159 réponses dans ce topic

[DDL]

Sathyne, le 20 mai 2010 à 19:28, dit :

Et pourtant les bouddhistes diffusent bel et bien des notions de bien et de mal via ce qu'ils appellent les principes du karma, le "bon karma", le "mauvais karma", et les accumulations de bénédictions (bénédiction => bien) comme autant de bons tickets pour le paradis chez les catholiques, non ? .......?

Les religions se sont justes contentées de codifier les notions de bien et de mal, afin de régler des problèmes de conflit entre ces deux notions, vu que ce qui est bien pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre. Mais ça ne veut pas dire qu'elles ont raison systématiquement, ça dépend du contexte.
Par exemple, toutes les religions défendent la vie, c'est bien et incitent a la procréation, c'est bien aussi puisque ça augmente la force de la meute. Mais quand on se retrouve en surpopulation, a un moment donne c'est mal, car c'est tout le groupe qui risque de disparaitre par manque de ressource.

[alcore]

DDL, le 20 mai 2010 à 20:43, dit :

Les religions se sont justes contentées de codifier les notions de bien et de mal, afin de régler des problèmes de conflit entre ces deux notions, vu que ce qui est bien pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre. Mais ça ne veut pas dire qu'elles ont raison systématiquement, ça dépend du contexte.
Par exemple, toutes les religions défendent la vie, c'est bien et incitent a la procréation, c'est bien aussi puisque ça augmente la force de la meute. Mais quand on se retrouve en surpopulation, a un moment donne c'est mal, car c'est tout le groupe qui risque de disparaitre par manque de ressource.

Poussé a l'extreme la philosophie de la surpopulation fera que ça deviendra bien de tuer l'autre car ça sera forcement mal de laisser un autre nous tuer, là la notion est encore relative au contexte.

D'autant que la notion de bien et de mal si elle etait vraiment absolue nous interdirait de nous servir de nos autos, nous obligerait a remettre en question notre mode de vie, nous interdirait meme la competition... pourtant c'est pas le cas, on consomme consomme consomme et a chaque fois les consequences sont les memes on fait le mal.

Et la seule chose qui fait qu'on continue c'est parce qu'on ne s'en rend meme pas compte, c'est si simple de ne rien voir.

[ronanor]

Jihon Da Silva, le 20 mai 2010 à 13:48, dit :

Sans essayer d'avoir raison, j'étudie le bouddhisme et j'entend les maîtres dirent notamment lorsque l'éveil survient, nous pouvont avoir peur ou être excité, "Ne t'inquiète pas, ce n'est ni bien ni mal". au mot pres.

Pour les chrétien, il ne faut pas confondre la religion et la bible, il me semble qu'on ne parle jamais d'enfer dans la bible.

La morale dans les traditions est un élément nécessaire et obligatoire pour la vie collective et l'élevation de l'homme à sa fonction d'homme pour pouvoir la dépasser à travers l'Eveil par exemple. Donc les deux visions sont vrais également mais à des niveaux différents. D'un coté il y a le bien le mal et l'homme doit se "purifier" et se préparer à la délivrance d'abord en se recentrant et en agissant de manière vertueuse et saine ; puis dans un deuxième temps lorsque l'homme s'est consolidé grâce à ses efforts sur lui même et sa nature animale, lorsqu'il contrôle (grâce à la morale entre autre éléments ; on pourrait également citer les pratiques rituelles, le yoga, la méditation, la prière ou l'ascétisme pourquoi pas...) ses "souffles", ses énergies, ses plans ou ses facultés... Il est forcément nécessaire pour atteindre les états supérieur de dépasser la morale.

Je ne dis pas d'être "immoral" mais plutôt d'être amorale. C'est d'ailleurs le sens de l'extrait du Tao Te King que je citais : l'homme doit être détaché de la volonté de "bien" faire pour sortir de la dualité. Pour les chrétiens : "que Ta volonté soit faite" en est l'application religieuse qui cherche le même résultat. J'avais lu il y a quelques temps un texte (lequel ?) ou un père de l'église (lequel ? saint Thomas d'Aquin ? Saint Augustin ?) disait qu'il fallait également se détacher des "vertus" car à un moment elles sont aussi un obstacle pour atteindre l'absolu de Dieu (l'Eveil). Sri Aurobindo a écrit sur ce thème dans ses aphorismes (je résume) : le mental est une aide, le mental est l'entrave ; la volonté est une aide, la volonté est l'entrave... On pourrait dire à sa suite la morale est une aide, la morale est l'entrave.

