29 réponses dans ce topic

[curalibero]

Ceux qui pensent la nécessité d’un chef, le voient:

- Soit en tant qu’individu à qui il faut dire ce qu’il a à faire
- Soit en tant qu’individu qui pense pouvoir dire aux autres ce qu’ils ont à faire.

Ont-ils réfléchi aux causes de la nécessité d’un commandement ???
Auquel cas je les invite à argumenter la dessus, en nous épargnant les références et autres « toujours ».

Pour ma part :

J’ai constaté sur le long de mon expérience que les personnes qui étaient en possession des mêmes informations en finissaient immanquablement par tirer les mêmes conclusions. Et par suite de poser les actes qui s’imposent, sans avoir besoin de s’entendre dire ce qu’ils ont à faire.

Ce qui laisse supposer que  la nécessité d’un commandement viendrait systématiquement d’un défaut d’information (qui celui-ci ……).

Donc je pencherais pour remplacer les chefs accomplis ou en herbe par une transmission exhaustive des informations en temps réel, afin que, chacun libre en soi  puisse en juger de par lui-même et de cette façon en répondre. Parce que répondre de soi, n’est-il un but en soi ?

[Ambrine]

Bonjour,

En ce qui me concerne tu as posé la bonne question à savoir pourquoi le chef est il désigné comme le chef.

Ce qui m'a toujours interrogé c'est de savoir pourquoi nous mettons toujours à notre tête des malades du pouvoir. Mais quand je dis malades, c'est aussi au vrai sens du terme, des personnes qui sont perverses dans leur façon de penser et d'agir. Pourquoi mettre au pouvoir toujours la même élite qui ne pense qu'aux siens et à ses intérêts. Et là, on parle à tous les niveaux, que ce soit le premier chef ou les "petits chefs", qui abusent de leur pouvoir pour tyranniser les gens. Pourquoi on se fait du mal comme ça en mettant le pouvoir dans les mains de gens avec cette mentalité, à croire qu'on aime souffrir.

Ou alors c'est la fonction même du chef qui fait devenir ainsi, comme si le pouvoir donnait l'ivresse. Finalement comme si le monde était devenu tellement difficile que dès que l'on peut essayer d'arranger sa situation on en profite et avec souvent des exagérations. Comme une sorte de mécanisme de survie.

Où alors, doit on, estimer qu'il n'y a qu'avec cette façon de penser que l'on peut diriger, qu'une personne qui aurait de bonnes intentions serait broyée par ce monde devenu si violent ?

Souvent, quand on pense au chef dans certaines sociétés anciennes ou actuelles (comme les indiens par exemple), le chef, c'est le sage ou alors celui dont les faits incitent au respect. Mais il ne choisit jamais lui même et consulte toujours un conseil de sages de la tribu où on remarque que les femmes ne sont pas exclues.

C'est vraiment ce que je pense qui doit être repensé dans nos sociétés.

Ambrine

[napo]

curalibero, le 11 février 2011 à 12:23, dit :

Ceux qui pensent la nécessité d’un chef, le voient:

- Soit en tant qu’individu à qui il faut dire ce qu’il a à faire
- Soit en tant qu’individu qui pense pouvoir dire aux autres ce qu’ils ont à faire.

Ont-ils réfléchi aux causes de la nécessité d’un commandement ???
Auquel cas je les invite à argumenter la dessus, en nous épargnant les références et autres « toujours ».

Pour ma part :

J’ai constaté sur le long de mon expérience que les personnes qui étaient en possession des mêmes informations en finissaient immanquablement par tirer les mêmes conclusions. Et par suite de poser les actes qui s’imposent, sans avoir besoin de s’entendre dire ce qu’ils ont à faire.

Ce qui laisse supposer que  la nécessité d’un commandement viendrait systématiquement d’un défaut d’information (qui celui-ci ……).

Donc je pencherais pour remplacer les chefs accomplis ou en herbe par une transmission exhaustive des informations en temps réel, afin que, chacun libre en soi  puisse en juger de par lui-même et de cette façon en répondre. Parce que répondre de soi, n’est-il un but en soi ?

Le véritable chef est toujours à l'intérieur de soi. Encore faut il en avoir conscience...Je décide de n'obéir qu'à moins même, ce qui n'est pas automatiquement péjoratif, ou je décide de m'en remettre à l'autorité de quelqu'un d'autre mais dans les deux cas, c'est moi qui choisis même si je ne m'en rends pas compte. la plupart des choses de ma vie sont gérées par d'autres personnes parce que c'est moins fatigant ou que ça me fait moins peur quand c'est pas moi qui décide
Regardez ce qu'il se passe en ce moment en Egypte, il semble que la population, tout à coup, n'a plus peur. Le peuple va jusqu'au bout, il ne veut plus du "chef". La grosse abbération, c'est que le peuple veut remplacer ce mauvais chef par un autre potentiellement meilleur au lieu de prendre conscience que s'il n'y a pas de chef, ça marche tout aussi bien (s'en référer à la Belgique, par exemple)

[Vos non solvatis me]

Sujet intéressant !

Prenons le cas de ce forum :

Pourquoi y-a-t-il des modérateurs (chefs)?
.
1 / Parce qu'il y a des frictions de personnes à personnes.
2 / Parce qu'il y a des hors sujets et doublons.
3 / Parce qu'il faut bien "entretenir" le forum (veiller à ce qu'il soit en ligne par exemple).
4 / Parce que les intervenants du forum ont des niveaux de sagesses, de connaissances et de maîtrise émotionnelle différents.
5 / Parce qu'il y a des gens mal-intentionnés, qui ne sont présents sur ce forum que pour corrompre le germe d'une société anarchique au profit de leurs croyances.

