625 réponses à ce sujet

[Game Over]

Vivez vous dans l'espoir de voir un jour naître un monde meilleur ?
Comment envisagez vous cet éventuel retournement de situation ?

Pensez vous, comme nos leaders essaient de nous le faire croire, que cela viendra par l'intermédiaire d'ajustements judicieux en matière de politique, d'économie, finances, géopolitique etc... ?

Espérez vous une intervention exogène plus si lointaine pour libérer l'être humain de sa condition peu enviable ?

Pour ma part, je pense que c'est un changement de conscience général qui sera notre issue de secours; la compétition laisserait place à la collaboration et le matérialisme perdrait de son importance au profit d'une spiritualité plus développée, le respect deviendrait un leitmotiv : respect de ses semblables autant que de son environnement avec un retour prononcé vers la nature et ses valeurs.
Voilà, un début de réflexion, incomplet mais qui permet de lancer le débat.

Et vous, qu'en pensez vous ?

--Oups, le sous forum ne semble pas approprié, est-ce qu'un modérateur pourrait déplacer le sujet ? --

Modifié par Game Over, 27 mai 2010 à 22:38.

[yoananda]

Evidement, tout démarre dans la conscience, et tout fini dans la conscience.
Tout démarre dans la matière et tout fini dans la matière.

Aujourd'hui, le temps n'est pas au bonnes intentions ou au "changement de conscience". Le temps est à l'action, au concret. La conscience ne se développera que sur un socle matériel assaini.
Ou pas.
Ca dépends de nous.
Et pas d'un espoir quelquonque en ceci ou cela.
Chacun de nous a sa part à faire. La tâche est immense.

Pour faire concrét et plus simple : l'idéal de partage et d'amour entre les hommes est possible, mais seulement si on change notre relation à l'énergie. Sinon, il n'y aura pas d'issue que de continuer à se battre pour.
L'énergie "libre". (je ne parle pas du sur-unitaire en particulier, il y a peut-être d'autres solutions)

Aujourd'hui nous pouvons la mettre en place. Ca ne tiens qu'a nous. Si nous ne le faisons pas rapidement, bientôt, ce ne sera plus possible. L'humanité aura alors choisi de rester esclave pour longtemps.
Sinon, nous connaitrons une ère de paix et de partage.
L'un ne va pas sans l'autre. L'un doit avancer avec l'autre. L'un est l'autre. Il n'y en a pas un qui est la cause de l'autre, sauf dans les esprits malades de la dualité.

[warhog]

Vivez vous dans l'espoir de voir un jour naître un monde meilleur ?

Bien sur, l'espoir c'est la vie.

Comment envisagez vous cet éventuel retournement de situation ?

Progressif et sans réelle violence, tout se jouera virtuellement pour moi. L'outil informatique étant la clé pour la connaissance, le partage et l'éthique. Je m'explique pour l'éthique: internet à la base à été crée sur des bases de partage et de liberté avec des outils libres sans ces valeurs et ces outils libres internet n'existerais pas ça influence forcément un jour ou l'autre celui qui s'y intéresse.

Pensez vous, comme nos leaders essaient de nous le faire croire, que cela viendra par l'intermédiaire d'ajustements judicieux en matière de politique, d'économie, finances, géopolitique etc... ?

Ils ne contrôlent rien à part leurs propres lubies et leurs symboles inutiles, ils sont faibles et sans importance comparés aux lames de fonds. Ils ne feront qu'essayé de s'adapter au mouvement comme ils le font actuellement. Ce sont devenus de vulgaires VRP incompétents sans aucune culture technique sur les sujets qu'ils traitent.

Espérez vous une intervention exogène plus si lointaine pour libérer l'être humain de sa condition peu enviable ?

Oui et non. Oui car ça serait pas plus mal de se libérer et de vivre dans un environnement sain et non car ce seront vraiment dommage que l'humain ne puisse pas s'aider lui même.

Pour ma part, je pense que c'est un changement de conscience général qui sera notre issue de secours; la compétition laisserait place à la collaboration et le matérialisme perdrait de son importance au profit d'une spiritualité plus développée, le respect deviendrait un leitmotiv : respect de ses semblables autant que de son environnement avec un retour prononcé vers la nature et ses valeurs.

Je suis parfaitement d'accord sauf une chose le retour vers la nature, ça dépend comment tu l'entend en fait. Personnellement je ne pense pas qu'on va vivre nus dans des cabanes en bois en haut des bouleaux. Mais plus un respect envers la nature que nos nouvelles technologies prennent en considération la nature et la respectent comme ce qu'il se passe actuellement en gros.

[Game Over]

Je suis parfaitement d'accord sauf une chose le retour vers la nature, ça dépend comment tu l'entend en fait. Personnellement je ne pense pas qu'on va vivre nus dans des cabanes en bois en haut des bouleaux. Mais plus un respect envers la nature que nos nouvelles technologies prennent en considération la nature et la respectent comme ce qu'il se passe actuellement en gros.

Salut warhog,

Le fait de côtoyer la nature (une simple balade en forêt, par exemple) est déjà une opportunité - mais pas l'unique, bien sur - de vivre l'instant présent; voici une des contributions de la nature à l'évolution de nos consciences.

D'autre part, je suis personnellement favorable à une certaine forme de décroissance privilégiant la production locale, la mise en place de Systèmes d'Echange Locaux (SEL) - alternative intéressante, lorsque possible à l'argent sonnant et trébuchant; une forme de troc, en quelque sorte - et la construction d'habitats à partir de matériaux sains et respectant des normes de respect de l'environnement.
Et là, mon avis rejoint le tien : si l'on y accorde les ressources nécessaires en matière de recherche, notre confort ne subira pas de préjudice, bien au contraire !

