159 réponses dans ce topic

[geispe]

Citation

L'humain a le choix ! lol
Vous êtes drole vous tous avec votre libre arbitre ... comme si on était tous absolument libre de nos choix. Je ne crois pas avoir jamais vu que c'était le cas. Vous ne vous êtes jamais disputé avec quelqu'un sans jamais que l'un des 2 ne veuille cette dispute ?
Toutes vos actions ont toujours été faites dans un contrôle le plus total de vos "choix" ?
....
Et en plus vous zappez aussi les contingences de la vie : je dois manger. C'est pas un choix. Je dois dormir c'est pas un choix. Etc...

dans le cas de la dispute le choix existe mais c'est le contrôle qui ne fonctionne pas parce qu'on ne sait pas se contrôler, question de maîtrise de soi et sujet de la non-violence.
ceci dit je ne prétends pas ne jamais me disputer mais je prétends que l'on peut apprendre à s'en passer : la seule personne qui nous oblige à faire quelque chose étant nous-même.
manger et dormir n'est pas comparable : si on ne mange pas et ne dort pas, on meurt... (et même là, on a aussi le choix). on ne meurt pas si on ne se dispute pas.

[ronanor]

yoananda, le 20 mai 2010 à 12:05, dit :

Tu me l'apprends. Mais pour que je sois convaincu, il me faudrait des arguments, des sources, des citations.
L'hindouisme, je ne me prononcerais pas, je ne suis pas catégorique.
Le bouddhisme, a ma connaissance n'évoque pas ces notions. Il parle de souffrance, d'ignorance, mais jamais de "bien" ou de "mal".
Enfin, quand je dis "orient", je dis plutôt Asie : Chine et Japon. La notion de bien est mal n'existent pas chez eux.
Ca reste spécifique aux Judéo-christianisme. On ne voit pas le monde a travers ce "filtre" en Asie.
Je ne parle pas d'importance, ici, le bien et le mal sont omni-présents, depuis le Wall Disney qui nous biberonne jusqu'au décisions de géo-politiques.

Effectivement le moralisme sentimental et puritain est une des particularité de l'occident judéo chrétien.

Mais les notions éthiques existent partout. Pour te donner un exemple il n'y a qu'à lire le Tao Te King :

Citation

Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru. Lorsque tous les hommes ont su apprécier le bien, alors la mal a paru. C'est pourquoi l'être et le non-être naissent l'un de l'autre.

on voit bien que cette vision dépasse (ou pousse à dépasser) le moralisme et le manichéisme de ces notions. mais ces notions sont bien là.

Dans le bouddhisme également les valeurs morales sont prônées :

Citation

"Renoncez à ce qui est mal. Il est possible d'y renoncer. S'il n'était pas possible de renoncer à ce qui est mal je ne vous dirait pas : "renoncez-y". Mais parce que c'est possible je vous dis : "Renoncez à ce qui est mal".
Faites devenir ce qui est bien. il est possible de faire devenir ce qui est bien..."
Anguttara-Nikaya

Le bouddhisme est également beaucoup moins puritain que le judéochristianisme mais les notions morales y ont une place importante quand même. les notions de dharma, d'habitudes morales, d'opinions correctes... sont des "obligations" de cette voie.

Il y a moins de sentimentalité car souvent au lieu de bien et mal ils envisagent les choses par connaissance et ignorance.

Ce message a été modifié par ronanor - 20 mai 2010 à 12:49.

[yoananda]

geispe, le 20 mai 2010 à 12:21, dit :

dans le cas de la dispute le choix existe mais c'est le contrôle qui ne fonctionne pas parce qu'on ne sait pas se contrôler, question de maîtrise de soi et sujet de la non-violence.
ceci dit je ne prétends pas ne jamais me disputer mais je prétends que l'on peut apprendre à s'en passer : la seule personne qui nous oblige à faire quelque chose étant nous-même.
manger et dormir n'est pas comparable : si on ne mange pas et ne dort pas, on meurt... (et même là, on a aussi le choix). on ne meurt pas si on ne se dispute pas.