Parce que les jeunes (et malheureusement souvent aussi les plus âgés) ne font pas toujours ce qu'il est logique de faire, parce que les peurs occupent encore les coeurs, parce que nous vivons dans des structures visant à préserver un statu quo de tout ce que je viens d'exprimer.

[The Cell]

Je ne vois pas le problème d'être ou d'avoir un chef. Le chef est nécessaire pour la coordination, la cohérence, l'assimilation et l'évolution de certaines choses.

Et puis d'abord, CHEF DE QUOI?

De quel chef parles tu?

Si tu penses aux chef militaire. JE dirais qu'il vaut mieux qu'il y ai des chefs pour eux. Certains sont pas très...pour être livrés à eux même. Et puis ainsi tu obtiens une sacré discipline... (bien, pas bien bah!)

Chef au boulot. Je pense que les chefs aux boulots sont différents de par le monde. Tu auras les chefs qui pensent surtout à eux. Et les chefs qui penseront aux autres, à l'évolution des choses...

Les chefs spirituels, aie j'ai plus de peur avec eux...car eux ne devraient pas être des chefs.

[Neotrouve]

J'ai remarqué que les chefs ne se sentent jamais autant chef que lors qu'ils sont entouré, exemple lors des réunions en entreprise ou leur "collaborateurs" les écoute "sagement". Ainsi le chef attend souvent une forme de sagesse qui n'est simplement qu'un acquiescement passif...Plus positivement, le chef devient chef parce qu'il agit quand les autres parlent et parce qu'il parlent lorsque les autres ne font rien

[Skankult]

Citation

Ont-ils réfléchi aux causes de la nécessité d’un commandement ???
Auquel cas je les invite à argumenter la dessus, en nous épargnant les références et autres « toujours ».

Curalibero,

Comment penses tu argumenter ce sujet "sans référence"? Est ce encore un topic dédíé "à la reverie"?

Je requote donc ce qui t'a peut être poussé à ouvrir ce sujet

Citation

Si tu suggère que le leadership existe depuis "5000 ans", c'est que tu l'identifie exclusivement aux sociétés étatiques. Ce qui suggère aussi qu'il n'y aurait pas de hiérarchies dans les sociétés tribales ou de chasseurs cueilleurs, ce qui est faux.
Les sociétés celtes, germaniques et autres "barbares" menacant les romains étaient hiérarchisés, les chefs se reservaient une grande partie des femmes disponibles pour eux tous seuls, comme dans une troupe de gorilles. Les iroquois où autres avaient aussi des "chefs", mais avec un pouvoir bien plus symbolique que des chefs étatiques et plus noble, ils devaient trancher les disputes avec leur sagesse avec le risque de toujours laisser un mécontent. Mais ceci n'est qu'une question de démographie, quand il y a trop de monde le chef doit nommer des intermédiaires, et ainsi de suite. Et la tache perd de sa "noblesse"
Ainsi même dans des sociétés non étatiques, des "aristocraties" tendent à s'imposer "naturellement".

La relation de domination/leadership est omniprésente dans les relations humaines, les couples sont souvent composés* d'un/une dominant(e) et d'un/une dominé(e), dans un groupe d'amis y'en a toujours un ou une qui parle plus que les autres et "dirrige", la séduction de la femme est justement basée sur la recherche du "mâle" incarnant au maximum ce leadership, ect, ...

Dominer c'est imposer aux autres "sa" réalité, en démontrant une plus grande force physique, courage, intelligence, éloquence ou compétence

*Dans le contraire il s'agit d'une relation plus equilibrée, mais le leadership ne disparait pas. Chacun et chacunes des personnes acceptent de prendre ou de laisser à l'autre ce leadership suivant les circonstances

Citation

Oui le leadership est inévitable, mais c'est un fait qu'il est totalement dénaturé dans nos sociétés contemporaines. Chez les barbares, le chef est le plus grand guerrier, c'est le don du pouvoir automatique à sa descendance qui crée l'aristocratie et la corruption. Le fils du grand guerrier sera peut être à son tour le plus grand guerrier, peut être parce qu'il aura été entrainé par le meilleur. Mais dans le cas contraire, ce qui est très probable, on se retrouve avec un roi frêle et incapable de tenir un glaive. Même topo si c'est la sagesse qui prime plutot que l'art de la guerre.

Donc oui, tous nos leaders actuels sont conspués parce qu'ils n'incarnent aucunement ce leadership naturel (force et/ou intelligence, sagesse) mais avec seulement la possesion matérielle.

On se retrouve donc avec des leaders fragiles, faibles, mesquins et egoistes. Symbolisé merveilleusement par le Mr Burne d' Agitateur

Citation

Regardez ce qu'il se passe en ce moment en Egypte, il semble que la population, tout à coup, n'a plus peur. Le peuple va jusqu'au bout, il ne veut plus du "chef". La grosse abbération, c'est que le peuple veut remplacer ce mauvais chef par un autre potentiellement meilleur au lieu de prendre conscience que s'il n'y a pas de chef, ça marche tout aussi bien  (s'en référer à la Belgique, par exemple)

Napo,

Je ne sais pas si c'est bien de prendre comme exemple une révolution certainement provoquée par des forces extérieures. La Belgique n'a pas de gouvernement (élu) mais doit bien être gérée par quelqu'un, si les fonctionnaires recoivent leur salaires, ect. Ce fait ne démontre pas l'inutilité des chefs mais bien l'illusion qu'un gouvernement de corrompu élus soit nécéssaire. Pour la Belgique,la preuve, pas besoin que ce gouvernement soit ELU, il suffit juste de l'imposer subtilement. Pour en plus voir les belges rester de marbre   

Citation

Sujet intéressant !

