78 réponses dans ce topic

[Topo]

Imaginer une grande caisse en bois. Remplie d' eau.
Attacher un bloc de pierre à des troncs d' arbre, qui servent de flotteur.
Le bloc est donc en suspension dans la caisse.
( quel que soit le poids du bloc, quel que soit le nombre de troncs necessaires , c' est possible)
Maintenant une 2ème caisse, de même taille que la première. Pleine d' eau également. Les 2 caisses pouvant s' accoler. Avec une paroi amovible pour que les 2 caisses n' en forment qu'une.
  Alors le bloc, en suspension dans la première caisse, peut être poussé dans la seconde.
  Ensuite on referme les cloisons, on déplace la caisse initiale devant l' autre........
Et on recommence. 4 personnes suffisent.
C' est un peu le principe de l' écluse, sauf qu' on construit le canal au fur et à mesure,en désolidarisant la partie arrière, pour l' accoler à l' avant.
   Le "canal" avance ainsi à chaque fois de la longueur des troncs d' arbre.

[maed]

Ben oui, avec des palmiers comme bois?? Ou as tu pris du vrai bois, en égypte??? lolll  Il aurait fallu qu'il amène du bois en plus... oublier sa!

[izzle]

maed, le 27 janvier 2011 à 03:31, dit :

Ben oui, avec des palmiers comme bois?? Ou as tu pris du vrai bois, en égypte??? lolll  Il aurait fallu qu'il amène du bois en plus... oublier sa!

Oui, d'où la question: De quand date vraiment les pyramides? Vers-3000 l'on sait tous qu'il y avait pas vraiment de bois et déjà beaucoup de sable mais bien avant l'on pense qu'il y avait bien plus de végétation (dans les théories de -10000)

[Topo]

izzle, le 27 janvier 2011 à 08:31, dit :

Oui, d'où la question: De quand date vraiment les pyramides? Vers-3000 l'on sait tous qu'il y avait pas vraiment de bois et déjà beaucoup de sable mais bien avant l'on pense qu'il y avait bien plus de végétation (dans les théories de -10000)

  Une civilisation capable de construire des pyramides et incapable de se procurer du bois ?? même loin ??

[Cassiopée]

Topo, le 27 janvier 2011 à 01:33, dit :

Imaginer une grande caisse en bois. Remplie d' eau.
Attacher un bloc de pierre à des troncs d' arbre, qui servent de flotteur.
Le bloc est donc en suspension dans la caisse.
( quel que soit le poids du bloc, quel que soit le nombre de troncs necessaires , c' est possible)
Maintenant une 2ème caisse, de même taille que la première. Pleine d' eau également. Les 2 caisses pouvant s' accoler. Avec une paroi amovible pour que les 2 caisses n' en forment qu'une.
  Alors le bloc, en suspension dans la première caisse, peut être poussé dans la seconde.
  Ensuite on referme les cloisons, on déplace la caisse initiale devant l' autre........
Et on recommence. 4 personnes suffisent.
C' est un peu le principe de l' écluse, sauf qu' on construit le canal au fur et à mesure,en désolidarisant la partie arrière, pour l' accoler à l' avant.
   Le "canal" avance ainsi à chaque fois de la longueur des troncs d' arbre.

Heu... c'est vraiment tiré par les cheveux ça!!!
en plus quelle est la quantité d'eau nécessaire pour faire flotter tout ça??? si ça se trouve ça fait plus lourd que la pierre elle-même, car c'est pas avec 10 cm d'eau dans une caisse que tu vas faire flotter une pierre et des troncs d'arbre, il faut une certaine quantité, donc si la caisse est aussi lourde à déplacer que la pierre je ne vois pas quel est l'intérêt de faire ça.
En plus pour pouvoir accoler des caisses entre elles faut de bons joints d'étanchéité et puis ensuite pour monter sur des rampes, je ne vois pas faire ça avec de l'eau vu que l'eau de la caisse au dessus va couler dans la caisse en dessous quand on ouvrira les portes
Topo trouves nous autre chose car ça, ça ne marche pas  

Ce message a été modifié par Cassiopée - 27 janvier 2011 à 20:42.