Bien sur mais je ne parlais pas de ça, mais simplement de relativiser la notion de "libre arbitre". Si les exemples ne sont pas les plus parlants, je crois que chacun peut en trouver.
Si je vole la nourriture de quelqu'un, je ne porte pas atteinte a son libre arbitre, mais je lui fais tout de même du "mal". Et (en admétant que je sois affamé, et qu'il ne reste plus que cette nourriture) si je ne le fais pas, je me porte atteinte a moi.
Bref, pour dire qu'il faut aller un peu plus loin pour justifier que bien et mal sont des valeurs absolues (dans le sens ou on serait tous d'accord non seulement sur leur existence, mais aussi sur leur caractérisation/définition)

[fendhal]

yoananda, le 20 mai 2010 à 08:43, dit :

Tu parles de "fait" de "réalité", mais l'as tu seulement rencontré ce mal absolu dont tu parles ou bien c'est de la théorie, ou simplement du cinéma ?
On dirait que tu parles uniquement de sérial killer, de personnes dont le cerveau fonctionne différement du tien, justement, celles dont cerveau cablé différement ne leur indique par "bien" ou "mal" ...
Parce que dans la vie de tous les jours, qui croise réellement ce genre de psychopathe ... si tu parles des conflits quotidiens de l'humain moyen, c'est plus complexe que ces situations "carricaturales".
Et même pour ces psychopathes, peut-on parler de "mal" dans la mesure ou ils n'ont pas choisi d'être ce qu'ils sont. Certains sont peut-être né avec un gène manquant, ou bien n'importe quel autre "chimie" qui fait qu'ils ne sont pas comme toi.
D'autre part, tu places l'homme comme étant différent de l'animal. Faudrait encore le prouver ! Il est peut-être différent 1 ou 2 fois dans sa vie, et encore, si les astres le veulent bien ! lol

Donc tu pars de tout un tas d'apriori et de simplifications qu'il faudrait prendre en compte et expliciter pour pouvoir affirmer comme tu le fais "le mal existe".

C'est toi qui as supposé que je parlais de psychopathes ... Mais la vérité c'est que la plupart des gens qui tuent, volent, violent, arnaquent ou calcul comment envahir un pays pour le prendre le pétrole sur lequel ils n'ont aucun droits, ne sont pas fous. Ils savent très bien ce qu'ils font, ils ont choisi d'agir comme des enfoirés. Le bien comme le mal sont toujours des comportements réfléchis. Mais je disais moi-même plus haut qu'il y'a tout un tas de cas dans lesquels ces deux notions n'entrent pas en ligne de compte, c'est le cas des fous. Tu me reproches de verser dans la simplification, mais je vois pas en quoi la "compléxitude" sert ton propos. Si on prend l'exemple des états-unis qui envahissent l'iraq pour le pétrole : est-ce que le fait qu'il y est des acteurs, des sous-acteurs, des enjeux politiques et économiques, ça change quelque chose pour le type qui a perdu sa famille, tout ça parce qu'un connard d'américain a besoin de pétrole pour son 4x4 ?

[joseck]

Pour moi la seule chose absolue est la relativité.

La relativité est absolue et tout le reste est relatif.

[manu]

yoananda, le 20 mai 2010 à 08:54, dit :

L'humain a le choix ! lol
Vous êtes drole vous tous avec votre libre arbitre ... comme si on était tous absolument libre de nos choix. Je ne crois pas avoir jamais vu que c'était le cas. Vous ne vous êtes jamais disputé avec quelqu'un sans jamais que l'un des 2 ne veuille cette dispute ?
Toutes vos actions ont toujours été faites dans un contrôle le plus total de vos "choix" ?
Moi je vois plein de gens (y compris moi il y a quelques années) qui agissent comme des zombis au moins 95% de leur temps de veille.

Et en plus vous zappez aussi les contingences de la vie : je dois manger. C'est pas un choix. Je dois dormir c'est pas un choix. Etc...

