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Le système de Réputation


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170 réponses dans ce topic

#151 Pytheas

Pytheas

    Electron libre

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Posté 29 mai 2011 à 18:20

Voir le messageElegyr/Marie, le 28 mai 2011 à 21:37, dit :

Je comprends les soubresauts que traversent ce forum car j'ai moi-même longtemps été l'administrateur d'un forum de philosophie dont la charte stipulait le respect entre les membres, la qualité dans la rédaction de leurs messages, la courtoisie dans leurs échanges et l'obligation d'échanger sur des sujets ayant au moins un rapport avec la philosophie, même a minima.
Perso, je n'ai encore jamais vu une charte qui préconiserait le non respect des autres, de troller à tout va, de ne surtout pas causer du sujet et de se taper dessus à tour de bras...  ce qui n'empêche nullement les soubresauts un peu partout. Bref, aucun rapport direct entre les deux.

Citation

Le forum a prospéré tant que j'appliquais une sévérité implacable dans la modération. Si mon premier rappel à l'ordre effectué par MP comprenant les différents points de la charte que le membre transgressait et une copie de son message n'aboutissait pas à la modification souhaitée : bannissement. Pas de deuxième chance. Les râleurs n'avaient pas tellement le temps de dire tout le mal qu'ils pensaient de ma modération, car ils étaient très rapidement éjectés. Motif ? Je suis bénévole, j'ai un travail, une vie, des obligations diverses, et pas quatre heures à perdre chaque jour pour faire le passionnant boulot de policier de forum.
Mhmm... apparemment, la philosophie n'a pas l'air d'empêcher de verser dans l'autoritarisme le plus rigide par simple confort ! Pas sûr qu'un Voltaire, un Victor Hugo, un Zola, un De Gaulle, un Soljénitsyne ou un Sakharov accepteraient de courber autant l'échine juste pour avoir l'honneur de l'ouvrir ! Pas sûr non plus que cette approche soit tellement respectueuse des autres... et donc de la charte. (!!)
Bref, tenir un forum en ordre, oui, mais pas avec des méthodes dignes de la STASI !

Citation

C'est pourquoi je suis convaincu qu'un outil peut vraiment changer les choses et notablement alléger le travail d'une équipe admin et modo.
Perso, je suis toujours autant frappé par cette erreur si commune chez les admin de fofos : face à cette montagne quasi insurmontable qu'est la gestion d'un forum de discussions, ils n'ont d'autres réflexes que ceux de réduire autant que possible l'espace d'expression de leurs membres (ben oui, hein, pas que ça à foutre !)... et de pondre des outils leur permettant d'automatiser le contrôle ! En oubliant, au passage, qu'ils obtiendraient de bien meilleurs résultats... en déléguant un peu plus de leurs responsabilités, c'est-à-dire en faisant vraiment participer la communauté à la gestion de l'agora !

En fait, le challenge serait d'inviter la communauté à abandonner sa vision consumériste du forum - j'utilise... mais je ne m'implique pas ! - pour basculer dans une approche plus participative et donc plus responsable quant à la vie et au destin du support et du groupe !  
OK, la nature humaine étant ce qu'elle est, ça ne se bousculerait pas au portillon et seuls 2 à 5% (grand maximum !) des membres s'impliqueraient réellement dans la chose. Mais l'approche en serait radicalement changée... et la charge bien plus équitablement distribuée !

Mon Dieu, mon Dieu ! Abandonner MES prérogatives ? Mais vous n'y pensez pas !!!  C'est MON forum !
Eh oui, nous y voilà : la quasi totalité des admins seraient tellement heureux de ne pas avoir toute cette charge sur les épaules ! Mais de là à partager le pouvoir avec la communauté et donc pas uniquement avec une poignée de collaborateurs cooptés par les membres du cénacle... on peut donc comprendre que cette possibilité ne soit quasi jamais envisagée. Et pourtant...

En résumé, ce que je propose, c'est de porter la réflexion bien au delà de l'adéquation de tel ou tel outil qui faciliterait la gestion du forum et de nous interroger tous ensemble sur ce que nous - "nous" dans le sens tous les membres de la communauté -  attendons vraiment d'ONCT et ce que nous serions prêts à y apporter.

