159 réponses dans ce topic

[fendhal]

Salut à tous

Je souhaiterais aujourd'hui partager avec vous une réflexion sur le monde dans lequel on vit, voir si elle trouve, ou non, des échos dans la communauté d'ONCT. Je lis un peu trop souvent que le bien et le mal ne sont, finalement, qu'une simple question de point de vue. Pour ma part, je trouve que le bien et le mal sont des valeurs absolues. Le fait que tout puisse être discuter, le fait que chacun puisse avoir son propre avis sur une question, ne change rien à la NATURE des choses. Si vous présentez un stylo bleu à un daltonien, il vous assurera que le stylo est vert ... Ca ne change rien au fait qu'il soit bleu.
De même vous pouvez trouver des gens, dans ce monde, qui ne verront rien de mal dans le fait de violer des petits garçons ... Pourtant, on peut tourner la question dans tous les sens, violer un enfant c'est mal.

Je le répète donc, pour moi le bien et le mal sont des valeurs absolues, qu'en est-il pour vous ?

[yoananda]

 fendhal, le 19 mai 2010 à 10:58, dit :

Je le répète donc, pour moi le bien et le mal sont des valeurs absolues, qu'en est-il pour vous ?

C'est simplement inadapté a décrire la réalité, source de nombreuses confusions de malentendu, et de détournement. En gros, le concept de "bien et mal" est mal ! lol
Parfois, ca peut suffire dans des cas très simplistes comme celui que tu cites.
Mais quand Bush parle de "l'axe du mal" ... Bush, le président qui a fait tant de mal, et qui accuses les communistes de faire le "mal", tu vois bien qu'il y a un problème avec cette notion, non ?
Ca deviens beaucoup plus ambiguë, et "inadapté".

[lembal]

Houla ! Vaste sujet (encore un) !

Ces notions de Bien et de Mal ne sont valables uniquement que dans un cadre émotionnel.

Elles ont été "récupérées" par les religions judéo-chrétiennes et placardées comme doctrines absolues.

Politique et religion faisant bon ménage pendant une longue période de nos histoires occidentales, ces notions ont été répercutées dans nos lois sous forme de charte, de droits (de l'homme et autres)... Mais ces lois et ces chartes sont somme toutes très relatives. Demandez à un chinois lambda pourquoi sa nation millénaire ne respecte pas les Droits de l'Homme que les bonnes nations occidentales essaient de lui imposer : il vous rira au nez.

De même pour le travail des enfants, la prostitution, le commerce des animaux ou la destruction des éco-systèmes.
Manger des animaux peut aussi être considéré comme étant "Mal"...
Tout ça c'est mal. C'est un point de vue entendu et politiquement correct.
Mais - parce qu'il y a toujours un mais - pour beaucoup ce n'est pas mal. C'est une réponse à un besoin.

Dans la nature, tout est réponse à un besoin ou à une éventuelle stimulation du circuit du plaisir ; en particulier chez nos animaux domestiques. Nous oublions parfois nos émotions, sacralisées au possible, pour répondre à des besoins ou stimuler notre circuit du plaisir :

- Le Travail des enfants rapporte et soulage son propre effort
- La Prostitution "soulage" aussi mais d'une autre façon  
- Le commerce des animaux, la destruction des éco-systèmes... Rien que d'un point de vue écologique et non moral, c'est une connerie mais le plaisir que rapporte l'argent qui en découle nourrit une satisfaction immédiate et atrophie la raison.

De ce qu'on peut résumer : les valeurs artificielles de l'argent et du pouvoir ont pris le dessus.
Pour le sexe, c'est un besoin naturel. Encore faut-il qu'il soit partagé.

Violer les enfants est plus complexe.
Cela répond d'après ce que j'en sais plus à un besoin qu'à une envie.
Une envie, ça peut s'effacer d'un revers de main.
Les prédateurs sexuels sont soumis à de véritables besoins obsessionnels !
N'oublions pas que nous restons des animaux très évolués et partant de là, nos pulsions, même déviantes, ne se contrôlent pas. Je ne vais pas rentrer dans le débat de la pédophilie sinon ça va déraper...

Que dire du temps de la naissance de la Démocratie en Grèce antique où les sénateurs se pavanaient avec de jeunes garçons... C'était "Mal" de leur temps ? Je ne le pense pas... Ces Grecs qui vénéraient des Dieux exacerbant ce qu'il y a de pire en l'Homme... d'un point de vue judéo-chrétien. Cultes judéo-chrétiens qui finiront par détrôner par la force tous les polythéismes et imposer leur doctrine du Bien contre le Mal. Ce Mal qui a si bien pénétré l'esprit de prêtres récemment mis en lumière de par leur promiscuité malsaine auprès de jeunes enfants...

Bref !
Le Bien et le Mal ont remplacé chez nous (en tout cas dans nos sociétés occidentales) le besoin et l'instinct.
Je ne dis pas que c'est mal (!!).
Ces notions de Justice Divine sont à l'origine de nos règles de vie en société et permettent à nos civilisations de prospérer.
Et en fonction des peuples et des cultures, elles sont relatives et donc pour répondre à la question posée par ce fil, elles ne sont donc pas absolues.

Question subsidiaire : Tuer un prédateur sexuel ou un serial-killer récidiviste(s) est-il Bien ou Mal ?  