Bien sur, les thérapies naturelles seraient privilégiées par rapport à la médecine allopathique mais là, on est mal barré !!!
cf le topic ouvert par mouétout : Libertés thérapeutiques menacées !...

Modifié par Game Over, 28 mai 2010 à 06:37.

[Game Over]

Aujourd'hui, le temps n'est pas au bonnes intentions ou au "changement de conscience". Le temps est à l'action, au concret. La conscience ne se développera que sur un socle matériel assaini.

Salut yoananda,

je n'entends pas par "changement de conscience" une attente passive et béate pendant laquelle les changements voulus s'opèreraient comme par magie.
Bien au contraire, je pense que ce changement, il nous faudra le mériter au prix de beaucoup d'efforts.

Autrement dit, il faudra être différent pour parvenir à engendrer ce monde meilleur.

[ishtar]

bonjour à tous

avant de "changer de conscience" encore faudrait-il l'être..conscient
et plutôt qu'un "monde meilleur" je préférerais un monde équilibré tendant vers la vie et ses processus
d'ailleurs ce n'est pas le monde qui déconne mais bien son interaction avec l'être humain

nous ne sommes pas encore assez nombreux à vouloir un changement
certains pensent que parce qu'ils souhaitent la fin de ce systéme ils sont pour le changement
mais ça ne suffira pas
ce systéme sera remplacé par un autre et tout recommencera

il n'y a pas à changer le monde , au contraire
l'homme doit prendre conscience (à la fin ce mot me gave: con/science , faudrait en trouver un autre celui là est trop péjoratif symboliquement parlant à mes yeux) que c'est lui qui doit s'adapter aux lois de l'univers (celui là je l'aime bien uni/vers)
ainsi il pourra bénéficier des fruits de la vie sans contrepartie malsaine

concrétement cela signifie effectivement une ouverture de l'esprit ,de l'intellect et du coeur ,cela est largement suffisant à influencer et créer la matiére correspondante

donc en observant ce qu'il se passe actuellement force est de constater que l'homme fait toujours "areuhareuh je veux mon jouet et mon bibi"
donc c'est normal que ce soit la merde un peu partout
donc je n'observe aucun "changement" significatif pour l'instant si ce n'est la victoire grignotante d'une maladie mortifére dans l'esprit des hommes

pour un "monde meilleur" nous avons besoin de tous , je propose comme solution d'aider chacun de mes fréres et soeurs à reprendre en main le cours de la vie
une fois libres nous pourrions réellement établir dans la matiére une vie équilibrée et bienheureuse

mes amitiés à tous

[yoananda]

Les hommes se font la guerre depuis la nuit des temps pour "le pouvoir". Concrètement, le "pouvoir", c'est l'accès a certaines ressources. Ca peut être de l'eau (cf Manon des sources par exemple), un champs pour cultiver, ou des esclaves. Mais aujourd'hui, le nerf de la guerre, c'est l'énergie. Car l'énergie décuple le "pouvoir" d'un homme ou d'un groupe. Celui qui dispose par exemple de l'énergie atomique (et de la bombe) est très avantagé a l'heure actuelle.
Actuellement, avec notre niveau de vie, c'est équivalents a comme si nous avions 100 esclaves qui travaillent pour nous quotidiennement. Alors que dans les pays pauvres, c'est 10 ou même ... 0.
Voila pourquoi les nations se font la guerre... c'est "vital", dans la mesure ou, pour vivre tout bêtement sur cette terre, c'est un vrai cauchemar, en dehors de quelques régions particulièrement clémentes de la planètes (style tropical) à moins d'avoir "l'NRJ". Oui je sais y en a qui rêve de fusion avec la nature, d'harmonie, etc... mais ceux qui vivent sans la "modernité", sans les 100 esclaves, ils galèrent grave, quand ils y arrivent.
Mais, aujourd'hui, ce sont les multinationales qui se sont accaparées l'NRJ, en verrouillant tout. Si nous ne reprenons pas la main sur ce sujet, il n'y aura PAS de monde "meilleur" ou plus équilibré. Juste plus de merdier, et il sera de plus en plus difficile de lutter contre leur pouvoir grandissant.
Inversement, sans la maîtrise de l'énergie, l'homme n'aura pas le "temps" d'être spirituel, il faudra juste qu'il survive.
Aujourd'hui, nous avons l'opportunité (avec la diffusion de la connaissance sur internet) de construire quelque chose de différent.
Pour l'instant, internet est libre. Internet EST le changement tant attendu. Mais internet est en train d'être verrouillé a vitesse grand V. A partir de la, ca sera trop tard.
Bien sur il restera des espaces ou les gens discuterons de technique de voyage astral, et ils se croiront libre. Vous vous êtes jamais demandé pourquoi ONCT existe toujours ? parce qu'ils s'en foutent total. C'est pas le nerf de la guerre puisque on dépends d'eux pour bouffer, se chauffer, se déplacer, et même se connecter. Dans quelques années, quand les techno brevetées de "voyage imaginaire" se développerons, alors oui, la version "naturelle" du voyage sera banni, car elle gênera les intérêts commerciaux (qui n'existent pas aujourd'hui). Ce jour la, il y aura des campagnes marketing et des lois, des polices pour interdire les discussions "ésotériques" (trop dangereux).
Mais la réalité, c'est que, nous ne sommes pas libre. Nous avons UNE chance de l'être. Ca va être dur, ca va être risqué. Mais c'est possible.
Il faudra choisir entre le confort et la liberté. La vie assistée, et l'autonomie.
Ca veut dire en apprendre un minimum sur comment l'énergie ca fonctionne. Savoir aussi bien méditer que s'approvisionner en énergie concrète. C'est ca l'autonomie. Savoir l'économiser aussi. Savoir ce qu'est un Joule, d'ou il vient, a quoi il sert.
Sinon, ca sera la world companie qui gérera ca pour vous, et si vous ne faites pas ce qu'elle dit, elle n'aura qu'a vous débrancher, et vous mourrez tout seul quelque part la gueule dans le caniveau, tout seul.
Alors faut s'y mettre si vous voulez que ca change.