Utopique ? Certainement ! Mais de toute éternité l'homme a poursuivi des utopies. A croire que c'est une de ses finalités.
Quoi qu'il en soit, tous les outils du monde ne pourront effacer ce constat tout simple : depuis que nous sommes là, seules les utopies nous ont fait progresser... ;-)
Non, petit, nous n'étions rien. Juste une goutte et rien de plus.

Mes pensées pour Hamza al-Khatib, 13 ans, torturé à mort par les sbires du boucher de Damas.

#152 Elegyr

Elegyr

    Demain sera merveilleux !

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Posté 29 mai 2011 à 20:24

Tu vois, Pytheas, je trouve l'idée que tu promeus excellente ; celle d'un forum participatif.

En revanche, je ne te remercie pas de me faire passer pour un admin imbécile "dans l'erreur", appliquant des méthodes "digne de la STASI". En terme de contribution positive, c'est pas vraiment ça.

J'ai bien l'impression que tu n'as pas saisi un truc fondamental (relis la signature d'EcliptuX): dans un forum, tu es invité chez quelqu'un qui t'ouvre ses portes gratuitement, bénévolement ; qui t'offre un lieu et un outil pour que tu puisses échanger sur un thème commun. Lui, il n'en retire aucun profit. Il paie. L'hébergement, l'outil. Il paie même de sa personne. Il passe du temps. A la base, il fait ça parce qu'il aime l'échange d'idées, l'instruction qui naît de cet échange. C'est ça qui le motive.

Alors si plusieurs agitateurs, trolls, insolents, paresseux... s'invitent dans son forum, inexorablement les échanges constructifs dérivent en pugilat ou en échange de "lol". La tension monte. La qualité baisse. L'aigreur s'étend. Les lumières s'éteignent. Le feu se répand et l'admin doit se résoudre à jouer les sapeurs.

Moi, je n'avais pas signé pour ça. Si tu viens chez moi, tu respectes mes règles. Si tu n'es pas d'accord, la porte est ouverte.

Le jour où pour s'inscrire sur ONCT, il faudra débourser 10€, puis contribuer de 10€ tous les mois pour jouir du droit d'écrire et de participer, avec un staff qui gère le forum contre rémunération (parce qu'il faut cesser de se voiler la face, gérer un forum n'a rien de passionnant). Là, ok, ce sera différent. On sort du privé pour entrer dans l'espace communautaire.

Enfin, il n'empêche, ton idée reste excellente. Cela n'enlève pourtant rien à l'intérêt de l'outil dont discute dans ce fil.
Il soulève un malaise que je trouve légitime, mais l'intention, celle d'améliorer la qualité du contenu, reste bonne.

Citation

une telle fonctionnalité demanderait à être développé, ce qui n'est pas dans nos compétences malheureusement.... :cpasmafaute:

Ah, c'est bien dommage. Comme il y a pas mal de scripts innovants sur ONCT, je pensais que c'était un développement dans tes cordes. M'enfin, si une bonne âme passe par là et nous lit...  :ange:

#153 Maverick

Maverick

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Posté 29 mai 2011 à 20:55

Voir le messagePytheas, le 29 mai 2011 à 18:20, dit :


Utopique ? Certainement ! Mais de toute éternité l'homme a poursuivi des utopies. A croire que c'est une de ses finalités.
Quoi qu'il en soit, tous les outils du monde ne pourront effacer ce constat tout simple : depuis que nous sommes là, seules les utopies nous ont fait progresser... ;-)

Salut Pytheas,

Très « belle » argumentation, « riche » et « féconde » d'idées, malheureusement à la conclusion qui démontre l'inverse de toutes ces « qualités » attribuées.

Simple avis personnel, mais tous ces efforts de pensée pour finir par, je te cite Pytheas: «depuis que nous sommes là, seules les utopies nous ont fait progresser»

Il est incontestable ce «  progrès » via ces « seules utopies », Pytheas,

En effet, mis à part les « 36 000 » ogives nucélaires sporadiques, à travers le monde, qui n'attendent que une chose c'est que un fêlé appuie sur le bouton rouge (tiens, ça me rappelle quelque chose), il existe d'autres constatations:

Que une bande de fêlés aussi est tranquille, en train de se la couler douce aux Bahamas et aux Canaries et autres, avec cocktails-Alcools et bronzette-cosmetics et plage-PriVatE et boulets-de-canons-prostituées et cigares-NO-Cancer-made-in-Havana-Cuba et sniffette-YES-Trip-poudre-blanche et etc...