Et pour finir je suis d'accord avec toi il ne faut pas confondre la bible et les religions. Et même dans chaque religion chaque aspect a sa particularité propre qu'il ne faut pas non plus confondre avec le texte lui même. Le texte sacré dépasse forcément toutes les applications particulières qui en découle et qu'il contient. Dans l'autre sens ce n'est absolument plus la même chose, c'est même l'inverse : chaque aspect de chaque religion, chaque religion, et le "domaine religieux" lui même est dépendant du texte et ne l'embrasse pas complétement. Le "religieux" est limité dans la compréhension et la réalisation de l'Éveil, du retour au paradis biblique réalisation de l'homme universel, de la réalisation métaphysique. Cette limite indique seulement que ce n'est pas dans son domaine d'action, dans son objectif direct. Je ne dis pas que les religions ne sont pas d'une grande aide pour atteindre cet état de réalisation que nous proposent les traditions (et qui est le sens divin de l'homme pour elles) bien au contraire. chaque chose à sa place et son utilité.

Concernant l'enfer dans le texte de la bible je crois bien aussi que ce mot n'y est pas, et que l'enfer, tel qu'on se le représente et qu'il "existe" aujourd'hui s'est forgé pendant le moyen age. Mais ces notions d'"enfer" qui se sont cristallisés dans l'iconographie, les cathédrales et la culture chrétienne sont un prolongement du texte sacré. Le mot géhenne y est en plusieurs endroits... Il faudrait que je recherche...

Ce message a été modifié par ronanor - 20 mai 2010 à 23:21.

[yoananda]

Sathyne, le 21 mai 2010 à 07:36, dit :

On en avait parlé dans le topic sur la Dame de la Salette :
voici un verset qui en parle, de l'enfer, dans la bible :
Matthieu 16-18-
Et moi, je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle.

Toujours pareil, que dis le texte original ? quel parti pris à choisi le traducteur ? ca peut tout changer car peut-être le texte en langue originale n'avait pas de notion d'enfer, et on a choisi quelque chose d'approchant, selon la "mode" de l'époque. Peut-être qu'aujourd'hui, ou dans une autre langue ce serait traduit totalement différement.
Peut-être que non, mais on a souvent tendance a oublier ces "détails" quand on cite un verset... ils n'ont pas été écrits en Français moderne.

[ronanor]

yoananda, le 21 mai 2010 à 08:24, dit :

Toujours pareil, que dis le texte original ? quel parti pris à choisi le traducteur ? ca peut tout changer car peut-être le texte en langue originale n'avait pas de notion d'enfer, et on a choisi quelque chose d'approchant, selon la "mode" de l'époque. Peut-être qu'aujourd'hui, ou dans une autre langue ce serait traduit totalement différement.
Peut-être que non, mais on a souvent tendance a oublier ces "détails" quand on cite un verset... ils n'ont pas été écrits en Français moderne.

Effectivement il y a cette phrase. Dans ma bible de Jérusalem il est indiqué "Hadès" au lieu d'"enfer" avec en note : l'Hadès correspond au Schéol et donne le lien : nombre 16 33.

Le Schéol est bien antérieur à l'enfer. C'est le lieu où descendent les morts pour une morne survie sans retour possible (job 7 9) et sans rapport à Dieu possible (psaume 6 6).

[yoananda]

ronanor, le 21 mai 2010 à 10:11, dit :

Effectivement il y a cette phrase. Dans ma bible de Jérusalem il est indiqué "Hadès" au lieu d'"enfer" avec en note : l'Hadès correspond au Schéol et donne le lien : nombre 16 33.

Le Schéol est bien antérieur à l'enfer. C'est le lieu où descendent les morts pour une morne survie sans retour possible (job 7 9) et sans rapport à Dieu possible (psaume 6 6).

Mais Hadès ce n'est pas un Dieu grec ???
Je sais que la bible a été traduite en grec. Ca voudrait dire une traduction de traduction. Et s'il faut, le sens original pré-grec est encore différent ...