[warhog]

En ce qui concerne l'energie libre c'est pas Nicolas Tesla qui avait trouvé le moyen de produire de l'électricité pour toute la planète? Il me semble qu'après cette découverte on a arrêté de le financer car cela ne représentait aucun intérêt commercial.

Pour internet il est et restera libre, on a déjà échappé au pire, Microsoft qui tentait de tout verrouiller en imposant ses technos et créer son propre internet ça a foiré ouf! ou le minitel bien avant. Même si la censure commence à pointer le bout de son nez (la dernière loi concernant l'anonymat des blogueurs) elle ne sera pas efficace (proxy, VPN, ...). Si vraiment au pire des cas le net était verrouillé et contrôlé de bout en bout on irait tous sur Freenet et le tour serait joué. Après la méthode de censure est simple on arrive sur le net avec nos gros sites orientés politique: le monde, le nouvel obs, etc ... et on en fait un média dominant, mais absolument personne ne force les gens à aller sur ces sites (à part le matraquage médiatique ou ces médias sont cités en référence). Maintenant il y a Google, "Google is not evil" c'est leur slogan c'est vrai qu'ils libèrent leurs technos mais c'est totalement dans leur intérêt il ne faut pas l'oublier, la transparence est inhérent à leur mode de fonctionnement c'est par la transparence de nos données personnelles qu'ils se font leur blé mais ce n'est qu'un exemple il y en a d'autres.

Désolé de me concentrer quasiment que sur Internet m'enfin je parle de ce que je connais.

Sinon merci pour ce site qui est un modèle de résistance intellectuelle, car théorie fumeuse ou pas au moins il y a un débat sérieux et constructif sur des sujets qui sont toujours importants.

Modifié par warhog, 28 mai 2010 à 09:43.

[yoananda]

@warhog
sans vouloir te vexer, tu n'as pas l'air si au courant que ca des dangers qui menacent internet, ni des solutions.

Je suis d'accord avec toi, y a plein de moyens de contourner. HADOPI en est l'exemple.
Mais ca n'empeche : SWIFT, ACTA, Edvige, HADOPI, LOPPSI, Echelon, Loi masson, Elena, base élève.
La liste s'allonge. Internet est en train de devenir plus que contrôle, il deviens le contrôle (Facebook).

Je te suggère vivement de lire ou regarder la conférence de Benjamin Bayart "Internet ou Minitel 2.0"
Tu comprendras que Google Chrome OS est vraiment problématique. Internet est en train de se centraliser (comme ils ont fait pour l'énergie), en ensuite, il sera contrôlé très facilement.

Et le coeur du problème, la neutralité du net qui est déjà abandonnée dans certains pays. Les autres aussi ne vont pas tarder. Trop d'intérêts commerciaux derrière.

Quand à Freenet, t'as déjà essayé ??? parce que sans rire, c'est moche, c'est lent, et y a rien. Et les autres réseaux cryptés, idem. C'est inutilisable en l'état. Et le jour ou il y aura du monde dessus ca sera mis "illégal". Une petite inquisition ou croisade des albigeois version nouvelle tendance, et hop, ca sera vite réglé.

Donc, non, faut pas rêver, il va falloir qu'on se la gagne notre liberté. Rien n'est acquis en ce domaine, surtout pas à l'heure actuelle, avec les multinationales qui verrouillent tout.

Je ne vois, en gros, que 3 issues : l'instauration de la société de contrôle "acceptée", l'instauration de la société de contrôle "non acceptée", qui débouchera sur un cataclysme naturel, ou bien, l'instauration d'une société "libre", sur le modèle du logiciel libre.

Tout dépends de nous.

[Game Over]

Tu comprendras que Google Chrome OS est vraiment problématique. Internet est en train de se centraliser (comme ils ont fait pour l'énergie), en ensuite, il sera contrôlé très facilement.

Parfaitement d'accord; jusqu'à maintenant, google, grâce à son moteur de recherche pouvait déjà élaborer une "image" de l'inconscient collectif - entendre par là, enregistrer toutes les requêtes faites à partir de son moteur de recherche et ensuite en analyser les résultats pour en dégager les grandes tendances -; mais cela n'était pas suffisant; google chrome devrait, lui, permettre d'élargir le champs à toutes les requêtes faites sur internet et non plus juste à partir du moteur de recherche; à partir de là, on peut envisager n'importe quel type de contrôle !

Quand à Freenet, t'as déjà essayé ??? parce que sans rire, c'est moche, c'est lent, et y a rien. Et les autres réseaux cryptés, idem. C'est inutilisable en l'état.

Est ce que ça n'a pas au moins le mérite d'exister ? et est ce que ce n'est pas, à l'image de linux, un modèle qui peut être développé et amélioré ?

Et le jour ou il y aura du monde dessus ca sera mis "illégal". Une petite inquisition ou croisade des albigeois version nouvelle tendance, et hop, ca sera vite réglé.

