est d'ailleurs lui l'auteur du Nouveau Testament et pas seulement de l'Apocalypse.
Moi je fais une distinction certaine entre la bible et les religieux car ces derniers n'ont été mandatés par personne pour prolonger le sacerdoce du Christ contrairement à ce qu'ils affirment. En effet seul Élie, qui est aussi symbolisé par Simon Pierre est le Fils de l'homme.

Citation

Matthieu 16

18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Comme l'a dit un autre intervenant plus haut, je crois qu'il faut lire la bible comme une sorte de roman car si on cherche à la faire correspondre à des faits historiques, trop de contradictions viennent empêcher sa compréhension. Mais ces contradictions justement, sont là pour faire comprendre que sa lecture ne doit pas être littérale. Les textes bibliques sont prophétiques, ils parlent de façon imagée de choses qui doivent se produire après leur publication, c'est à dire aux temps de la fin, qui à mon avis correspondent à notre époque actuelle.

Ce message a été modifié par dwill - 08 mai 2010 à 21:28.

[ronanor]

Bonjour à tous,

Aura, le 08 mai 2010 à 15:14, dit :

Coucou dwil, ce que je comprends de ta citation, c'est que c'est déjà arrivé et ça arrivera encore .
Mais je ne vois pas pourquoi tu comprends que ça n'est pas arrivé .

Le sujet sur les cycles en parle très bien .

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Il y a déjà eut plusieurs déluges pour notre humanité. Comme il y en eut un final avant celle-ci, à la fin de l'humanité d'avant comme le dit la doctrine Hindou des cycles. Pour le déluge biblique, il est assez clair qu'il ne représente pas la fin du Manvantara précédent et le début de celui-ci. Il parle plus directement d'un déluge interne à ce Manvantara et au passage entre deux âges. je comptais développer la doctrine des cycles avec le judaisme prochainement pour montrer les liens qui existent entre les traditions sur celle-ci.

En tout cas je crois de mon coté que le Déluge biblique représente la fin de l'âge d'argent et le début de l'âge d'airain du présent Manvantara. Il correspond à la chute de l'Atlantide. Et Noé représente (de manière moindre par rapport au Manu primordial obligatoirement) le Manu de cette nouvelle période. Je développerais cela bientôt dans le sujet des cycles.

Si Dieu dit du déluge de Noé qu'il ne fera plus pareil, on peut en comprendre que Dieu fait ce déluge pour redresser le monde avant sa dissolution finale qui viendra à la fin des ages. Mais à la fin des âges il n'y aura pas de redressement avant la fin de ce monde et le passage à l'âge d'or du suivant. Dieu n'agira donc plus et laissera les choses se dérouler. Il peut légitimement signaler qu'il n'agira plus jamais ainsi ? C'est du moins une interprétation possible de ce passage. Interprétation qui inclut tous les éléments comme parlant d'une même vérité et qui évite donc de dire que le déluge est une allégorie car dans ce passage (du déluge lui-même!) il y aurait cette phrase dite par Dieu....

D'ailleurs cette phrase peut aussi nous indiquer qu'Il n'agira tout simplement plus de la même manière. On le voit par l'histoire des traditions et la bible elle même : Il ne s'est pas reculé complétement et intervient de manière "punitive" avec Babel par exemple.

Quant au "déluge" de Lot il a vraiment une autre ampleur que celui de Noé ! Est-ce un déluge ??? C'est la fin de Sodome et Gomore. Il peut correspondre à la fin historique d'un royaume du territoire biblique ; à l'expulsion et l'élimination dans le royaume de certaines possibilités... Il peut être vu de différentes manières (qui se complètent bien plus qu'elles ne se contredisent d'ailleurs) mais il n'est pas du tout équivalent avec le déluge de Noé ! Donc de même Dieu ne se contredit pas.

Les traditions parlent du retour du christ, de Vishnou ou d'Élie... Mais celui-ci vient pour juger le monde non pour le redresser. On peut même remarquer que le christ est également (comme Moïse et bien d'autres...) arrivé pour ré-insuffler de l'esprit dans l'humanité et redresser le monde ou une humanité à sa manière. D'ailleurs le christianisme a été une vrai arche pour beaucoup de traditions passées...

Sur ces quelques mots, je vous salut tous.

Ce message a été modifié par ronanor - 09 mai 2010 à 01:02.

[dwill]

ronanor,

Comme je te l'ai suggéré dans le sujet sur la genèse, je trouve que tes explications sont empreintes de confusion, de contradictions et ne répondent à aucune question. Elles ne font qu'embrouiller pour au final laisser ton interlocuteur sur sa faim.