Ce que tu ne comprend pas avec le libre arbitre, c'est qu'il se fait avant d'intégrer un corps sur cette terre ou sur une autre planète ou civilisation. Ton âme choisit librement de faire telle ou telle expérience de vie dans la forme qu'elle souhaite et ensuite, ben elle doit vivre selon les régles de la planète ou forme de vie choisie... Si elle choisit de vivre une vie de poisson, ben elle ne pourra pas marcher et grimper aux arbres, car son choix de vie a été fait avant l'incarnation et une fois l'incarnation effectuée, tu oublies ton choix et pourquoi ce choix là plutôt qu'un autre, pour vivre ton expérience à 100%... Ensuite, tu crèves et tu peux rechoisir librement une nouvelle incarnation, et ceci autant de fois que tu le souhaites, sans containte ni jugement...

[yoananda]

ronanor, le 20 mai 2010 à 12:27, dit :

Mais les notions éthiques existent partout. Pour te donner un exemple il n'y a qu'à lire le Tao Te King :

"Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru. Lorsque tous les hommes ont su apprécier le bien, alors la mal a paru. C'est pourquoi l'être et le non-être naissent l'un de l'autre."

Ha non !
Que beauté, laideur, morale, vice, vertue existent ailleurs, bien sûr.
Mais parler de "bien" et "mal" dans le Tao, alors que justement, le Tao ne cesse de démonter ces notions (du moins leur équivalent), je m'insurge.
Pour moi, c'est une mauvaise traduction. Je doute fort que le texte original parle en ces termes. Je doute fort que ce soient des même notions dont on parle.
Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part, même si ça en a tout l'air.
J'ai juste appris a me méfier des traductions, et c'est pas pour rien.

[yoananda]

manu, le 20 mai 2010 à 12:34, dit :

Ce que tu ne comprend pas avec le libre arbitre, c'est qu'il se fait avant d'intégrer un corps sur cette terre ou sur une autre planète ou civilisation. Ton âme choisit librement de faire telle ou telle expérience de vie dans la forme qu'elle souhaite et ensuite, ben elle doit vivre selon les régles de la planète ou forme de vie choisie... Si elle choisit de vivre une vie de poisson, ben elle ne pourra pas marcher et grimper aux arbres, car son choix de vie a été fait avant l'incarnation et une fois l'incarnation effectuée, tu oublies ton choix et pourquoi ce choix là plutôt qu'un autre, pour vivre ton expérience à 100%... Ensuite, tu crèves et tu peux rechoisir librement une nouvelle incarnation, et ceci autant de fois que tu le souhaites, sans containte ni jugement...

Si je le comprends. Mais c'est hors-sujet. Et si on va par la, il n'y a plus du tout de bien/mal puisque celui qui se fait violer l'a choisi avant de venir. Seulement, c'est pas de ça dont je parle, ni dont on parle.

[fendhal]

Citation

Les notions de bien et de mal se retrouvent dans toutes les cultures et non uniquement dans le judéo christianisme cher Yoananda. Bien que dans ces traditions ces notions y ont prises plus d'importance qu'en Inde effectivement.

Je suis assez d'accord, je ne pense pas que le bien et le mal ait un rapport avec la religion. Et même si ils ne sont pas cités explicitement, ceux sont des concepts qui existent plus ou moins partout.

[yoananda]

fendhal, le 20 mai 2010 à 12:28, dit :

C'est toi qui as supposé que je parlais de psychopathes ... Mais la vérité c'est que la plupart des gens qui tuent, volent, violent, arnaquent ou calcul comment envahir un pays pour le prendre le pétrole sur lequel ils n'ont aucun droits, ne sont pas fous. Ils savent très bien ce qu'ils font, ils ont choisi d'agir comme des enfoirés. Le bien comme le mal sont toujours des comportements réfléchis. Mais je disais moi-même plus haut qu'il y'a tout un tas de cas dans lesquels ces deux notions n'entrent pas en ligne de compte, c'est le cas des fous. Tu me reproches de verser dans la simplification, mais je vois pas en quoi la "compléxitude" sert ton propos. Si on prend l'exemple des états-unis qui envahissent l'iraq pour le pétrole : est-ce que le fait qu'il y est des acteurs, des sous-acteurs, des enjeux politiques et économiques, ça change quelque chose pour le type qui a perdu sa famille, tout ça parce qu'un connard d'américain a besoin de pétrole pour son 4x4 ?

