50 réponses dans ce topic

[L'anachorète]

Bonjour à tous,

Je lance ce sujet avec une simple question (les réponses ne le seront peut-être pas tout autant) :

Sachant que nous sommes 6.88 Milliards d'humains sur Terre et que les projections de l'ONU nous estime à 10 milliards dans 30 ans :

- Pensez-vous qu'il est possible de préserver l'environnement (notre écosystème) en fonction des prévisions que je viens de citer ; ou bien que nous courrons à la catastrophe ?

Ce message a été modifié par L'anachorète - 17 août 2010 à 16:43.

[nautilus]

L, le 17 août 2010 à 16:43, dit :

Bonjour à tous,

Je lance ce sujet avec une simple question (les réponses ne le seront peut-être pas tout autant) :

Sachant que nous sommes 6.88 Milliards d'humains sur Terre et que les projections de l'ONU nous estime à 10 milliards dans 30 ans :

- Pensez-vous qu'il est possible de préserver l'environnement (notre écosystème) en fonction des prévisions que je viens de citer ; ou bien que nous courrons à la catastrophe ?

Sans problème,

Nous pouvons vivre à 12 milliards mais à condition de revoir sérieusement nos modes de consommation.
OK, OK , il est utopique de penser que chacun est prêt à se serrer la ceinture pour ne plus bouffer ses 10zaines de kg de viandes et autres consommations démentes en transports aériens  et autres consommations futiles .

Mais pour répondre à ta question, la terre peut abriter 12 Milliards de personnes tout en préservant mieux l' ne vironnement qu' actuellement...

A lire, le dernier livre de Paul Ariès, qui te donnera quelques clés sur l' organisation politique d' une telle aventure

[chuma]

nautilus, le 17 août 2010 à 17:34, dit :

Sans problème,

Nous pouvons vivre à 12 milliards mais à condition de revoir sérieusement nos modes de consommation.
OK, OK , il est utopique de penser que chacun est prêt à se serrer la ceinture pour ne plus bouffer ses 10zaines de kg de viandes et autres consommations démentes en transports aériens  et autres consommations futiles .

Mais pour répondre à ta question, la terre peut abriter 12 Milliards de personnes tout en préservant mieux l' ne vironnement qu' actuellement...

A lire, le dernier livre de Paul Ariès, qui te donnera quelques clés sur l' organisation politique d' une telle aventure

Bonsoir,

Va falloir un sacré "déclic" pour qu'on ne coure pas à la catastrophe...

Chuma

[Horusizback]

Mon point de vue, personnel, est que, NON on peut pas conjuguer augmentation de la population et écologie. Je pense que la qualité de vie de chacun serait atteinte et que ça renforcerait encore plus la destruction de l'environnement (forêts et champs pour construction de nouveaux logements).
D'ailleurs je pense qu'une réduction de la population mondiale serait une bonne chose (sans appartenir à quelques groupe qui soit, genre illuminati ou francs macon), d'un point de vue responsable: je préfère miser sur la qualité de vie que sur la quantité, par exemple maison avec jardin VS entassement de population dans des barres d'immeubles.

[riverkeeper]

on parle de vivre ? ou de survivre comme des sardines dans un banc, ou comme des machines ? on parle de combler strictement les besoins fondamentaux ? bien entendu, strictement gérés, encadrés, on peut loger abreuver, nourir 1 repas par jour 12 milliards... pas de problème, d'ailleurs avec la nature humaine il n'y a jamais de problème ...!!

au cas où ça ne serait pas encore évident nous sommes DÉJÀ dans une situation catastrophique qui ne fait qu'empirer...

alors pour faire une réponse très très pratique à la question, et très courte... contrôlez votre ''instinct'' de reproduction ! je plains sincèrement les enfants qui naissent dans cette époque... très sincèrement, je suis triste pour tout ce qu'ils devront endurer et supporter, solutionner et de tout ce dont ils seront privés de joie, de bonheur, sauf pour les riches évidemment ! qui vivront les yeux et le coeur fermés dans des habitats contrôlés!!

je ne souhaite pas même aux pires ennemis du Bon Sens et du Monde Vivant que l'humanité OSE encore se reproduire jusqu'à ce chiffre de 12 milliards... quand on voit que l'humain est incapable de se porter secours , par-dessus le marché !! dans des conditions qui frôle le génocide écologique, comme si la Terre se secouait de ce trop plein de bestioles humaines... je ne souhaite pas que toutes ces souffrances, toutes ces horreurs continuent encore longtemps ... rien de bon, rien de bien n'en sort à tous points de vue...

Il n'est pas tenu compte des êtres vivants qui peuplent encore la Terre dans cette question... mettez-vous à la place des animaux, des forêts qui devront ''subir'' la gestion drastique et radicale des humains pour réussir à maintenir en vie un troupeaqu pareil ( j'appelle ça sous respirateur artificiel)

comment peut-on seulement imaginer cette possibilité ?
le danger de l'imagination, c'est qu,elle préside à la réalisation de toute chose... quand les Humians auront saisi que leur mental crée le problème ( surtout) ou la solution ( plus rare), il arrêtera peut-être d'élucubrer sur les pires scénarios, les plus spectculaires, les plus ''cinématographiques'' et se contentera de la Beauté de l'Univers telle qu'elle est,  s,en tiendra à une vie plus sobre, plus simple et plus saine ... et aura peut-être ainsi la force, le temps et l'énergie de porter secours aux êtres vivants qui souffrent par millions, de plus en plus de plus en plus.........

si l'humain savait être un gardien pour lui-même, la question ne se poserait même pas...nous n'en serions pas là

riverkeeper

[L'anachorète]

Voici une petite citation que je reprends depuis un forum ami :

A partir de samedi, la Terre vit à crédit jusqu'à la fin de l'année

Chaque année, l'ONG Global Footprint Network (GFN) calcule le jour où la consommation de l'humanité en ressources naturelles a épuisé ce que la planète est capable de fournir en une année, de la filtration de l'eau douce à la fourniture de matières premières, y compris alimentaires.