Pendant que des millions d'hommes et de femmes, à échelle planétaire, sont en train de mourir de ces manques les plus élémentaires qui existent en cette faim et cette soif.

Pendant que des enfants meurent sous les bombes des guerres, et autres horreurs,

Pendant que se font des tortures, des massacres et des viols,

Pendant toutes ces souffrances, ces pénuries et ces misères effets de cette crise économique mondiale issue de délits d'initiés criminels d'un nouveau genre « de progrès inhérent aux avancées utopistes de toute éternité », Pytheas.

Pendant que se font des OGM, des Pesticides, des Chemtrails, des Antibiotiques, du Pétrole-Essence-Cosmetics, des Vaccins HxNy, du VIH, des Séismes et Tsunamis Artificiels, des Technologies Informatiques Virtuelles pour Couper du Monde du Vivant,

Pendant que sont entretenus des structures comme le Complexe Pharmaco-Industriel, le Complexe SEXo-Industriel, le Complexe Militaro-Industriel, le Complexe Businesso-Industriel, le Complexe Machino-Choso-Criminello-Industriel autre...

Pendant que la destruction de la nature est la priorité inconsciente de l'être humain dit « civilisé »...

Et, pendant que Pytheas écrit son argumentaire à l'évidente Erreur de Discernement et d'une Médiocre Interprétation des choses.Et personne de dire le contraire, Pytheas, ici sur ONCT, j'imagine CAR aussi:

J'aurai préféré encore mille milliards de fois encore le passé en le monde des Amérindiens par exemple (d'où je suis originaire mais surtout de par mes aïeux) avant l'arrivée de ces colons infiniment fous dangereux criminels qu'étaient, que dis-je LE sont Toujours, ces barbares issus des cavernes d'Europe.Les Occidentaux barbares venus avec leur dite " Technologie " première, et autres " idéaux utopistes " déjà, avec leurs premiers canons et fusils et poudre et bombes et CE nouveau concept inconnu des Amérindiens de cette époque qu'est celui de ...........« La Corruption » en les outils spéculatifs de « La Richesse Matérielle ET La Richesse Spirituelle » ( tu te rappelles mon message, Pytheas, sujet à « NE PAS confondre La religion au service de la politique ET la politique au service de la religion, et la Notion de " soumission ", etc... » ? )...

700 Millions d'Amérindiens du Nord comme du Centre comme du Sud des Amériques périront, c'est le plus grand génocide de toute l'histoire de l'humanité, à en avoir même détruit ce qui était une véritable civilisation en cet Empire qu'était celui des Incas.Une nouvelle notion, récente même pas cinq ans d'existence, fût née ( tout comme en 45 une nouvelle notion Juridique de Crime aussi à Nuremberg ), suite à cette " constatation " récente donc ( Il n'est jamais trop tard pour BIEN " constater " ): « ETHNOCIDE » Et, non pas le préfixe: " GÉNO ", ici, CE CAS est strictement unique...

Strictement aucune « Utopie » n'a fait « progresser » quoi que ce soit et de « Toute Éternité » ( si tu veux aussi ), Pytheas,


Bien à Toi,


Maverick.




...

Ce message a été modifié par Maverick - 29 mai 2011 à 22:51.


