16 réponses dans ce topic

[Anarkia]

Bonjour a tous

suite a une tentative d'empoisement de mes neveux et nieces, ils nous ont ramené n'importe quoi de la foret et les ont melangé dans les legumes... j'en suis venu a me poser une question. Apres avoir chercher si un sujet avait été fait la dessus et n'ayant rien trouvé, j'ouvres ce sujet pour savoir si quelqu'un a des informations a cette question qui m'intrigue depuis quelques jours deja:

Comment ca se fait qu'on connaissent ce qu'on peut manger ?
Ca m'etonnerait que ca viendrait uniquement de l'experience du genre: tiens, toi goute ca... si tu survie c'est bon on peut le manger...

Puisqu'on ne peut vraisemblablement pas se fier aux animaux, car ils peuvent manger des choses qu'on ne peut pas, d'où viens cette connaissance ?

Est ce que quelqu'un sait ?

Bonne journée

A/

[yoananda]

réponse : "toi goute ca... si tu survie c'est bon on peut le manger... "
au cours des millions d'années qu'on est la, c'est largement suffisant pour tout essayer.
cherche pas midi a 14h

[pierre_t]

yoananda, le 21 juin 2010 à 14:16, dit :

réponse : "toi goute ca... si tu survie c'est bon on peut le manger... "
au cours des millions d'années qu'on est la, c'est largement suffisant pour tout essayer.
cherche pas midi a 14h

Je pense qu'il y a d'autres moyens de connaître les plantes que la méthode essai-erreur, des moyens plus subtils. Je prendrai l'exemple souvent cité par Jérémy Narbi sur la recette de l'ayahuasca, qui peut difficilement être connue par hasard, les composants de la recette étant dangereux si mal dosés ou mal préparés. La cuisson en elle-même générant des vapeurs toxiques, si on suit ton raisonnement la formule de l'ayahuasca n'aurait pu être trouvé, car après avoir tué tous ceux qui s'y serait essayé on aurait classé ça comme mortel. Si on demande à ceux qui utilise l'ayahuasca comment ils obtiennent ces recettes, ils disent que c'est par vision qu'ils ont ces informations, que la plante leur parle, et c'est ce qui leur permet de connaître les préparations élaborées de leur médecine (les "principes actifs" que nos labos pharmaceutiques essayent de piller pour après les breveter). C'est à mon avis un territoire à découvrir, avec les plantes de nos contrées !

http://www.nouvelles...id_article=1139

Citation

L’ayahuasca sacré

L’ayahuasca est un breuvage hallucinogène rougeâtre, utilisé par pratiquement tous les chamans du bassin amazonien. Il est tellement enraciné dans la mythologie et la philosophie des peuples de ces régions que les spécialistes font remonter sa découverte à la préhistoire. Pour sa préparation, deux espèces de lianes sont nécessaires. La plus active de ces lianes, appelée kahiriama, provoque des hallucinations auditives dont les Indiens disent qu’elles annoncent les événements à venir. Mal employée, elle peut tout simplement entraîner la mort - qu’on se le dise : certaines modes urbaines, au Brésil mais aussi en Europe, utilisent ces produits, souvent de manière ignare, manipulatoire et dangereuse.

Jeremy Narby n’allait pas tarder à découvrir que, lorsque les ethnobotanistes se sont plongés sur la composition de cette mixture afin d’en découvrir les principes actifs, ils sont allés d’étonnement en étonnement. Pour les références scientifiques exactes qui jalonnent son cheminement, je vous renvoie au livre Le Serpent cosmique. Sa riche bibliographie et toutes les citations, reprises dans leur totalité, fournissent tous les éléments nécessaires pour apprécier la solidité de son travail de recherche.

La liane dont nous parlons contient de la diméthyltriptamine, une hormone sécrétée naturellement par le cerveau humain. C’est elle qui provoque les hallucinations. Elle est inactive par voie orale, puisqu’elle est détruite par le monoamine oxydase, une enzyme de l’appareil digestif. Mais la seconde liane utilisée dans la mixture contient précisément plusieurs substances qui protègent l’hormone de l’assaut de cette enzyme.