Cette année 2010, annonce l'ONG lundi, l'"Earth Overshoot Day" - littéralement le "jour du dépassement" - aura lieu le samedi 21 août.

"Ce qui signifie qu'il aura fallu moins de neuf mois pour épuiser le budget écologique de l'année", relève le président de GFN, Mathis Wackernagel...

Ceci pour alimenter le débat.

[nautilus]

C ' est marrant, mais on arrive très vite aux questions que se posent rockfeller et bill gates dans leur tour d' ivoire.

Faut il stopper l' accroissement de la population?... et très vite surgit la question, faut il dépeupler?

Guerre; vaccins; junkfood ( cf les travaux de Seignalet); pollution diverse...

La réponse est plutôt, les 25% d' humain( europe ;am du nord) qui vivent en s' appropriant les ressources potentielles de 12 milliards d' humains ne doivent ils pas vivre de façon à laisser les ressources aux 75% restant et créer les conditions pour que la population croisse naturellement ?

N' y a t' il pas une grande richesse à tirer d' une modification de notre façon de consommer et de vivre ensemble?

L' utopie doit nous guider, si déjà on se sent différent des deux personnages pré-cités

[Horusizback]

La réponse est plutôt, les 25% d' humain( europe ;am du nord) qui vivent en s' appropriant les ressources potentielles de 12 milliards d' humains ne doivent ils pas vivre de façon à laisser les ressources aux 75% restant et créer les conditions pour que la population croisse naturellement ?

N' y a t' il pas une grande richesse à tirer d' une modification de notre façon de consommer et de vivre ensemble?

Tu veux dire alors que les 75% de "riches" devraient renoncer à leurs "privileges" et "partager"? je suis plus pour un changement responsable et en douceur: controler la féconditer en generalisant la contraception dans les PED et limiter 1 enfant par famille ( volontairement of course, pas en imposant une loi comme en Chine   ) pour qu'ensuite le nombre d'humains diminue.
Et que la santé de la (pauvre ) planète Terre s'améliore.

[chuma]

Horusizback, le 17 août 2010 à 20:00, dit :

La réponse est plutôt, les 25% d' humain( europe ;am du nord) qui vivent en s' appropriant les ressources potentielles de 12 milliards d' humains ne doivent ils pas vivre de façon à laisser les ressources aux 75% restant et créer les conditions pour que la population croisse naturellement ?

N' y a t' il pas une grande richesse à tirer d' une modification de notre façon de consommer et de vivre ensemble?

Tu veux dire alors que les 75% de "riches" devraient renoncer à leurs "privileges" et "partager"? je suis plus pour un changement responsable et en douceur: controler la féconditer en generalisant la contraception dans les PED et limiter 1 enfant par famille ( volontairement of course, pas en imposant une loi comme en Chine   ) pour qu'ensuite le nombre d'humains diminue.
Et que la santé de la (pauvre ) planète Terre s'améliore.

Bonsoir,

Un changement certes mais en douceur euh il me semble qu'il y a urgence là non...

Et limiter les familles à 1 enfant là ou ça pullule à la façon elevage ça va être difficile... mais l'idee est bonne c'est sure !

Chuma

[Skankult]

Tiens donc, c'est justement le grand souçis de nos élites qui sont déja au travail (stérilisation sournoise des femmes du Tiers Monde (Pérou, Nigéria) via des associations à l' apparence irréprochable et intouchable comme l' UNICEF). Beaucoup de ces "bobos écolos" voient l' être humain comme un virus et pleurent par exemple en Afrique la mort des grands singes plutôt que l' extermination automatique des populations autochtones, via des guerres que l' Occident provoque.
Si les pays les plus riches et leur populations accepteraient de moins sacager la terre avec leur mode de vie (trop)confortable, plutot que d' empecher les plus pauvres à se développer (donc de penser à autre chose que se reproduire pour assurer le lendemain), ca serait une autre histoire.
Si la surpopulation est bien réelle, je fais plus confiance à la nature pour la réguler via un virus ou une catastrophe, plutot qu' à Bill et consort.

Le problème ne vient pas de 6 milliards d'êtres humains, mais bien de 500 millions qui se battront pour continuer à profiter des autres.

[Horusizback]

C marrant Skankult quand tu dis "Si la surpopulation est bien réelle, je fais plus confiance à la nature pour la réguler via un virus ou une catastrophe", ça me fait penser à toutes les catastrophes qui se multiplient en ce moment, et une pensée m'a traversé l'esprit: "et si la planète avait une conscience..." Mais bon...

[Skankult]

Horusizback, le 17 août 2010 à 20:47, dit :

C marrant Skankult quand tu dis "Si la surpopulation est bien réelle, je fais plus confiance à la nature pour la réguler via un virus ou une catastrophe", ça me fait penser à toutes les catastrophes qui se multiplient en ce moment, et une pensée m'a traversé l'esprit: "et si la planète avait une conscience..." Mais bon...

Je sais par expérience personnelle qu'il existe "une conscience" au dessus de nous (appellez le Dieu, Gaïa ou autre) et que celle ci à sans doutes par exemple provoqué la peste noire durant le Moyen Age. Cette pensée qui t' as traversé l' esprit est peut etre bonne, cependant il ne faut pas oublier que la technologie actuelle est capable "d'imiter" la nature (HAARP entres autres) mais là je vais me faire taper les doigts comme conspirationiste. Mais c' est un fait que le pays le plus pollueur et impérialiste n' échappe pas à ces catastrophes, bien que les dommages soient plus matériels qu' autre chose.Du coup je ne sais pas si tu as raison.
En tous cas les manoeuvres des plus puissants pour diminuer la population ont déja commencé depuis plusieurs décennies. Et qui plus est la population mondiale semble se stabiliser plutot que d' augmenter de manière inquietante comme c'était le cas il y a 50 ans.

[riverkeeper]

ah bon... ça se stabilise ? avec les morts, les noyés, les affamés, les sinistrés ça va aller encore mieux alors... good ! ....grrrrrrrrrr...désolé, mais c'est n'importe quoi comme affirmation...!!