Prenons le cas de ce forum :

Pourquoi y-a-t-il des modérateurs (chefs)?
.
1 / Parce qu'il y a des frictions de personnes à personnes.
2 / Parce qu'il y a des hors sujets et doublons.
3 / Parce qu'il faut bien "entretenir" le forum (veiller à ce qu'il soit en ligne par exemple).
4 / Parce que les intervenants du forum ont des niveaux de sagesses, de connaissances et de maîtrise émotionnelle différents.
5 / Parce qu'il y a des gens mal-intentionnés, qui ne sont présents sur ce forum que pour corrompre le germe d'une société anarchique au profit de leurs croyances.

Parce que les jeunes (et malheureusement souvent aussi les plus âgés) ne font pas toujours ce qu'il est logique de faire, parce que les peurs occupent encore les coeurs, parce que nous vivons dans des structures visant à préserver un statu quo de tout ce que je viens d'exprimer.

Et oui, Vos Non a tapé dans le mille. Voila pourquoi des "chefs" sont necessaires. Qui peut prétendre que ce forum fonctionnerait sans modération?

[Cassiopée]

En fait un chef, c'est comme un chef d'orchestre, s'il est bon et qu'il coordonne bien l'ensemble, la musique est belle, s'il n'est pas bon, c'est la cacophonie.
Le problème c'est le pouvoir qu'on donne au chef, alors qu'il ne devrait être que le coordinateur du groupe, celui qui donne la mesure et pas celui qui décide comment doit faire chacun, mais comment il faut faire quelque chose ensemble pour arriver a un but

[The Cell]

Cassiopée, le 11 février 2011 à 17:18, dit :

En fait un chef, c'est comme un chef d'orchestre, s'il est bon et qu'il coordonne bien l'ensemble, la musique est belle, s'il n'est pas bon, c'est la cacophonie.
Le problème c'est le pouvoir qu'on donne au chef, alors qu'il ne devrait être que le coordinateur du groupe, celui qui donne la mesure et pas celui qui décide comment doit faire chacun, mais comment il faut faire quelque chose ensemble pour arriver a un but

Suis bien d'accord. (MP : J'adore ton bisounours!)

[joseck]

Neotrouve, le 11 février 2011 à 15:33, dit :

J'ai remarqué que les chefs ne se sentent jamais autant chef que lors qu'ils sont entouré, exemple lors des réunions en entreprise ou leur "collaborateurs" les écoute "sagement". Ainsi le chef attend souvent une forme de sagesse qui n'est simplement qu'un acquiescement passif...

Le chef se nourrit énergétiquement de ceux en dessous. Lui-même a un chef et il le nourrit.

Et on retrouve là la Pyramide. Tout système pyramidal est fait pour que ceux d'un niveau se nourrissent des niveaux inférieurs et nourrissent les niveaux supérieurs.

[riverkeeper]

napo, le 11 février 2011 à 14:15, dit :

Le véritable chef est toujours à l'intérieur de soi. Encore faut il en avoir conscience...Je décide de n'obéir qu'à moins même, ce qui n'est pas automatiquement péjoratif, ou je décide de m'en remettre à l'autorité de quelqu'un d'autre mais dans les deux cas, c'est moi qui choisis même si je ne m'en rends pas compte. la plupart des choses de ma vie sont gérées par d'autres personnes parce que c'est moins fatigant ou que ça me fait moins peur quand c'est pas moi qui décide
Regardez ce qu'il se passe en ce moment en Egypte, il semble que la population, tout à coup, n'a plus peur. Le peuple va jusqu'au bout, il ne veut plus du "chef". La grosse abbération, c'est que le peuple veut remplacer ce mauvais chef par un autre potentiellement meilleur au lieu de prendre conscience que s'il n'y a pas de chef, ça marche tout aussi bien (s'en référer à la Belgique, par exemple)

Le véritable chef est à l'intérieur de soi, je suis d'accord avec ça chère Napo... et c,est ce chef là qu'il convient d'éduquer, de former, de discipliner en douceur et avec justesse et équité, pour qu'il agisse au mieux pour lui-même et envers les autres et le monde qui l,entoure.

Tu dis vrai ... le chef en soi décide de se prendre en main et de se donner des codes de vie ( un travail sur soi qui dure toute l,existence) ou de se soumettre aux autres et se retrouver fatalement toujours en position d'attentes et de stagnation au niveau du développement personnel global ( et de se poser en victimes quand ça ne fait pas son affaire)...

Mais il y a plein de petits chers partout dans les sociétés ditres civilisées à commencer par le ''chef de famille'' !!    plein de petits pouvoirs personnels et de petits sujets qui correspondent au besoin de dominer OU de se faire dominer ... alors que le mouvement basic de la Vie est en forme de chaîne, comme le dit Joseck les humains ont bâti des sociétés rigides, de prédateur tout-puissant et sans partage en forme de pyramide


J'observe ce qui se passe en Égypte, et en Tunisie... qu'est-ce que le peuple demande ? un chef... Si le peuple demandait une vie plus saine, plus de temps libre, moins de pression administrative, la répartition réelle de la richesse, là, je dirais qu'il se passe réellement quelque chose de marquant .

Je leur souhaite sincèrement à partir de maintenant de pouvoir remettre en question non seulement les ''chefs'' mais l'ensemble du système et ses limitations et ses excès.

riverKeeper

[milshake]

A bas l’anarchisme !