Je pense, au contraire que, ça ne se règlera pas aussi facilement que ça; la répression aura sans doute lieu, mais ses failles - technologie informatique oblige - seront exploitées par des bandes de geeks insoumis.

Je ne vois, en gros, que 3 issues : l'instauration de la société de contrôle "acceptée", l'instauration de la société de contrôle "non acceptée", qui débouchera sur un cataclysme naturel, ou bien, l'instauration d'une société "libre", sur le modèle du logiciel libre.

La société de contrôle se met effectivement en place jour après jour; pour l'heure, il semblerait que sa capacité à endormir les masse nous dirige vers une société de contrôle "acceptée"; Il reste une minorité de personnes alertes pour remettre en question le système qui est en train d'être érigé; je pense que la balance penchera d'un côté ou de l'autre ("accepté/non accepté") en fonction de du nombre plus ou moins important de cette minorité.
La liberté se gagnera-t-elle au prix d'une révolution; sans doute; mais de quel type ?

Mais aujourd'hui, le nerf de la guerre, c'est l'énergie.

Notons enfin que Google s'intéresse particulièrement aux énergies renouvelables au travers de sa filiale Google Energy :
En lien la liste de ses projets en la matière

Modifié par Game Over, 28 mai 2010 à 11:19.

[warhog]

@warhog
sans vouloir te vexer, tu n'as pas l'air si au courant que ca des dangers qui menacent internet, ni des solutions.

Bien sur que si ne t'inquiète pas pour moi!
C'est juste qu'il faut regarder la base, l'ethique et les outils développés actuellement et tu comprendra facilement que c'est un combat gagné d'avance. Il sera certes dur, surement avec des pertes de libertés provisoire mais l'issue est déjà connu il faut juste tout faire pour y arriver le plus rapidement possible.

Je suis d'accord avec toi, y a plein de moyens de contourner. HADOPI en est l'exemple.
Mais ca n'empeche : SWIFT, ACTA, Edvige, HADOPI, LOPPSI, Echelon, Loi masson, Elena, base élève.
La liste s'allonge. Internet est en train de devenir plus que contrôle, il deviens le contrôle (Facebook).

Ces lois n'ont aucun impact réelle si je veux a tout prix être anonyme sur internet c'est pas ces lois qui vont m'en empêcher, il faut juste éduquer le citoyen si celui-ci désire protéger son anonymat. Quand à Facebook, c'est encore une preuve de la stupidité de l'internaute lambda on demande aux gens de centraliser leurs données de décrire leurs vies, leurs passions, leurs sorties et de tout donner gentiment à une entreprise privé qui au passage à volé son code.C'est les internautes eux-mêmes et leur ignorance qui ont crée le monstre Facebook, quand on est un tant soit peu intelligent on fournit pas des trucs personnels aux entreprises privées et on se renseigne sur celles-ci.

Je te suggère vivement de lire ou regarder la conférence de Benjamin Bayart "Internet ou Minitel 2.0"
Tu comprendras que Google Chrome OS est vraiment problématique. Internet est en train de se centraliser (comme ils ont fait pour l'énergie), en ensuite, il sera contrôlé très facilement.

Vu,vu,vu,vu et revu une très bonne conférence j'aime Benjamin et ses idées il est hautement compétent pour parler de ce sujet. C'est en effet un des dangers la centralisation par Google mais de quoi as-tu peur? Google libère et nous donne la possibilité de modifier son code un exemple tout bête Chrome et Chromium qui est une version sans les spywares de Google fait par la communautée. Sinon personne ne te force à utilisé gmail ou buzz ou googlecode, toutes les alternatives en auto-hebergement existe et son bien plus puissantes, il faut comprendre que celui qui fait la centralisation c'est l'homme et sa paresse. Ce que tu voudrais c'est qu'un groupe pense à ta place et te dise: "On va vous aider les gars, quitte à ne pas faire de profit on va vous développer des outils accessibles d'auto-hebergement". Désolé mais ça ne marche pas comme ça ils veulent faire de l'argent ils en font à nous d'accepter ou pas point barre. Moi j'ai déjà fait mon choix j'utilise pour mes mails importants un petit hébergement privé pour mes transferts de fichiers c'est exactement pareil, c'est un début.

Et le coeur du problème, la neutralité du net qui est déjà abandonnée dans certains pays. Les autres aussi ne vont pas tarder. Trop d'intérêts commerciaux derrière.

Là je suis d'accord c'est dommage ... Internet à été crée pour échanger du texte et rien d'autres ça n'a jamais été prévu au niveau fonctionnalité et sécurité pour y faire du commerce et c'est ça qui le tue peu à peu. On cite souvent la Chine comme pays de censure du net mais on n'exagère volontairement le phénomène en occultant le fait que nous somme nous aussi en mode censure.

Quand à Freenet, t'as déjà essayé ??? parce que sans rire, c'est moche, c'est lent, et y a rien. Et les autres réseaux cryptés, idem. C'est inutilisable en l'état. Et le jour ou il y aura du monde dessus ca sera mis "illégal". Une petite inquisition ou croisade des albigeois version nouvelle tendance, et hop, ca sera vite réglé.

Je sais pas si tu as compris le principe de Freenet en gros je te résume le truc plus il y a de monde moins ç'est lent puisque c'est une architecture ou tu joue le rôle de noeud contrairement à une architecture classique ou c'est plutôt ton FAI.

Je ne vois, en gros, que 3 issues : l'instauration de la société de contrôle "acceptée", l'instauration de la société de contrôle "non acceptée", qui débouchera sur un cataclysme naturel, ou bien, l'instauration d'une société "libre", sur le modèle du logiciel libre.