Comment ces peuples « primitifs », sans connaissances ni en chimie ni en physiologie, ont-ils trouvé la solution que constitue le mélange de ces deux lianes ? « Par expérimentation empirique, bien sûr », se dit d’abord notre jeune anthropologue. Mais il y avait tout de suite un hic : ces gens-là auraient trouvé empiriquement, c’est-à-dire par essais/erreurs, la bonne combinaison parmi les centaines, voire les milliers de combinaisons possibles ? Lorsque Jeremy commença à se poser cette question de manière vraiment rationnelle, la réponse fut sans équivoque : les Indiens semblaient avoir une tranquille logique pour eux lorsqu’ils disaient : « Nous avons d’abord pris d’autres hallucinogènes, et dans nos visions, nous avons vu des êtres qui nous ont donné la recette complète de l’ayahuasca. »

[yoananda]

pierre_t, le 21 juin 2010 à 15:22, dit :

Je pense qu'il y a d'autres moyens de connaître les plantes que la méthode essai-erreur, des moyens plus subtils. Je prendrai l'exemple souvent cité par Jérémy Narbi sur la recette de l'ayahuasca, qui peut difficilement être connue par hasard, les composants de la recette étant dangereux si mal dosés ou mal préparés. La cuisson en elle-même générant des vapeurs toxiques, si on suit ton raisonnement la formule de l'ayahuasca n'aurait pu être trouvé, car après avoir tué tous ceux qui s'y serait essayé on aurait classé ça comme mortel. Si on demande à ceux qui utilise l'ayahuasca comment ils obtiennent ces recettes, ils disent que c'est par vision qu'ils ont ces informations, que la plante leur parle, et c'est ce qui leur permet de connaître les préparations élaborées de leur médecine (les "principes actifs" que nos labos pharmaceutiques essayent de piller pour après les breveter). C'est à mon avis un territoire à découvrir, avec les plantes de nos contrées !

http://www.nouvelles...id_article=1139

Et comment ils ont fait pour trouver la recette puisqu'il faut la recette pour avoir accès a la plante et donc ... a la recette ?

Sinon oui, l'un n'exclue pas l'autre. Mais dans le cas présent, je pense qu'il vaut mieux répondre par le plus évident. La question posée est le régime alimentaire et pas l'accès à la connaissance ou a la médecine "naturelle". J'ai fais une réponse circonstanciée et non pas globale.

[Anarkia]

Merci pour les reponses, mais en faite ma question, inclue aussi ce genre de recette qui ne fonctionne que quand on les maitrises... Le coup de parler au plante, j'y ai pensé aussi et je me suis dit qu'elles etaient quand meme bien charitable de nous dire si on pouvait les manger et y survivre... Perso si on me pose la question de savoir si je suis comestible, je pense que j'aurais tendance a dire non.

Je trouves que cette question a vraiment de l'interet, je ne trouve pas de reponse evidente. C'est comme pour les recettes pour faire de l'alcool, la biere par exemple, si on ne fonctionne que par le hazard et le test, mince alors il faut etre courageux pour boire un truc fermenté (meme si les fruits en fermentant sont alcoolisé, quand on voit la tronche des etapes intermediaire pour la biere)

Bon apres c'est sure la question se pose pour toutes les manipulations chimiques ancienne (soude etc...) mais deja rien pour le cas le plus simple "la nourriture". Il faut se dire que la tomate a fait peur pendant longtemps...

[pierre_t]

yoananda, le 21 juin 2010 à 15:25, dit :

Et comment ils ont fait pour trouver la recette puisqu'il faut la recette pour avoir accès a la plante et donc ... a la recette ?

Les visions peuvent arriver "comme ça" sans qu'il y a besoin d'un quelconque breuvage, lorsqu'on a dans un état réceptif. Après dans le cadre du sujet sur ce qui est comestible ou pas et les préparations à effectuer, il y a une part de connaissance (qui est quand même la part la plus importante surtout dans notre civilisation) mais il y a aussi une part d'intuition, on peut "savoir" si un aliment est plus ou moins bon, s'il nous fait envie ou non. Et de nos jours, on peut toujours s'entraîner à exercer notre intuition dans les supermarchés par exemple !