[fendhal]

 yoananda, le 19 mai 2010 à 11:11, dit :

C'est simplement inadapté a décrire la réalité, source de nombreuses confusions de malentendu, et de détournement. En gros, le concept de "bien et mal" est mal ! lol
Parfois, ca peut suffire dans des cas très simplistes comme celui que tu cites.
Mais quand Bush parle de "l'axe du mal" ... Bush, le président qui a fait tant de mal, et qui accuses les communistes de faire le "mal", tu vois bien qu'il y a un problème avec cette notion, non ?
Ca deviens beaucoup plus ambiguë, et "inadapté".

Non, il n'y a pas de problème tant qu'on garde à l'esprit que Mal veut dire. Aujourd'hui on vide les mots de leur sens ou on en remplace certains par d'autres, c'est une astuce née de la politique et de la langue de bois, mais elle ne change rien à la réalité des choses.

[yoananda]

 fendhal, le 19 mai 2010 à 11:42, dit :

Non, il n'y a pas de problème tant qu'on garde à l'esprit que Mal veut dire. Aujourd'hui on vide les mots de leur sens ou on en remplace certains par d'autres, c'est une astuce née de la politique et de la langue de bois, mais elle ne change rien à la réalité des choses.

Et donc mal veut dire quoi ? je n'ai pas vu que tu as avait défini cette notion ... en dehors de violer des petits garçons.

[fendhal]

 yoananda, le 19 mai 2010 à 12:37, dit :

Et donc mal veut dire quoi ? je n'ai pas vu que tu as avait défini cette notion ... en dehors de violer des petits garçons.

Sans pouvoir donner une définition parfaitement précise, le mal c'est priver l'autre de sa liberté, la liberté de choisir notamment. Si tu décides de tuer quelqu'un par exemple, et que tu lui demande son avis, je suis presque certain qu'il refusera. Le fait d'agir contre sa volonté, c'est le priver du choix, et ça c'est mal.

[Anarkia]

"Si tu décides de tuer quelqu'un par exemple, et que tu lui demande son avis, je suis presque certain qu'il refusera."

J'ai déjà entendu Van Damme dire ce genre de chose... Si tu veux tuer quelqu'un sans lui demander la permission...

Je suis plus de l'avis de Lembal, pour moi... personnellement... la différence entre bien et mal est plus une question de moyenne, l'endroit où on place la moyenne. Après c'est sure qu'il y a de grande vérité comme, le bien c'est mieux que le mal, ou encore, le mal c'est pas bien  .  Mais cette notion dépend de trop de chose pour pouvoir réellement le définir. On sent tous au fond de nous quand on fait quelque chose de mal, mais de la a dire que c'est une notion absolue plutôt que relative a notre formatage... dur, dur a dire

Un lion mange bien ses petits, une mante religieuse mange bien son concubin. Les laitues se rétractent quand on en coupe une dans un potager... c'est sure qu'on a les 10 commandements mais celui qui nous les a donné se promenait partout en criant "ne tuez pas cotre prochain" tout en déglinguant tout le monde sur son passage...

Il faudrait regarder les études sur les enfants sauvages pour voir si cette notion existe en dehors d'une civilisation.

A

[yoananda]

 fendhal, le 19 mai 2010 à 12:49, dit :

Sans pouvoir donner une définition parfaitement précise, le mal c'est priver l'autre de sa liberté, la liberté de choisir notamment. Si tu décides de tuer quelqu'un par exemple, et que tu lui demande son avis, je suis presque certain qu'il refusera. Le fait d'agir contre sa volonté, c'est le priver du choix, et ça c'est mal.

Et si je tue quelqu'un parcequ'il m'a mis un coup de couteau, parce que je l'ai frappé, parce qu'il m'a insulté, parce que je l'ai bousculé, parce qu'il marchait vite en étant pensif, et que je regardais ailleurs ?
C'est mal ? ou bien me suis-je seulement défendu ?
Et si je veux une nappe de pétrole pour faire plein de choses et que mon voisin aussi, et qu'on en vient a se faire la guerre pour savoir qui va la contrôler, c'est mal si l'un des 2 gagne parce qu'il n'y avait pas moyen de se mettre d'accord ?
J'ai juste restreint sa liberté de me nuire.

[yoananda]

 Anarkia, le 19 mai 2010 à 14:15, dit :

Il faudrait regarder les études sur les enfants sauvages pour voir si cette notion existe en dehors d'une civilisation.

Pas besoin d'aller si loin, la notion de bien et de mal est spécifique du judéo-christianisme. Elle est absente en orient notamment.
Ils vivent très bien sans

[Etherique]

Hello,

Je me disais au contraire que le bien et le mal, étaient des valeurs relatives et non absolues. "Relatives", car toujours en comparaison avec autre chose, avec une autre valeur.
De plus, un bien peut être un mal et inversement : tout dépends du point de vu que l'on adopte, de l'élément avec lequel on le compare. Cela montre bien qu'on est là en dehors de l'absolu et que l'on parle toujours d'une chose relative à une autre.

Dans l'absolu, il n'y a à mon sens ni bien ni mal.

[Scepticus]

 fendhal, le 19 mai 2010 à 10:58, dit :

Si vous présentez un stylo bleu à un daltonien, il vous assurera que le stylo est vert ... Ca ne change rien au fait qu'il soit bleu.