Tout dépends de nous.

Finalement on est d'accord les coupables de la situation actuelle c'est nous!

Modifié par warhog, 28 mai 2010 à 11:24.

[yoananda]

@warhog

il faut juste éduquer le citoyen si celui-ci désire protéger son anonymat. Quand à Facebook, c'est encore une preuve de la stupidité de l'internaute lambda

mais je ne dis rien d'autre ! je ne dis pas que c'est impossible, ou qu'il n'existe pas de solutions.
Je dis juste : choisir entre confort et liberté.
confort = gmail tout beau tout configuré facile a utiliser sécurisé par google prévu pour les utilisateurs lambda
liberté = son propre serveur, compliqué, qu'on doit administrer soi même, on peut perdre les données, etc...

donc quand tu affirmes qu'internet "restera libre", je te dis oui mais non. Si c'est pour une poignée de geek perdus dans la nature, autant dire qu'il n'est pas libre. Si je reprends la parabole "matrix" : les gens acceptent la matrice a 99% si on leur donne le choix. Et donc, si je te pose la question : est-ce que internet est libre si 3 geek qui se battent en duel sont libre alors que le reste de l'humanité est enfermé dans la matrice ?????

Je parle de l'humanité, de la possibilité qu'auront nos enfants plus tard d'avoir accès facilement ou pas a certaines informations, et simplement de savoir qu'elles existent.

Alors internet restera libre, non ! On ne peut pas se permettre de dire ça dans le contexte actuel, c'est comme si on oubliait 7 milliards de personnes dans l'équation. C'est faux et c'est dangereux de laisser les gens croire que ca se fera tout seul.
Non.
La liberté on l'aura si on se la gagne, tous, individuellement.

Et Freenet, ben justement ... ca rame parce que y a personne !
La messe est dite, non ?

Chaque jour on s'habitue un peu plus a être surveillé, controlé. Ca va maintenant au techno de surveillance des enfants avec leur nounous, via des webcams et autres. On est filmé dès notre enfance, alors on trouvera ca normal d'être filmé adulte. Et internet, ca ne sera qu'une grande boutique de shopping si on laisse faire. Et pas du tout un espace de liberté et de partage de la connaissance comme c'était au début.

[geispe]

Vivez vous dans l'espoir de voir un jour naître un monde meilleur ?
Comment envisagez vous cet éventuel retournement de situation ?

meilleur je l'espère, effectivement : mais différent certainement, même un autre monde...
je suis de plus en plus partisan de la théorie d'Olduvaï de Richard Duncan... peut-être un peu aménagée...
grosso modo nous allons vider les ressources de la planète, ou du moins elles seront insuffisantes pour continuer de faire tourner le système. la plus importante de ces ressources est le pétrole (sans lui nous n'avons plus rien à manger et plus rien ne fonctionne) ce sera donc la fin de la civilisation moderne.

je pense qu'il se produira une sélection naturelle en faveur de ceux qui sauront se débrouiller pour produire leur nourriture et survivre par leurs propres moyens. tout ce qui existe aujourd'hui disparaîtra car tout est dépendant directement ou indirectement de la technologie moderne du pétrole.
suite à ce changement et un choc psychologique difficiles à imaginer aujourd'hui la conscience humaine évoluera, je pense : ceci nous amènera à penser autrement alors que simultanément les conditions et possibilités matérielles ne permettront plus les excès démesurés qu'a permis le moteur.
tout cela se fera tout seul : il n'y a rien à faire...

Modifié par geispe, 28 mai 2010 à 14:24.

[yoananda]

meilleur je l'espère, effectivement : mais différent certainement, même un autre monde...
je suis de plus en plus partisan de la théorie d'Olduvaï de Richard Duncan... peut-être un peu aménagée...
grosso modo nous allons vider les ressources de la planète, ou du moins elles seront insuffisantes pour continuer de faire tourner le système. la plus importante de ces ressources est le pétrole (sans lui nous n'avons plus rien à manger et plus rien ne fonctionne) ce sera donc la fin de la civilisation moderne.

je pense qu'il se produira une sélection naturelle en faveur de ceux qui sauront se débrouiller pour produire leur nourriture et survivre par leurs propres moyens. tout ce qui existe aujourd'hui disparaîtra car tout est dépendant directement ou indirectement de la technologie moderne du pétrole.
suite à ce changement et un choc psychologique difficiles à imaginer aujourd'hui la conscience humaine évoluera, je pense : ceci nous amènera à penser autrement alors que simultanément les conditions et possibilités matérielles ne permettront plus les excès démesurés qu'a permis le moteur.
tout cela se fera tout seul : il n'y a rien à faire...

pourquoi tu parles de ça au futur ?
je ne sais pas si tu lis mon thread "crise systémique", mais j'ai déjà expliqué a mainte reprises que le pic pétrolier est déjà survenu, en 2007/2008 et que la crise financière en est la conséquence directe, de même la catastrophe BP Deepwater en Louisiane (pétrole de plus en plus dur a aller chercher et obtenir).