[Ikarus]

Hades est le dieu du royaume souterrain, le dieu des morts grec. Il n'y avait pas d'Enfers à proprement parler mais un royaume où les morts étaient enfermer pour que les vivants et les dieux ne les voient pas. Ce n'est que plus tard que le royaume des morts est devenus l'Enfers dans lequel était punis ceux qui avaient commis des crimes durant leur vie.

A partir de là on remarque que les notions de bien et de mal (totalement inventé par l'homme) n'étaient pas prèsente de la même façon dans les anciennes cultures. Ce qui était normal avant est devenus "le mal" aujourd'hui (les relations avec des enfants par exemple) et nul doute que ces valeurs continueront de changer en fonction de l'évolution du monde et des peuples. Le bien et le mal n'ont rien d'absolue à partir du moment où ils sont inventé et change selon les époques, les points de vues et situations. Un exemple concret d'un des événements les plus meurtriers du siècles dernier: la Seconde Guerre Mondiale.

- Hitler a commencer à envahir l'Europe pour que le peuple allemand puisse se develloper et s'étendre. Il est partit du principe que son peuple vivait dans un pays trop petit et n'était pas reconnu à sa juste valeur comme un peuple supérieur. Dans son esprit, avec sa vision des choses, c'était bien. Il faisait ça pour le peuple allemand. Ensuite il y a eu son délire de race pur qui a conduit au génocide de millions de personnes et qui représente aujourd'hui l'acte le plus horrible de tout les temps mais il ne fait aucun doute que si on pouvait interroger Hitler lui même il penserait faire le bien car il agissait de façon à concretiser son point de vue. Et ce qui est reconnus mondialement comme quelque chose de "mal" est pour certains "un bien".

Une anecdote par rapport au dernier point aborder ci-dessus: Lors d'une discussion sur un sujet similaire au lycée, un de mes amis soutenais que le WW2 avait été une bonne chose pour le Monde entier. Pas qu'il approuvait l'extermination des minorités, la conquête de l'Europe ou l'utilisation de la bombe atomique mais pour lui la WW2 était à l'origine de la création de l'ONU et d'autres organisations de protection de la paix, que l'utilisation de la bombe atomique avait empêcher les deux super-puissances URSS et USA de se tirer dessus avec pendant la Guerre Froide...

Comme quoi les notions de bien et de mal dépendent vraiment de la façon d'analyser les choses.

[fendhal]

Citation

Comme quoi les notions de bien et de mal dépendent vraiment de la façon d'analyser les choses.

Une petite astuce inventée par des gens incapables de se tenir, et permettant à certains d'entre nous de perpétrer les actes les plus odieux, arguant que le mal n'est finalement qu'une vision de l'esprit.
Pratique ...

[Scepticus]

fendhal, le 22 mai 2010 à 19:14, dit :

Une petite astuce inventée par des gens incapables de se tenir, et permettant à certains d'entre nous de perpétrer les actes les plus odieux, arguant que le mal n'est finalement qu'une vision de l'esprit.
Pratique ...

Le bien et le mal, des notions bien pratiques pour donner une directions aux moutons et les empêcher de briser leurs chaines pour devenir des êtres humains capables de créer leur propres valeurs, loin des jeux de pouvoir.
Pratique...

[fendhal]

Scepticus, le 22 mai 2010 à 19:48, dit :

Le bien et le mal, des notions bien pratiques pour donner une directions aux moutons et les empêcher de briser leurs chaines pour devenir des êtres humains capables de créer leur propres valeurs, loin des jeux de pouvoir.
Pratique...

Ainsi le bien et le mal t'emprisonnent ? De quelle manière ?

[Scepticus]

fendhal, le 22 mai 2010 à 20:15, dit :

Ainsi le bien et le mal t'emprisonnent ? De quelle manière ?

Ils font de nous des esclaves en ce sens qu'ils nous enferment dans un paradigme dichotomique totalement hermétique. C'est un endoctrinement sciemment incrusté dans la conscience populaire par 2000 ans de christianisme qui ne vise qu'à limiter les horizons de chacun pour mieux le contrôler. Quelqu'un qui choisit ses propres valeurs, hors culture, dans l'absolu et par son propre rapport à l'infini, c'est quelqu'un qui ne sert aucun dessein, donc pour continuer dans la métaphore, un homme libre.