En guise d'argumentaire, je citerai simplement ceci :

Citation

Timothée 4:3

3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,

4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

[ronanor]

Bonjour à tous, et bonjour Dwill,

dwill, le 09 mai 2010 à 12:57, dit :

ronanor,

Comme je te l'ai suggéré dans le sujet sur la genèse, je trouve que tes explications sont empreintes de confusion, de contradictions et ne répondent à aucune question. Elles ne font qu'embrouiller pour au final laisser ton interlocuteur sur sa faim.

Et bien Dwill c'est tout à fait ton droit. J'essaye de partager les éléments des doctrines traditionnelles sur lesquels je travaille. Si mes écrits comportent des confusions je m'en excuse platement et assume complètement ces défauts sur ma personne. Je ne suis que moi-même et faillible comme tout le monde. Par contre les traditions elles me semblent dans les sujets que j'essaye d'aborder assez en accord et parler d'une voix une (mais multiple) des mêmes principes. Les explications traditionnelles ne me paraissent pas contradictoires en elles même donc ces contradictions doivent surement venir de la forme (de mes différents écrits sur les différents sujets) que du fond lui même ; du moins je le pense.

Si tu pouvais éclairer un peu ma lanterne sur les contradictions que tu remarques, j'essayerai de mon coté soit de m'apercevoir que ces données traditionnelles que je partage sont inutiles (car ne répondent pas aux questions, sont erronées ou fausses comme tu le dis) ; soit que mes messages comportent des erreurs et je tacherais de les corriger ou d'être plus clair.

Les données traditionnelles que je partage jusqu'ici dans ce forum sont (et c'est mon intention) les plus orthodoxes possibles. Je cherche à parler justement de la "saine doctrine" du texte que tu cites plus haut.

Bref, je te demanderais donc de bien vouloir donner de vrais arguments, m'expliquer les confusions que tu trouves dans mes messages sur ce sujet par exemple, les contradictions ou les hors sujet. Car ici et pour l'instant ton "argumentaire" n'en est malheureusement pas un !

je pourrais même dire que ta citation accuse certainement plus la mentalité ordinaire de ce Kali Yuga, et les faux prophètes que ma participation individuelle à ce forum... Dans tous les cas ces phrases accusent et dénoncent les défauts de l'humanité de "ce temps" mais n'argumente pas !

Ce message a été modifié par ronanor - 09 mai 2010 à 15:07.

[dwill]

Salut ronanor,

Ce que qui me désole, c'est la propension des gens de notre époque à chercher des réponses spirituelles dans tous les sens et je pense que c'est dû à l'imposture des religions (toutes les religions). Mais ce que je constate dans le monde des "chercheurs de vérité", c'est que généralement, ce petit monde compose avec de multiples croyances (qui sont approximativent dérivées des religions) en en faisant un mix qui débouche à mon avis sur du n'importe quoi.
On se délecte allègrement de références au boudhisme, à l'indouhisme, en veux-tu en voilà, teintées de traditions monothéistes en plus de notions universalo-cosmiques, bref pour moi c'est de la bouillabaisse indigeste.

C'est un problème majeur pour l'humanité qui a pris les mirifiques promesses (du Prince) des ténèbres pour argent comptant et, sourde à tous les avertissements, les yeux emplis d'images hypnagogiques et la tête bourdonnante des élucubrations de ses savants les plus “éclairés”, elle s'est lancée à la suite de ses fantasmes au mépris de la plus élémentaire prudence, gavant ses jeunes générations de contrevérités indigestes pour qu'elles puissent, comme leurs aînées, s'ébaubir des “merveilles de l'univers”. (ce paragraphe n'est pas de moi, mais il illustre parfaitement mon point de vue)

Et il me semble que la citation de Timothée parle effectivement de ça.

Ce message a été modifié par dwill - 09 mai 2010 à 20:56.

[Chnouky]

Nous sommes en effet aux temps de la fin...les temps messianiques et donc avec le nouveau millénaire nous sommes dans ce fameux 7 ème jour ....qui est le jour du repos de Dieu )

[ronanor]

Bonjour à tous et bonjour Chnouky,

Chnouky, le 09 mai 2010 à 20:40, dit :

Nous sommes en effet aux temps de la fin...les temps messianiques et donc avec le nouveau millénaire nous sommes dans ce fameux 7 ème jour ....qui est le jour du repos de Dieu )

c'est effectivement le temps de la fin mais je pense de mon coté que le 7ème jour ne sera plus jamais présent pour cette humanité (bien qu'elle reste possible pour les individus qui arriveraient à le vivre séparément et pleinement). Il n'arrivera cycliquement qu'au moment final. Pour être plus clair je dirais que l'humanité actuelle vit sa fin et est loin du paradis, loin du centre de lui-même qui le relie à l'ensemble des possibilités de ce monde, loin du 7ème jour, de la proximité et de la participation au principe. C'est une fin de parcours... Il y aura repos de Dieu et en Dieu (pour l'humanité entière) qu'au moment final qui instantanément créera le nouvelle humanité, les nouveaux cieux et la nouvelle terre. C'est du moins ce que j'en pense et ce que je comprends des données que j'ai.