[geispe]

mon idée : les animaux savent aussi ce qu'ils peuvent manger et ce qu'ils ne peuvent pas manger : çà doit être un peu pareil chez l'humain... une sorte de programme caché... (l'alimentation moderne trompe parfois ce programme par exemple en nous donnant envie de manger beaucoup de sucre : parce que ce n'est pas un aliment que l'on trouve ainsi concentré dans la nature, et il n'est donc "pas prévu au programme"...)

comment çà se fait ? le programme caché étant comme tout issu du Tout il contient tout, y compris la connaissance (subconsciente) des plantes vénéneuses (les accidents sont possibles, bien sûr car ce n'est jamais du cent pour cent en matière de sécurité - il y a des imprudents...). la question se pose aussi pour toutes les plantes médicinales : ce n'est pas par un effet essai erreur que l'on a trouvé des centaines de propriétés efficaces contre des centaines de maux...

l'idée de l'essai erreur peut aussi fonctionner cependant : si j'ai des doutes au sujet d'une plante j'en goûte instinctivement d'abord un tout petit échantillon pour voir ce que cela me fait comme effet. la seconde fois j'en goûte un tout petit peu plus et ainsi de suite...
(bon vaut mieux pas essayer, mais aujourd'hui sauf exception on sait ce qui est bon et ce qui ne l'est pas...

Ce message a été modifié par geispe - 21 juin 2010 à 16:02.

[Game Over]

@ Pierre,

le cas de l'ayahuasca reste assez spécifique... plus qu'une simple boisson; c'est, pour les populations amazoniennes, une sorte d'encyclopédie, un vecteur d'apprentissage et de connaissance, c'est l'outil de travail du chamane; il est donc bien probable que le dosage des 2 ingrédients composant la boisson ait été communiqué par "un canal d'apprentissage" bien spécifique.

Je pense aussi, que l'homme, tout comme les animaux, a suffisamment de passif

Citation

au cours des millions d'années qu'on est la

pour savoir ce qui est comestible de ce qui ne l'est pas.

Ci dessous, un extrait d'un article sur le sujet, nous donne une explication sur la façon dont la recette de l'ayahuasca a été acquise.

Citation

C'est en fait la combinaison du DMT et de l'Harmaline, donc le mélange entre des extraits des lianes porteuses du DMT (Pychotria Viridis) et de feuilles d'un autre arbre (Banisteriopsis Caapi ) porteuse de l'Harmaline qui provoque l'effet hallucinogène longue durée. Le DMT issu des lianes seules cause des hallucinations très brèves et très puissantes (bien souvent, on voit des serpents) que le métabolisme annihile après une dizaine de minutes en détruisant les molécules de DMT par des enzymes naturellement secrété par l'estomac. L'Harmaline qui a un effet dopant a pour étrange propriété de faire cesser la production de ces enzymes “mangeurs” de DMT. Par conséquent, grâce aux feuilles de Banisteriopsis Caapi, le DMT contenu dans ces lianes peut jouer pleinement son effet au long cours (entre 3h et 8h selon la dose). Cette fameuse combinaison des deux plantes qui permet d'obtenir un des breuvages les plus riches et puissants de la planète en alcaloïdes divers, cette combinaison donc était-elle alors l'effet du hasard ou comme le soupçonnent certains anthropologues « nouvelle vague », le fruit d'un savoir et d'un pouvoir shamanique des indiens que les outils scientifiques traditionnels ont bien du mal à expliquer ? Les Indiens affirment que c'est l'Ayahuasca qui leur a appris comment doser et préparer au mieux la boisson sacrée ainsi que toutes les autres médecines. Il n'y aurait aucune place au hasard dans cette affaire ou à d'aléatoires expérimentations. Les Indiens savent ce qu'ils font. On peut même aller plus loin en se disant que la plupart des populations indigènes à culture shamanique vivant en forêt pluviale sont capables grâce au Yage et au tabac de « lire » dans la forêt à livre ouvert, de comprendre les plantes et d'en tirer le maximum de leur potentiel curatif, nourricier, vestimentaire et architectural.

Source

[yoananda]

Ben moi je connais des gens qui "goûtent" ce qu'ils trouvent à l'occasion. Donc, je vois pas pourquoi on irait chercher des explications plus compliquée en matière de nourriture.
Y a tout simplement eu des famines, alors les gens ont essayé, quitte a crever ...
Au fil du temps, ils ont compris : quelle partie a quel moment de la plante est bon a manger.
Après qu'ils aient découvert des trucs a la marge, et d'autres par intuition ou vision, pourquoi pas ... mais la base, ca me semble être le "bon sens".

vous faites quoi ? vous attendez une éventuellement révélation par méditation ou vision chamanique pour savoir si vous pouvez manger le pissenlit ou bien pour tenté le coup en mangeant un tout petit bout, puis en continuant a tâtons ... ??