Ha oui, en fait les américains ont fait le choix de faire le mal. Ils sont méchants. Les irakiens sont gentils. Mais pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt ?
Donc le mal existe parce que des gens font le choix de faire le mal. Donc les gens créent le mal. Donc il n'existait pas avant. Donc il n'est pas absolu. C'est juste une invention.

[manu]

yoananda, le 20 mai 2010 à 12:40, dit :

Si je le comprends. Mais c'est hors-sujet. Et si on va par la, il n'y a plus du tout de bien/mal puisque celui qui se fait violer l'a choisi avant de venir. Seulement, c'est pas de ça dont je parle, ni dont on parle.

On parle de quoi alors ???

Je pensais qu'on cherchait à savoir si le "bien" ou le "mal" était une vison ou création humaine ou juste des concèptes philosiphiques où personne a raison et personne a tord...

Est-on là pour brasser de l'air ou pour trouver une "réponse" à une question ???

[Anthropoesis]

La mort, c'est bien ou c'est mal ?

[yoananda]

J'essaye de trouver des textes sur la notion de bien et mal en asie. Pas si facile !
Mais j'ai trouvé ceci :
http://www.bouddhism...ien-et-mal.html
un long article sur la non existence du mal absolu dans le bouddhisme.

Citation

Par ailleurs, Notre rapport dualiste (Noir/Blanc, Bien/Mal...) par rapport au monde et à ses valeurs, typiquement occidental et de cultures monothéïstes, en vient progressivement à se nourrir de systèmes de valeurs plus relativistes (yin-yang) et en accord avec La (Notre) nature, dans une vision plus typiquement orientale et de cultures polythéïstes.
Nota: "Le dualisme, engendre une vision des problèmes en noir et blanc, bien et mal, 1 ou 0. Cette opposition manichéenne est souvent une source de conflits et de guerres. A l'opposé, la physique moderne nous a appris que la réalité est multiple et dépend du point de vue de l'observateur. Chaque chose ne peut être définie que par rapport aux autres. Et si on tenait compte de ces découvertes, en passant à un mode de pensée relativiste, source d'une plus grande tolérance et d'une meilleure perception de la complexité des situations?"
(extrait 01/2004: http://arbredespossi...ursCulture2.htm site de l'association de Bernard Weber créée en oct.2002)

http://www.futurocen...RTHEMES/13N.htm

Citation

L'Occident avance vers l'Orient avec une certaine arrogance quant au savoir, au savoir-faire et au savoir-être. Sa dernière trouvaille par la mondialisation inféodée à la culture nord-américaine, consiste à imposer une conception du monde mercantile, prétendument démocratique, et fondée sur une religiosité dichotomique entre Bien et Mal. Si cette stratégie réussit, ce sera l'ultime échec des relations interculturelles occcidentalo-asiatiques.

http://www.barbier-r...?id_article=104
ce dernier texte montre que je ne suis pas le seul a penser que c'est notre spécificité l'imprégnation religieuse du "bien et mal".

Attention, moi je parle de la CULTURE asiatique, et non pas de religions...

[ronanor]

yoananda, le 20 mai 2010 à 12:36, dit :

Ha non !
Que beauté, laideur, morale, vice, vertue existent ailleurs, bien sûr.
Mais parler de "bien" et "mal" dans le Tao, alors que justement, le Tao ne cesse de démonter ces notions (du moins leur équivalent), je m'insurge.
Pour moi, c'est une mauvaise traduction. Je doute fort que le texte original parle en ces termes. Je doute fort que ce soient des même notions dont on parle.
Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part, même si ça en a tout l'air.
J'ai juste appris a me méfier des traductions, et c'est pas pour rien.

Je suis d'accord avec toi qu'il faut faire attention aux traductions, j'ai pris celle ci car elle reste assez explicite. Dans cette phrase du Tao le but est de montrer effectivement que ces deux valeurs existant en dépendance l'une de l'autre n'existent point réellement pour le sage et rejoint donc ce que tu dis.

