6 réponses dans ce topic

[Cordipous]

Bonjour

j'avais posé sur un site cette  quéstion :

" Pourriez vous me démontrer de manière rationnelle l'efficacité de la vaccination? "

Une personne m'a répondu par le texte ci dessous .

Que réponderiez vous à ce type d'argument ?

(je pose cette quéstion uniquement par curiosité , loin de moi l'idée de trouver un moyen d'avoir le dernier mot avec la personne qui m'avait répondu --poliment qui plus est ,  ce qui reste bien rare parmi avec nos amis vaccinateurs ennemis de la raison )



" Il faut tout d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on accepte comme démonstration rationnelle. Les arguments utilisés pour démontrer l'efficacité de vaccins sont de différents types et la plupart passent par une analyse épidémiologique.

Un des premiers éléments observables et/ou quantifiables commencent par l'expérimentation brute de l'action sur le résultat: des études cliniques. On vaccine un groupe de personnes, on prend un deuxième groupe aussi identique que possible au premier, qu'on ne vaccine pas, et on regarde sur une certaine période le nombre de nouveaux cas de la maladie contre laquelle on espère une protection. Plus les groupes sont grands et moins la marge d'erreur due au hasard est faible.

Pour la rougeole par exemple, cette méthode montre que le nombre de nouveaux cas de rougeole dans le groupe vacciné est réduit de 85% à 95% par rapport au groupe non vacciné. Pour prouver cela, on peut soit se contenter du: "les statistiques le disent", ou alors vérifier soi-même l'analyse statistique des résultats. Mais les résultats se présentent sous ce genre de forme assez indigeste:
http://ije.oxfordjou...org/cgi/conten… et il faut soi-même savoir comment les analyser pour y porter un regard critique.

On peut essayer d'estimer l'efficacité d'un vaccin par d'autres méthodes. Par exemple, doser le nombre d'anticorps spécifiquement dirigés contre un microbe après l'injection d'un vaccin. Si de telles études ne démontrent pas dans l'absolu que ces anticorps assureront une protection suffisante, elles reflètent de manière concrète la réaction du système immunitaire suite au vaccin. Pour ce genre d'études, il faut encore une fois croire que leurs résultats sont valides ou les décortiquer soi-même...

On peut encore s'intéresser à l'aspect épidémiologique au sens large. On peut essayer de mettre en relation le taux de couverture vaccinale contre une maladie donnée dans chaque pays et la proportion de nouveaux cas dans la population de ces pays. Cette démonstration, plus discutable que la première, est cependant éloquente dans certains cas. Pour la rougeole, par exemple, la Suisse est un des rares pays d'Europe à avoir une couverture vaccinale (proportion de personnes vaccinées dans la population) inférieure à 90%. La Suisse est également un des rares pays d'Europe à être touchée chaque année par des épidémies de rougeole. A une plus petite échelle, certaines communautés ou certains établissements scolaires ont pris parti contre la vaccination et représentent un regroupement de personnes à la couverture vaccinale extrêmement faible. Lorsqu'une épidémie de rougeole s'y déclare, ce sont généralement plus de la moitié des enfants qui contractent la maladie, ce qui ne se voit jamais dans un établissement scolaire public.

On peut observer également des coincidences temporelles, comme l'éradication de la variole peu après la campagne mondiale de vaccination contre cette maladie. Contester cet exemple sur la base de la comparaison avec une épidémie de peste est décevant de votre part, car si l'on s'intéresse à comprendre jusque dans les détails le fonctionnement des maladies infectieuses, des épidémies et des vaccins, on sait que le type de microbe, le type de réponse immunitaire, le type de vecteur, les propriétés de propagation des agents de la peste et de la variole n'ont pas grand chose en commun et que cette comparaison n'a, de ce fait, que peu d'intérêt.