... SI les pays les plus riches...ah ouais !! c'est qui les pays ?
c'est moi, c'est toi, hors frontière, hors norme, hors institution, hors politique ... j'ai vécu en fonction d'un équilibre plus juste, maison, jardin, petit boisé, puits privé , autonomie de moyens et de ressources le plus possible, jusqu'au bout ! intensément, avec persévérance et discipline... un choix fait dans l'adolescence, tenu le coup contre vents, marées et administration publique, sans filet social...

en réalité, je saaaatuuuuureeee de lire des discours sur ce qu'ON devrait faire !!

qui est prêt à en faire autant ? ou qui est prêt à témoigner de ce qu'il fait concrètement pour soulager les ressources du monde VIVANT et leur bien-être ?? ensuite vous viendrez parler de politique de haut niveau ... vous croyez que ce sont les grands de ce monde qui boivent du champagne dans leur jet privé qui vont concocter les lois pour répartir la richesse !!! mdr mdr mdr !!!!!!!!!!!!!!!!!!

prenez votre courage à 2 mains, votre sens de la responsabilité et changer de mode de vie... ensuite revenez et levez la main, prenez la parole, et témoignez en affirmant ''j'ai changé et j'ai fait ce qu'il se doit, selon ma conscience, selon tout ce qui est l'évidence et l'urgence''...

la ''conscience'' qui est au-dessus de soi, quelle qu'elle soit, ne nous excuse pas de la conscience qui est à l'intérieur de soi !!

..... sinon, aussi bien s'en remettre les yeux fermés à une religion qui dit qu'un seul aurait sacrifié sa vie et que tous nos péchés sont pardonnés d'avance !!!!!!!!!! donc, tout est cool man yo aboule le cash pas de souci !! .............. pas fâché !! SATURÉ !!

[Game Over]

Horusizback, le 17 août 2010 à 20:47, dit :

"et si la planète avait une conscience..."

La théorie de Gaïa, notre planète Terre dotée d'une conscience, est devenue populaire suite aux travaux de Lovelock qui démontre les mécanismes de régulation de la planète.

Citation

En estimant que la première apparition de
la vie sur Terre remonte à 3,5 milliards d'années, Lovelock
souligne le fait que l'état des fossiles n'indique que très peu de
changement dans le climat terrestre durant cette période. Cette
constance se maintient malgré une augmentation estimée de
l'intensité du soleil de 25 à 30% durant la même période.
Pourquoi?
Lovelock soulève aussi d'autres questions: pourquoi le taux de
salinité de la mer est-il demeuré constant à 3,4% alors qu'un taux
supérieur à 6% pourrait être fatal pour la vie? Pourquoi le volume
total d'eau sur Terre est-il demeuré apparemment constant durant
ces 3,5 milliards d'années? Pourquoi est-ce que le taux d'oxygène
dans l'atmosphère terrestre est-il de 21%, c'est-à-dire la limite
supérieure au-delà de laquelle la vie ne peut se maintenir? S'il
était, par exemple, à 25%, le monde deviendrait une boule de feu.
D'après Lovelock, la réponse ne réside pas dans une circonstance
fortuite mais plutôt dans le fait que Gaïa s'auto-régule. Gaïa est un
organisme vital, auto-régulateur.

Source

Ce message a été modifié par Game Over - 17 août 2010 à 21:39.

[L'anachorète]

Skankult, le 17 août 2010 à 21:05, dit :

Et qui plus est la population mondiale semble se stabiliser plutot que d' augmenter de manière inquietante comme c'était le cas il y a 50 ans.

A l'exception de l'Europe, les autres continents (surtout l'Afrique et l'Asie) continuent vers une croissance démographique positive mais les courbes fléchissent plus ou moins en fonction de l'endroit de la "partie pleine" que l'on choisi, elle représente la marge d'erreur :


Source du graphique :Wikipédia.

[Skankult]

Citation

ah bon... ça se stabilise ? avec les morts, les noyés, les affamés, les sinistrés ça va aller encore mieux alors... good ! ....grrrrrrrrrr...désolé, mais c'est n'importe quoi comme affirmation...!!

Oui il y a des milliers de gens qui meurent à l'instant. Ca t' empeche peut etre de dormir....

Citation

... SI les pays les plus riches...ah ouais !! c'est qui les pays ?

Faut il les citer

Citation

c'est moi, c'est toi, hors frontière, hors norme, hors institution, hors politique ... j'ai vécu en fonction d'un équilibre plus juste, maison, jardin, petit boisé, puits privé , autonomie de moyens et de ressources le plus possible, jusqu'au bout ! intensément, avec persévérance et discipline... un choix fait dans l'adolescence, tenu le coup contre vents, marées et administration publique, sans filet social...

Apparement, c'est pas toi. Puisque TOI, tu as un jardin et tout le toutim pour prétendre donner des leçons. Un choix fait dans l' adolescence et sans filet social, ben voyons. Ta maison, ton jardin et ton puit tu les a payés comment? Si ce n' est pas en suivant la logique du monde actuel? Explique donc aux idiots pour qu'il puissent imiter le modèle à suivre.

Citation

en réalité, je saaaatuuuuureeee de lire des discours sur ce qu'ON devrait faire !!

Moi je n' ai que décrit que ce qui se passait dans le monde. Toi, tu tiens le discours sur ce qu'il faut faire avec ton potager (gagné comment?)

Citation

qui est prêt à en faire autant ? ou qui est prêt à témoigner de ce qu'il fait concrètement pour soulager les ressources du monde VIVANT et leur bien-être ?? ensuite vous viendrez parler de politique de haut niveau ... vous croyez que ce sont les grands de ce monde qui boivent du champagne dans leur jet privé qui vont concocter les lois pour répartir la richesse !!! mdr mdr mdr !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oui ce sont quelques personnes puissantes qui dirrigent les autres via des moyens matériels comme les médias ou les partis, c' est un fait. Tu peut rire du haut de l' arbre de ton jardin, mais ce que tu as d' autres ne l'ont pas et ne pourront l' avoir.