[joseck]

L'anarchie est un système politique qui vise à l'émancipation de toute autorité ou tutelle gouvernementale. L'Etat est considéré comme n'étant pas nécessaire et aucun individu ne se trouve sous la domination d'un autre (absence de hiérarchie entre les hommes). Le système social anarchique est basé sur la libre entente des différentes composantes de la société.

Très souvent utilisé de manière péjorative, le terme anarchie désigne alors l'état de ce qui est sans commandement, sans lois. Il est synonyme de désordres, de confusion et de troubles qui n'ont rien à voir avec l'anarchie - système politique -, mais qui sont souvent liés à l'existence de pouvoirs concurrents.

Pour les anarchistes, l'anarchie n’est pas synonyme de chaos, mais correspond à une situation harmonieuse résultant de l’abolition de l’Etat et de toutes les formes de domination et l’exploitation de l’homme. Elle est fondée sur l’égalité entre les individus, la libre association, la fédération ou l’autogestion, voire parfois le collectivisme. L’anarchie est donc structurée et organisée, sans qu'il y ait une quelconque primauté de l'organisation sur l'individu.


Pour moi, vive l'anarchisme !

[riverkeeper]

Les tribus nomades et semi-nomades de l'amérique ne connaissait pas la hiérarchie.

La plupart des nations indigènes de l'amérique avaient des conseils de bande, ce qu'ils ont encore aujourd'hui.

Chacune des nations avaient un mode de fonctionnement et composititon des conseils particulier, selon ses modes de vie, et plusieurs étaient constitutés des membres les plus expérimentés,les plus âgés, les plus sages... conseils constitués de femmes ou d'hommes ou des deux.

Si un ou une membre du conseil ne satisfait plus aux besoins de son rôle, il se retire quand le clan le lui demande.

Le clan huron le plus important en ce moment au québec a un chef qui a été choisi pour ses qualités de négociateur et de communication, ses talents et son engagement ferme pour la préservation des ressources * et le respect des traditions et des anciens traités qui ont toujours cours.

En plus de veiller au bon ordre sur le territoire du clan il représente la nation huronne dans les transactions et les dossirs chauds avec le gouvernement blanc.

Sur un territoire autochtone ( le clan huron étant celui qui m'est le plus familier) il n'y a aucune intervention policière, JAMAIS... les hurons voient eux-mêmes à l'ordre de leur communauté, une équipe de ''peacekeepers'' assurent la sécurité et répondent aux urgences ... sans dire que ce sont toutes des communautés parfaites, j'ai eu des amis hurons, je sais que le bien-être et l'épanouissement social personnel et spirituel des individus est une préoccupation collective pour eux.

J'ai aussi eu le privilège d'être invitée dans un festival autochtone (Yellowknife) où j'ai constaté que l'ordre et l'équilibre sont naturels chez les diverses communautés que j'y ai rencontrées... un exemple; les enfants sont laissés libres de jouer entre eux, même éloignés de leur parent, mais en réalité ce sont tous les adultes qui les surveillent, et si un problème se pose, un incident quelconque qui demande l'intervention d'un adulte, c'est d'une simplicité déroutante... les premiers adultes qui sont à proximité règlent le problème ... si c'est ça l'anarchie, alors je suis anarchiste car c'est ainsi que je comprends la saine gouvernance... l'auto-gouvernance.

Il est arrivé chez certaines tribus des guerres de clan, évidemment, il y en a là aussi, mais ce qui est à la base de la direction et des décisions des clans est la discussion et l'harmonie... ce qui se rapproche de la définition de l'anarchie telle que décrite par Joseck.

Ces modes de fonctionnement ont influencé la mentalité des blancs dans certaines régions où les premiers ''colons'' vivaient en amitié, et au même rythme que les nations amérindiennes... ce qui donne un petit caractère rebelle, insoumis, libre-penseur, d'une certaine manière, aux habitants de régions du Québec telle la CÔte-Nord, La Gaspésie... et du Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, Labrador ainsi que les territoires de la Nouvelle -Angleterre de la côte atlantique des US ainsi que de la côte  pacifique.

L'anarchie ne peut exister sans la transmission et la pratique quotidienne des valeurs d'auto-disicipline, de respect, d'équité ... depuis plusieurs siècles, la majorité des sociétés sédentaires ont préféré s,en remettre à des chefs plutôt que s'éduquer chacun dans la discipline, et pratiquer des valeurs ''dites humaines'', telles que l,entraide, la compassion, le partage... avec dignité !!

Concernant la démocratie en Egypte... la démocratie moderne est pleine de gentilles illusions et au bout du compte, ça ressemble souvent à une dictature, mais réparties entre plusieurs petits corrompus ... est-ce mieux ? c'est la même chose... chacun retourne au boulot le lundi matin, avec un salaire un peu plus élevé, des programmes sociaux qui donnent l'impression que ça va mieux, jusqu'au vendredi soir, se pense libre le w-e, boit sa bière, va au resto ... et tourne dans sa cage comme un hamster, ce que j'ai beaucoup de mal à comprendre !
Quand les gens resteront chez eux , sagement, pacifiquement, qu'ils demanderont non pas la démocratie qui va de toute manière leur donner un chef, élu, mais un chef tout de même, quand ils se présenteront au travail que 3 jours sur 5 parce  qu'ils ont vraiment envie de donner une chance à un mode de vie plus vivant, plus sain, de soulager aussi la terre d'une partie des activités humaines, d,expérimenter une réelle alternative ce que j'appelle le beau risque... on aura même plus besoin d'en parler  

L'apprentissage d'être son propre maître, son propre guide, se fait en expérimentant dans l'inconnu, dès le plus jeune âge ...