#154 Pytheas

Pytheas

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Posté 29 mai 2011 à 22:38

Voir le messageElegyr/Marie, le 29 mai 2011 à 20:24, dit :

J'ai  bien l'impression que tu n'as pas saisi un truc fondamental (relis la  signature d'EcliptuX): dans un forum, tu es invité chez quelqu'un qui  t'ouvre ses portes gratuitement, bénévolement ; qui t'offre un lieu et  un outil pour que tu puisses échanger sur un thème commun.
[...]
Moi,  je n'avais pas signé pour ça. Si tu viens chez moi, tu respectes mes  règles. Si tu n'es pas d'accord, la porte est ouverte.
Oui je sais, l'argument imparable : "t'es chez moi, tu m'obéis au doigt et à l'oeil  et si t'es pas content, tu te casses !"
Mhmm... ça, c'est oublier un peu vite que les membres d'un forums forment une communauté... et que cette communauté n'appartient à personne, fût-elle hébergée gratuitement quelque part !
J'ajoute  que l'époque est révolue où le Seigneur d'un lieu avait droit de haute  et basse justice sur le peuple au seul prétexte que celui-ci se trouvait  sur ses terres !
Et heureusement d'ailleurs ! Sinon, à ce  compte, le patron d'une entreprise serait fondé à traiter ses salariés  comme bon lui semble ! Ou un propriétaire ses locataires !
Bref, le  leitmotiv "chuis l'proprio, ici, et j'ai tous les droits !" me semble un  tantinet légèrement dépassé par les (petits) progrès que nous sommes  sensés avoir réalisés en termes de dignité humaine et de respect de  l'autre, justement !

Citation

Lui, il n'en retire aucun profit. Il paie. L'hébergement, l'outil.
Personne ne fait rien pour rien. Même Mère Teresa tirait profit de ses actions altruistes !
En  l'occurrence, ce n'est pas tout à fait exact, puisque certains d'entre  nous participent financièrement. Mais quand bien même : depuis quand le  fait de payer donnerait le droit d'exiger des autres de s'écraser ?

Citation

Alors  si plusieurs agitateurs, trolls, insolents, paresseux... s'invitent  dans son forum, inexorablement les échanges constructifs dérivent en  pugilat ou en échange de "lol". La tension monte. La qualité baisse.  L'aigreur s'étend. Les lumières s'éteignent. Le feu se répand et l'admin  doit se résoudre à jouer les sapeurs.
Ce qui ne l'autorise nullement à jouer au despote tel que tu nous le décris avec ta propre expérience...

Citation

Le  jour où pour s'inscrire sur ONCT, il faudra débourser 10€,  puis  contribuer de 10€ tous les mois pour jouir du droit d'écrire et  de  participer
Idée pas si mauvaise que ça (sauf pour le montant qui me semble par trop élevé) et à creuser certainement !

Citation

Là, ok, ce sera différent. On sort du privé pour entrer dans l'espace communautaire.
Petite rectification : quoi que tu en dises,  ici, nous sommes déjà  dans  un espace communautaire ! Et le fait que le support qui héberge cette communauté appartienne à quelqu'un en particulier ne change  strictement  rien à cette réalité.
De fait, si cette communauté  n'existait pas  (imaginons que tout le monde se casse), ben il aurait  l'air fin, le  proprio, avec "son" forum, hein !

Bref, pas sûr  que s'accrocher  comme un noyé à cet argument à la noix du "z'êtes chez  moi, z'avez rien à  dire !" constitue le meilleur chemin pour faire  avancer le  schmilblick...

Ce message a été modifié par Pytheas - 29 mai 2011 à 22:40.

Non, petit, nous n'étions rien. Juste une goutte et rien de plus.

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#155 Agitateur

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Posté 29 mai 2011 à 23:06

Voir le messageElegyr/Marie, le 29 mai 2011 à 20:24, dit :

Moi, je n'avais pas signé pour ça. Si tu viens chez moi, tu respectes mes règles. Si tu n'es pas d'accord, la porte est ouverte.:ange:

Dans ces cas là, il faut ouvrir un blog et pas un forum.
Même, si tout idée contradictoire est malvenue et pour maximiser ta vie de famille à coté de ce bouffe temps informatique, tu peux même faire un blog sans possibilité de laisser des commentaires. La paix royale, aucun détracteur, le sentiment de toute puissance.

EDIT: tiens...je suis toujours interdit de vote. Une explication quelqu'un ? C'est possible ?

Ce message a été modifié par Agitateur - 29 mai 2011 à 23:08.


#156 EcliptuX

EcliptuX

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Posté 29 mai 2011 à 23:15

Citation

EDIT: tiens...je suis toujours interdit de vote. Une explication quelqu'un ? C'est possible ?
Oui, c'est moi qui ai décidé ainsi.