Citation

qui est prêt à en faire autant ? ou qui est prêt à témoigner de ce qu'il fait concrètement pour soulager les ressources du monde VIVANT et leur bien-être ?? ensuite vous viendrez parler de politique de haut niveau ... vous croyez que ce sont les grands de ce monde qui boivent du champagne dans leur jet privé qui vont concocter les lois pour répartir la richesse !!! mdr mdr mdr !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pret à en faire autant? Mais raconte nous ce que tu as fait pour posséder ce que tu posséde? J' en meurt d'impatience, tu peut rire du haut de l' arbre de ton jardin. Ce sont ces grands qui décident combien tu gagnes ou combien tu paie d'impots, un autre fait.

Citation

prenez votre courage à 2 mains, votre sens de la responsabilité et changer de mode de vie... ensuite revenez et levez la main, prenez la parole, et témoignez en affirmant ''j'ai changé et j'ai fait ce qu'il se doit, selon ma conscience, selon tout ce qui est l'évidence et l'urgence''...

Nous autres les pauvres on est des pleutres, et on devrait prendre modèle sur TOI, qui sait quoi faire. En attendant on doit aller se lever pour travailler, et continuer à polluer et payer le loyer dans nos HLM. En un seul instant, tu es devenu mon idole. Dis moi quoi faire pour sauver la terre des bobos écolos comme toi qui ont changé leur "mode de vie" et pensent que cultiver leur jardin sans changer les configurations politiques ne sert à rien, puisque ca te fait rire que l' on boive du champagne avec notre sueur. Quand l' egoisme atteint son paroxysme.

Citation

la ''conscience'' qui est au-dessus de soi, quelle qu'elle soit, ne nous excuse pas de la conscience qui est à l'intérieur de soi !!

Occupe toi plutot de la tienne, dans ton ptit jardin.

Citation

..... sinon, aussi bien s'en remettre les yeux fermés à une religion qui dit qu'un seul aurait sacrifié sa vie et que tous nos péchés sont pardonnés d'avance !!!!!!!!!! donc, tout est cool man yo aboule le cash pas de souci !! .............. pas fâché !! SATURÉ !!

Moi si, je suis faché et saturé contre des bobos écolos donneurs de leçons comme toi.

C' est bien long, de répondre à la réponse de ton offense pour des faits que j'ai simplement décrit. N' importe quelle personne intelligente saura que c' est TOI qui donnes des lecons, alors au lieu de répondre à ces joutes, DIT NOUS QUOI FAIRE S'IL TE PLAIT

Le pire des bobos ecolos c' est que c' est pas seulement en haut, c' est aussi à coté de chez toi.

l' Anachorète, la population européenne diminue pour des raisons culturelles qui commence à toucher le reste du monde (qui à une population qui augmente, mais de façon déja bien moins rapide qu' avant)

Ce message a été modifié par Skankult - 17 août 2010 à 22:25.

[Game Over]

Aura, le 17 août 2010 à 19:49, dit :

La façon la plus efficace qu'a trouvé la nature pour réguler la surpopulation n'est-elle pas l'équilibre entre proie et prédateur ?

Ben non ! La prédation n'est qu'une des composantes et en aucun cas le seul moyen de régulation; autrement, cela voudrait dire que toute espèce sans prédateur se multiplierait de façon incontrôlée, ce qui n'est pourtant pas le cas : par exemple, les félins n'ont pas de prédateur, ils n'ont pourtant pas envahi chaque m² du globe.
D'autre part, la régulation se fait également au travers des cycles de reproduction, plus ou moins longs selon les espèces, selon le type de reproduction, le milieu, etc... .

L'évolution de la courbe de la population humaine est complexe car elle prend en compte un certain nombre de facteurs  non naturels qui influent sur celle-ci et en particulier le facteur économique : nous savons que la richesse d'un pays conditionne sa démographie... plus un pays est riche plus sa démographie est contrôlée.
L'analogie entre la stabilité du milieu dans les stratégies démographiques de reproduction en biologie et la
richesse d'un pays est flagrante :

Citation

La survie de l'espèce devant être assurée constamment, face à des environnements différents, l'évolution a sélectionné une variété de stratégies différentes. En voici les deux descriptions extrêmes:

    * Les espèces qui vivent dans les milieux instables et imprévisibles adoptent une stratégie de la reproduction rapide et massive : c'est la stratégie r. C'est le cas des micro-organismes détritivores : moississures, bactéries...
    (ndlr : cas des pays pauvres)
    * Dans les milieux prévisibles, aux variations stables ou cycliques, la stratégie sélectionnée est celle de la reproduction moins rapide mais efficace, notamment par rapport aux quantités de ressources nécessaires. C'est la stratégie K. C'est l'exemple des organismes complexes (mammifères...).
    (ndlr : cas des pays riches)

Source

Citation

l'homme deviendra-t-il un prédateur pour lui même ?

Il l'est déjà depuis longtemps, tu crois pas ? !
Guerres économiques, militaires, idéologiques, appropriation des richesses naturelles, esclavage et je dois en oublier tellement !

Citation

Une nouvelle race ? vampire xD ou cannibalisme ?

Absolument, c'est Malthus qui évoque pour la première fois le contrôle des populations par le vampirisme et le cannibalisme dans son livre "Le Grand Blond Avec Une Chaussure Noire"; par contre, pour dresser un tableau exhaustif, il faudrait aussi évoquer la stérilisation de la race humaine par les télétubbies.

Ce message a été modifié par Game Over - 18 août 2010 à 10:57.

[napo]

Citation

"La survie de l'espèce devant être assurée constamment, face à des environnements différents, l'évolution a sélectionné une variété de stratégies différentes. En voici les deux descriptions extrêmes:

* Les espèces qui vivent dans les milieux instables et imprévisibles adoptent une stratégie de la reproduction rapide et massive : c'est la stratégie r. C'est le cas des micro-organismes détritivores : moississures, bactéries...
(ndlr : cas des pays pauvres)
* Dans les milieux prévisibles, aux variations stables ou cycliques, la stratégie sélectionnée est celle de la reproduction moins rapide mais efficace, notamment par rapport aux quantités de ressources nécessaires. C'est la stratégie K. C'est l'exemple des organismes complexes (mammifères...).
(ndlr : cas des pays riches)"


c'est quoi cet argument ?? s'il faut suivre ce raisonnement, attends que je comprenne bien là les pays pauvres seraient infestés de micro-organismes mais pas les pays riches et dans ces mêmes pays pauvres, aucun grands mammifères ?

