Qu'est-ce qu'il fait couler d'encre ce libre arbitre. Il y a dix j'expliquais à qui voulait l'entendre que le libre arbitre n'existait pas, que nos vies étaient conditionnées de A à Z, par la génétique, les influences extérieurs, que nous étions des robots imbéciles, etc... J'ai encore lus ici dans ce forum récemment une bonne argumentation allant dans ce sens.
Oui, pour se libérer, il faut déjà comprendre et admettre qu'on ne l'est pas. Si on passe sa vie à se croire libre alors qu'on ne fait qu'emprunter les chemins déterministes d'un système qu'on devine, peut-être à tort, conçu pour brider le libre arbitre, alors on ne risque pas de se libérer de grand chose.
Une des bonne manière de comprendre comment le libre arbitre pourrait exister si il existait, serait justement de prendre l'exemple d'un moteur, d'un système mécanique rigide, par définition déterministe. Et la mécanique nous apprends une chose étonnante qu'on ne soupçonne pas au premier abord : Pour que le mécanisme fonctionne bien, il lui faut... de la liberté. En effet pour que deux rouages puissent s'entrainer il faut entre les deux un espace libre, sans quoi, les deux rouages sont simplement bloqués l'un par rapport à l'autre. ici la "liberté" n'est utilisé qu'a une seule fin : permettre au mécanisme de fonctionner correctement, de manière déterministe, pour ce pour quoi il a été conçu.
Nous ne savons pas si nous vivons réellement dans un univers déterministe, mais nous voyons bien qu'une grande partie l'est. Faire un choix est-ce du domaine de la liberté ? Un choix, surtout lorsqu'il est posé tel une bifurcation préexistante d'une route se séparant en deux chemins distincts ou plus, est-ce réellement être libre ? Du reste, ce choix ne vat-il pas être conditionné par quelques préférences elle-même conditionnés par d'autres choses ? Le libre arbitre dans ce contexte n'est-il pas exactement à l'image de cet espace nécessaire pour permettre au système déterminisme de fonctionner ? Un simple d'ingrédient nécessaire à la dynamique du mécanisme, déterministe et fatale, par définition.
L'univers n'est-il donc que déterminisme où le libre arbitre ne serait que l'huile servant à lubrifié les rouages ? On serait tenté de le penser, et c'est peut-être le cas. Mais l'humanité connait un concept qui va à l'encontre de toutes ces observations : la création. Qu'est-ce que la création ? La création c'est l'émergence spontanée d'une chose qui n'existait pas, et qui soudain, existe. La création défie toutes les lois déterministes de l'univers. La création défie même l'entendement humain si il tente de l'aborder en profondeur. La création n'est pas une réaction, la création n'est pas une "réponse" ou une conséquence, la création est spontané et imprévisible par définition, la création "émerge du néant" par définition... Voilà, le libre arbitre, il est ici en son plein potentiel et en sa pleine expression : créer du nouveau, rompre avec le principe de Lavoisier au sens spirituel du terme.
Alors savez-vous utiliser votre libre arbitre, ou, dit autrement, savez vous bien créer ? N'allez pas y voir une quelconque histoire de magie, non, c'est bien plus simple que ça : savez vous simplement créer quelque chose de nouveau ? La réponse parait peut-être évidente à certains, qui se diront peut-être qu'évidemment, c'est trop facile. Non, ce n'est pas facile du tout. La plupart du temps, nous nous contentons d'être inspiré par une source extérieur, et de faire varier cette inspiration pour produire une modification. Une modification originale certes, mais quelle est la réelle dose de création ? Elle est infime en réalité, tout comme notre habileté à utiliser notre libre arbitre hors des cadres rigides imposés par "le système déterministe" et que notre cerveau s'emploie sans cesse à suivre religieusement.