Rien ne te garantie que le stylo soit bleu. Qu'est-ce que le bleu sinon une convention?
La question est celle des valeurs "en" ou "or" de soit. C'est à dire la question de dieu. Si dieu n'a pas dit "ce stylo est bleu", tout ce qu'il t'es donné c'est de créer une échelle de valeur entre ce qu tu perçois, par exemple différencier un ton foncé d'un ton clair. Mais tu ne peux pas dire que ce que du décides comme bleu l'est pour tout le monde (puisque c'est toi qui crée cette valeur arbitrairement et que je pourrai par exemple dire que le ton en question est disons jaune!). En revanche, si l'on a la foi, les valeurs sont données. Bien et mal sont alors définit préalablement, dieu à dit "tuer c'est mal" et "ce ton là = bleu". Libre à chacun de faire son choix en ce domaine.

On peut réfléchir à la relativité des valeurs indéfiniment, on en revient toujours à la foi. Ou pas. Je te conseilles Nietzsche et Goodman qui ont pas mal réfléchit à la question

 Etherique, le 19 mai 2010 à 15:03, dit :

Je me disais au contraire que le bien et le mal, étaient des valeurs relatives et non absolues. "Relatives", car toujours en comparaison avec autre chose, avec une autre valeur.
De plus, un bien peut être un mal et inversement : tout dépends du point de vu que l'on adopte, de l'élément avec lequel on le compare. Cela montre bien qu'on est là en dehors de l'absolu et que l'on parle toujours d'une chose relative à une autre.

Dans l'absolu, il n'y a à mon sens ni bien ni mal.

Tout à fait pertinant, il n'y d'échelle que par contraste. Attention toutefois à ne pas verser de l'eau au moulin du nihilisme! Cf ma signature pour le coup.

[lembal]

Pour rester dans le domaine de la Foi, puisque bien entendu ces notions découlent de notre culture judéo-chrétienne.

Je donnerai un indicateur personnel m'indiquant si ce que je fais peut être perçu comme bien ou mal en société :
"Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse !"

Ça me permet en toute relativité bien-sûr de rester sur une chemin à peu près droit.

Ce principe fonctionne à peu près :
- Je ne souhaite pas être insulté, agressé, lynché
- Je ne veux pas que ma femme soit violée
- Je ne veux pas être cambriolé...etc
Donc je ne commets (heureusement...) aucune de ces actions.

Si tout le monde pensait comme ça...

[napo]

Citation

Ces notions de Bien et de Mal ne sont valables uniquement que dans un cadre émotionnel.

Oui, il me semble que la notion de bien et de mal est de l'ordre du ressenti. L'émotion ne parle que de nous-mêmes. Je dis de quelqu'un qu'il "m'a fait du mal" parce qu'il m'a fait SOUFFRIR, ça part de l'intérieur. Le plus drôle c'est que souvent cette souffrance se révèle être, après coup, une expérience positive et on se surprend à remercier l'autre de la souffrance qu'il a provoqué en nous...parce qu'au final, on en a tiré un bénéfice, un apprentissage

[YAmA]

 napo, le 19 mai 2010 à 17:50, dit :

Oui, il me semble que la notion de bien et de mal est de l'ordre du ressenti. L'émotion ne parle que de nous-mêmes. Je dis de quelqu'un qu'il "m'a fait du mal" parce qu'il m'a fait SOUFFRIR, ça part de l'intérieur. Le plus drôle c'est que souvent cette souffrance se révèle être, après coup, une expérience positive et on se surprend à remercier l'autre de la souffrance qu'il a provoqué en nous...parce qu'au final, on en a tiré un bénéfice, un apprentissage

Bien et mal n'éxistent pas.

Il n'y a que ce qui est dans le vrai et ce qui est dans le faux.

Une troisième voie peut aussi être citée pour le monde physique: le peut-être.

Ce message a été modifié par YAmA - 19 mai 2010 à 18:13.

[manu]

Pour moi, il n’y a pas de »Mal » ou de »Bien », il y a « ça fonctionne » « ça fonctionne pas »

Dieu, ou la force qui a tout créé, à Tout créé, c’est à dire le viol, le meurtre, la torture, le sadisme, l’avortement à la baillonnette, la haine etc. et aussi l’amour, le partage, les abeilles, bambi, les lapins, le joie etc.

L’eau est vitale pour notre vie, sans eau, tu crèves, mais on peut aussi mourir si tu restes la tête sous l’eau trop longtemps… alors l’eau… mal ou bien ???

Pour que notre expérience de vie puisse être complète, il nous faut tous les « outils » possible à disposition, car si on parle de libre arbitre, notre liberté d’utiliser ces « choses bonnes ou mauvaises » doit être complète.

Un chat qui tue une souris en s’amusant avec, nous, nous trouvons ça cruel, mais aucun animal va dire au chat que sa manière de jouer avec sa proie est cruel, c’est un point de vue humain avec des clichés humain.