[Topo]

Cassiopée, le 27 janvier 2011 à 20:33, dit :

Heu... c'est vraiment tiré par les cheveux ça!!!
en plus quelle est la quantité d'eau nécessaire pour faire flotter tout ça??? si ça se trouve ça fait plus lourd que la pierre elle-même, car c'est pas avec 10 cm d'eau dans une caisse que tu vas faire flotter une pierre et des troncs d'arbre, il faut une certaine quantité, donc si la caisse est aussi lourde à déplacer que la pierre je ne vois pas quel est l'intérêt de faire ça.
En plus pour pouvoir accoler des caisses entre elles faut de bons joints d'étanchéité et puis ensuite pour monter sur des rampes, je ne vois pas faire ça avec de l'eau vu que l'eau de la caisse au dessus va couler dans la caisse en dessous quand on ouvrira les portes
Topo trouves nous autre chose car ça, ça ne marche pas  

  En ajoutant de l'eau dans la caisse ( prévue pour cela ) la pierre et ses flotteurs monte : et justement sans effort.
  Quant au poids : la densité de l' eau et du bois est environ la moitié de la pierre.

  Pourquoi affirmer que ça ne marche pas ? Puisque ça marche.

[blood5057]

bonsoir
n'oublions pas que l'eau est incompressible,ils auraient pu se servir de cette connaissance
ammicalement

[alcore]

Cassiopée, le 27 janvier 2011 à 20:33, dit :

Heu... c'est vraiment tiré par les cheveux ça!!!
en plus quelle est la quantité d'eau nécessaire pour faire flotter tout ça??? si ça se trouve ça fait plus lourd que la pierre elle-même, car c'est pas avec 10 cm d'eau dans une caisse que tu vas faire flotter une pierre et des troncs d'arbre, il faut une certaine quantité, donc si la caisse est aussi lourde à déplacer que la pierre je ne vois pas quel est l'intérêt de faire ça.
En plus pour pouvoir accoler des caisses entre elles faut de bons joints d'étanchéité et puis ensuite pour monter sur des rampes, je ne vois pas faire ça avec de l'eau vu que l'eau de la caisse au dessus va couler dans la caisse en dessous quand on ouvrira les portes
Topo trouves nous autre chose car ça, ça ne marche pas  

Qui parle de soulever la caisse pleine d'eau  ? D'un autre coté pour faire avancer des blocs sur un terrain plat en les posant sur une barge qu'on fait avancer dans un canal admettons, l'interet des caisses est tres relatif dans ce cas vu le nombre de blocs a deplacer, autant creuser un canal alimenté par le Nil, par contre comme le souligne cassiopée pour monter c'est une autre histoire, faut quand meme que ça soit suffisament etanche ou que l'eau arrive en quantité pour que l'écluse puisse fonctionner,  il faut un conduit vertical qui aille jusqu'en haut et ensuite un conduit horizontal qui sera de plus en plus long plus on monte dans la pyramide pour que les blocs soient amenées là ou ils doivent aller ou alors faire un systeme d'ecluses en escaliers mais c'est quand memes tres complexe, arroser autant le chantier poserait des problemes d'affaissement de terrain qui fragiliseraient la structure de la construction.
Techniquement compliqué quand meme parce que pour amener de l'eau si haut il faut construire un aqueduc depuis tres loin en amont sur le fleuve et il n'y en à trace nulle part.


La logique voudrait que ce qu'on prend pour des blocs aujourd'hui soient en fait de la pierre synthetique qui avec le temps est devenue tres comparable à une roche, du beton quoi.

Ce message a été modifié par alcore - 27 janvier 2011 à 23:58.

[Cassiopée]

Topo, le 27 janvier 2011 à 23:26, dit :

En ajoutant de l'eau dans la caisse ( prévue pour cela ) la pierre et ses flotteurs monte : et justement sans effort.
  Quant au poids : la densité de l' eau et du bois est environ la moitié de la pierre.

  Pourquoi affirmer que ça ne marche pas ? Puisque ça marche.