Skankult : pas la peine de t'énerver, Riverkeeper ne sait peut-être pas qu'en Europe, il n'est financièrement pas possible de trouver un morceau de terre et une petite maison pour un prix raisonnable.

Enfin, pour en revenir au sujet, je pense que la façon dont nous nous nourrissons relève de l'inconscience totale. Les plantes et les animaux sont devenus des marchandises industrielles. Il est bien entendu possible de nourrir quelques milliards supplémentaires de personnes mais pour quelles conséquences ?    Du tout chimique, bourré de pesticides et antibiotiques

[Game Over]

napo, le 18 août 2010 à 12:36, dit :

c'est quoi cet argument ?? s'il faut suivre ce raisonnement, attends que je comprenne bien là les pays pauvres seraient infestés de micro-organismes mais pas les pays riches et dans ces mêmes pays pauvres, aucun grands mammifères ?

NOOOON !!!

t'as rien compris... je parlais d'analogie... de comparaison.
Je le sentais venir, ce coup là !

oublie les micro-organismes et les mammifères !

Bon, j'explique :

on examine 2 milieux d'évolution aux conditions diamétralement opposées.
Le premier milieu biologique est dit instable; c'est un milieu qui privilégie une reproduction rapide et massive - je reprends les termes de la citation -.
En parallèle, un pays pauvre - avec toute l'instabilité économique qu'elle présuppose - recrée les conditions pour une reproduction rapide et massive.
Tu comprends mieux le raisonnement ?

L'inverse se vérifie, par ailleurs, pour le milieu biologique stable/pays riche.

Est-ce que c'est plus clair ?

[Daeron]

D'un coté la population augmente et aspire partout à disposer de plus de biens de consommation; d'un autre, la production agricole n'est pas au meilleur de sa forme (baisse de rendement due aux aléas climatiques, diminution des surfaces agricoles au profit du bati ou du loisir), donc oui ca va coincer.

Solution 1: le progres technique pour augmenter la productivité. Les techniques actuelles montrent leurs limites et les nouvelles risquent d'etre si chères qu'elles ne seront pas envisageables à grande echelle (en plus j'ai peur que les innovations se font dans d'autres domaines plus "rentables", bref...)

Solution 2: compter sur le bon sens des Etats pour remobiliser de la terrs exploitable. Raté, les zones industrielles, golfs et autres complexes hotelliers poussent partout comme des...champignons. Favoriser une production locale pour la gerer en fonction des besoins de la population et réduire les couts liés au transport, ainsi que la pollution. Encore raté, zieutons du coté de la "chinafrique", de la plaine d'Alméria ou de l'argentine "benetone".

Donc oui, à moyen terme ca va devenir un peu problematique

[riverkeeper]

Skankult, le 17 août 2010 à 22:17, dit :

Oui il y a des milliers de gens qui meurent à l'instant. Ca t' empeche peut etre de dormir....



Faut il les citer



Apparement, c'est pas toi. Puisque TOI, tu as un jardin et tout le toutim pour prétendre donner des leçons. Un choix fait dans l' adolescence et sans filet social, ben voyons. Ta maison, ton jardin et ton puit tu les a payés comment? Si ce n' est pas en suivant la logique du monde actuel? Explique donc aux idiots pour qu'il puissent imiter le modèle à suivre.



Moi je n' ai que décrit que ce qui se passait dans le monde. Toi, tu tiens le discours sur ce qu'il faut faire avec ton potager (gagné comment?)



Oui ce sont quelques personnes puissantes qui dirrigent les autres via des moyens matériels comme les médias ou les partis, c' est un fait. Tu peut rire du haut de l' arbre de ton jardin, mais ce que tu as d' autres ne l'ont pas et ne pourront l' avoir.



Pret à en faire autant? Mais raconte nous ce que tu as fait pour posséder ce que tu posséde? J' en meurt d'impatience, tu peut rire du haut de l' arbre de ton jardin. Ce sont ces grands qui décident combien tu gagnes ou combien tu paie d'impots, un autre fait.



Nous autres les pauvres on est des pleutres, et on devrait prendre modèle sur TOI, qui sait quoi faire. En attendant on doit aller se lever pour travailler, et continuer à polluer et payer le loyer dans nos HLM. En un seul instant, tu es devenu mon idole. Dis moi quoi faire pour sauver la terre des bobos écolos comme toi qui ont changé leur "mode de vie" et pensent que cultiver leur jardin sans changer les configurations politiques ne sert à rien, puisque ca te fait rire que l' on boive du champagne avec notre sueur. Quand l' egoisme atteint son paroxysme.



Occupe toi plutot de la tienne, dans ton ptit jardin.



Moi si, je suis faché et saturé contre des bobos écolos donneurs de leçons comme toi.

C' est bien long, de répondre à la réponse de ton offense pour des faits que j'ai simplement décrit. N' importe quelle personne intelligente saura que c' est TOI qui donnes des lecons, alors au lieu de répondre à ces joutes, DIT NOUS QUOI FAIRE S'IL TE PLAIT

Le pire des bobos ecolos c' est que c' est pas seulement en haut, c' est aussi à coté de chez toi.

l' Anachorète, la population européenne diminue pour des raisons culturelles qui commence à toucher le reste du monde (qui à une population qui augmente, mais de façon déja bien moins rapide qu' avant)

tu t'es levé du mauvais pied ?
t'as brûlé tes toasts ce matin ?
t'as râté une marche dans l'escalier ?
de toute évidence, les vécus trop simples, les pensées originales, et les témoignages comme le mien te font peur ! t,en fais pas, ça m'arrive tout le temps ! ton mental a choisi d'imaginer qui je suis, comment je vis, et surtout tout ce que je fais et ne fais pas à partir de quelques mots sur un écran + les clichés et les stéréotypes que tu crois maîtriser ! c'est pas grave.
Bonne journée

[riverkeeper]

napo, le 18 août 2010 à 12:36, dit :

Skankult : pas la peine de t'énerver, Riverkeeper ne sait peut-être pas qu'en Europe, il n'est financièrement pas possible de trouver un morceau de terre et une petite maison pour un prix raisonnable.