Une civilisation extraterrestre qui se nourrit d’énergie négative, est-elle mauvaise ??? c’est Dieu qui à créé cette façon de se nourrir, pas la civilisation extraterrestre…

Sur terre, on dit que tuer c’est « mal », mais il n’y a pas d’autre manière à ma connaissance pour se nourrir, et même manger du végétal, tue ce végétal, et même le végétal a besoin de la mort des autres espèces, qui en se décomposant, va créer les éléments qui vont le nourrir…

Une mère qui va surprotéger ses enfants par amour en voulant faire le « bien » va empêcher les dit enfants à affronter les dures réalités de la vie et les enfants risquent  de mal tourner car pas préparer à affronter certaines choses dures de la vie de tous les jours et banales pour d’autres…

Tout est neutre et nous ne savons pas le pourquoi de notre vie sur cette terre…

Imaginons que nous avions la possibilité de faire toutes les expériences de vie que l’on veut sans aucune conséquence pour nous-mêmes ou d’autres personnes, comme si nous nous branchions sur un méga ordinateur style Matrix et que via cet ordinateur nous pouvions vivre n’importe quelle expérience… combien de personne prendrait le rôle de tueur ou de victime, juste pour voir et ressentir ce que cela ferait…

J’ai connu une personne qui a vécu la torture dans des prisons en Turquie, matraquage, électricité sur le  corps et les parties génitales etc.

On a parlé de nos vies respectives, moi de mes problèmes avec mes parents avec lesquels j’étais en conflit permanant et lui de sa vie d’opposant au régime turc… Je lui ai demandé, en sachant ce qu’il a vécu (prison, torture etc.) si il pouvait, échanger sa vie contre la mienne, qui comparé à la sienne est une vie de paradis… Il m’a répondu que si il devait recommencer il recommencerait exactement la même chose et qu’il ne changerait pas sa vie contre la mienne…

Il m’a aussi raconté la déchéance et la souffrance qu’éprouvaient beaucoup de ses tortionnaires qui agissaient souvent, voir tout le temps, dans un état second (alcool, drogue etc.) pour pouvoir faire ce qu’il faisaient et il ressentait même de la pitié pour eux…

Pour moi la vie est une manière d’expérimenter toutes sortes de sentiments (amour, haine, peur, colère, joie, frustration…) sous toutes les formes possible et imaginable sans aucune contrainte de qui que se soit et sans jugement, on est libre de vivre telle ou telle expérience en accord avec les intervenants de nos vies, et selon mes théories, nous pouvons même tenir le rôle de la victime et du bourreau en même temps, car pour moi, notre âme peut vivre plusieurs vies en simultané…

Rien n’est impossible, la seule barrière que nous avons, c’est nous même… si moi je peux penser ou concevoir certaines choses, c’est qu’elles existent et ont déjà été créées, je ne fais que les utiliser pour ma propre expérience personnelle…

[DDL]

Le bien, le mal c'est très surfait. On en fait de long et beau discours, alors que c'est quelque chose de très simple... et très primitif. C'est un héritage animal, issu de centaines de millions d'années d'évolution. Schématiquement, quelque chose qui concourt a la survie du groupe ou de l'individu est "bien" tout ce qui va a l'encontre est "mal"
Prenons un truc tres simple, le fait de tuer une personne. Si c'est un crime, c'est mal car cette action affaiblit localement le groupe, tout simplement parce que l'homme etant un animal sociable, la survie individuelle passe par un groupe fort. Mais si c'est une guerre, c'est bien car ainsi on affaiblit le groupe adverse au profit de son propre groupe.
Mais ce n'est pas une valeur absolue. Ainsi, si vous vous trouvez devant un ennemi tres jeune, disons une douzaine d'annee, qu'allez vous faire ? Eh bien vous aurez un dilemme, car si vous l'integrez a votre groupe, vous pouvez augmenter sa force, mais vous courez le risque au'il se retourne contre vous. Donc si vous le tuez, ca peut etre bien... ou mal, mais vous ne pouvez pas le savoir a priori.
Et vous pouvez y aller: quel que soit la situation de bien ou de mal que vous pouvez rencontrer, la reference a la reaction animale, ca marche a tous les coups, que ce soit pour l'inceste, la drogue, la guerre, le mariage ou la culture des epinards ! Et je suis pret a repondre de n'importe quelle situation que vous me proposerez

[fendhal]

Pas mal de réponses c'est chouette !!!

Aucune dans mon sens, mais je m'y attendais un peu  
Je sais que sur ONCT on aime la "compléxitude", les digressions nébuleuses, et les petites astuces philosophiques du genre : "Le bien et le mal sont une question de point de vue"

Ceci dit je lis pas mal de choses qui m'interpellent. Je vois des gens qui cherchent le bien et le mal dans des phénomènes où ces deux notions sont totalement absentes. Quelqu'un citait les prédateurs chassant pour se nourrir. Comment pourrait-on considérer cela comme étant bien ou mal ? C'est la nature. Le lion tue pour manger, il n'a pas le choix, il ne fait pas de calcul, il ne cherche pas à faire de la peine à la famille, il vit comme ça. Il est impossible de se prononcer sur ce genre de cas, tout bêtement parce que le bien et le mal ne sont même pas présents dans l'équation. Et beaucoup de phénomènes sur terre sont totalement détachés de ces deux notions. Les accidents, les catastrophes naturels ... Le bien et le mal sont toujours réfléchis, toujours effectués par quelqu'un vis à vis de quelqu'un d'autre.