RiverKeeper


* un parc éolien de 175 tours en amont de chez moi est actuellement bloqué du fait que les hurons contestent la destruction de l'écosystème de ce masif montagneux... selon les anciens traités, ils ont leur mot à dire sur toutes les terres dites ''de la couronne'' ! ce qui les fait en réalité les propriétaires terriens de tout le territoire québécois... si ils veulent, ils peuvent vraiment f... le bordel !!!

[curalibero]

riverkeeper, le 15 février 2011 à 04:40, dit :

Les tribus nomades ......................... le bordel !!!

Merci merci merci , un grand merci    

[Skankult]

Citation

Les tribus nomades et semi-nomades de l'amérique ne connaissait pas la hiérarchie

River,

Faux. Selon ce lien

Citation

Micmacs, Malécites, Béothuks=nomade, fondé sur la bande, le meilleur chasseur a le pouvoir
Hurons, Iroquois, Ériés (Pétuns)= semi- sédentaire, structure sociale complexe (famille, clan, tribu), hierarchie fondée sur la maisonnée, Phallocratie hierarchisée
ect, ect

Ce lien contient des données suspectes parce qu'elles sont largement contredites ailleurs (comme la "phallocratie" des iroquois). Mais les contre exemples réels de nomadisme hierarchisé ne manquent pas. J'ai mis ce lien pour démontrer qu'on peut lire tout et n'importe quoi en ethnologie.

Autre lien

Citation

La plupart des nations indigènes de l'amérique avaient des conseils de bande, ce qu'ils ont encore aujourd'hui.

Conseils, assemblées, ca n'empeche pas la présence de "chefs" ou modérateurs, comme l'assemblée ici présente.

Citation

Sur un territoire autochtone ( le clan huron étant celui qui m'est le plus familier) il n'y a aucune intervention policière, JAMAIS... les hurons voient eux-mêmes à l'ordre de leur communauté, une équipe de ''peacekeepers'' assurent la sécurité et répondent aux urgences ... sans dire que ce sont toutes des communautés parfaites, j'ai eu des amis hurons, je sais que le bien-être et l'épanouissement social personnel et spirituel des individus est une préoccupation collective pour eux.

Dans certains quartiers chauds (ex quartier corréens au US) non plus, la police ne va jamais. Ca peut donner lieu à l'apparition de milices des habitants pour faire régner l'ordre, comme le sont les "peacekeepers".

Citation

J'ai aussi eu le privilège d'être invitée dans un festival autochtone (Yellowknife) où j'ai constaté que l'ordre et l'équilibre sont naturels chez les diverses communautés que j'y ai rencontrées... un exemple; les enfants sont laissés libres de jouer entre eux, même éloignés de leur parent, mais en réalité ce sont tous les adultes qui les surveillent, et si un problème se pose, un incident quelconque qui demande l'intervention d'un adulte, c'est d'une simplicité déroutante... les premiers adultes qui sont à proximité règlent le problème ... si c'est ça l'anarchie, alors je suis anarchiste car c'est ainsi que je comprends la saine gouvernance... l'auto-gouvernance.

Non l'anarchie c'est pas laisser les enfants jouer tranquilles, plein de parents le font (d'où l'expression "enfermé dehors"), à moins que tu confonde le chaos avec l'anarchisme. Où est le rapport avec l'autogouvernance?

Citation

Il est arrivé chez certaines tribus des guerres de clan, évidemment, il y en a là aussi, mais ce qui est à la base de la direction et des décisions des clans est la discussion et l'harmonie... ce qui se rapproche de la définition de l'anarchie telle que décrite par Joseck.

Oui mais l'anarchie ce n'est pas uniquement que ce qu'en a décrit Joseck. Il existe une multitude de conceptions de ce courant, qui reste selon moi une véritable utopie.
Exemple d erreur, selon l'article de wikipédia:

Citation

L'ennemi commun de tous les anarchistes est l'autorité sous quelque forme qu'elle soit. L'État est le principal ennemi des anarchistes : l'institution qui s'attribue le monopole de la violence légale (guerres, violences policières),....
Pourtant tu viens de dire toi même que des tribus peuvent provoquer des guerres, et sont sans états.

Pourtant tu viens de dire toi même que des tribus peuvent provoquer des guerres, et sont sans états.

Moralité: pas besoin d'un état pour qu'il y ai des "maitres", et l'anarchisme en général se fonde sur des stupidités comme prétendre que seul un état peut provoquer des relations hierarchisées

Citation

L'anarchie ne peut exister sans la transmission et la pratique quotidienne des valeurs d'auto-disicipline, de respect, d'équité ... depuis plusieurs siècles, la majorité des sociétés sédentaires ont préféré s,en remettre à des chefs plutôt que s'éduquer chacun dans la discipline, et pratiquer des valeurs ''dites humaines'', telles que l,entraide, la compassion, le partage... avec dignité !!

C'est tellement du n'importe quoi que je ne sais plus quoi répondre

Citation

un parc éolien de 175 tours en amont de chez moi est actuellement bloqué du fait que les hurons contestent la destruction de l'écosystème de ce masif montagneux... selon les anciens traités, ils ont leur mot à dire sur toutes les terres dites ''de la couronne'' ! ce qui les fait en réalité les propriétaires terriens de tout le territoire québécois... si ils veulent, ils peuvent vraiment f... le bordel !!!

Faut savoir là, les amerindiens se sont des victimes (des mechants blancs hein River?) ou non?