...........

salutations napo !
mais riverkeeper a vécu en France 2 ans, et connaît la situation... j'ai autant sinon plus d'amis qui vivent en europe... skan s'énerve parce qu'il a cru que je suis l'ennemi à battre... il se trompe de cible.
Je ne crois pas que le problème se limite à un prix raisonnable ou pas, le problème consiste à oser inventer un nouveau mode de vie, sortir du cadre à partir de ce qui nous entoure... et le pauvre skan ne peut pas s'imaginer comment j'ai vécu, qui est un mode de vie en sol américain, et qui est aussi un mode de vie de centaine de milliers de personnes comme moi au québec, au canada et aux us... qui constituent plutôt des preuves et des pistes de solutions applicables SANS attendre que les lois changent, ET qui ont aussi , à l'occasion, contribuer à faire changer certaines lois de ce côté ci de l'atlantique.

Je constate, encore une fois, le manque total de connaissances et d'ouverture à la ''culture'' et surtout à la ''contre-culture'' du continent américain.
Plusieurs idées, pensées, et pistes de solutions déjà appliquées et réalisables sur ce continent sont aussi bonnes à prendre pour à tout le moins alimenter la discussion concernant le sujet de ce topic... mais quand il faut commencer par contrer les attaques agressives et obstuses de certains frustrées, je préfère retourner à mes chantiers !

Au risque d'énerver encore plus le skan, je ne paie pas d'impôt parce que je vis volontairement très bas SOUS le seuil de pauvreté officiel de la fiscalité mon ''beau pays'', alors quand la plomberie pète, ou que la cuisinière a besoin d'une nouvelle pièce, c'est moi qui m,en occupe...

Je ne crois pas être vraiment HS en mentionnant, puisque c'est le cas, que les témoignages de vie rebelle, pirate, ou autre sont souvent perçus comme des pétages de bretelles, des leçons à donner par des égoîstes imbus d,eux-mêmes, alors que ce ne sont que des manifestations autonomes, indépendantes  avec intention de se rendre utile en faisant la démonstration d'une vie réellement différente et qui fonctionne !!

Faut-il croire, selon les propos de skan, que les politiques sont ce qu'elles sont par la force armée en France ?? Tu te rends au boulot un fusil dans le dos ?
Tu fais des enfants obligés ?

C,est encore la même vieille histoire... la dépendance face aux institutions tient la société bien à sa place. c,est défendu de le dire ?
... et si il était trop tard pour attendre que les lois changent ? est-ce sérieux de prétendre que la solution viendra des politiques ?
t'as pas envie skan d'arrêter de payer le champagne des patrons ?
faudra te contenter de boire de l,eau plus souvent dans ce cas, et t'en contenter au point d'en être fier et entièrement satisfait...

riverkeeper

[Skankult]

Citation

Skankult : pas la peine de t'énerver, Riverkeeper ne sait peut-être pas qu'en Europe, il n'est financièrement pas possible de trouver un morceau de terre et une petite maison pour un prix raisonnable.

Oki, je vais suivre ton conseil.

riverkeeper, le 18 août 2010 à 16:16, dit :

tu t'es levé du mauvais pied ?
t'as brûlé tes toasts ce matin ?
t'as râté une marche dans l'escalier ?
de toute évidence, les vécus trop simples, les pensées originales, et les témoignages comme le mien te font peur ! t,en fais pas, ça m'arrive tout le temps ! ton mental a choisi d'imaginer qui je suis, comment je vis, et surtout tout ce que je fais et ne fais pas à partir de quelques mots sur un écran + les clichés et les stéréotypes que tu crois maîtriser ! c'est pas grave.
Bonne journée

Effectivement, je vis une époque sensible de ma vie où je démarre au quart de tour. Tu es sans doutes original mais ne va pas croire que tu m' effraies, moi aussi il m' arrive la même (pour preuve ta réaction hostile). Tes mots choisis comme "satuuuuré" me laissent penser que tu t'es emporté et aussi imaginé qui je suis à partir d' un post qui ne dénoncait que des faits, sans donner de leçons.

Le stéréotype que tu semblais réincarner est celui des personnes qui se sentent supérieures aux autres parce qu'elles ont le pouvoir de vivre de manière plus saine que les autres.
Selon moi, pour que la terre aille mieux, un engagement politique est bien plus important que des habitudes de consommation où une manière de vivre. Pour en revenir à la surpopulation, une égalité entre le Nord et le Sud semble plus que nécéssaire.

Bonne journée à toi aussi.

Modif: Puisqu'on à écrit en même temps, je n' ai pas réagit à ton dernier post. C' est quand même plus ou moins ce que je pensais, le stéreotype dont je parle:
Parler de soi à la troisième personne ou "être fier" ou se dire "original".
Les lecteurs et lectrices se feront une idée d' eux mêmes.

Citation

mais quand il faut commencer par contrer les attaques agressives et obstuses de certains frustrées, je préfère retourner à mes chantiers

Oui retourne y parce que tu es le premier à avoir montré de l' agressivité. C' est l'hopital qui se moque de la charité.

Pour arreter de leur payer le champagne, je pense plus qu'il faille se rassembler plutot que d'être chacuns dans son coin en menant une vie pseudo rebelle. Il n' est pas encore trop tard pour changer les lois, c'est même une urgence.

Ps: mon pseudo est un dérivé de skank (du reggae) et non de skan.

Ce message a été modifié par Skankult - 18 août 2010 à 17:28.