Et puis je comprends toujours pas cette affaire de point du vue. Imaginons que vous soyez dans la rue, et que vous voyez un type en train de se faire poignarder. Pour savoir si c'est mal, vous vous mettez à la place de la victime. Là y'a pas d'ambiguïté possible, vous n'aimez pas ce qui vous arrive. Maintenant vous reprenez votre place. Est-ce que la scène parait moins tragique ? Est-ce que vu de l'extérieur ça parait moins mal ? Pire, admettons que vous soyez un fêlé, et que vous adoriez voir les gens mourir, que vous trouviez super bien ce qui est en train de se dérouler sous vos yeux. Est-ce que ça change quelque chose pour le pauvre type qui est en train de se faire massacrer ? Est-ce que le fait de trouver ça bien va faire que sa famille sera moins triste ?

Là où je veux en venir c'est, que vous ayez ou non un avis sur la question ne change rien à la réalité des faits. A partir de là, comment le bien et le mal pourrait être question de point de vue ?

Citation

Le bien, le mal c'est très surfait. On en fait de long et beau discours, alors que c'est quelque chose de très simple... et très primitif. C'est un héritage animal, issu de centaines de millions d'années d'évolution. Schématiquement, quelque chose qui concourt a la survie du groupe ou de l'individu est "bien" tout ce qui va a l'encontre est "mal"
Prenons un truc tres simple, le fait de tuer une personne. Si c'est un crime, c'est mal car cette action affaiblit localement le groupe, tout simplement parce que l'homme etant un animal sociable, la survie individuelle passe par un groupe fort. Mais si c'est une guerre, c'est bien car ainsi on affaiblit le groupe adverse au profit de son propre groupe.
Mais ce n'est pas une valeur absolue. Ainsi, si vous vous trouvez devant un ennemi tres jeune, disons une douzaine d'annee, qu'allez vous faire ? Eh bien vous aurez un dilemme, car si vous l'integrez a votre groupe, vous pouvez augmenter sa force, mais vous courez le risque au'il se retourne contre vous. Donc si vous le tuez, ca peut etre bien... ou mal, mais vous ne pouvez pas le savoir a priori.
Et vous pouvez y aller: quel que soit la situation de bien ou de mal que vous pouvez rencontrer, la reference a la reaction animale, ca marche a tous les coups, que ce soit pour l'inceste, la drogue, la guerre, le mariage ou la culture des epinards ! Et je suis pret a repondre de n'importe quelle situation que vous me proposerez  

J'adore ton point de vue  

Ce message a été modifié par fendhal - 19 mai 2010 à 21:22.

[geispe]

Citation

Mais si c'est une guerre, c'est bien car ainsi on affaiblit le groupe adverse au profit de son propre groupe.

je me questionne, car si je suis ton raisonnement... une guerre c'est bien ?
je ne crois pas... il faut que tu distingues l'humain de l'animal : l'humain fait des guerres pour ce qu'il considère être bien... alors que çà ne l'est pas forcément... quant à l'animal il ne fait jamais la guerre. faire la guerre est spécifique à l'Humain, il me semble. distinguer le bien du mal aussi. l'humain a d'ailleurs le choix : il n'y a pas de mal s'il n'en fait pas. la sélection naturelle c'est autre chose : elle ne fonctionne pas en distinguant le bien du mal, elle fonctionne en gardant ce qui est optimal pour tout le monde sans quoi le système ne fonctionnerait pas.

[manu]

 fendhal, le 19 mai 2010 à 21:18, dit :

Est-ce que ça change quelque chose pour le pauvre type qui est en train de se faire massacrer ? Est-ce que le fait de trouver ça bien va faire que sa famille sera moins triste ?

Ce que tu ne sais pas c'est que le mec s'est fait une super assurance vie et en cas de décès, sa famille touche une très grosse sommes d'argent, le mec venait de se faire virer et de ce fait ne pouvait plus payer les traites de sa maison ce qui fait que toute la famille se serait retrouvée à la rue, sa femme se suicide, son fils finit dealer et crève d'une overdose et la fille est obligée de faire la pute pour s'en sortir... mais la mort tragique de cet homme sauve toute la famille d'une destinée dramatique... donc en finalité, sa mort est une très bonne chose, mais personne ne le saura jamais...  

[fendhal]

 manu, le 19 mai 2010 à 21:56, dit :

Ce que tu ne sais pas c'est que le mec s'est fait une super assurance vie et en cas de décès, sa famille touche une très grosse sommes d'argent, le mec venait de se faire virer et de ce fait ne pouvait plus payer les traites de sa maison ce qui fait que toute la famille se serait retrouvée à la rue, sa femme se suicide, son fils finit dealer et crève d'une overdose et la fille est obligée de faire la pute pour s'en sortir... mais la mort tragique de cet homme sauve toute la famille d'une destinée dramatique... donc en finalité, sa mort est une très bonne chose, mais personne ne le saura jamais...  

hahahahah    évidemment vu comme ça ...  

[napo]

J'apprécie beaucoup cet échange de points de vue, chacun parle avec humour, ce qui démontre déjà un certain "détachement" par rapport à cette dualité bien/mal

Quelqu'un a soulevé la notion de survie en référence aux animaux. Je crois que nous ne sommes pas très éloignés de ce comportement. En creusant un peu, nous faisons le "mal" quand nous avons PEUR, peur pour nous ou peur pour ceux qu'on aime.