Citation

Merci merci merci , un grand merci

Et moi j'ai le droit à un bisou ou un PNI pour te faire lire ce que tu n'as pas envie de lire?

Pour ceux qui restent interessés par une compréhension pragmatique du phénomène de hierarchisation et dominance

Mon lien

Mon lien

Mais à quoi bon?
Après le fantasme d'un supposé "mode masculin", des gentils nomades et des vilains sédentaires, voici venir celui de "l'anarchie"  

Ce message a été modifié par Skankult - 15 février 2011 à 13:33.

[may]

Vous ne faite penser 'au Génies des Alpages' de Fmur, je crois que je vais retourner garder les moutons, petit patapon

L'anarchie défini par Joseck et 'être maitre de soi' cité par d'autres, me semble se qui disout le surplu pêtant des chefs dans leur rôle contemporain. Ce qui fait peur a certains
La maitrice de soi, la liberté d'action et l'équité font actuellement qu'aucune communauté anarchiste semble exiter,
elle est pourtant épart ou occulte.

L'anarchie est un état d'être en mouvement ,un passe muraille plus q'un parti, les lois ne sont écrites nulle part d'autre qu'en soi et hazard des chemins,
ést ce pour cela qu'on la dit utopique, un rêve de plus ? soit, pourquoi pas , qu'elle est le pouvoir des rêves ? ne peuvent'ils aussi être actifs?

Un modérateur, renseigneur doit t'il être un chef ?, un guide, un garde fou pour une raison particuliére ou pour tout ?

[napo]

Citation

Non l'anarchie c'est pas laisser les enfants jouer tranquilles, plein de parents le font (d'où l'expression "enfermé dehors"), à moins que tu confonde le chaos avec l'anarchisme. Où est le rapport avec l'autogouvernance?

@Skankult, tu n'as pas bien compris ce que River a voulu exprimer. Il s'agit plutôt du concept que les enfants ne sont pas la propriété des parents mais que toute la communauté veille sur les enfants de la tribu, du village, du quartier.
En Afrique, par exemple (bien que les mentalités aient malheureusement tendance à s'occidentaliser), les enfants sont beaucoup plus libres qu'en occident et son indépendants très tôt. Ils se réveillent selon leur propre rythme, s'habillent seuls  et filent jouer dehors ou vont les uns chez les autres sans avoir à être inviter. Ils reviennent manger quand ils ont faim ou mangent chez l'un ou l'autre voisin sans que personne ne s'en offusque. Tous les gens du quartier veillent sur les enfants. Si l'un ou l'autre fait une connerie ou se blesse, n'importe qui a le droit de le gronder ou de l'aider. C'est une forme d'anarchie car personne ne vient brandir des lois ou blâmer les parents soi disant "irresponsables". Rien à voir avec "être enfermé dehors"

[Skankult]

Citation

Vous ne faite penser 'au Génies des Alpages' de Fmur, je crois que je vais retourner garder les moutons, petit patapon

May




Qu'est ce qu'il faut pas entendre!!!! C'est l'hopital qui se moque de la charité

Citation

L'anarchie défini par Joseck et 'être maitre de soi' cité par d'autres, me semble se qui disout le surplu pêtant des chefs dans leur rôle contemporain. Ce qui fait peur a certains
La maitrice de soi, la liberté d'action et l'équité font actuellement qu'aucune communauté anarchiste semble exiter,
elle est pourtant épart ou occulte.

Oui "le surplu petant des chefs" c'est beau ,mais ca ne veut rien dire...dissout par quoi? Par votre théorie anarchiste à deux balles?
Oulala le certain qui "a peur", c'est moi    
C'est pas que ca semble pas exister, c'est que ca n'existe pas, à part dans la petite caboche de doux reveurs  

Citation

L'anarchie est un état d'être en mouvement ,un passe muraille plus q'un parti, les lois ne sont écrites nulle part d'autre qu'en soi et hazard des chemins,
ést ce pour cela qu'on la dit utopique, un rêve de plus ? soit, pourquoi pas , qu'elle est le pouvoir des rêves ? ne peuvent'ils aussi être actifs?

Ouh c'est beau encore...les reves? actifs? pratiquement toujours= non  

Citation

Un modérateur, renseigneur doit t'il être un chef ?, un guide, un garde fou pour une raison particuliére ou pour tout ?

Il y a certes plusieurs sortes de "chefs" (comme les chasseurs, des bons et des mauvais), mais est ce le sujet du débat?

Tourniquoti, tourniquonton   

Citation

C'est une forme d'anarchie car personne ne vient brandir des lois ou blâmer les parents soi disant "irresponsables". Rien à voir avec "être enfermé dehors"

Napo,

Autant pour moi. Cependant je ne vois toujours pas de rapport entre cette situation et une théorie politique inachevée. Si les personnes "grondent" les enfants, il y a bien une relation "maitre-eleve" et des lois morales à respecter.  

Waouh 3 personnes n'ayant pas aimé mon message et incapables de me contre argumenter. SVP un -5 pour celui ci

[napo]

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Napo,

Autant pour moi. Cependant je ne vois toujours pas de rapport entre cette situation et une théorie politique inachevée. Si les personnes "grondent" les enfants, il y a bien une relation "maitre-eleve" et des lois morales à respecter.