Alors faites un exercice : Employez vous à construire des phrases qui racontent des histoires idiotes ou non, en un temps records, employez vous à trouver un mot, n'importe lequel et ensuite à en trouver un qui n'a AUCUN rapport avec le précédent, et ainsi de suite... Employez vous à "transgresser" vos automatismes mentaux, ceux qui vous guident à choisir le mot "ciel" après "bleu" et "arbre" après "forêt"... Finalement, tout simplement, employez vous à créer, n'importe quoi, évadez vous des barrières ordinaires de votre entendement, et voyez si vous y arrivez bien, et voyez si vous y arrivez de mieux en mieux.
2
Savez-vous utiliser votre libre arbitre ?
Commencé par
Sedenion
, 20 oct 2010 à 18:02
10 réponses dans ce topic
#2 Khalifa HARSIESIS
Khalifa HARSIESIS
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Posté 20 octobre 2010 à 18:18
Sedenion, le 20 octobre 2010 à 18:02, dit :
Qu'est-ce qu'il fait couler d'encre ce libre arbitre...
Il me semble important de distinguer l'univers physique et l'univers psychique.
L'univers physique est soumis à une loi universelle qui oblige chaque individu au fait de devoir manger, boire, ...
Par contre, l'univers psychique est un univers de liberté ( absence de loi ) car c'est le domaine de la foi.
Donc, il faut se demander si l'individu est dans un système qui lui permet d'avoir une liberté de conscience.
Pourquoi le système étatique utilise le " bourrage de crâne " ?
Pourquoi la liberté de conscience est une nécessité ?
#3 Sedenion
Sedenion
-
- Invités
Posté 20 octobre 2010 à 19:55
Khalifa HARSIESIS, le 20 octobre 2010 à 18:18, dit :
Utiliser le terme de " libre arbitre " risque de mener à un débat sans fin comme celui du " bien et du mal ".
Pas nécéssairement.
Khalifa HARSIESIS, le 20 octobre 2010 à 18:18, dit :
Il me semble important de distinguer l'univers physique et l'univers psychique.
L'univers physique est soumis à une loi universelle qui oblige chaque individu au fait de devoir manger, boire, ...
Par contre, l'univers psychique est un univers de liberté ( absence de loi ) car c'est le domaine de la foi.
L'univers physique est soumis à une loi universelle qui oblige chaque individu au fait de devoir manger, boire, ...
Par contre, l'univers psychique est un univers de liberté ( absence de loi ) car c'est le domaine de la foi.
J'ouvre la parenthèse ( Ce que tu appelle loi de la physique, peuvent être aisément comprises comme "variables d'environnement", donc aucunement question de lois. Ce sont les physiciens qui ont fait de ces "choses" des constantes immuables, car c'est plus commode, au moins au départ, et parcequ'on a encore jamais observé une quelconque variation de ces constantes. Néanmoins, à part dans les manuels de physique, ces équations ne sont écrites nulpart. ) je ferme la parenthèse. L'une de ces variables d'environnement de la physique décrit l'entropie, qui, pour résumer, décrit comment tout dans l'univers tend à "aller vers le désordre" et la "perte d'information"... En terme moins physique, ça s'appelle "l'oublie". C'est à cause de cette variable d'environnement que nous sommes obligés de manger pour survivre et que nous vieillissons... (j'avais même oublié cette phrase avant de valider mon poste). Et les hindoues personnifient ce principe par Shiva, qu'ils préfèrent appeler "force de dispersion" ou "force centrifuge" qui n'est autre que le responsable de... l'expention de l'univers. Y'a marqué nul part dans les Vedas que Shiva est une force constante, y'a marqué qu'elle existe, c'est tout.