[fendhal]

Scepticus, le 22 mai 2010 à 23:35, dit :

Ils font de nous des esclaves en ce sens qu'ils nous enferment dans un paradigme dichotomique totalement hermétique. C'est un endoctrinement sciemment incrusté dans la conscience populaire par 2000 ans de christianisme qui ne vise qu'à limiter les horizons de chacun pour mieux le contrôler. Quelqu'un qui choisit ses propres valeurs, hors culture, dans l'absolu et par son propre rapport à l'infini, c'est quelqu'un qui ne sert aucun dessein, donc pour continuer dans la métaphore, un homme libre.

Le bien et le mal sont les bornes d'une échelle de valeurs que l'on a mise en place dans le but de rendre possible la vie en société. Comment crois-tu que les choses se passeraient si chacun faisait ce qu'il voulait ?

[Scepticus]

fendhal, le 23 mai 2010 à 00:24, dit :

Le bien et le mal sont les bornes d'une échelle de valeurs que l'on a mise en place dans le but de rendre possible la vie en société. Comment crois-tu que les choses se passeraient si chacun faisait ce qu'il voulait ?

S'il n'y avait pas de lois, pénales, divines ou autres pour t'en empêcher, tu irai voler ton voisin?
Moi non plus.

[fendhal]

Scepticus, le 23 mai 2010 à 00:46, dit :

S'il n'y avait pas de lois, pénales, divines ou autres pour t'en empêcher, tu irai voler ton voisin?
Moi non plus.

Admettons que toi et moi on soit des gens biens, tu penses que c'est le cas de tout le monde ? Et si les concepts de bien et de mal n'existent pas, quel "mal" pourrait-il bien y avoir à voler son voisin ?

Ce message a été modifié par fendhal - 23 mai 2010 à 01:21.

[napo]

fendhal, le 23 mai 2010 à 01:21, dit :

Admettons que toi et moi on soit des gens biens, tu penses que c'est le cas de tout le monde ? Et si les concepts de bien et de mal n'existent pas, quel "mal" pourrait-il bien y avoir à voler son voisin ?

@Fendhal : c'est le genre de réflexions qui m'irritent au plus haut point ça donne l'impression que tu te poses des questions sur ce que font LES AUTRES tout en étant certain que toi tu es "sur le droit chemin".
S'il faut suivre ton raisonnement, "la plupart des gens sont mauvais et ont besoin de lois pour se tenir tranquille", il y aurait plus de gens DANS les prisons que HORS des prisons. Donc, le pays entier serait parsemé de prisons pour enfermer tous ces gens hors la loi et une minorité de vertueux vivraient en liberté.
Pour comprendre pourquoi le "bien" et le "mal" existent, ne cherche pas plus loin qu'à l'intérieur de toi-même. Tu n'es probablement pas meilleur que les autres, toi aussi tu as des pensées négatives, tu peux être en colère, jaloux, envieux ou dieu sait quoi, tout comme moi, tout comme les autres humains qui peuplent cette terre.
Ton mental est domestiqué par ton éducation, nous sommes tous comme ça. Je t'invite à lire Krishnamurti ou les "4 accords toltèques". Ces bouquins t'aideront à prendre conscience de cette domestication...

[Ikarus]

Citation

Le bien et le mal sont les bornes d'une échelle de valeurs que l'on a mise en place dans le but de rendre possible la vie en société. Comment crois-tu que les choses se passeraient si chacun faisait ce qu'il voulait ?

La vie en société était possible longtemps avant que toutes ces Loi et ces échelles de valeurs n'existent. Et même après avoir instaurer ces valeurs, celles-ci n'ont cesser de changer et les gens continue de faire ce qu'ils veulent. Les vols existaient il y a 8000 ans, ils existent encore, les meutres existaient il y a 5000 ans et ils existent encore preuve de l'innéficacité et de l'innutilité des notions de bien et de mal. Ce sont les individus qui établissent eux même ce genre de chose en fonction de leur conscience et non selon se que dicte des précheurs ou des livres.

Citation

Admettons que toi et moi on soit des gens biens, tu penses que c'est le cas de tout le monde ? Et si les concepts de bien et de mal n'existent pas, quel "mal" pourrait-il bien y avoir à voler son voisin ?