Une note de Matgioi (qui commente ce texte dans un de ses livres) dit que le 1er chapitre parle de l'origine du monde cosmique et le deuxième (d'où est tiré cet extrait) parle de l'origine du monde de la conscience. Je trouve cela particulièrement intéressant ici car c'est vraiment dans le monde de la conscience que cette polarité prend tout son sens...

[Jihon Da Silva]

Les américain qui vole le pétrole c'est par peur de ne pas en avoir assez, peur de ne pas avoir d'amour, il ne vole pas par méchanceté mais par amour. C'est comme les grand gros baraque si méchant, si tu regarde à l'intérieur tu vois un petit bébé qui cherche sa maman pour un gros câlin tout plein

[yoananda]

Anthropoesis, le 20 mai 2010 à 13:00, dit :

La mort, c'est bien ou c'est mal ?

Ce qui est mal, c'est de choisir de faire le mal. Le mal c'est mal ! C'est pourtant pas compliqué ! lol
Evidement, si tu demandes a n'importe qui dans la rue, il te dira qu'il fait le bien. Mais mentir c'est mal, puisque c'est ne pas faire le bien (parce que le bien, c'est bien). Donc en fait, celui qui ment en prétendant faire le bien, fais le mal. Sauf celui qui fait le choix du bien, bien entendu. La question est donc : comment sait-on qui fait le mal et qui fais le bien, puisque aucun des 2 ne se vantera de faire le mal.
Réponse : le mal c'est mal; C'est pourtant pas compliqué a comprendre !
[je rigole ...]

[yoananda]

ronanor, le 20 mai 2010 à 13:03, dit :

Je suis d'accord avec toi qu'il faut faire attention aux traductions, j'ai pris celle ci car elle reste assez explicite. Dans cette phrase du Tao le but est de montrer effectivement que ces deux valeurs existant en dépendance l'une de l'autre n'existent point réellement pour le sage et rejoint donc ce que tu dis.

Une note de Matgioi (qui commente ce texte dans un de ses livres) dit que le 1er chapitre parle de l'origine du monde cosmique et le deuxième (d'où est tiré cet extrait) parle de l'origine du monde de la conscience. Je trouve cela particulièrement intéressant ici car c'est vraiment dans le monde de la conscience que cette polarité prend tout son sens...

Les traductions ont toujours un parti pris.
Le long texte sur le bien et le mal "relatifs" dans le bouddhisme va dans le même sens.
N'ayant jamais voyagé en asie, et ma collègue asiatique étant absente, je ne peux pas être catégorique, mais pour moi, la notion "bien et mal" est unique au judéo-christianisme. Alors peut-être que le bien et mal existent chez les autres, mais pas du tout le même rapport. Pour eux c'est comme froid et chaud. Ni plus ni moins. Pour nous, c'est une sorte de fondement mental, un pilier de notre construction psychique. Un filtre d'interprétation de la réalité. Au point que certains le confondent avec la réalité alors que justement, chez les autres cultures, ce n'est pas le cas.

[fendhal]

yoananda, le 20 mai 2010 à 12:46, dit :

Ha oui, en fait les américains ont fait le choix de faire le mal. Ils sont méchants. Les irakiens sont gentils. Mais pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt ?
Donc le mal existe parce que des gens font le choix de faire le mal. Donc les gens créent le mal. Donc il n'existait pas avant. Donc il n'est pas absolu. C'est juste une invention.

Oui, enfin tu sais on a aussi inventé la voiture, c'est pas pour ça qu'on remet en cause son existence. Mais admettons. Partons du principe que le bien et le mal n'existent. Qu'est ce qui guide tes choix dans ce cas là ? Si rien n'est bien, si rien n'est mal, ce qui reste ne peut être que l'état de normalité. Donc on pourrait dire qu'il est normal de violer les petites filles, alors qu'est-ce qui te retiens ?

Ce message a été modifié par fendhal - 20 mai 2010 à 13:21.