Dire que l'univers psychique est dénué de "lois", plutot de "variables d'environnement" c'est aller un peu vite en besogne, mais c'est peut-être en réalité le fond de ton débat, vu tes interrogations suivantes. Au moins à notre échelle, il y'a un bon nombre de variables d'environnement qui entravent et conditionnent la liberté de penser. C'est tout le sujet des sciences cognitives et de la programmation neuro-linguistique. Du reste, Shiva agit bel et bien sur nos esprit, la preuve, nous oublions, l'entropie est donc à l'oeuvre même dans notre psychisme, et si l'on en croit et la culture populaire, et le dictionnaire, la gravité aussi... Est-il grave, n'est-il pas ? Etre lourd, ou chuter dans les basses fréquences de l'esprit, même dans le dictionnaire français c'est marqué que c'est la même chose... Alors faites preuve de légèreté, lévitez...
Khalifa HARSIESIS, le 20 octobre 2010 à 18:18, dit :
Donc, il faut se demander si l'individu est dans un système qui lui permet d'avoir une liberté de conscience.
Oui et non, à l'image du monde physique, le monde "psychique" est "ici bas" (enfin j'en sais rien si on est bas, on est peut-être juste graves... ) presque aussi rigide que l'univers physique, l'esprit de tout un chacun est conditionné et formaté à l'éxécution répétitive et robotique de taches séquentielles. Et il n'est même pas question de politique, c'est carrément culturel et social, le cerveau humain est culturellement et socialement conditionné à réprimer de lui-même toute spontanéité trop véloce... sous peine d'être remarqué par ses congénères, et condamné pour... ce qui a une autre époque aurait été nommée "folie". Entre le génie et la folie il n'y a qu'un pas dit-on, peut-être devrait-on fouiller par là... haut...
Khalifa HARSIESIS, le 20 octobre 2010 à 18:18, dit :
Pourquoi le système étatique utilise le " bourrage de crâne " ?
Malheureusement parce que ça marche... C'est "pourquoi ça marche" qui selon moi est la question la plus perturbante et dont la réponse est la plus gênante.
Khalifa HARSIESIS, le 20 octobre 2010 à 18:18, dit :
Pourquoi la liberté de conscience est une nécessité ?
heu, là, je comprends même pas le contexte de la question
Ce message a été modifié par Sedenion - 20 octobre 2010 à 20:00.
#4
fendhal
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Posté 20 octobre 2010 à 20:07
Sedenion, le 20 octobre 2010 à 18:02, dit :
Alors faites un exercice : Employez vous à construire des phrases qui racontent des histoires idiotes ou non, en un temps records, employez vous à trouver un mot, n'importe lequel et ensuite à en trouver un qui n'a AUCUN rapport avec le précédent, et ainsi de suite... Employez vous à "transgresser" vos automatismes mentaux, ceux qui vous guident à choisir le mot "ciel" après "bleu" et "arbre" après "forêt"... Finalement, tout simplement, employez vous à créer, n'importe quoi, évadez vous des barrières ordinaires de votre entendement, et voyez si vous y arrivez bien, et voyez si vous y arrivez de mieux en mieux.
Tu suggères de faire preuve d'inventivité, mais si on part du principe que tout est écrit à l'avance, que le jour "J", à l'heure "H", je vais inventer le mot "Grébosougue", comment peut-on parler de liberté, si je me contente, en fait, de faire ce qui était prévu ?
"La vérité est l'affaire du plus grand nombre"
#5
Jihon Da Silva
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Posté 20 octobre 2010 à 20:22
Salut
J'avoue qu'on est comme sur des rails. Changer totalement de comportement, sans cause particulière, est difficile (inimaginable pour certain). Et quand on y arrive, on se retrouve vite dans nos anciennes habitudes.
Cet rupture du "mécanisme" me fais penser à l'enseignement principale de Jiddu Krishnamurti si je ne me trompe pas: "Se libérer du connu"... Se libérer du conditionnement.
Il nous invite parfois à se poser la question de savoir si c'est possible, je suppose que pour lui, c'est la seul façon de sauver l'humanité de notre propre prison intérieur.
Tiens en cliquant sur "page au hasard" j'ai trouver un article de lui: http://www.nous-les-...1949_Bénarès_03
Personnellement, je pense toujours que les murs du labyrinthe (ce qui bloque notre liberté) sont des peurs, et certaine ne sont pas placé au hasard, des fois un mur s'effondre.