Un exemple tout bête me vient à l'esprit : pas plus tard qu'hier, une amie (50 ans) me dit que sa fille de 19 ans vient d'apprendre qu'elle est enceinte mais comme elle a 2 amants (hou ! c'est mal !) elle ne sait pas exactement qui est le père...Cette jeune fille veut garder son bébé et sa mère (mon amie) n'y voit aucun inconvénient. Un bébé c'est mignon et plein d'amour, pourquoi se prendre la tête ? Mêêêê, que vont penser les gens ???? Surtout la grand-mère qui va très probablement dire que la jeune fille n'est qu'une traînée, lol. Donc la plupart du temps, nous navigons là dedans, un évènement se produit et nous y posons des jugements (c'est bien ou c'est mal). Après si on se place du point de vue du bébé (qui lui n'a pas cette notion de bien ou de mal), on va se mettre à penser que vivre sans connaître l'identité de son père, c'est pas bon (mal) et c'est parti pour toute une vie de névrose.
J'explique l'histoire à mon mari qui lui me dit que si une chose pareille arrivait à sa fille ou à la mienne, il l'a foutrait dehors (c'est mal, ça, non ?) parce qu'il part du principe (jugement)qu'une jeune fille enceinte DOIT se marier (ça c'est bien, lol) sauf que dans son raisonnement, il oublie de souligner que dans sa jeunesse,il a fait deux enfants à une gamine de 18 ans et qu'il n'a jamais été question pour lui d'épouser cette fille ni même de vivre avec elle. Il ne l'aimait pas, alors pourquoi l'aurait-il épousé ? Est ce que c'est bien ou mal ?
Le "bien" c'est l'amour et le non-jugement, le "mal" c'est la peur et le jugement

Tous ces conflits, cette dualité, se trouvent à l'intérieur de nous et se projettent à l'extérieur. Certains parlent ici de crime, viol, inceste, vol, etc
Pourtant, si ce conflit n'existait pas à l'intérieur, il ne se manifesterait pas à l'extérieur, hein ?

[geispe]

peut-être aussi question de science et conscience dans cet exemple : l'animal s'en fiche qui est le père et dans le temps l'humain probablement aussi puisqu'il ne savait pas comment se font les bébés...
nous sommes aussi capables de faire le mal sans que nous ayons peur et je le mets aussi sur le compte de la conscience : nous nous nourrissons d'envies et d'émotions et faire le mal permet souvent de satisfaire des envies et de procurer des émotions.

[yoananda]

 fendhal, le 19 mai 2010 à 21:18, dit :

Pas mal de réponses c'est chouette !!!

Aucune dans mon sens, mais je m'y attendais un peu  
Je sais que sur ONCT on aime la "compléxitude", les digressions nébuleuses, et les petites astuces philosophiques du genre : "Le bien et le mal sont une question de point de vue"

Ceci dit je lis pas mal de choses qui m'interpellent. Je vois des gens qui cherchent le bien et le mal dans des phénomènes où ces deux notions sont totalement absentes. Quelqu'un citait les prédateurs chassant pour se nourrir. Comment pourrait-on considérer cela comme étant bien ou mal ? C'est la nature. Le lion tue pour manger, il n'a pas le choix, il ne fait pas de calcul, il ne cherche pas à faire de la peine à la famille, il vit comme ça. Il est impossible de se prononcer sur ce genre de cas, tout bêtement parce que le bien et le mal ne sont même pas présents dans l'équation. Et beaucoup de phénomènes sur terre sont totalement détachés de ces deux notions. Les accidents, les catastrophes naturels ... Le bien et le mal sont toujours réfléchis, toujours effectués par quelqu'un vis à vis de quelqu'un d'autre.

Et puis je comprends toujours pas cette affaire de point du vue. Imaginons que vous soyez dans la rue, et que vous voyez un type en train de se faire poignarder. Pour savoir si c'est mal, vous vous mettez à la place de la victime. Là y'a pas d'ambiguïté possible, vous n'aimez pas ce qui vous arrive. Maintenant vous reprenez votre place. Est-ce que la scène parait moins tragique ? Est-ce que vu de l'extérieur ça parait moins mal ? Pire, admettons que vous soyez un fêlé, et que vous adoriez voir les gens mourir, que vous trouviez super bien ce qui est en train de se dérouler sous vos yeux. Est-ce que ça change quelque chose pour le pauvre type qui est en train de se faire massacrer ? Est-ce que le fait de trouver ça bien va faire que sa famille sera moins triste ?

Là où je veux en venir c'est, que vous ayez ou non un avis sur la question ne change rien à la réalité des faits. A partir de là, comment le bien et le mal pourrait être question de point de vue ?

Tu parles de "fait" de "réalité", mais l'as tu seulement rencontré ce mal absolu dont tu parles ou bien c'est de la théorie, ou simplement du cinéma ?
On dirait que tu parles uniquement de sérial killer, de personnes dont le cerveau fonctionne différement du tien, justement, celles dont cerveau cablé différement ne leur indique par "bien" ou "mal" ...
Parce que dans la vie de tous les jours, qui croise réellement ce genre de psychopathe ... si tu parles des conflits quotidiens de l'humain moyen, c'est plus complexe que ces situations "carricaturales".
Et même pour ces psychopathes, peut-on parler de "mal" dans la mesure ou ils n'ont pas choisi d'être ce qu'ils sont. Certains sont peut-être né avec un gène manquant, ou bien n'importe quel autre "chimie" qui fait qu'ils ne sont pas comme toi.
D'autre part, tu places l'homme comme étant différent de l'animal. Faudrait encore le prouver ! Il est peut-être différent 1 ou 2 fois dans sa vie, et encore, si les astres le veulent bien ! lol

Donc tu pars de tout un tas d'apriori et de simplifications qu'il faudrait prendre en compte et expliciter pour pouvoir affirmer comme tu le fais "le mal existe".