S'il faut débattre du bien fondé du respect des lois morales, faudrait créer un topic rien que pour ça, ce qui est probablement déjà fait, je ne sais plus mais pour résumer, la morale c'est bien beau mais qui la respecte ? Pas voler, pas tuer, pas mentir, pas violer, pas se goinfrer, pas piquer la femme de son voisin, lol, tout ça c'est bien joli mais aucun humain ne peut suivre cette "morale" à la lettre. Nous sommes des êtres imparfaits prônant la perfection tout en soutenant toujours que se sont "les autres" qui...
Et pour parler de "théorie politique inachevée" je te répondrais que toutes le sont, ça reste des théories mais dans les faits c'est la loi du dominant qui vaut sur les dominés donc des chefs sur les subalternes quelque soit la "théorie" politique.
Bref, ton utopie ne vaut pas mieux que celles des autres puisque finalement rien ne tourne rond dans ce monde

[Skankult]

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S'il faut débattre du bien fondé du respect des lois morales, faudrait créer un topic rien que pour ça, ce qui est probablement déjà fait, je ne sais plus mais pour résumer, la morale c'est bien beau mais qui la respecte ? Pas voler, pas tuer, pas mentir, pas violer, pas se goinfrer, pas piquer la femme de son voisin, lol, tout ça c'est bien joli mais aucun humain ne peut suivre cette "morale" à la lettre. Nous sommes des êtres imparfaits prônant la perfection tout en soutenant toujours que se sont "les autres" qui...

Tu confirmes donc que l'anarchie est une utopie et que des règles, ainsi que des personnes qui les fassent respecter sont nécéssaire  

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Et pour parler de "théorie politique inachevée" je te répondrais que toutes le sont, ça reste des théories mais dans les faits c'est la loi du dominant qui vaut sur les dominés donc des chefs sur les subalternes quelque soit la "théorie" politique.
Bref, ton utopie ne vaut pas mieux que celles des autres puisque finalement rien ne tourne rond dans ce monde

Bien sur, mais les autres théories sont bien plus complètes par rapport à celle ci. On peut imaginer une société communiste, nationaliste, mais pour l'anarchie, ca reste bien plus difficile.
"Mon utopie"? Quelle utopie? Tu dois te référer à ce que je rabache souvent ici, "la création monétaire publique"*, n'est qu'une mesure politique que l'on pourrait appliquer sur des sociétés au politiques diverses (l'actuelle, une société plus socialiste ou autre). Rien qui n'aille contre le comportement humain imparfait tel que tu l'a décrit, et que l' "anarchisme" en général ignore.

J'aimerais aussi comme vous enlever le poids qu'ont les états sur la vie des particuliers et des entreprises tel un anarchiste, cependant on ne peut pas non plus détruire l'Etat, les lois ou les hierarchies administratives. Ca c'est de l'utopie.

Toi qui est belge, et que l'état belge aurait "disparu", penses tu vivre dans l'anarchie?

Détruire les états sont l'objectif du NOM et des anarchistes. Un drôle de point commun...

*Je décrit le mieux la chose sur le topic "solutions pour un monde meilleur", au début, je serais heureux que tu m'en démontre "l'utopie"

[quetzalcoatl]

moi personellement je ne crois pas non plus à l'anarchie.

Ce qui est important c'est d'évoluer dans notre façon de voir le monde qui nous entoure.

Tu peux très bien avoir un chef qui ne t'oprime pas.

Tu auras toujours quelqu'un de plus intelligent, qui a une meilleure analyse, plus d'expérience, plus de culture ect....

C'est normal que ces gens la, soit à la tete d'une association ou d'une oragnisation.

C'est comme ça: il faut une tete pour coordonner le tout.


Il faut évoluer, dans notre façon de faire, pour ne pas laisser notre nature primaire détourner ce role à des fins personnelles.

Il est évident que nous devons évoluer pour vivre dans une société mieux disposé, tant que nous continuerons comme nous le faisons actuellement, notre société sera toujours un problème.

Ajourd'hui nous ne sommes pas responsable, beaucoup de gens abusent, donc il faut des gens pour sévir malheureusement.

Le problème est toujours le meme: nous

Nous agissons en général de manière impulsive et peu morale entre nous, d'où la rigueur qui va avec.

Nous sommes nos propres victimes indirectement.

Ce message a été modifié par quetzalcoatl - 16 février 2011 à 19:19.

[may]

Non Skankult, je pensais pas spécialement a toi, plus globalement va cette réfléxion de y'en a qui "ca fait peur",
mais toi oui z alors..

C'est pas un rêve,.. je dirai que l'anarchie pure si tu la tiens longtemps, elle te péte dans la tronche faut tempérer
mais j'arréte la car je risque de partir dans des recette de cuisine. et sortir du sujet ,


j'apercois bien autour de moi les besoin de chef, pas que péjorativement, ils sont réellement perdu sans.

Certain deviennent automone a force et grace d'avoir cotoyer le chef, d'autre le serve a jamais

Aussi des chef qui voulez pas être chef, qui le deviennent par fatalité, on est victime de tout  


Moi je n'es pas besoin de chef que je me dit, mais j veux pas spécialement que les autre suive l'idée si ils m'emerde pas avec lesleurs ca veut pas dire qu'on ne peut en parler, y'a des chef a utilité publique, humble et fort  

Pas contre des guides de toute forme et espéces, parce qu'on fait partie d'un tout, qu'il n'y a pas d'une seule tête qui sait, fait ,forme tout.

C'est dans de livre de fiction et histoire d'ET qui est dit, "les penseur en haut et les manuel en bas," c'est court aussi  
mais je n'est pas assez d'instruction ,le temps et l'envies de rentrer dans le débat ,et que c'est pas ca place ici  

Beaucoups plus d'alliers ,des passes info me conviennent, des échanges, troc, sans pour ca d'être tributaire d'une autorité opprimente, une organisation, coopération naturel, instintive , pas bestiale ni hyperintellectualisé, ou trop sucré pour autant ,
la c'est plus utopique ,c'est idéaliste ?