Ceci dit, ca va changer pour le vulgum pecum, mais pour l'élite, non, ils vont se garder ce qui reste pour eux et continuer de vivre avec les mêmes avantages, et même plus. Enfin, ils vont essayer ! lol

[geispe]

pourquoi tu parles de ça au futur ?
je ne sais pas si tu lis mon thread "crise systémique",
.............
Ceci dit, ca va changer pour le vulgum pecum, mais pour l'élite, non, ils vont se garder ce qui reste pour eux et continuer de vivre avec les mêmes avantages, et même plus. Enfin, ils vont essayer ! lol

je parle du futur parce que c'est du futur dont il s'agit. le présent fonctionne encore très bien, pour l'élite mondiale... dont nous faisons partie...
ce dont je parle c'est le nouveau néolithique... qui vient après.
c'est un peu expliqué là :
http://generationsfutures.chez-alice.fr/petrole/olduvai.htm

[yoananda]

Je viens de découvrir ce "concept" : http://www.amazon.fr..._pr_product_top

La désobéissance éthique.

Je préfère à la désobéissance civile, pour laquelle je ne trouvais pas d'accroche.
J'encourage fortement les gens a ne pas céder aux pressions économiques ou hiérarchiques pour "faire de la merde".
Du genre ficher les comportement suspect chez les enfants de 3 ans !!! On nage en plein délire la !

En fait, on est souvent confronté a ce genre de situation dans notre boulot quotidien (du moins pour la plupart des gens) a des niveaux variés.
Bien sûr dans la pratique il faut faire des compromis. Mais faire des compromis ne veut pas dire approuver non plus, ni ravaler son opinion.

Mais en plus, il ne s'agit plus de ça. On est en train de prendre un très mauvais chemin si on laisse faire les politiques et autres think tank qui décident pour le reste du monde.
Il s'agit de ne pas sombrer profondément dans le monde "marchand" qui ne vise qu'a l'exploitation et les profits à court terme.
Il est important de savoir mettre des limites.

[mouétout]

Oui !
A chacun et à chacune, par la prise de conscience de ses actes quotidiens, de rectifier le tir !
Si on veut un monde meilleur pour tous et pas seulement pour soi, il y a du boulot sur la planche.
Commençons par regarder chez nous et tout près de nous, ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses...
Puis avec tous les gens que nous rencontrons et avec lesquels nous pouvons discutter, si nous sentons une once d'esprit "éco-citoyen", dans les associations, etc...( Avec les autres, inutile de perdre son temps s'ils ne sont pas encore prêts !)

[chuma]

Bonjour,

Oui je crois au changement, j'essaie quotidiennement d'améliorer ma vie et celle de mes proches... tout en sachant qu'il y en a (parmis mes proches) qui ne comprennent pas certaines choses et que la comprehension leur vriendra par quelqu'un d'autre que moi du moins rje l'espère.

Ayez confiance

Chuma

[Skankult]

J'ai donné mon humble opinion à ce sujet dans ce topic:
Environnement et surpopulation

Je pense que l' être humain ai finalement très peu de "part individuelle": ses comportements et presque tout ce qu'il fait est la conséquence de ce qu'il a appris de la société où il vit. Quand la société changera, les comportements changeront d' eux même. Pour ce qui est de l' aspect politique et "des lois", je pense qu'il faudrait se rassembler dans un seul mouvement dont le seul précépte est la création monétaire publique, qui puisse donc rassembler des personnes à la sensibilité "gauche" ou "droite". La création monétaire publique n' empeche pas l' existence d' une société capitaliste ou plus collectiviste.

La création monétaire privée est l' origine même de l' existence de notre système. Elle impose aux gouvernements ce qu' elle veut (même si on vote un président "au grand coeur" il ne peut agir dans cette logique.). Cette création monétaire privée qui rend impuissant n'importe quel gouvernement crée une réaction en chaine: on impose abusivement les particuliers et entreprises, et ces dernières sont presque obligées de sacager la terre pour exister. Bon c' est très simplifié mais c' est un thème qui me tiens à coeur et que je n'ai pas fini de l'étudier malgré le fait que ca fait plusieurs années.

Sans création monétaire privée, qui demande toujours un profit à l' origine, on pourra véritablement commencer à réfléchir sur un type de société qui respecte l' environnement, de la même manière que la création monétaire publique remettrait tout les compteurs à zeros, rendant plus égaux les pays du sud étouffés.

C' est résumé ainsi de manière imparfaite et très simplifiée, car je n' ai pas fini de l' étudier comme je l' ai suggéré

[yoananda]

Attention, revenir a la création monétaire publique (ce qui était le cas en France jusqu'en 73) ne fera que nous faire revenir en arrière.
Aucun problème n'était résolu a cette époque. Et aucun ne le sera ainsi avec cette "fausse" solution.
Pourquoi ? parce que au fond, ce ne sont que des hommes. Qu'ils soient public/élus (on voit bien à quel point l'élection ne veut plus rien dire aujourd'hui) ou pas... ca ne change pas le fond du problème.
La question c'est quand, combien et pourquoi on crée de la monnaie. Et non pas qui.
Donner ce pouvoir a des hommes, ca sera toujours leur donner le pouvoir de faire des abus. C'est a cause de la création monétaire publique qu'Hitler ou d'autres ont pu financer leur guerres. (pas seulement, mais en partie).

Donc la question a régler est bien celle de la création monétaire.
Le problème est bien que actuellement le système n'est pas fonctionnel. On est d'accord jusque la.
Mais il ne l'était pas plus avant. Et même, par certains aspect, c'était pire.

Donc, il faut trouver autre chose. Et c'est la qu'est le vrai problème. La solution franchement, sans vouloir vexer personne, je ne suis pas sûr que quiconque puisse s'en prévaloir aujourd'hui aussi facilement.

Il y a des pistes intéressantes. Mais pour le moment, rien de vraiment "sûr".