Je rejoins en grande partie l'avis de Napo et ai répondu à ceci juste au dessus, rien n'a changer depuis qu'un petit groupe de personne a décider d'imposer des limites stricte aux choses en inventant les notions de bien et de mal, il y a toujours de meurtres, des vols, des guerres, des viols... Ce qui est défini comme étant "mal" a toujours exister et existera toujours tant que l'Homme sera. La seule différence étant que de nos jours il y a un cadre pour la sanction alors qu'avant les gens faisaient justice eux même mais même dans la justice qui est censé définir et punir ce qui est mal tout n'est pas considerer de la même façon selon les personnes. Les seules réelles notions de bien et de mal dépendent des gens eux même, de leur point de vue et de la situation.

[fendhal]

napo, le 23 mai 2010 à 05:53, dit :

@Fendhal : c'est le genre de réflexions qui m'irritent au plus haut point ça donne l'impression que tu te poses des questions sur ce que font LES AUTRES tout en étant certain que toi tu es "sur le droit chemin".
S'il faut suivre ton raisonnement, "la plupart des gens sont mauvais et ont besoin de lois pour se tenir tranquille", il y aurait plus de gens DANS les prisons que HORS des prisons. Donc, le pays entier serait parsemé de prisons pour enfermer tous ces gens hors la loi et une minorité de vertueux vivraient en liberté.
Pour comprendre pourquoi le "bien" et le "mal" existent, ne cherche pas plus loin qu'à l'intérieur de toi-même. Tu n'es probablement pas meilleur que les autres, toi aussi tu as des pensées négatives, tu peux être en colère, jaloux, envieux ou dieu sait quoi, tout comme moi, tout comme les autres humains qui peuplent cette terre.
Ton mental est domestiqué par ton éducation, nous sommes tous comme ça. Je t'invite à lire Krishnamurti ou les "4 accords toltèques". Ces bouquins t'aideront à prendre conscience de cette domestication...

Napo, je t'en prie calme toi ... Tu t'énerves parce que t'as compris de travers ce que je voulais dire. Si j'ai utilisé le mot "admettons", c'était justement pour mettre en avant le caractère tout à fait hypothétique de la phrase. "Admettons", "partons du principe que" ... Bien évidemment je ne me considère pas comme meilleur, ou pire d'ailleurs, que les autres. Donc ne t'énerve pas pour rien.

Citation

La vie en société était possible longtemps avant que toutes ces Loi et ces échelles de valeurs n'existent. Et même après avoir instaurer ces valeurs, celles-ci n'ont cesser de changer et les gens continue de faire ce qu'ils veulent. Les vols existaient il y a 8000 ans, ils existent encore, les meutres existaient il y a 5000 ans et ils existent encore preuve de l'innéficacité et de l'innutilité des notions de bien et de mal. Ce sont les individus qui établissent eux même ce genre de chose en fonction de leur conscience et non selon se que dicte des précheurs ou des livres.

Mais c'est là où veux en venir quand je parle du bien et du mal comme des absolus. Bien avant qu'on invente des mots pour les nommer, le bien et le mal étaient présents dans chaque être humain. Bien avant qu'on s'en serve pour établir des règles et des lois, les deux opposés couvaient déjà dans le coeur de chacun. (ça rime...) On a pas inventé ces notions, on a inventé des mots à mettre dessus. Comme on l'a fait pour l'honneur, la générosité, l'empathie... Dans l'absolu ceux ne sont que des mots, ça n'empêche pas certains d'entre nous de faire effectivement preuve de générosité ou d'empathie.

Ce message a été modifié par fendhal - 23 mai 2010 à 12:34.

[Game Over]

fendhal, le 19 mai 2010 à 10:58, dit :

Je le répète donc, pour moi le bien et le mal sont des valeurs absolues, qu'en est-il pour vous ?

Les notions de bien et de mal évoluent dans l'espace et le temps :
- Envoyer au bucher une personne accusée de sorcellerie était quelque chose de normal - bien - au moyen-âge; aujourd'hui, c'est tout simplement impensable.
- De même, la polygamie subit, en ce moment même, les assauts répétés de nos politiques alors qu'elle est un droit fondamental à quelques milliers de km d'ici.