Faut pas mettre du transcendant partout non plus, y a la vie toute bête qui existe ...

Ce message a été modifié par yoananda - 21 juin 2010 à 16:38.

[geispe]

yoananda, le 21 juin 2010 à 16:37, dit :

Ben moi je connais des gens qui "goûtent" ce qu'ils trouvent à l'occasion. Donc, je vois pas pourquoi on irait chercher des explications plus compliquée en matière de nourriture.
Y a tout simplement eu des famines, alors les gens ont essayé, quitte a crever ...
Au fil du temps, ils ont compris : quelle partie a quel moment de la plante est bon a manger.
Après qu'ils aient découvert des trucs a la marge, et d'autres par intuition ou vision, pourquoi pas ... mais la base, ca me semble être le "bon sens".
vous faites quoi ? vous attendez une éventuellement révélation par méditation ou vision chamanique pour savoir si vous pouvez manger le pissenlit ou bien pour tenté le coup en mangeant un tout petit bout, puis en continuant a tâtons ... ??
Faut pas mettre du transcendant partout non plus, y a la vie toute bête qui existe ...

nous sommes des primates avec une expérience de quelques dizaines de millions d'années je ne pense pas qu'il y avait des famines à ce moment là... on ne se posait pas trop de questions et les descendants mangeaient simplement toujours la même chose, ce que mangeaient les ascendants... donc pas de risque de s'empoisonner.

[Game Over]

geispe, le 21 juin 2010 à 17:21, dit :

nous sommes des primates avec une expérience de quelques dizaines de millions d'années je ne pense pas qu'il y avait des famines à ce moment là... on ne se posait pas trop de questions et les descendants mangeaient simplement toujours la même chose, ce que mangeaient les ascendants... donc pas de risque de s'empoisonner.

Nous avons quelques dizaines de millions d'années d'expérience derrière nous et plus qu'une centaine d'années devant; c'est en tout cas ce qu'affirme, Franck Fenner, un éminent scientifique australien qui prédit la disparition prochaine de la race humaine consécutive à l'accroissement de la population mondiale, ainsi qu'à celle de la consommation, responsable du réchauffement climatique !


Article complet :

Citation

L'espèce humaine va s'éteindre dans 100 ans

Et s'il n'y avait plus rien à faire pour sauver l'humanité? S'il était déjà trop tard? The Australian nous apprend que pour le scientifique australien Frank Fenner, le destin de l'Homme est scellé. Cette éminence en ce qui concerne l'extinction des espèces est plus que sceptique quant à l'avenir de l'espèce humaine:

    L'espèce humaine va s'éteindre. Peu importe ce que nous faisons maintenant, c'est trop tard.

Mais quel crédit accorder à cette assertion? Le journal tient à préciser que Fenner est un scientifique reconnu: membre de l'Académie des sciences australienne et de la Royal Society. Son travail a été récompensé par de nombreux prix et il est l'auteur de centaines de textes scientifiques. A 95 ans, le scientifique accorde très peu d'interviews. En matière d'évolution, il s'y connaît. Il a étudié le phénomène sous toutes les coutures: au niveau moléculaire, au plan de l'écosystème jusque dans l'espace.

Selon Fenner, nous allons disparaître parce que nous sommes trop nombreux. C'est donc la croissance de la population mondiale qui est en cause. Si l'on en croit l'ONU, la population mondiale atteindra les 6,9 milliards cette année. Une tendance démographique qui, couplée à ce que Fenner appelle notre «consommation débridée», mènera à terme à la disparition de l'espèce humaine.

La conséquence première de nos modes de vie étant le réchauffement climatique, Fenner n'est pas plus optimiste à ce sujet:

    Le rechauffement climatique n'en est qu'à son début. Mais on voit déjà des changements importants dans le temps.

Et d'ajouter:

    L'Homo sapiens va disparaître, peut-être en l'espace d'un siècle. Et beaucoup d'animaux aussi. C'est une situation irréversible. Je pense qu'il est trop tard. J'essaie de ne pas trop le dire car il y a des gens qui essaient de faire changer les choses.

Impossible d'échapper à notre destin pour Fenner: on ne fait que repousser l'incontournable.

Si beaucoup de scientifiques partagent ce constat, tous ne sont pas aussi catégoriques sur l'impossibilité de changer les choses. Ainsi, son collègue Boyden, immunologue reconverti dans l'écologie humaine, est plus optimiste:

    Frank a peut-être raison, mais certains d'entre nous caressent l'espoir que l'on prenne conscience de la situation. Et qu'on en arrive aux changements nécessaires pour en arriver au développement durable.