Quelles sont ces pistes :
* laisser au marchés les reines de la création monétaire. (Ouch, trop flippant vu le pouvoir des marchés, mais dans l'absolu, pourquoi pas)
* laisser a un ordinateur cette responsabilité (flippant, a cause du manque d'adaptation de l'ordinateur)
* fixer une règle "automatique" de création monétaire (envisagé par certains économistes - flippant parce qu'on contrôle plus rien)
* utiliser les monnaies libres/ouvertes massivement (c'est ma préférence pour l'instant, mais sans savoir l'impact réel, incalculable car trop complexe, fractal et non linéraire - le saut dans le vide quoi)

Donc, il y a des possibilités. La pire serait que le FMI deviennent la banque centrale mondiale aux mains des cartels bancaires privés. C'est ce qui se dessine pourtant.
Mais les autres solutions sont tellement flippantes qu'on risque de vouloir quand même la solution FMI qui finalement, est plus "confortable". Avec cette solution, on sait ce qu'on perd, avec les autres, non.

Donc prendra-t-on le risque de tenter l'inconnu ?
C'est notre dilemme collectif.

Mais, j'insiste, création monétaire publique n'est pas la solution. (Ca serait trop facile ! lol)

[Skankult]

Attention, revenir a la création monétaire publique (ce qui était le cas en France jusqu'en 73) ne fera que nous faire revenir en arrière.
Aucun problème n'était résolu a cette époque. Et aucun ne le sera ainsi avec cette "fausse" solution.

Donc, il y a des possibilités. La pire serait que le FMI deviennent la banque centrale mondiale aux mains des cartels bancaires privés.

Les banques centrales de l'époque n'étaient pas "publiques", bien qu'elles s'annoncaient de la sorte (et qu'elles étaient indépendantes des gouvernements), de même que la "Reserve Fédérale" américaine (fédéral sous entend public mais ca n'a jamais été le cas). Les commissions de ces banques centrales ne sont composées que de grands banquiers privés comme c'est le cas aujourd'hui.

C'est a cause de la création monétaire publique qu'Hitler ou d'autres ont pu financer leur guerres. (pas seulement, mais en partie).

Hitler n'a jamais fait de création monnétaire publique, l'argent pour financer son horreur à été empruntée aux banques ou spoliée aux juifs autochtones ou conquis. De même que les bolchéviques ont été finances par les banques internationales.

Faudra trouver des liens pour appuyer cela, ou le contredire

Modifié par Skankult, 27 août 2010 à 15:03.

[yoananda]

Les banques centrales de l'époque n'étaient pas "publiques", bien qu'elles s'annoncent de la sorte (et qu'elles soient indépendantes des gouvernements), de même que la "Reserve Fédérale" américaine (fédéral sous entend public mais ca n'a jamais été le cas). Les commissions de ces banques centrales ne sont composées que de grands banquiers privés comme c'est le cas aujourd'hui.



Hitler n'a jamais fait de création monnétaire publique, l'argent pour financer son horreur à été empruntée ou spoliée aux juifs autochtones ou conquis. De même que les bolchéviques ont été finances par les banques internationales.

Faudra trouver des liens pour appuyer cela, ou le contredire

La banque centrale américaine oui, mais la Française, non. Mais je peux confondre.
Pour Hitler, j'ai peu-être exagéré. Mais ça ne change pas le problème. Petit aparté : de ce que je sais emprunté oui, car sa politique séduisait les grands industriels et la "haute" de l'époque.

La création monétaire publique a existé, avant la privée. Et n'a jamais fonctionné. C'est ça le fond de mon propos. Que les exemples soient mal choisis, ca ne change pas grand chose.

Il y aurait aussi une autre solution que je n'ai pas décrite :
* création monétaire sous contrôle d'une démocratie participative (et non représentative), éventuellement sous contrôle de referendum régulier.

Dans ce cas aussi, c'est flippant. Mais encore une fois, ce n'est plus contrôlé par une poignée d'hommes. C'est ça qui compte. La séparation public / privé n'est qu'une illusion. J'insiste sur ce point.

[milshake]

Je rêve d'un Nouvel Ordre Mondial, un système financier régit par les expert en la manière ( Un Rockefeller par exemple ), un gouvernement mondial, pour être sûr que que tout est irrigué correctement. Gloire et prosperité à ce Nouvel Ordre Mondial.

[Skankult]

La création monétaire publique a existé, avant la privée. Et n'a jamais fonctionné. C'est ça le fond de mon propos. Que les exemples soient mal choisis, ca ne change pas grand chose

Non elle n'a jamais existé, à part si on pense aux sacs de sels (très utilisés comme moyen d'échange jusqu'à la fin du Moyen Age, et encore les producteurs de sels de l'époque étaient sans doute créateurs privés de monnaie) ou à d'autres moyens d'échanges avant que ne surgissent les Etats.

Il y aurait aussi une autre solution que je n'ai pas décrite :
* création monétaire sous contrôle d'une démocratie participative (et non représentative), éventuellement sous contrôle de referendum régulier.

C'est exactement à cela que je penses. La création monnétaire faite par des personnes élues sous l'étroite surveillance d'associations publiques.

La séparation public / privé n'est qu'une illusion. J'insiste sur ce point.

Non. Il existe des interets privés et des interets publics

Cela dit cette création monnétaire publique doit totalement changer la nature de sa monnaie. Au lieu de l'indexer par rapport à la valeur de l'or où à la simple "confiance" que l'on peut avoir en cette monnaie (comme c'est le cas du dollars). Cette nouvelle monnaie devrait être indéxée sur la seule chose produisant de la valeur (le travail), un petit peu comme ces monnaies alternatives qui fleurissent dans certaines villes (les noms ne me reviennent pas au moment où j'ècris).