[napo]

Citation

Pour arreter de leur payer le champagne, je pense plus qu'il faille se rassembler plutot que d'être chacuns dans son coin en menant une vie pseudo rebelle. Il n' est pas encore trop tard pour changer les lois, c'est même une urgence.

Si tu voulais bien développer ton propos, ça m'aiderait parce que je n'arrive pas bien à te suivre. Grosso-modo, il est question de revoir nos comportements en rapport avec l'environnement et la surpopulation alors quelles lois voudrais tu changer pour améliorer la situation (en admettant que ce soit possible) ?

[Skankult]

napo, le 18 août 2010 à 18:27, dit :

Si tu voulais bien développer ton propos, ça m'aiderait parce que je n'arrive pas bien à te suivre. Grosso-modo, il est question de revoir nos comportements en rapport avec l'environnement et la surpopulation alors quelles lois voudrais tu changer pour améliorer la situation (en admettant que ce soit possible) ?

Je pense que l' être humain ai finalement très peu de "part individuelle": ses comportements et presque tout ce qu'il fait est la conséquence de ce qu'il a appris de la société où il vit. Quand la société changera, les comportements changeront d' eux même. Pour ce qui est de l' aspect politique et "des lois", je pense qu'il faudrait se rassembler dans un seul mouvement dont le seul précépte est la création monétaire publique, qui puisse donc rassembler des personnes à la sensibilité "gauche" ou "droite". La création monétaire publique n' empeche pas l' existence d' une société capitaliste ou plus collectiviste.

La création monétaire privée est l' origine même de l' existence de notre système. Elle impose aux gouvernements ce qu' elle veut (même si on vote un président "au grand coeur" il ne peut agir dans cette logique.). Cette création monétaire privée qui rend impuissant n'importe quel gouvernement crée une réaction en chaine: on impose abusivement les particuliers et entreprises, et ces dernières sont presque obligées de sacager la terre pour exister. Bon c' est très simplifié mais c' est un thème qui me tiens à coeur et que je n'ai pas fini de l'étudier malgré le fait que ca fait plusieurs années.

Sans création monétaire privée, qui demande toujours un profit à l' origine, on pourra véritablement commencer à réfléchir sur un type de société qui respecte l' environnement, de la même manière que la création monétaire publique remettrait tout les compteurs à zeros, rendant plus égaux les pays du sud étouffés.

C' est résumé ainsi de manière imparfaite et très simplifiée, car je n' ai pas fini de l' étudier comme je l' ai suggéré.

Ce message a été modifié par Skankult - 18 août 2010 à 19:08.

[riverkeeper]

skankkkkk
ma vie personnelle est un choix politique et global
ce n,est pas avec des moyens financiers que je vis comme je vis, tu m'insultes ! j'y travaille 7/7 jours pour garder ce mode de vie le moins lourd possible (''vivre simplement pour que d'autres puissent simplement vivre'' Ghandi)
tu confonds autonomie et égocentrisme !
et tu présumes aussi, à tort, que je ne me suis jamais engagée politiquement ni socialement dans quoi que ce soit ?

question de changement, changer ses propres habitudes de consommation est tout aussi important que changer les lois...

je n'ai pas eu à changer mes habitudes de vie, je ne les ai jamais prises ces habitudes ! si tu te donnais un peu la peine de me lire, tu comprendrais ce dont je parle

et au lieu de m'insulter en présumant que je dis n'importe quoi ( pseudo rebelle) tu pourrais dire  , toi grand agent de changement devant l'éternel, tu FAIS quoi concrètement pour faire TA part ? ou tu attends que les autres te dise quoi faire ? comme ça semble être le cas... les autres étant les gouvernements qui se fichent bien de ta gueule et tes attentes !

Il a été question, dans un message précédent le mien, que la vie simple, soit une vie domestique et familiale autonome ( ça c'est une vie où tu te lèves le matin avec asez de discipline et de courage pour te bouger le cul tout seul et t'occuper de tes affaires, au québec, ça représente engranger pendant l'été pour savoir passer les mois d'hiver ) était UNE des solutions à mettre en pratique... c'est pas ma faute si ça te dérange que j'aie réalisé cette solution ... entre autres !

... si les lois changent un jour ça sera surement pas grâce à toi, tu fais partie des pelleteux de nuage tant qu'à moi !

et au cas où tu le saurais pas encore c'était déjà urgent il y a 40 ans ! ce qui m'a incité à vivre comme je vis, en cohérence avec ce que je constatais du monde en 1973... et tu vas encore te servir de ça pour me cracher dessus... te gênes pas ! si ça peux t'aider à dormir !

Quelles sont les lois à changer ? en France évidemment, puis que le reste du monde ne compte pas !!!

primo les lois qui favorisent l'autonomie de métier et d'entreprise, comme ça les gars comme toi pourront démarrer une business intelligente et contribuer au mieux-être de la société en plein contrôle de la situation !

deuxio les lois qui favorisent les établissement de famille, domestiques autonomes comme ça les gars comme toi pourront loger nourrir leur famille à la sueur de leur travail et assurer la base monétaire grâce à la petite entreprise réalisée grâce aux lois changées précédemment

tertio les programmes scolaires qui dénaturent les talents et les dons naturels pour les déourner au profit de la société de consommation

quarto lee programmes scolaires qui favorisent le développement personnel et relationnel

en passant par des initiatives personnelles et collectives genre -discussion de quartier- activités collectives gratuites et hors système variées; nettoyer un parc, fermere la rue et organiser une journée communautiare pour savoir QUI sont tes voisins...- assemblées de cuisine-ateliers d'apprentissage de soins à domicile, autonomie de moyens, rédaction de mise en demeure, défense en cour civile,négociation d'affaires- organisation d'une chaine et circuit de transport collectifs de voisinages pour divers besoins - monter une banque de noms pour corvées et besoins variées... etc... c'est pas de la politique  de haut vol, et tu gagneras pas tes élections avec ça, mais c'est la politique de rue, de quartier qui permet de répondre au besoin auquel tu sembles tant tenir, jusqu'à ne voir que ça !
se rassembler

et pour ça, j'ai déjà donné ce qui fait que je pourrais donner mon point de vue et transmettre ce que je connais , ne t'en déplaise