[ronanor]

Bonjour à tous et bonjour dwill,

dwill, le 09 mai 2010 à 20:36, dit :

Salut ronanor,

Ce que qui me désole, c'est la propension des gens de notre époque à chercher des réponses spirituelles dans tous les sens et je pense que c'est dû à l'imposture des religions (toutes les religions). Mais ce que je constate dans le monde des "chercheurs de vérité", c'est que généralement, ce petit monde compose avec de multiples croyances (qui sont approximativent dérivées des religions) en en faisant un mix qui débouche à mon avis sur du n'importe quoi.
On se délecte allègrement de références au boudhisme, à l'indouhisme, en veux-tu en voilà, teintées de traditions monothéistes en plus de notions universalo-cosmiques, bref pour moi c'est de la bouillabaisse indigeste.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis dans ce texte qui correspond bien à la mentalité générale dans les "milieux spirituels". Malheureusement pour toi tu n'en vois que l'écume et je ne peux t'aider. je me bornerais donc à dire encore que ton coté anti-religieux t'aveugle pour réfléchir sur tout cela en profondeur. Et donc comme tu le dis on en arrive à de la "bouillabaisse" que tu n'arrives pas à digérer.

dwill, le 09 mai 2010 à 20:36, dit :

C'est un problème majeur pour l'humanité qui a pris les mirifiques promesses (du Prince) des ténèbres pour argent comptant et, sourde à tous les avertissements, les yeux emplis d'images hypnagogiques et la tête bourdonnante des élucubrations de ses savants les plus “éclairés”, elle s'est lancée à la suite de ses fantasmes au mépris de la plus élémentaire prudence, gavant ses jeunes générations de contrevérités indigestes pour qu'elles puissent, comme leurs aînées, s'ébaubir des “merveilles de l'univers”. (ce paragraphe n'est pas de moi, mais il illustre parfaitement mon point de vue)

Et il me semble que la citation de Timothée parle effectivement de ça.

Tout à fait, Timothée parle de cela comme des textes des Puranas ou dans Ovide...

Et avec ces exemples on pourrait d'ailleurs plus facilement accuser "le livre de la vie de l'agneau" que ma participation ici ! Car de mon coté je ne cherches nullement à imposer le salut par mes paroles, ma lecture et ma compréhension !

Mais j'ai l'impression que je t'énerve à force d'apporter des réponses (que tu ne comprends pas à priori mais qui peuvent parler à d'autres je l'espère) et de te poser des questions... alors si c'est le cas mieux vaut pour toi ne plus lire mes messages et continuer ton chemin.

PS 1 : d'ou vient ce paragraphe qui n'est pas de toi ?
PS 2 : comme il y a ambiguïté dans ton texte je signalerais que je n'ai jamais choisi ce sous-nom de : "chercheurs de vérités" (qui est donné par le site, je crois ?).

Ce message a été modifié par ronanor - 09 mai 2010 à 22:37.

[gwelan]

Moi ça me gêne un peu de limiter le débat sur le déluge à un débat sur la bible.

Pour plusieurs raisons, et déjà parce que nous avons à disposition un certain nombre d'éléments non mythiques qui permettent effectivement d'appréhender un événement de cette nature, et ensuite parce que la bible, de par sa forme elle-même, est l'objet d'une infinité d'interprétations ; c'est même le sport national des Israélites depuis qu'ils se réfèrent à ce livre, et je trouve qu'il y a , au bout du compte, quelque chose de totalement vain dans ces joutes pédantes du Saint Nedrin qui n'apportent pas de véritable éclairage sur nos origines ou notre histoire.

[dwill]

Bonjou à tous,

@ ronanor

Citation

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis dans ce texte qui correspond bien à la mentalité générale dans les "milieux spirituels". Malheureusement pour toi tu n'en vois que l'écume et je ne peux t'aider. je me bornerais donc à dire encore que ton coté anti-religieux t'aveugle pour réfléchir sur tout cela en profondeur. Et donc comme tu le dis on en arrive à de la "bouillabaisse" que tu n'arrives pas à digérer.