Mais bien sûr qu'on peut faire flotter une pierre en y ajoutant des flotteurs, mais pour que ça marche faut une épaisseur d'eau assez conséquente, principe d'archimède.
C'est pas parce que tu mets juste de l'eau que ton truc flottera
Et puis si en plus t'ajoute de l'eau pour pouvoir monter tu ne fais qu'ajouter du poids à la chose, et la pesanteur agissant tes boites et leur contenu vont valdinguer en bas de la pyramide si elles ne sont pas tenues, et ce ne sont pas 4 personnes alors qu'il faut c'est beaucoup plus.
Tu peux aussi augmenter la densité de l'eau en ajoutant énormément de sel, mais alors faut aussi du monde pour amener le sel. Je te signale que le temps pour monter une pierre était de quelques minutes suivant le temps de construction admit par les archéologues et les historiens, alors même en camion, faut aller vite!!!

Et puis comme tu as l'air si certain que ça marche, montres nous, avec un modèle réduit, je viens de simuler cette petite expérience, et franchement c'est pas trop ça

Ce message a été modifié par Cassiopée - 28 janvier 2011 à 00:07.

[Agitateur]

Pour que la pierre seule flotte, il faut déjà dans la caisse une masse d'eau strictement supérieure à l'ensemble de la masse de la pierre additionnée de la masse des flotteurs. Plus le poids de la superstructure. Donc, c'est plus lourds que la pierre elle même.

Tu peux faire les calculs que tu veux, c'est une solution à l'inverse de tout bon sens.

[blood5057]

on m'a parlé de la pierre de la mecque qui flotterait à peu prés à 1m du sol;
peut-être y a-t-il un lien???

[alcore]

blood5057, le 28 janvier 2011 à 02:47, dit :

on m'a parlé de la pierre de la mecque qui flotterait à peu prés à 1m du sol;
peut-être y a-t-il un lien???

Ca c'est une legende...

[chuma]

alcore, le 28 janvier 2011 à 08:01, dit :

Ca c'est une legende...

Bonjour,

Des fois je me dis que tout ce qui est ecrit est une legende....

Chuma

[jean cent terres]

http://videos.tf1.fr...ts-6242252.html

[Topo]

Agitateur, le 28 janvier 2011 à 02:39, dit :

Pour que la pierre seule flotte, il faut déjà dans la caisse une masse d'eau strictement supérieure à l'ensemble de la masse de la pierre additionnée de la masse des flotteurs. Plus le poids de la superstructure. Donc, c'est plus lourds que la pierre elle même.

Tu peux faire les calculs que tu veux, c'est une solution à l'inverse de tout bon sens.

Bien sùr que l' ensemble du système est plus lourd que la pierre.
Mais une fois le système en place la pierre est déplacée sans effort. Le plus difficile étant le déplacement de la 1/2 caisse de l' arrière à l' avant. Mais déplacer une caisse pleine d' eau, quelle que soit sa taille, est réalisable.
  
-Il est plus facile de porter des pantoufles confortables que d' installer de la moquette dans toute l' habitation-
Peut-être plus facile à concevoir ainsi :
La pierre et ses flotteurs sont poussés dans un canal. Et comme il est plus facile de transporter deux petits tronçons de canal que de construire le canal en totalité........

( en tout cas c' est un E.T. qui m' avait soufflé cette solution .....)

[alcore]

Topo, le 28 janvier 2011 à 13:47, dit :

Bien sùr que l' ensemble du système est plus lourd que la pierre.
Mais une fois le système en place la pierre est déplacée sans effort. Le plus difficile étant le déplacement de la 1/2 caisse de l' arrière à l' avant. Mais déplacer une caisse pleine d' eau, quelle que soit sa taille, est réalisable.
  
-Il est plus facile de porter des pantoufles confortables que d' installer de la moquette dans toute l' habitation-
Peut-être plus facile à concevoir ainsi :
La pierre et ses flotteurs sont poussés dans un canal. Et comme il est plus facile de transporter deux petits tronçons de canal que de construire le canal en totalité........

( en tout cas c' est un E.T. qui m' avait soufflé cette solution .....)

Pour transporter une seule pierre en effet cette solution semble interssante mais si on doit en transporter 10 000 tu imagines le travail ? ça serait pas plus simple de creuser un canal finalement ?