(hort sujet ) Skan
Les révent sont actifs ou non j'en discute pas j'affirme, que ca fontionne parfois

[Skankult]

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Non Skankult, je pensais pas spécialement a toi, plus globalement va cette réfléxion de y'en a qui "ca fait peur",
mais toi oui z alors..

May

Je me fais tellement tiré dessus sur ONCT que je dégaine plus rapide que mon ombre  
Autant pour moi  
Mais les anarchistes me font peur pour les idées dangereuses qu'ils peuvent véhiculer.

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C'est pas un rêve,.. je dirai que l'anarchie pure si tu la tiens longtemps, elle te péte dans la tronche faut tempérer
mais j'arréte la car je risque de partir dans des recette de cuisine.  et sortir du sujet ,

Si ta recette sur l'anarchie est consistante et savoureuse, n'hésite pas à la donner...
Si ca restera un rêve si l'anarchie se pose sur ce casi-dogme de cette pensée: "sans état". L'"état" peut pourtant prendre des formes différentes ou nuancées par rapport aux actuels et aux anciens que l'on a connu

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j'apercois bien autour de moi les besoin de chef, pas que péjorativement, ils sont réellement perdu sans.

Certain deviennent automone a force et grace d'avoir cotoyer le chef, d'autre le serve a jamais

Aussi des chef qui voulez pas être chef, qui le deviennent par fatalité, on est victime de tout  


Moi je n'es pas besoin de chef que je me dit, mais j veux pas spécialement que les autre suive l'idée si ils m'emerde pas avec lesleurs ca veut pas dire qu'on ne peut en parler, y'a des chef a utilité publique, humble et fort

Pas contre des guides de toute forme et espéces, parce qu'on fait partie d'un tout, qu'il n'y a pas d'une seule tête qui sait, fait ,forme tout.

La dominance est inhérente au comportement humain. C'est d'ailleurs ce qui fait marcher votre "système" de séduction mesdames mesdemoiselles

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C'est dans de livre de fiction et histoire d'ET qui est dit, "les penseur en haut et les manuel en bas," c'est court aussi
mais je n'est pas assez d'instruction ,le temps et l'envies de rentrer dans le débat ,et que c'est pas ca place ici  

Beaucoups plus d'alliers ,des passes info me conviennent, des échanges, troc, sans pour ca d'être tributaire d'une autorité opprimente, une organisation, coopération naturel, instintive , pas bestiale  ni hyperintellectualisé, ou trop sucré pour autant ,
la c'est plus utopique ,c'est idéaliste ?

Oui

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(hort sujet ) Skan
Les révent sont actifs ou non j'en discute pas j'affirme, que ca fontionne parfois

Je t'ai contredit en répondant "pratiquement toujours= non", mais je ne peux le faire cette fois ci  

Alors rêvez une autre anarchie,mais le raisonnement n'empêche pas le rêve, bien au contraire

Ce message a été modifié par Skankult - 22 février 2011 à 04:32.

[may]

Skankult, le 22 février 2011 à 03:24, dit :

Salut Skankult, voytous

Si ta recette sur l'anarchie est consistante et savoureuse, n'hésite pas à la donner...
Si ca restera un rêve si l'anarchie se pose sur ce casi-dogme de cette pensée: "sans état". L'"état" peut pourtant prendre des formes différentes ou nuancées par rapport aux actuels et aux anciens que l'on a connu

C'est pas une recette sur l'anarchie et je la connais pas entiérement,

L'anarchie en est un ingrédient,elle transmute les régles part exemple, d'un état pour un autre état . d'ou elle n'est pas un état mais y contribue fatalement?

J'imagine l'état sans dirigeant ultime, ca s'arréte a la gestion
Un état sans téte    Ici nos états ne sont pas sans téte, méme si cachés et secret, on y vois M...
Un état sans téte a la place une ouverture en diapassion, souffle de création .

Nuancer, métisser, j'en suis d'accord, transformer les valeurs bien plus que les lois qui sont foutaises a mon sens ,je veux dire un faux problème emberlificoté de statique noséabonde .

Si on revient au topic, 'chef ' cette valeur demande transformation, précision ,on y associe l'anarchie avec un peu de citron pour éclaire sire, bien que d'autre y vois brouillion
Nous recevons actuellemnt une répréssion maniganciére et perfide, un mensonge pour assouvir , trop noir, stable, pour étre de

l'anarchie qui elle est libre instable et en lumiére ,

trois pincées avant de mélanger et y ajouter un brin de raisonnement,
juste un brin


Alors rêvez une autre anarchie,mais le raisonnement n'empêche pas le rêve, bien au contraire

un chef canalise,

un chef naturel, un maitre de soi pour moi trône l'aventure la découverte plus que le pouvoir, sans dédaigner ces responsabilités vis a vis de lui méme et des autres,

son salaire est communiste et hors misère ,les heures a prester laxistes, sa nourriture ce redistribu

Ceux qui veulent un chef offres une partie des ingrédients   .  


ortex
Les transformation des valeurs oû la dominante se fait valoir est la résultante de nos réves imatériel , c'est un liant hors paire qui ne peut rénier la dualité des faits. A mettre dans tout les sauces si humeur, sans garanti sur les effets.

Ce message a été modifié par may - 23 février 2011 à 19:17.

[curalibero]

Autres regards, autres informations, autres conclusions

[Le Grec]

Arbitrage, Centralisation des informations, exemple collectif, définition des objectifs pour faire converger le collectif !

L'anarchisme n'est que la parure vertueuse de l'égoïsme...