Et au sujet de la créativité, elle viens d'en haut, ce n'est pas mental (qui lui ne peut que répéter, classer etc..)
Bonne soirée
P.S.: tu ne travaillerai pas dans la conception? Moi oui.
J'avoue qu'on est comme sur des rails. Changer totalement de comportement, sans cause particulière, est difficile (inimaginable pour certain). Et quand on y arrive, on se retrouve vite dans nos anciennes habitudes.
Cet rupture du "mécanisme" me fais penser à l'enseignement principale de Jiddu Krishnamurti si je ne me trompe pas: "Se libérer du connu"... Se libérer du conditionnement.
Il nous invite parfois à se poser la question de savoir si c'est possible, je suppose que pour lui, c'est la seul façon de sauver l'humanité de notre propre prison intérieur.
Tiens en cliquant sur "page au hasard" j'ai trouver un article de lui: http://www.nous-les-...1949_Bénarès_03
Personnellement, je pense toujours que les murs du labyrinthe (ce qui bloque notre liberté) sont des peurs, et certaine ne sont pas placé au hasard, des fois un mur s'effondre.
Et au sujet de la créativité, elle viens d'en haut, ce n'est pas mental (qui lui ne peut que répéter, classer etc..)
Bonne soirée
P.S.: tu ne travaillerai pas dans la conception? Moi oui.
Ce message a été modifié par Jihon Da Silva - 20 octobre 2010 à 20:42.
#6 Sedenion
Sedenion
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Posté 20 octobre 2010 à 20:31
fendhal, le 20 octobre 2010 à 20:07, dit :
Tu suggères de faire preuve d'inventivité, mais si on part du principe que tout est écrit à l'avance, que le jour "J", à l'heure "H", je vais inventer le mot "Grébosougue", comment peut-on parler de liberté, si je me contente, en fait, de faire ce qui était prévu ?
Si tu considère que tout est une fatalité et que tout est écrit, alors effectivement il n'y a pas de libre arbitre... Là, j'ai envie de dire que c'est en quelque sorte une question de confession. Moi, j'ai pris le paris que le libre arbitre existait par delà les lois déterministes qui régissent notre monde, et j'ai essayé de le dénicher, pour savoir où il pourrait bien se planquer, et en découle l'analyse décrite dans mon topic de départ. Après, tu peux effectivement partir du principe qu'il n'y a pas de libre arbitre, et que tout est effectivement déjà écrit sur un quelconque plan supérieur et que nous ne faisons que suivre ce grand plan, comme on déroule un film au cinéma.
Mais analysons les choses d'un point de vue ontologique, il y'a plusieurs choses troublantes... la première, c'est que cette notion de libre arbitre ne nous est pas inconnue, elle est presque partie de nous. Peut-être que ça fait partie du scénario, en effet. Le scénario étrange et burlesque de créatures se demandant si elles sont doués de libertés où si elles ne font que dérouler un film déjà écrit. Mais... quelle serait l'origine de ce "film" ? "Qui" ou "Quoi" en serait à l'origine ? Si ce "qui" ou "quoi" qui en est à l'origine l'a fait, est-ce qu'il lui a donné cette forme "par hasard" (tiens, le hasard, voilà peut-être quelque chose en rapport avec le libre arbitre) ou parce qu'il a pris... la liberté de lui donner cette forme ? Voilà qui pose la question de l'existence de la liberté et du spontané à l'origine même de l'univers...
Et le hasard alors, qu'est-ce que ça peut bien être ? Est-ce que le hasard ne serait pas une condition indispensable à l'existence du libre arbitre ?