[Jihon Da Silva]

Bah parce que t'as pas envie de violé des filles, moi voici ce qui me guide:

” Ne te fie pas aveuglément aux paroles d’autrui, même celles du
Bouddha. Observe ce qui t’apporte personnellement le contentement, la
paix et la lucidité : là est ton chemin “

Bouddha


Car un stroumph vas trouvé les pizzas délicieuses alors que Tarzan pas du tout, je me fis à moi, dans mon univers relatif.

[lembal]

Anthropoesis, le 20 mai 2010 à 13:00, dit :

La mort, c'est bien ou c'est mal ?

Réponse claire et nette : peut-être.

[ronanor]

yoananda, le 20 mai 2010 à 13:15, dit :

Les traductions ont toujours un parti pris.
Le long texte sur le bien et le mal "relatifs" dans le bouddhisme va dans le même sens.
N'ayant jamais voyagé en asie, et ma collègue asiatique étant absente, je ne peux pas être catégorique, mais pour moi, la notion "bien et mal" est unique au judéo-christianisme. Alors peut-être que le bien et mal existent chez les autres, mais pas du tout le même rapport. Pour eux c'est comme froid et chaud. Ni plus ni moins. Pour nous, c'est une sorte de fondement mental, un pilier de notre construction psychique. Un filtre d'interprétation de la réalité. Au point que certains le confondent avec la réalité alors que justement, chez les autres cultures, ce n'est pas le cas.

Je crois de mon coté que la différence fondamentale est celle-ci :

En occident judéo-chrétien le bien et le mal est mis en correspondance avec la notion de péché ou de faute. Et c'est en cela que la sentimentalité, le jugement et l'émotion sont beaucoup plus exacerbés. Les traditions orientales sont de leur coté moins attachées a la sentimentalité car beaucoup plus intellectuelles. Mais elles comportent obligatoirement un ensemble de valeurs et de jugements, du moins dans leur coté exotérique. Après, toutes les traditions disent qu'il faut dépasser les dualités et trouver l'absolu, même le judéo-christianisme !

j'en profite pour signaler que de son coté le bouddhisme a comme les religions occidentales son paradis et ses enfers, ses châtiments, ses interdictions... Et est d'une certaine manière (ou du moins dans certains de ses aspects ou de ses formes) moins intellectuel que le Taoïsme par exemple et plus proche d'une religion ou d'une philosophie.

[yoananda]

fendhal, le 20 mai 2010 à 13:20, dit :

Oui, enfin tu sais on a aussi inventé la voiture, c'est pas pour ça qu'on remet en cause son existence. Mais admettons. Partons du principe que le bien et le mal n'existent. Qu'est ce qui guide tes choix dans ce cas là ? Si rien n'est bien, si rien n'est mal, ce qui reste ne peut être que l'état de normalité. Donc on pourrait dire qu'il est normal de violer les petites filles, alors qu'est-ce qui te retiens ?

Faut vraiment que je réponde a ces questions ????

Ce qui guide mes choix ?
Ma survie, mes besoins sociaux, mon envie de m'épanouir, mes peurs, mes doutes, mes forces, mes faiblesses, mes pensées, mon coeur, mes émotions, les gens qui me manipulent, ceux qui me conseillent, ceux qui m'aiment et ceux qui ne m'aiment pas, mon patron, mes clients, mon ailleux, mes parents, mes enfants, mes voisins, PPDA, Britney Spears, les petits gris, les chiens et les chats et les limaces, les feuilles qui tombent et les nuages dans le ciel, les alignements des étoiles et la vitesse du vent, la beauté et la laideur, les chasons, l'art, le cinéma, etc...
voila ce qui guide mes choix.

Pourquoi je viole pas de petites filles ? ben déjà j'ai pas envie. En plus, je risque de me faire tuer par le père ou chopper par la police. Ensuite, je préfère les petits garçons ! [je blague ... !!!]

[Jihon Da Silva]

ronanor, le 20 mai 2010 à 13:36, dit :

j'en profite pour signaler que de son coté le bouddhisme a comme les religions occidentales son paradis et ses enfers, ses châtiments, ses interdictions... Et est d'une certaine manière (ou du moins dans certains de ses aspects ou de ses formes) moins intellectuel que le Taoïsme par exemple et plus proche d'une religion ou d'une philosophie.