D'autre part, le fait même que le mal existe prouve les limites du caractère absolu de cette notion : si une personne fait quelque chose que je considère être mal, c'est sans doute qu'elle y trouve son compte, donc cela est surement bien - ou du moins, le moindre mal ! - pour elle.

Le bien et le mal ne peuvent avoir de caractère absolu - en tout cas pour moi - .

[DDL]

Scepticus, le 22 mai 2010 à 23:35, dit :

Quelqu'un qui choisit ses propres valeurs, hors culture, dans l'absolu et par son propre rapport à l'infini, c'est quelqu'un qui ne sert aucun dessein, donc pour continuer dans la métaphore, un homme libre.

Ca existe, on appelle çà des sociopathes

[Ikarus]

Citation

Mais c'est là où veux en venir quand je parle du bien et du mal comme des absolus. Bien avant qu'on invente des mots pour les nommer, le bien et le mal étaient présents dans chaque être humain. Bien avant qu'on s'en serve pour établir des règles et des lois, les deux opposés couvaient déjà dans le coeur de chacun. (ça rime...) On a pas inventé ces notions, on a inventé des mots à mettre dessus. Comme on l'a fait pour l'honneur, la générosité, l'empathie... Dans l'absolu ceux ne sont que des mots, ça n'empêche pas certains d'entre nous de faire effectivement preuve de générosité ou d'empathie.

Ce qui existait et existe toujours ce sont les points de vue et la conscience des choses, mais les notions de bien et de mal telle que tu semble les voir n'existe pas ailleur que dans l'esprit des gens qui voient les choses comme ça. Si le bien et le mal étaient des valeurs absolues alors ce qui est mal pour l'un serait mal pour tous mais ce n'est pas le cas, l'inverse est également vrai. Ce que les gens ont fait en inventant des lois et ces notions c'est de vouloirs imposer au plus grand nombre leurs propre valeurs, leurs propres points de vue sur les chose. Game Over a très bien résumé tout ça.

[Game Over]

Le bien et le mal ne peuvent pas être des valeurs universelles - partagées par tous donc absolues -,car chaque action que l'on entreprend consciemment est sensée aller à notre avantage (notre bien) mais puisqu'ici considéré comme absolu (le bien), il ne peut, par définition nuire à autrui !

Donc, dans ces conditions et puisqu'on recherche perpétuellement notre bien, le mal ne pourrait exister!
Par conséquent, la notion de bien sans celle du mal n'existerait pas non plus.

Alors, bien et mal existent-ils vraiment - la question a déjà été évoquée dans certains posts plus haut - ?

Ce message a été modifié par Game Over - 23 mai 2010 à 21:48.

[fendhal]

Ikarus, le 23 mai 2010 à 20:28, dit :

Ce qui existait et existe toujours ce sont les points de vue et la conscience des choses, mais les notions de bien et de mal telle que tu semble les voir n'existe pas ailleur que dans l'esprit des gens qui voient les choses comme ça. Si le bien et le mal étaient des valeurs absolues alors ce qui est mal pour l'un serait mal pour tous mais ce n'est pas le cas, l'inverse est également vrai. Ce que les gens ont fait en inventant des lois et ces notions c'est de vouloirs imposer au plus grand nombre leurs propre valeurs, leurs propres points de vue sur les chose. Game Over a très bien résumé tout ça.

A partir de là, on va commencé à tourner en rond parce que c'est précisément le point sur lequel je suis pas d'accord. Pour moi un acte violent est un acte violent, et le fait que les gens aient un avis sur la question ne change rien. Imagine un type qui se fait torturer. Le fait que le bourreau adore son travail, qu'il agisse avec la bénédiction du pape, et le soutient inconditionnel du peuple ; est-ce que ça change quelque chose pour la victime ? Est-ce que le fait qu'il soit torturé avec les meilleurs intentions du monde rend son calvaire plus supportable, l'acte moins violent ou l'issue moins tragique ?

Ce message a été modifié par fendhal - 23 mai 2010 à 21:50.

[Game Over]

fendhal, le 23 mai 2010 à 21:48, dit :

Imagine un type qui se fait torturer. Le fait que le bourreau adore son travail, qu'il agisse avec la bénédiction du pape, et le soutient inconditionnel du peuple ; est-ce que ça change quelque chose pour la victime ? Est-ce que le fait qu'il soit torturé avec les meilleurs intentions du monde rend son calvaire plus supportable, l'acte moins violent ou l'issue moins tragique ?