#7
Skankult
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Posté 20 octobre 2010 à 22:31
Determinisme et libre arbitre ne s'opposent pas forcément. Le determinisme peut tout simplement connaître à l'avance les résultats de notre libre arbitre
Le skank ou skanking désigne le contre-temps (ou after-beat) propre au reggae, généralement marqué par un accord plaqué joué par la guitare rythmique ou le clavier. Ces accords sont qualifiés à tort d'appui sur le contre-temps, puisqu'ils tombent bel et bien sur les deuxièmes et quatrièmes temps (une mesure en reggae est de quatre temps) et non entre les temps, comme le laisserait penser cette appellation.
#8
rené
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Posté 20 octobre 2010 à 22:44
Skankult, le 20 octobre 2010 à 22:31, dit :
Determinisme et libre arbitre ne s'opposent pas forcément. Le determinisme peut tout simplement connaître à l'avance les résultats de notre libre arbitre
C'est vrai, je dirais même qu'il y a un déterminisme tapi quelque part (l'âme) qui connaît
ce que le libre arbitre va apprendre à savoir.
D'ailleurs comment savoir quoi chercher si on n'en a pas déjà une idée, à moins de faire comme le fou
qui cherche ses clés sous un réverbère parce que là il y a plus de lumière.
Le savoir, ce n'est pas la même chose que la connaissance,
celle-ci est comme qui dirait la saveur du savoir, ce qui reste quand on a tout oublié,
la lumière interne qui cristallise tous les éclairages librement allumés.
Tiens, ça me rappelle "à la recherche du temps perdu", et l'épisode de la madeleine (Proust).
L'art de se servir du libre arbitre est l'art de la réminiscence.
Il y a un monde des idées (Platon) et l'homme ne naît pas nu.
Tout est possible, à condition d'être suffisamment insensé.
#9
YAmA
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- Intérêts : Toi.
Posté 20 octobre 2010 à 23:57
Ces raisonnement ne s'appliquent que si le temps éxiste tel que le commun des mortels croit qu'il èxiste.
Si le temps n'éxiste pas, le libre arbitre est une illusion nécéssaire pour "avoir le choix" de ou et quand nous voulons observer.
Comme ces particules qui éxistent en plusieurs endroits différent alors qu'elle sont uniques, l'unique ne peut avoir de vision de lui-même sans se fragmenter et donner le pouvoir à chaque fragment d'une autonomie propre, pour avoir cette autonomie, il lui faut les clés (libre arbitre), cependant qu'il s'est détaché du TOUT, il n'a donc plus conscience de son unicité immédiate avec le reste.
Un peu comme une sphère avec une pensée unique, qui deviendrait un diamant à 144.000 façettes, chacunes de ses facettes n'ayant pas conscience les unes des autres, car regardant sous un angle différent, et pourtant unies.
On dit une montagne en appelant celle ci everest ou celle la mont blanc, mais c'est une erreur de concept de niveau, ce ne sont pas des montagnes, c'est la Terre, les montagnes ne sont pas séparées, elles sont une.
Le libre arbitre est une illusion nécéssaire.
Nous ne procédons pas de la Vie, c'est la Vie qui procède de nous.
Je suis d'accord que nous revenons sur terre avec nos propres valises, on ne nait pas égaux dans ce sens, mais nous avons les mêmes outils à disposition, et surtout celui d'accepter ou de refuser ce qui est gratuit pour tous: l'amour.
(Sympa ta boucle de Moebius René)
Si le temps n'éxiste pas, le libre arbitre est une illusion nécéssaire pour "avoir le choix" de ou et quand nous voulons observer.
Comme ces particules qui éxistent en plusieurs endroits différent alors qu'elle sont uniques, l'unique ne peut avoir de vision de lui-même sans se fragmenter et donner le pouvoir à chaque fragment d'une autonomie propre, pour avoir cette autonomie, il lui faut les clés (libre arbitre), cependant qu'il s'est détaché du TOUT, il n'a donc plus conscience de son unicité immédiate avec le reste.