Sans essayer d'avoir raison, j'étudie le bouddhisme et j'entend les maîtres dirent notamment lorsque l'éveil survient, nous pouvont avoir peur ou être excité, "Ne t'inquiète pas, ce n'est ni bien ni mal". au mot pres.

Pour les chrétien, il ne faut pas confondre la religion et la bible, il me semble qu'on ne parle jamais d'enfer dans la bible.

Ce message a été modifié par Jihon Da Silva - 20 mai 2010 à 13:49.

[napo]

Citation

Et... on est toujours dans le cadre judéo-chrétien ! En plein dedans !
Même si on ne peut se détacher de cette couche culturelle, une certaine prise de recul nous permettrait de dire une chose : Le seul "Mal" qui découle du comportement de cet jeune fille est un manque de responsabilités. Un enfant à 19 ans sans père, c'est un peu suicidaire socialement parlant ; sans parler du fait qu'elle ne se protégeait avec aucun de ses deux "amants" !

Donc si l'on écarte la composante "morale", son comportement est néfaste à plusieurs titres :
- Santé (la sienne, celle de ses amants et de son bébé)
- Social, scolaire, professionnel... pour elle surtout !
- Psychologique (car sans encadrement familial ou autre, ça risque d'être une sacrée épreuve)

C'est donc néfaste "généralement". Ce n'est "Mal" que d'un point moraliste et religieux.

Plus globalement si l'on remplaçait les notions de Bien et de Mal par - je sais pas, au pif - Naturel et Antinaturel / Social et asocial / Sain et malsain (d'un point de vue médical)... ça serait peut-être une partie de la résolution du problème du carcan religieux qui "totalitarise" nos émotions !

@Lembal, ton raisonnement est basé sur la peur et du coup, tu poses des jugements moraux pourquoi ? Parce que, physiquement, 19 ans est un âge idéal pour avoir un enfant, que la famille de cette jeune fille ne porte justement pas de jugement sur son comportement et qu'ils sont prêts à accueillir le bébé comme "faisant partie de la famille". Cette jeune fille a un emploi et le plus important, ce n'est pas parce qu'une femme est mariée, majeure et sufisament "responsable" pour procréer que les choses vont bien se passer. Combien d'hommes mariés délaissent leurs responsabilités d'époux et de père ? Combien de familles "normales" en occident laissent les mères se débrouiller seules avec un ou plusieurs enfants (là, je sais de quoi je parle ). Donc à mon sens, la situation n'est pas du tout catastrophique, elle est juste "immorale" (donc "mal") d'un point de vue judéo-chrétien, non ?

[lembal]

napo, le 20 mai 2010 à 15:21, dit :

@Lembal, ton raisonnement est basé sur la peur et du coup, tu poses des jugements moraux pourquoi ? Parce que, physiquement, 19 ans est un âge idéal pour avoir un enfant, que la famille de cette jeune fille ne porte justement pas de jugement sur son comportement et qu'ils sont prêts à accueillir le bébé comme "faisant partie de la famille". Cette jeune fille a un emploi et le plus important, ce n'est pas parce qu'une femme est mariée, majeure et sufisament "responsable" pour procréer que les choses vont bien se passer. Combien d'hommes mariés délaissent leurs responsabilités d'époux et de père ? Combien de familles "normales" en occident laissent les mères se débrouiller seules avec un ou plusieurs enfants (là, je sais de quoi je parle ). Donc à mon sens, la situation n'est pas du tout catastrophique, elle est juste "immorale" (donc "mal") d'un point de vue judéo-chrétien, non ?

On est d'accord c'est "immoral" d'un point de vue religieux.
C'est néfaste d'un point de vue "raisonnable" et social.
Je n'ai pas porté de jugement personnel... sinon je me serai fait taper dessus par la modération...

[fendhal]

yoananda, le 20 mai 2010 à 13:44, dit :

Faut vraiment que je réponde a ces questions ????