Voici les principaux arguments sur lesquels se basent les médecins pour conseiller ou non une vaccination. Elles me semblent tout à fait rationnelles, bien que la première soit la meilleure pour écarter la marge d'erreur due au hasard. Il faut également relever que les études montrent également l'inefficacité de certains traitements et que la médecine en tient compte. La recommandation concernant le vaccin BCG, par exemple, varie d'un pays à l'autre en raison du nombre relativement élevé de personnes qui n'acquièrent pas une immunité suffisante suite au vaccin.
Il ne suffit donc pas de dire qu'il existe des études à ce sujet, mais qu'il existe des études démontrant cette efficacité, et que ceux qui les analysent tiennent compte des résultats pour recommander ou non un vaccin...    " -    fin de citation



voilà de quoi éxercer , si vous le voulez bien , votre verbe dévacciné

merci d'avance
bonne soirée


PS : c'est au moins la troisième fois que je pose une question de ce type; j'espère ne pas donner l'impression de d'être une sorte de gros fainéant demandant aux autres de faire tout le travail à sa place .

[Maëlle22]

bonjour,
moi je pense aussi que selon le carnet de vaccination du patient ou du cobaye, on peut changer son diagnostic (bcp de maladies ont des symptômes apparentés, pour la rougeole, je ne sais pas par contre). Par exemple (vécu), un enfant présente une toux sèche récurrente, autrefois, on aurait dit coqueluche. Comme tous les gamins ont eu les vaccins pour cette maladie, on taxe cette toux sèche d'asthme léger.Pour moi, c'est du bricolage de stat à terme...
Pour cette même toux sèche récidivante, ma fille a eu comme diagnostic sur 2 jours: angine virale,laryngite, pneumopathie et asthme finalement.
Toux sèche, soit-dit en passant, qui a cédé en une séance d'ostéo pratiquant la méthode Gesret après 7 ans d'errances et instauration de traitement de fond aux effets secondaires très négatifs...

[Tinuviel]

Bonjour,

La réponse de cette personne, dans les grandes lignes, est correcte (selon moi)

Effectivement, (sauf dans le cas du tétanos qui est à part), la vaccination est assez efficace pour diminuer l'incidence d'une maladie, même si elle est loin d'être une des causes uniques de diminution dans certains cas précis, et que le recul des maladies est toujours multifactoriel.

Le tout par contre est de se demander s'il s'agit d'une réponse correcte et intelligente, tant sur le plan individuel que sociétal;

Il faut considérer plusieurs aspects : le fait que "grâce" à la vaccination et à la fixette qu'on fait sur les pathogènes, on néglige bien trop dans la médecine mainstream la question du terrain et de la nutrition ; le fait que sur le plan de la résistance individuelle et de la construction de l'identité immunitaire, il est souvent bénéfique de "faire" les maladies infantiles ; le fait que la vaccination massive et systématique débilite petit à petit la résistance globale et l'immunité d'un individu vis à vis de tout ce qui menace son homéostasie, et de la population dans son ensemble ; le fait que ce choix vaccinaliste révèle, une fois de plus, la tendance de l'être humain à se positionner "contre" son milieu naturel, à raisonner en termes de prédation/défense au lieu d'intégration au milieu ; et enfin, et SURTOUT, qu'on ait choisi d'ignorer délibérément tous les effets secondaires et conséquences potentiellement graves liées à la technologie vaccinale (toxicité des adjuvants notamment) d'une part, et aux chamboulements immunitaires que les cocktails vaccinaux actuels représentent pour un tout petit enfant (maladies auto-immunes, allergies, baisse de résistance, infections à répétition etc...).

Pour toutes ces raisons, et malgré le fait que les arguments invoqués par ton interlocuteurs tiennent la route sur un plan statistique, je pense que chaque choix vaccinal est à considérer au cas par cas, et que la tendance à la survaccination actuelle est hautement préjudiciable à la santé globale de l'être humain.

[Libertie]

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Tinuviel.