On a là la preuve que bien et mal ne peuvent être des valeurs absolues.
Si c'était le cas, dans cet exemple, l'acte de torture serait autant bénéfique pour le pape que pour la victime; or c'est impossible !
Ce qui arrive est un bien pour le pape - il soutient l'acte de torture - mais c'est insupportable pour la victime.
On a deux vécus diamétralement opposés du même acte donc le bien absolu n'existe pas.

Ce message a été modifié par Game Over - 23 mai 2010 à 22:00.

[Ikarus]

fendhal, le 23 mai 2010 à 21:48, dit :

A partir de là, on va commencé à tourner en rond parce que c'est précisément le point sur lequel je suis pas d'accord. Pour moi un acte violent est un acte violent, et le fait que les gens aient un avis sur la question ne change rien. Imagine un type qui se fait torturer. Le fait que le bourreau adore son travail, qu'il agisse avec la bénédiction du pape, et le soutient inconditionnel du peuple ; est-ce que ça change quelque chose pour la victime ? Est-ce que le fait qu'il soit torturé avec les meilleurs intentions du monde rend son calvaire plus supportable, l'acte moins violent ou l'issue moins tragique ?

Justement, c'est la tout le problème, tu ne vois qu'avec tes propres valeurs, tu le dit même très clairement lorsque tu écrit:

Citation

Pour moi un acte violent est un acte violent, et le fait que les gens aient un avis sur la question ne change rien.

Donc c'est bele et bien TA vision des choses que tu cherche à imposer ici ce qui, de mon point de vue, est mal car tu cherche par ce genre d'acte a limité la pensée des autres. Il y a plus de 6 milliard et demi de personnes sur Terre et aucune ne pense et ne voit les choses exactement de la même façon que toi, les Loi (et les notions de bien et de mal) ne sont pas les mêmes dans chaques pays ce qui fait que ce que TU prend pour quelque chose d'absolue et incontestable ne l'est pas. A partir du moment où tu ne prend en compte que ton avis personnel sur la question oui la discussion tourne en rond.

[magic29]

Il est imperatif que le bien et le mal soient des valeurs absolues, sinon chacun fait ce qu'il veut selon sa propre façon de voir les choses et trouvera toujours les excuses necessaires pour se justifier, c'est la fin de toute societe organisée.
c'est pourquoi l'humanité a besoin d'une reference qui vienne d'une autorite superieure a l'homme, ce qui implique un legislateur donc un Dieu créateur qui donne ses directives à travers un ecrit qui traverse les ages, ce n'est pas pour rien que la Bible est le livre le plus diffusé au monde . seulement il faut la reconnaitre comme direction.

[geispe]

ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible mais des Humains... c'est pour cela qu'il y en a tant de différentes.

pour ce qui est du mal on pourrait aussi appliquer le fameux dicton ""Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse."
le problème survient si on tombe sur un maso : "fais moi mal"

[Game Over]

magic29, le 24 mai 2010 à 11:39, dit :

Il est imperatif que le bien et le mal soient des valeurs absolues, sinon chacun fait ce qu'il veut selon sa propre façon de voir les choses et trouvera toujours les excuses necessaires pour se justifier, c'est la fin de toute societe organisée.
c'est pourquoi l'humanité a besoin d'une reference qui vienne d'une autorite superieure a l'homme, ce qui implique un legislateur donc un Dieu créateur qui donne ses directives à travers un ecrit qui traverse les ages, ce n'est pas pour rien que la Bible est le livre le plus diffusé au monde . seulement il faut la reconnaitre comme direction.

si le bien et le mal étaient des valeurs absolues, alors, on n'aurait pas besoin des directives d'une autorité supérieure.

D'accord avec geispe, la bible est un recueil de textes écrits dans dans plusieurs langues différentes et sur plusieurs siècles par les humains.
La référence biblique est, elle même, remise en question dans le monde judéo-chrétien; les juifs ne reconnaissant pas le Nouveau Testament !

Ce message a été modifié par Game Over - 24 mai 2010 à 12:49.