Milshake tes rêvent se réalisent en ce moment même.
River, tu donnes trop d'importance aux institutions dont le peuple en fera ce qu'il voudra. Ils ne peuvent interdire les éléctions parce que le peuple se léverait, ils ont préféré installer un faux appareil démocratique pour donner l'illusion aux gens de décider de leur destin

Modifié par Skankult, 27 août 2010 à 15:21.

[milshake]

J'ironise. Mais la question est vaste...

[yoananda]

Non elle n'a jamais existé, à part si on pense aux sacs de sels (très utilisés comme moyen d'échange jusqu'à la fin du Moyen Age, et encore les producteurs de sels de l'époque étaient sans doute créateurs privés de monnaie) ou à d'autres moyens d'échanges avant que ne surgissent les Etats.

un petit peu comme ces monnaies alternatives qui fleurissent dans certaines villes (les noms ne me reviennent pas au moment où j'ècris).

Ithaca Hour.

Comment ca elle n'a jamais existé ? Et les pièces d'or romaine ? Toutes les banques "centrales" étaient privées ?
En tout cas, la BdF a bien été publique a un moment donné : http://fr.wikipedia....nationalisation
Elle était privée a la création, mais sous contrôle de l'état :

C'est dans cet esprit que fut réalisée, par la loi du 22 avril 1806, la réforme de Banque de France. La direction des affaires de la Banque, confiée jusque-là au comité central, fut désormais assurée par un gouverneur et deux sous-gouverneurs nommés par l'État. Le privilège fut prolongé de vingt-cinq ans au-delà des quinze premières années et le capital porté de 45 à 90 millions de francs, mais l'administration de la Banque était libre de réaliser cette augmentation par étapes successives. La Banque, disait l'exposé des motifs de la réforme, est un établissement public. Elle doit user de son privilège dans l’intérêt commun du Gouvernement, des citoyens et des actionnaires : « La propriété de la Banque est à l'État et au Gouvernement autant qu'aux actionnaires ».

De toute manière, c'est le même monde. Y a qu'a voir aux USA le "governement sachs", et idem en France et ailleurs.
Si on passait sous contrôle public, l'élu s'empresserait de le confier a des hommes de confiance... et donc ... des spécialistes, donc des banquiers privés ! lol

[Skankult]

Comment ca elle n'a jamais existé ? Et les pièces d'or romaine ? Toutes les banques "centrales" étaient privées ?

De l'Antiquité jusqu'aux révolutions francaises ou nord américaines, les rois, empereurs (ou démocraties antique tel que la Grèce) frappaient eux même leur monnaie. Tu ne va pas prétendre que leur interet était public?

En tout cas, la BdF a bien été publique a un moment donné : http://fr.wikipedia....nationalisation
Elle était privée a la création, mais sous contrôle de l'état :

Si on passait sous contrôle public, l'élu s'empresserait de le confier a des hommes de confiance... et donc ... des spécialistes, donc des banquiers privés ! lol

L'état était déja à cette époque aux mains de grands "bouregois" (terme ici utilisé dans son sens historique et non marxiste) qui etaient déja des emprunteurs habitués de grands banquiers. L' état controlait bien cette création, mais par pour l'interet de tous.

Les grands banquiers et les grands commercants ont toujours fait bon ménage

Modifié par Skankult, 27 août 2010 à 15:36.

[yoananda]

De l'Antiquité jusqu'aux révolutions francaises ou nord américaines, les rois, empereurs (ou démocraties antique tel que la Grèce) frappaient eux même leur monnaie. Tu ne va pas prétendre que leur interet était public?

L'état était déja à cette époque aux mains de grands "bouregois" (terme ici utilisé dans son sens historique et non marxiste) qui etaient déja des emprunteurs habitués de grands banquiers. L' état controlait bien cette création, mais par pour l'interet de tous.

Les grands banquiers et les grands commercants ont toujours fait bon ménage

Ok je comprends ce que tu veux dire.
Comment tu définis "l'intérêt de tous" ?

[Skankult]

Ok je comprends ce que tu veux dire.
Comment tu définis "l'intérêt de tous" ?

L'interet de tous, c'est avant tout une monnaie qu'aucun gouvernement démocratique ne doit acheter ou emprunter à tierce personne (à qui il devrait être interdit de créer de la monnaie). A partir de là l'argent produit sous la surveillance d'élus (surveillés puisque la nature humaine rend necessaire cette tache de surveillance) devient un moyen et non un but derrière lequel tout le monde doit courir derrière:

L' état emprunte perpetuellement et est donc perpétuellement endetté, pour réduire cette dette il doit inventer des impots qui étranglent les particuliers comme les entreprises, à leur tour les particulier doivent sans cesse travailler plus pour payer ces nouveaux impots, et les entreprises doivent être plus rapaces (nottament avec l'environnement ou leur employés) et créer un monde tel qu'on le connait basé sur la consommation à outrance pour pouvoir faire finalement survivre cette création monnétaire privée.

Si un état démocratique crée lui même sa monnaie, il n'a finalement aucune limites ou restrictions (pour ceux qui croient aux fausses régles économiques de nos nouveaux grands pretres je conseille la lecture deEconomie et archimagie de Didier, membre de ce forum), il peut faire un Revenu d'Existence ou autres et n'a même pas besoin de gagner de l'argent (puisqu'il le produit)

Tu as dit que cette idée serait trop facile (c'est en quelque sorte vrai, mais le plus simple est souvent le meilleur) mais ce n'est pas si simple à exposer. Je suis encore "étudiant" en la matière.

Modifié par Skankult, 27 août 2010 à 15:57.