Outre le fait, certes complètement oublié que les maladies en général avaient déjà régressé de façon spectaculaire avant l'introduction des vaccins, on peut penser que ces derniers auraient éradiqué les maladies. Hors ce n'est pas le cas. Sauf peut être dans le cas de la variole, mais la variole, avait déjà bien régressé, ensuite, la triple méthode: mise en quarantaine des malades et de leurs entourages, une bien meilleure hygiène et nutrition et peut être la vaccination, ont permis de l'éradiquer. Donner le seul crédit à une vaccination pour éradiquer une maladie est complètement utopique, car même en imaginant que chaque personne de la population soit vaccinée, on ne peut prédire qui  développera les anticorps de façon à lutter pleinement contre la maladie.

Par exemple dans le cas du vaccin ROR, on sait qu'il ne couvre qu'à 80 %. Ainsi, les personnes ont 20 % de risques de ne pas développer d'anticorps. Ils seront donc susceptibles de tomber malade et de transmettre ladite maladie.
Deux de mes trois enfants n'ont pas développé d'anticorps contre la coqueluche, le vaccin est du reste de plus en plus controversé dans le milieu médical. Ils ont tous les deux eu la coqueluche l'année passée, malgré la vaccination qu'ils avaient reçu.
D'aucuns diront que les dates étaient trop lointaines, mais les études , ces fameuses études, tendent à montrer le contraire: le vaccin ne protège que de façon assez limité dans le temps voire même il provoque une mutation du virus qui s'avère être encore plus dangereux , en particulier pour les adultes et pour les nourrissons.

La politique de santé publique qui conseille de revacciner les jeunes adultes , ne tient pas compte de la multitude de vaccins à refaire alors: ROR, coqueluche, pneumocoques, hépatite b ( plus de 50 % n'ont plus aucun anticorps alors qu'ils ont été vaccinés bébés et 30% un taux d'anticorps plus que limite)... Ce qui prouve que la vaccination contre l'hépatite b sur un nourrisson est complètement absurde.

Les personnes qui ont attrapé la maladie développent en règle générale des anticorps qui les protègent durablement.
nous avons eu une discussion à ce propos avec Nico 111, qui me disait que les anticorps étaient identiques mais je suis bien loin d'en être sûre, car autant j'ai vu des jeunes adultes attrapper la coqueluche, les oreillons ou la rubéole alors qu'ils étaient vaccinés ( 2 injections de ROR pour la majorité) , autant je n'ai jamais rencontré de personne qui ait développé ces maladies une fois arrivée à l'âge adulte, quand elle les avait contractées enfant.

Tout cela pour dire que même si les arguments tiennent la route, ils sont loins de tenir compte de la totalité de la question autour du vaccin et que pour connaitre la réelle protection d'un vaccin il faut être confronté à la maladie dont il est sensé nous protéger....
Ceci dit, je n'irai pas m'injecter l'hépatite B , ou la typhoïde pour être certaine que mes vaccins me protègeront.

Ce message a été modifié par Libertie - 20 mai 2010 à 13:33.

[aixur]

Ce qu'il dit au début concernant la façon de tester les vaccins est totalement faux pour l'écrasante majorité d'entre eux. La plupart des vaccins ont été conçus à une époque où on faisait des tests extrêmement légers. Ce n'est que très récemment (à partir des années 70), qu'on a commencé à faire des essais cliniques vraiment sérieux (enfin..., sur le papier). Seulement, manque de bol, quasiment tous les vaccins avaient déjà été inventés à ce moment là. Donc, ce qu'il dit n'est valable que pour une très petite partie d'entre eux. Mais ça évidemment, il ne le précise pas. Le gros malin.

Ensuite, quand une personne est vaccinée contre un microbe, on estime qu'elle ne peut pas l'attraper. Donc, si elle développe des symptômes similaires, on dira que c'est une autre maladie. Par exemple, dans le cas de la vaccination contre la rougeole, on dira que c'est une rubéole, ou un exanthème, la scarlatine, de l'urticaire, une réaction allergique à quelque chose (alimentaire, médicamenteuse, à un matériau particulier), etc... On pourrait appeler ça la technique du "renommage", archi utilisée en médecine. Par contre, si la personne n'est pas vaccinée, là on dira que c'est la rougeole. A partir de là, c'est facile de trouver ce qu'on veut, ou dit autrement, de faire correspondre les statistiques à la théorie.