Si tu es tout à fait d'accord sur ce que j'exprime concernant "les milieux spirituels", comment ne vois-tu pas que tu es concerné par cette critique ? Mais rassures toi, je ne fais pas une fixation sur toi personnellement mais sur tous "les chercheurs de vérité" qui sont dans ce cas.
Concernant mon côté anti-religieux, il est largement justifié par le pseudo enseignement dispensé par ces sectes (religions) qui poussent leurs fidèles à la superstition et à l'idolâtrie, sans compter le lourd héritage sanglant qu'elles trainent derrière elles ce qui est à l'exact opposé des textes sur lesquels elles font mine de s'appuyer.

Maintenant, dire que je ne vois que l'écume et que mon côté anti-religieux m'aveugle, c'est tout de même un peu présomptueux de ta part puisque tu ne connais rien de mon parcours. Moi je dirais plutôt qu'il m'a libéré de ces croyances hypocrites. Il n'y a qu'à voir le faste dans lequel se pavanent les religions pour comprendre instantanément qu'elles ne sont nullement du côté des pauvres contrairement à ce qu'elles laissent entendre ostensiblement.
Et pour ce qui est de réfléchir en profondeur, il est nécessaire de commencer par la surface des choses AVANT d'atteindre cette profondeur tant convoitée. Je te rappelle qu'il est vain de construire sa maison en commençant par le toit ! Si tu veux toucher le ciel, tu devras d'abord t'appuyer sur la terre (la matière). C'est exactement là le défaut que je reproche aux "chercheurs de lumière" qui veulent sonder les choses en profondeur sans en effleurer la surface. Et les religions bouddhiste et hindouiste (pour ne citer qu'elles) poussent les gens dans l'égarement à travers leurs notions toutes aussi multiples qu'illusoires. Je ne puis être plus clair là dessus.

Citation

Et avec ces exemples on pourrait d'ailleurs plus facilement accuser "le livre de la vie de l'agneau" que ma participation ici ! Car de mon coté je ne cherches nullement à imposer le salut par mes paroles, ma lecture et ma compréhension !

Ta participation à ce forum ne me gène nullement. Pour ce qui est du livre de vie de l'Agneau, contrairement à toutes ces croyances que je dénonce, il explique clairement les choses matérielles et élève graduellement ses lecteurs jusqu'au spirituel, de sorte que le chemin qu'il définit est cohérent et peut être compris par un enfant sans s'encombrer de notions abracadabrantesques. C'est justement toute sa force car il fait le lien entre le spirituel, le scientifique et le terre à terre. Et contrairement à ce que tu affirmes, il n'impose rien. Il se contente de délivrer son message pour ceux qui ont des oreilles pour l'entendre...car il avertit que la catastrophe apocalyptique est proche et que conformément aux Écritures, l'heure de la révélation est arrivée.

Citation

Mais j'ai l'impression que je t'énerve à force d'apporter des réponses (que tu ne comprends pas à priori mais qui peuvent parler à d'autres je l'espère) et de te poser des questions... alors si c'est le cas mieux vaut pour toi ne plus lire mes messages et continuer ton chemin.

Ton discours ne m'énerve pas, je dirais plutôt que ça m'attriste de voir quelqu'un de sincère qui s'égare dans le labyrinthe des fausses croyances. Et sans vouloir te vexer, je ne lis tes interventions que lorsqu'elles me sont adressées.

PS : pour le paragraphe que j'ai cité, je ne me souviens plus d'où il venait exactement. Je l'ai trouvé sur le web et la phrase m'avait interpellé de sorte que je l'ai noté pour la ressortir le cas échéant car elle dit de façon élégante et percutante ce que je pense.

Désolé pour ce hors sujet, mais je n'ai fait que répondre à tes questions.

[DDL]

Chnouky, le 09 mai 2010 à 20:40, dit :

Nous sommes en effet aux temps de la fin...les temps messianiques et donc avec le nouveau millénaire nous sommes dans ce fameux 7 ème jour ....qui est le jour du repos de Dieu )

Sauf que tout le theatre messianique etant une monstrueuse escroquerie, on peut dormir tranquille !

[ronanor]

Bonjour à tous, et bonjour DLL,

DDL, le 10 mai 2010 à 21:13, dit :

Sauf que tout le theatre messianique etant une monstrueuse escroquerie, on peut dormir tranquille !

Je t'inviterai à lire le sujet sur les cycles de ce forum qui donne un aperçu de ces questions selon les traditions. La notion de cycle peut permettre de mieux comprendre l'époque actuelle et la vision des "temps messianiques" de ces traditions. Non pas que je veux t'empêcher de dormir mais juste t'indiquer des interprétations qui ne me semblent pas des escroqueries.