En attendant, du haut de son grand âge, Ferner ne peut s'empêcher de cèder au sempiternel «c'était mieux avant». Petite pensée pour les générations futures: «Les petits enfants des générations actuelles vont être confrontés à un monde beaucoup plus difficile.»

Source

Une petite visite sur sa fiche wiki nous apprend qu'il a étudié au Rockefeller Institute for Medical Research à la fin des années 40...
ah bon ?? !! tout s'explique alors; pas de quoi s'affoler !!!
Je me disais aussi que l'annonce avait un arrière-gout de NOM !

Ce message a été modifié par Game Over - 21 juin 2010 à 18:04.

[Anarkia]

Merci a tous pour vos reponse et deviation fortement interessante...
Bon... Comme pour tout, on en sait rien.  

[geispe]

Citation

suite a une tentative d'empoisement de mes neveux et nieces, ils nous ont ramené n'importe quoi de la foret et les ont melangé dans les legumes..

grande prudence et surveillance quand même : si on fait çà chez moi il y a des morts... je pourrais cueillir actuellement des plantes fréquentes comme petite ciguë, ciguë tachetée, digitale, belladone, et d'autres encore, toutes très toxiques...

[Anarkia]

geispe, le 22 juin 2010 à 16:23, dit :

grande prudence et surveillance quand même : si on fait çà chez moi il y a des morts... je pourrais cueillir actuellement des plantes fréquentes comme petite ciguë, ciguë tachetée, digitale, belladone, et d'autres encore, toutes très toxiques...

Le truc c'est qu'ils connaissent deja un paquet de plante, et ils ont pensé que c'etait des petits pois

[Rozen]

Anarkia, le 21 juin 2010 à 13:45, dit :

Bonjour a tous

suite a une tentative d'empoisement de mes neveux et nieces, ils nous ont ramené n'importe quoi de la foret et les ont melangé dans les legumes... j'en suis venu a me poser une question. Apres avoir chercher si un sujet avait été fait la dessus et n'ayant rien trouvé, j'ouvres ce sujet pour savoir si quelqu'un a des informations a cette question qui m'intrigue depuis quelques jours deja:

Comment ca se fait qu'on connaissent ce qu'on peut manger ?
Ca m'etonnerait que ca viendrait uniquement de l'experience du genre: tiens, toi goute ca... si tu survie c'est bon on peut le manger...

Puisqu'on ne peut vraisemblablement pas se fier aux animaux, car ils peuvent manger des choses qu'on ne peut pas, d'où viens cette connaissance ?

Est ce que quelqu'un sait ?

Bonne journée

A/

ça me fait plaisir de voir que quelqu'un s'est posé les mêmes questions que moi... Et surtout, au-delà de "ce qu'on peut manger" c'est surtout l'effet thérapeutique des plantes qui m'interpelle... Savoir ce qui intervient sur l'intestin, les panaris, les migraines, le foie etc... La préparation de décoction dans les campagnes autrefois alors que la communication n'était pas aisée pour "diffuser" les découvertes, alerter sur les dangers. Qu'il s'agisse d'herbes ou de champignons et que la reconnaissance du pouvoir de telle ou telle décoction se répande géographiquement... Cela m'a toujours laissée perplexe.

Mais c'est sympa de s'étonner et s'interroger.  

[Anarkia]

Rozen, le 22 juin 2010 à 18:03, dit :

ça me fait plaisir de voir que quelqu'un s'est posé les mêmes questions que moi... Et surtout, au-delà de "ce qu'on peut manger" c'est surtout l'effet thérapeutique des plantes qui m'interpelle... Savoir ce qui intervient sur l'intestin, les panaris, les migraines, le foie etc... La préparation de décoction dans les campagnes autrefois alors que la communication n'était pas aisée pour "diffuser" les découvertes, alerter sur les dangers. Qu'il s'agisse d'herbes ou de champignons et que la reconnaissance du pouvoir de telle ou telle décoction se répande géographiquement... Cela m'a toujours laissée perplexe.

Mais c'est sympa de s'étonner et s'interroger.  

aussi, pour la therapie ma maman me disait quand j'etais petit que le principe d'analogie s'appliquait souvent... une plante jaune pour le foie, mais cela n'explique pas tout