Le problème, pour de très nombreuses maladies, c'est que comme les symptômes ne sont jamais très spécifiques, c'est facile de mettre la maladie d'une personne sous le nom qu'on veut. Et l'autre problème, comme l'a souligné Maelle22, c'est que les médecins ne font pas le diagnostic en aveugle. Ils savent que la personne a été vaccinée. Si on faisait une analyse avec les médecins faisant leur diagnostic en aveugle, là, les résultats seraient certainement très différents. Vu que ce n'est pas le cas, ces statistiques ne valent rien.

Ce message a été modifié par aixur - 20 mai 2010 à 15:05.

[nautilus]

Salut à tous,

Il dit lui même que cela dépend de la taille des échantillons:

jamais plus de 1000 personnes par groupe de patients pour le lancement du dernier "H1N1" pour détecter des survenues d' effets secondaires touchant 1 /100 à 1/10000 des vaccinés
Sachant que ces études sont réalisées par les laboratoires par leurs propres statisticiens et qu' avec la complicité des institutions on fait et défait les catégories d' effets secondaires .

Récemment des chercheurs indépendants ont repris les études sur Tamiflu
http://www.bmj.com/c...9/dec08_3/b5351
Tu peux vérifier y vérifier que les études sont pipées par roche (soustraction d' études et perte d' autres ; manipulations statistiques)

Idem pour les OGM ,  des chercheurs indépendants de caen ont refait les analyses stats
http://www.criigen.o...d=79&Itemid=118

Tu peux faire des recherches sur le site de la revue Cochrane (ils revoient toutes études globales...) pour ce qui est de la réalité des chiffres de la vaccination rougeole, tu fais la recherche et tu nous postes les liens ...

Cela fait un siècle que tout le monde se fait enrhumer avec le lait, la viande, les légumes et fruits industriels ( il n' y a pas de petits profits ); la vaccination, la médecine médicamenteuse; les taux et frais bancaires et tous les autres besoins crées par  tes "penseurs"...

Nous vivons dans une société bâtie sur le mensonge et le déni total des effets collateraux de la Sainte Croissance.
A qui profite le crime?

Personne n' a le courage d' ouvrir les yeux et de regarder en face la montée en puissance d' une caste qui n' a jamais été aussi  proche d' un asservissement de la population mondiale.

Depuis 1789, les nobles sont devenus nos banquiers ( voir un jour le diaporama MoneyMoneyMoney.pdf sur le fonctionnement du système bancaire), 1818 (vaccinations...) 1939 (chimie) 1950.... l' agriculture intensive et son buisness agro-chimique, demain le tout OGM végétal puis animal ( puisque personne ne se bouge... bordel! )
Que dire de la généreuse Secu Soc qui engraisse littéralement les quelques leaders mondiaux.

Tous les segments de marché générés par l' activité humaine sont sous le contrôle de 5 grosses multinationales à 80 % au minimum: alimentation animale et végétale;eau potable; agro-alimentaire; distribution; santé; etc...

On comprend facilement la puissance et la faculté de lobbying de toutes ces sociétés qui siègent à la place de nos élus sur les bancs de l' assemblée. Ce n' est pas demain que nous aurons des organes de contrôles intègres, donc les études ....

Le mieux est de placer ton interlocuteur sur un  terrain global, dans les domaines où il y a tromperie avérée, c 'est le cas de toutes les fabricants de vaccins.

Bonne recherches

[Hybrid-Lizard]

C'est intéressant ce que tu dis Aixur, merci de stimuler ma réflexion :--)

Moi j'ai une question.

Citation

On vaccine un groupe de personnes, on prend un deuxième groupe aussi identique que possible au premier, qu'on ne vaccine pas, et on regarde sur une certaine période le nombre de nouveaux cas de la maladie contre laquelle on espère une protection.

Qu'arrive t-il si le deuxième groupe est vacciné avec un faux-vaccin ?