..................................   si les lois ne changent pas assez vite vu que tu admets tout de même qu'il y a urgence, tu peux toujours te grouiller toi-même tout en continuant de militer et te manifester en tant qu'exemple étant donné que les hommes ont peur de l'inconnu en général et que ça en prend d'autres pour ouvrir la voie !!!!

et pour finir, je suis pas UN je suis UNE, et je n'ai eu qu'un seul enfant PAR CHOIX réfléchi

...et non, tu dis des bêtises pour t'en sortir, je ne t'ai pas agressé, ni personne d'autre, j'ai parlé de manière générale

désolé pour l'assemblée de cette mise à niveau obligée !

concernant les lois, je ne crois pas que c,est ça qui va apporter une solution, une mentalité nouvelle, concernant le sujet initial de ce topic !

riverkeeper

p.s. Les ''électrons libres'' dont je suis sont de moins en moins nombreux à se manifester et de plus en plus agressés sur les forums... cherchez l,erreur ! je sais bien que la pression sociale en France est énorme et que le climat porte à l'agressivité mais tout de même

p.p.s. suite à la réponse de skankult à napo... je vois bien qu'une seule avenue lui semble rassurante, celle du troupeau qui avance quand tout sera parfait, et en attendant, ça stagne tout le monde en choeur ? avec une mentalité pareille, si y'a une seule grenouille qui essaie de sortir de la marmite, certain que skankult va s'occuper de la ramener dans l,eau bouillante en attendant qu'une bonne âme vienne éteindre le feu... réflexion ET action doivent se combiner pour trouver des résolutions à n'importe quel problème... sinon c'est jouer dans le même carré de sable, avec les mêmes instruments, mais en chanmgeant seulement la couleur ?
skank... excuse-moi, mais ce beau grand projet de modifier la planète ''argent'' c'est la chose la moins réaliste et la moins faisable de manière urgente qui soit ! faut vraiment pas être pressé pour oser imaginer que c'est ça que ça prend !!
Prends ton courage à 2 mains et commence par agir autour de toi... et en toi.

Ce message a été modifié par riverkeeper - 18 août 2010 à 19:45.

[napo]

@Skan, je crois que c'est toi qui parlais de "nous les pauvres qui vivons dans des HLM". Je me suis souvent posée la question de l'éventuelle solidarité qu'il serait possible de développer dans de tels endroits.
Tu parles d'une politique de rassemblement et s'il y a bien des lieux où les gens pourraient s'unir, ce sont bien ces endroits là. Pas en manifestant, en râlant mais en agissant les uns POUR les autres. Pourtant, si tu prends l'exemple d'un HLM de 400 habitants, tu peux compter sur les doigts d'une seule main (et encore !) les initiatives citoyennes...Les solutions ne viendront pas d'en haut...

[Skankult]

Faut il répondre à ce message qui dure plus longtemps que ce topic tout entier? Tu vois pas que ton désir de te justifier pollue le topic ouvert par l'Anachorète qui a sans doute envie de lire autre chose?
Si tu est "sortie du troupeau" c' est très bien mais je te rapelle que l' être humain à toujours vécu ainsi.
Tu es la quintescence de l' individualisme, idéologie promotionée par le système que tu dénonce, sans t' insulter, c' est ce que je ressent en te lisant. En plus tu n' as pas toujours été capable de communiquer sans agressivité. Qui fait peur à qui?
Le mieux c' est d' aller en salle de sport ou de discuter en MP et ce sera la première pour moi après toutes ces années ici.Je suis juste venu m' exprimer sur la surpopulation quand on vient me parler comme un pestiféré ou certaines donnent des leçons aux autres, ce qui est très facile devant un écran.

Napo, j' ai dit que c'était ultra simplifié, mais ce n' est pas si utopique, crois moi (ou non, tans pis). Je le mettrais par écrit quand ce sera l' heure. En attendant lisez par exemple le site de Didier membre de ce forum (economie et archimagie) qui est selon moi l' auteur le plus précieux de tout Internet, même s'il ne serait pas forcément d' accord avec moi.

Je n'ai pas besoin d'en rajouter plus. Que ce topic suive son cours. Merci River pour ton apportation à ce sujet....

Ce message a été modifié par Skankult - 18 août 2010 à 21:52.

[L'anachorète]

C'est un sujet sensible et qui nous concerne tous (enfin, à part les élites qui ont d'autres préoccupations).

Je me doutais que le débat serait enflammé ; j'avais même hésité à le lancer.

Je constate que dans les rares forums que je lis, c'est partout pareil, il y a toujours des intervenants qui haussent le ton, nous n'arrivons plus à dialoguer sereinement.

Je suis pareil, je me suis "accroché" aussi plus d'une fois, j'ai d'ailleurs (très récemment) décidé de faire un réel effort pour rester Zen !

Le pire étant que souvent, ceux qui s'accrochent n'ont pas toujours des points de vue opposés !

Malgré tout ça, vos posts sont intéressants et je prends plaisir à les lire !

@ Skankult et riverkeeper : Ce que j'en comprends : riverkeeper , tu as choisi l'auto-gestion dans ton mode de vie ne croyant pas à un possible changement par nos politiques, alors que toi, Skankult, tu penses que pour qu'un changement soit efficace, il doit être appliqué à tous, et donc passer par une politique officielle.

Ces 2 visions, différentes, tendent pourtant vers un même but : apporter une solution au problème !

Aussi, je pense que celle de Skankult serait plus efficace mais comme elle va à l'encontre d'un capitalisme débridé (libre et non-faussé) elle a très peu de chance de se produire .

Dans l'approche de riverkeeper, l'action est plus rapide et porteuse symboliquement, mais demanderait une refonte majeure de la façon de penser/vivre des populations occidentales ; chose que j'estime également improbable.

Mon opinion est donc : On court à la catastrophe ; espérons que mon pessimisme me place dans l'erreur.

Ce message a été modifié par L'anachorète - 19 août 2010 à 00:07.