[yoananda]

 geispe, le 19 mai 2010 à 21:37, dit :

je me questionne, car si je suis ton raisonnement... une guerre c'est bien ?
je ne crois pas... il faut que tu distingues l'humain de l'animal : l'humain fait des guerres pour ce qu'il considère être bien... alors que çà ne l'est pas forcément... quant à l'animal il ne fait jamais la guerre. faire la guerre est spécifique à l'Humain, il me semble. distinguer le bien du mal aussi. l'humain a d'ailleurs le choix : il n'y a pas de mal s'il n'en fait pas. la sélection naturelle c'est autre chose : elle ne fonctionne pas en distinguant le bien du mal, elle fonctionne en gardant ce qui est optimal pour tout le monde sans quoi le système ne fonctionnerait pas.

Une guerre c'est bien. C'est mal. C'est les 2 a la fois, et aucun des 2. Justement, "on" explique que c'est une notion inadaptée.
Du point de vue des familles détruites, c'est "mal". Du point de vue du groupe qui gagne, c'est "bien". Du point de vue "génétique", c'est "bien". Du point de vue des animaux dérangés par les batailles, c'est "mal". (et encore tout cela est relatif)

L'humain a le choix ! lol
Vous êtes drole vous tous avec votre libre arbitre ... comme si on était tous absolument libre de nos choix. Je ne crois pas avoir jamais vu que c'était le cas. Vous ne vous êtes jamais disputé avec quelqu'un sans jamais que l'un des 2 ne veuille cette dispute ?
Toutes vos actions ont toujours été faites dans un contrôle le plus total de vos "choix" ?
Moi je vois plein de gens (y compris moi il y a quelques années) qui agissent comme des zombis au moins 95% de leur temps de veille.

Et en plus vous zappez aussi les contingences de la vie : je dois manger. C'est pas un choix. Je dois dormir c'est pas un choix. Etc...

Donc, oui, si on oublies tous ces apsect la, on peut en arriver a des conclusions hatives du genre "le mal c'est ceci ou cela".

[Jihon Da Silva]

Oui tout a fait, comment sais tu que violer un enfant est mal?  Ce n'est pas le monde parfait que tu souhaiterais mais peut être qu'il est parfais d'un point de vue plus vaste?


C'est plutôt important car des hommes divisant le monde en bien et mal rejette d'une la moité de l'univers, et de deux ils essayent de faire le bien pour autrui et je ne crois pas qu'ils réussissent vraiment, par exemple on peut donné l'histoire d'un homme qui enlève les démons de ses amis pour un petit nettoyage bien sympa, mais il ne se rend pas compte qu'il empêche ses amis de se rendre compte de problèmes en eux et d'évoluer, ils auraient manqué un occase énorme a cause d'un homme qui veux faire le 'bien'. Les démons sont plein de compassion.

J'aime beaucoup ce qu'a dit Napo:
"Le "bien" c'est l'amour et le non-jugement, le "mal" c'est la peur et le jugement"
Même si la peur, c'est la peur de perdre de l'amour, donc c'est de l'amour au final. Un voleur vol par amour et un tueur tue par amour.



Et l'homme différent de la nature, ce sont de vielles croyances dans l'inconscient datant du moyen-age, quand les prêtres voulaient nous faire abandonner nos cultes gaulois. C'est fou et complètement faux pour moi.

Ce message a été modifié par Jihon Da Silva - 20 mai 2010 à 09:40.

[lembal]

 napo, le 20 mai 2010 à 08:11, dit :

J'apprécie beaucoup cet échange de points de vue, chacun parle avec humour, ce qui démontre déjà un certain "détachement" par rapport à cette dualité bien/mal

Quelqu'un a soulevé la notion de survie en référence aux animaux. Je crois que nous ne sommes pas très éloignés de ce comportement. En creusant un peu, nous faisons le "mal" quand nous avons PEUR, peur pour nous ou peur pour ceux qu'on aime.

Un exemple tout bête me vient à l'esprit : pas plus tard qu'hier, une amie (50 ans) me dit que sa fille de 19 ans vient d'apprendre qu'elle est enceinte mais comme elle a 2 amants (hou ! c'est mal !) elle ne sait pas exactement qui est le père...Cette jeune fille veut garder son bébé et sa mère (mon amie) n'y voit aucun inconvénient. Un bébé c'est mignon et plein d'amour, pourquoi se prendre la tête ? Mêêêê, que vont penser les gens ???? Surtout la grand-mère qui va très probablement dire que la jeune fille n'est qu'une traînée, lol. Donc la plupart du temps, nous navigons là dedans, un évènement se produit et nous y posons des jugements (c'est bien ou c'est mal). Après si on se place du point de vue du bébé (qui lui n'a pas cette notion de bien ou de mal), on va se mettre à penser que vivre sans connaître l'identité de son père, c'est pas bon (mal) et c'est parti pour toute une vie de névrose.
J'explique l'histoire à mon mari qui lui me dit que si une chose pareille arrivait à sa fille ou à la mienne, il l'a foutrait dehors (c'est mal, ça, non ?) parce qu'il part du principe (jugement)qu'une jeune fille enceinte DOIT se marier (ça c'est bien, lol) sauf que dans son raisonnement, il oublie de souligner que dans sa jeunesse,il a fait deux enfants à une gamine de 18 ans et qu'il n'a jamais été question pour lui d'épouser cette fille ni même de vivre avec elle. Il ne l'aimait pas, alors pourquoi l'aurait-il épousé ? Est ce que c'est bien ou mal ?
Le "bien" c'est l'amour et le non-jugement, le "mal" c'est la peur et le jugement