Surtout qu'une caisse c'est pas forcement etanche, que forcement on perd de l'eau quand on fait avancer la caisse et franchement c'est quand meme lourd et peu pratique car il faut que la caisse soit suffisament solide pour supporter l'eau et les manipulations, autant porter la pierre directement lol, puis apres faut remettre de l'eau, y'a pas de pompes, pas de tuyaux donc t'as des centaines de gens avec des pots et autres jarres qui marchent en plein desert pour faire la navette entre le fleuve et les caisses.
C'est sadique ton principe

[Agitateur]

Topo, le 28 janvier 2011 à 13:47, dit :

Bien sùr que l' ensemble du système est plus lourd que la pierre.
Mais une fois le système en place la pierre est déplacée sans effort. Le plus difficile étant le déplacement de la 1/2 caisse de l' arrière à l' avant. Mais déplacer une caisse pleine d' eau, quelle que soit sa taille, est réalisable.

Faut vraiment que tu m'expliques en quoi déplacer une caisse plus lourde que la pierre est plus facile que déplacer la pierre.  
Ton truc défie toute logique physique, un peu comme certains principes de pseudo systèmes à mouvement perpétuel: ça multiplie les efforts mécaniques exigés et les forces de frottements, c'est forcément plus mauvais qu'un système simple qui vise à déplacer seulement la pierre.

[maitre yoda]

alcore, le 28 janvier 2011 à 14:06, dit :

Pour transporter une seule pierre en effet cette solution semble interssante mais si on doit en transporter 10 000 tu imagines le travail ? ça serait pas plus simple de creuser un canal finalement ?

Surtout qu'une caisse c'est pas forcement etanche, que forcement on perd de l'eau quand on fait avancer la caisse et franchement c'est quand meme lourd et peu pratique car il faut que la caisse soit suffisament solide pour supporter l'eau et les manipulations, autant porter la pierre directement lol, puis apres faut remettre de l'eau, y'a pas de pompes, pas de tuyaux donc t'as des centaines de gens avec des pots et autres jarres qui marchent en plein desert pour faire la navette entre le fleuve et les caisses.
C'est sadique ton principe

surtout si on part du principe que les p yramides ont été construites en moins de trente ans !!!!!!
ça fait un bloc toutes trente secondes je crois

bon courage les cartésiens pour expliquer ça

[alcore]

Bon apres la pyramide est pas entierement constituée de blocs, dedans c'est du tout venant, si on utilise les blocs que pour l'exterieur et qu'on remplit l'interieur avec du gravat et du sable tassé forcement ça prend moins de 30 ans.

L'idée des ecluses est neanmoins seduisante, apres tout construire un reseau hydrologique depuis le Nil, un canal qui arrive au pied de la pyramide puis une succession d'ecluses en escalier qui permet de monter une barge par paliers successifs jusqu'en haut, ce reseau est alimenté en eau par un aqueduc leger placé loin en amont du fleuve afin d'avoir la hauteur d'eau utile, techniquement c'est tout a fait realisable, le trop plein s'ecoulant dans le canal qui arrive au pied.


d'un autre coté si ils avaient deja decouvert le beton, donc la pierre composite, je pense que deja c'était considéré comme le nec plus ultra pour l'époque, puis sincèrement pourquoi aller se compliquer la tache ça se travaille facilement, ça se transporte facilement, ça se moule facilement et ça devient une pierre avec le temps au point qu'on a du mal a faire la différence et ça coute moins cher en travail, entre se goinfrer des milliers de blocs de plusieurs tonnes et des centaines vous choisiriez quelle solution vous ?

Je dit pas que tout est en pierre composite mais l'utilisation dans des endroits ou il n'est pas necessaire d'utiliser autre chose comme par exemple a plus de 10m du sol en exterieur parce que d'en bas on voit pas la difference. L'emploi d'une rampe pour les blocs jusqu'a cette hauteur puis apres de simples seaux pour aller remplir des coffrages.

Quand on regarde un chantier on a quelques maitres artisans et beaucoup de manoeuvres, en general on leur confie des taches simples donc porter du beton, porter du sable, tasser ça permet de monter tres vite.