Un peu comme une sphère avec une pensée unique, qui deviendrait un diamant à 144.000 façettes, chacunes de ses facettes n'ayant pas conscience les unes des autres, car regardant sous un angle différent, et pourtant unies.
On dit une montagne en appelant celle ci everest ou celle la mont blanc, mais c'est une erreur de concept de niveau, ce ne sont pas des montagnes, c'est la Terre, les montagnes ne sont pas séparées, elles sont une.
Le libre arbitre est une illusion nécéssaire.
Nous ne procédons pas de la Vie, c'est la Vie qui procède de nous.
Je suis d'accord que nous revenons sur terre avec nos propres valises, on ne nait pas égaux dans ce sens, mais nous avons les mêmes outils à disposition, et surtout celui d'accepter ou de refuser ce qui est gratuit pour tous: l'amour.
(Sympa ta boucle de Moebius René)
Ce message a été modifié par YAmA - 21 octobre 2010 à 00:05.
Tout ce qui est authentique porte le sceau du Silence.
Tout est révélé dans le Silence de ton Coeur-Corps.
Tout est révélé dans le Silence de ton Coeur-Corps.
#10
kayasalvation
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Nouveau venu
Posté 03 février 2011 à 11:42
Pour pouvoir utiliser son libre arbitre il faut comprendre que nous faisont partie d un arriere plan Deja determiner deja pensee dans lequel on interagit mecaniquement au travers de la pensee qui puisse tel un pilote de ligne inlassablement au creux de notre memoire dans notre disque dur les evenement du passe pour nous maintenir individu de par nos experience ou celle DES autres
Le libre arbitre ne serais ce pas de se liberer du connu en etant neuf claque jour et creatif pour soi meme car plus de barriere de temps pour se projeter car vivre presentement c est mourir au passe et voir l espace qui s ouvre a nous comme les yeux d un enfant qui visna d ouvrir les yeux
Le libre arbitre nous l avons tous a nous de comprendre ce que notre pensee peut nous donner comme perception
Prendre du plaisir et ne pas comprendre et analyser que finalement les choir ne Sont que repeter ou a l inverse choisir d être en joie de s amuser sans que la pensee puisse capturer cette experience que ma memoir ne l enregistre pas et que de ce faite je puisse aller sans me limiter dans la joie d être
Le libre arbitre ne serais ce pas de se liberer du connu en etant neuf claque jour et creatif pour soi meme car plus de barriere de temps pour se projeter car vivre presentement c est mourir au passe et voir l espace qui s ouvre a nous comme les yeux d un enfant qui visna d ouvrir les yeux
Le libre arbitre nous l avons tous a nous de comprendre ce que notre pensee peut nous donner comme perception
Prendre du plaisir et ne pas comprendre et analyser que finalement les choir ne Sont que repeter ou a l inverse choisir d être en joie de s amuser sans que la pensee puisse capturer cette experience que ma memoir ne l enregistre pas et que de ce faite je puisse aller sans me limiter dans la joie d être
dreams built the soul and hope make them live
#11
Prosodie
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Posté 03 février 2011 à 12:13
Il y a "probablement" un plan supérieur, cela dit, notre libre-arbitre nous permet d'atteindre à sa finalité a un plus ou moins long terme, selon nos discernements et choix en découlant. Nous godillons entre nos atermoiements nés de notre conscience ; il nous suffirait d'opter <mais nous ne le pouvons pas lorsque notre âme est primaire> pour la voie droite ou directe afin de rejoindre ladite finalité.
** Il y a âme et conscience !!! <souvenez-vous des serments républicains : En votre âme et conscience> !
** Il y a savoirs pluriels pour atteindre la CONNAISSANCE ! <me semble-t-il> !
** Il y a âme et conscience !!! <souvenez-vous des serments républicains : En votre âme et conscience> !
** Il y a savoirs pluriels pour atteindre la CONNAISSANCE ! <me semble-t-il> !
Toute âme est une mélodie qu'il convient de révéler . St. Mallarmé