Ce qui guide mes choix ?
Ma survie, mes besoins sociaux, mon envie de m'épanouir, mes peurs, mes doutes, mes forces, mes faiblesses, mes pensées, mon coeur, mes émotions, les gens qui me manipulent, ceux qui me conseillent, ceux qui m'aiment et ceux qui ne m'aiment pas, mon patron, mes clients, mon ailleux, mes parents, mes enfants, mes voisins, PPDA, Britney Spears, les petits gris, les chiens et les chats et les limaces, les feuilles qui tombent et les nuages dans le ciel, les alignements des étoiles et la vitesse du vent, la beauté et la laideur, les chasons, l'art, le cinéma, etc...
voila ce qui guide mes choix.

Pourquoi je viole pas de petites filles ? ben déjà j'ai pas envie. En plus, je risque de me faire tuer par le père ou chopper par la police. Ensuite, je préfère les petits garçons ! [je blague ... !!!]

Y'a beaucoup d'éléments de ta réponse qui sont totalement indissociables des concepts de bien et de mal.
Tes peurs : de quoi pourrais-tu avoir peur si rien n'était mauvais ?
Les gens qui te conseillent : ils sont bien intentionnés
Les gens qui te manipulent : ils sont mal intentionnés
L'art, le cinéma, la chanson : servent souvent l'éloge ou la critique

Et puis si tu n'avais rien fais de mal, pourquoi le père des petites filles voudrait ta mort ? Peut-être parce qu'il partage mon avis, faudra que le rencontre cet homme.

[alcore]

Le bien et le mal sont des valeurs on ne peut plus subjectives et par là meme absolument et resolument relatives.

Le concept de bien et de mal est par essence meme un concept humain, dicté par la vie en societé et par la necessité de mettre en place des valeurs qui permettent cette vie en societé.

Par exemple pour un japonais il est impensable de vivre dans le deshonneur c'est pour lui le mal, alors que le français n'en a cure il n'y voit ni bien ni mal, pour un psychopathe c'est bien de tuer son prochain, pour un pedophile inveteré c'est bien de violer des enfants, pour un sociopathe c'est bien de nuire, pour un sodomite c'est bien de sodomiser, pour un pyromane c'est bien de mettre le feu, pour le canibale de manger son prochain pour un voleur de voler etc je vais pas tous les faire... et y'a des humains qui ont tout ça en meme temps, ceux qu'on enferme pour toujours mais qu'on ose pas tuer car la peine de mort c'est mal.

Pourtant la majorité de gens n'est pas d'accord avec ce que j'ecris pour la simple raison que la majorité des gens n'est pas tout ça, la majorité des gens aspire a une vie tranquille et paisible, sans predateurs ni nuisances et c'est justement pour ça que cette majorité a devellopé ce concept de bien et de mal, de choses qu'on peut faire, d'autres qu'on doit faire et de beaucoup qu'on ne peut absolument pas faire pour pouvoir continuer a vivre tranquillement.

Mais il suffit des fois du simple usage d'un prescripteur pour modifier ces valeurs relatives, exemple dans les années 30 avec les regimes communistes et nazi qui ont tres influencé leurs populations, on va pas revenir sur ce sujet maintes fois commenté et qui a tendance a dechainer les passions surtout au sujet des seconds car c'est mal mais les premiers sont pas mieux mais c'est moins mal, plus recement l'influence du politiquement correct sur l'ensemble du monde occidental, meme si c'est toujours provisoire car le naturel revient toujours au galop ça influence, ce qui hier etait bien, par exemple boire un petit peu trop a table devient le mal absolu, il etait de bon ton et viril de rouler vite maintenant c'est MAAAAAL !! c'etait de bon ton d'etre raciste c'est tres mal maintenant, c'etait toujours de la faute des femmes si les hommes les violaient etc

Dans un autre contexte il pourrait etre tres bien de tuer, voler, violer, bruler si c'etait socialement accepté et demandé, mais ça dure jamais longtemps heureusement... le temps d'une guerre en general.

Donc valeurs absolus je reponds simplement NON, relatives OUI car l'homme est ainsi fait qu'il est capable du meilleur comme du pire et a toute sa vie pour user de son libre arbitre.