Tous ces conflits, cette dualité, se trouvent à l'intérieur de nous et se projettent à l'extérieur. Certains parlent ici de crime, viol, inceste, vol, etc
Pourtant, si ce conflit n'existait pas à l'intérieur, il ne se manifesterait pas à l'extérieur, hein ?

Et... on est toujours dans le cadre judéo-chrétien ! En plein dedans !
Même si on ne peut se détacher de cette couche culturelle, une certaine prise de recul nous permettrait de dire une chose : Le seul "Mal" qui découle du comportement de cet jeune fille est un manque de responsabilités. Un enfant à 19 ans sans père, c'est un peu suicidaire socialement parlant ; sans parler du fait qu'elle ne se protégeait avec aucun de ses deux "amants" !

Donc si l'on écarte la composante "morale", son comportement est néfaste à plusieurs titres :
- Santé (la sienne, celle de ses amants et de son bébé)
- Social, scolaire, professionnel... pour elle surtout !
- Psychologique (car sans encadrement familial ou autre, ça risque d'être une sacrée épreuve)

C'est donc néfaste "généralement". Ce n'est "Mal" que d'un point moraliste et religieux.

Plus globalement si l'on remplaçait les notions de Bien et de Mal par - je sais pas, au pif - Naturel et Antinaturel / Social et asocial / Sain et malsain (d'un point de vue médical)... ça serait peut-être une partie de la résolution du problème du carcan religieux qui "totalitarise" nos émotions !

[ronanor]

Bonjour à tous,

Vaste discussion que ce sujet !!!

Je pense de mon coté qu'il faut au moins clarifier et classer tous ces éléments.

Car le bien et le mal peuvent être compris selon différents "niveaux".

Tout d'abord je suis tout à fait d'accord que cette séparation entre bien et mal correspond bien plus à une émotion ou de la sentimentalité qu'à une intelligence. Et ces notions sont purement humaines. C'est pourquoi ce qui est "bien" pour une culture peut très bien être mauvais pour une autre. Cela dépend des valeurs et des objectifs de ces cultures.

C'est pourquoi je crois que ces deux notions ne peuvent être absolues. Du moins dans leur antagonismes et leur dépendance mutuelle.

Les notions de bien et de mal se retrouvent dans toutes les cultures et non uniquement dans le judéo christianisme cher Yoananda. Bien que dans ces traditions ces notions y ont prises plus d'importance qu'en Inde effectivement.

On pourrait découper ce sujet en plusieurs aspects :

* Le bien est le mal sont vu au niveau de l'individu comme ce qui lui plait et ce qui ne lui plait pas.
* au niveau sociétal, les valeurs du groupe se polarisent dans une éthique qui catégorise ce qui est bien et mal.
* au niveau religieux on utilise ces valeurs émotionnelles et morales pour un accomplissement de l'Être et donc normalement une pratique : charité, bonté...
* au niveau intellectuel on peut sortir du manichéisme comme le fait Platon par exemple en parlant du "souverain bien" et là celui-ci devient absolu et le mal lui n'est plus "son parallèle" mais le résultat de l'incompréhension ou de l'ignorance.

Une dernière remarque : le bien et le mal peuvent être transposer dans une valeur qui n'est plus morale et qui touche à la métaphysique : "l'harmonie". Ce qui est "bien" est ce qui nous met en harmonie avec le cosmos et la "mal" ce qui nous en éloigne. Dans la manifestation, avec la théorie des cycles, tous les déséquilibres ne servent qu'à l'équilibre total dans tous les cas et n'ont d'existences comme "mal" qu'en ce sens qu'on les regarde non pas dans le tout mais uniquement dans une des parties.

Ce message a été modifié par ronanor - 20 mai 2010 à 11:56.

[yoananda]

 ronanor, le 20 mai 2010 à 11:54, dit :

Les notions de bien et de mal se retrouvent dans toutes les cultures et non uniquement dans le judéo christianisme cher Yoananda. Bien que dans ces traditions ces notions y ont prises plus d'importance qu'en Inde effectivement.

Tu me l'apprends. Mais pour que je sois convaincu, il me faudrait des arguments, des sources, des citations.
L'hindouisme, je ne me prononcerais pas, je ne suis pas catégorique.
Le bouddhisme, a ma connaissance n'évoque pas ces notions. Il parle de souffrance, d'ignorance, mais jamais de "bien" ou de "mal".
Enfin, quand je dis "orient", je dis plutôt Asie : Chine et Japon. La notion de bien est mal n'existent pas chez eux.
Ca reste spécifique aux Judéo-christianisme. On ne voit pas le monde a travers ce "filtre" en Asie.
Je ne parle pas d'importance, ici, le bien et le mal sont omni-présents, depuis le Wall Disney qui nous biberonne jusqu'au décisions de géo-politiques.