Ceci est le premier et dernier avertissement de ma part Agitateur : au prochain de tes propos que j'estimerai désobligeant envers l'équipe de modération ou moi même, ou de l'autorité que nous représentons, c'est l'exclusion définitive.

Les contradicteurs sont les bienvenus ici, mais à condition qu'il fasse preuve de constructivité et de respect.
J'invite tout ceux qui ont un problème avec l'autorité en général (ou ici en particulier) à monter leur propre forum (ou un blog...) :cogite:

#157 Maverick

Maverick

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Posté 29 mai 2011 à 23:33

Voir le messageEcliptuX, le 29 mai 2011 à 23:15, dit :

Oui, c'est moi qui ai décidé ainsi.

Ceci est le premier et dernier avertissement de ma part Agitateur : au prochain de tes propos que j'estimerai désobligeant envers l'équipe de modération ou moi même, ou de l'autorité que nous représentons, c'est l'exclusion définitive.

Les contradicteurs sont les bienvenus ici, mais à condition qu'il fasse preuve de constructivité et de respect.
J'invite tout ceux qui ont un problème avec l'autorité en général (ou ici en particulier) à monter leur propre forum (ou un blog...) :cogite:

Moi, je respecte pas "l'autorité virtuelle",

Ami Lynuxien, je respecte l'être humain avec ses "36 000" posts à son actif et ses "36 000" heures de passées de sa vie sur un site internet,

Ce qui est différent,

:roll:

...

#158 Pytheas

Pytheas

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Posté 30 mai 2011 à 07:44

Voir le messageEcliptuX, le 29 mai 2011 à 23:15, dit :

Ceci est le premier et dernier avertissement de ma part Agitateur : au prochain de tes propos que j'estimerai désobligeant envers l'équipe de modération ou moi même, ou de l'autorité que nous représentons, c'est l'exclusion définitive.
On peut savoir, EcliptuX, sur quoi tu fondes cette assertion surprenante ?
Car à ma connaissance, quand je me trouve chez quelqu'un, cela ne fait pas de lui mon supérieur !
Et quand je me rends à mon club de tennis, cela ne fait pas de son responsable mon supérieur au seul prétexte que c'est lui qui dirige le truc et que c'est à lui que je paie mes cotisations !

Citation

J'invite tout ceux qui ont un problème avec l'autorité en général (ou ici en particulier) à monter leur propre forum (ou un blog...) :cogite:
- Le passager, au pilote : "dites, Monsieur, vous pourriez être un peu moins brutal ?"
- Le pilote : "si t'es pas content, t'as qu'à piloter toi-même !"
- Le patient à son toubib : "je peux vous demander pourquoi vous n'avez pas..."
- Le toubib : "si vous n'êtes pas content, vous pouvez toujours aller voir ailleurs !"
Y a pas à dire, avec des arguments aussi infantiles et stupides, on va loin...

Et d'une manière plus générale : quand on n'a plus que l'argument d'autorité à faire valoir pour imposer son point de vue - et en l'occurrence, le doigt déjà tremblant d'attendre aussi longtemps pour appuyer sur le bouton "eject" - on est en général assez loin d'avoir raison...
Non, petit, nous n'étions rien. Juste une goutte et rien de plus.

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#159 Maverick

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Posté 30 mai 2011 à 08:51

Voir le messagePytheas, le 30 mai 2011 à 07:44, dit :

On peut savoir, EcliptuX, sur quoi tu fondes cette assertion surprenante ?
Car à ma connaissance, quand je me trouve chez quelqu'un, cela ne fait pas de lui mon supérieur !


Ça (ci-dessus) on l'avait compris, Pytheas, et c'est un problème grave chez toi,

L'EGO, : « JE m'appelle Pytheas et rien, stricteemnt rien, ne peut exister de supérieur à MOI, I'M The best in the world and the universe and beyond.Et, celui qui ME critique, JE l'envoie chier...Parce que MES idées sont INcritiquables.JE suis Dieu. ».

C'est, ton problème, Pytheas, tant que tu ne reconnaitras pas que tu n'es que « poussière » dans cet univers, que tu n'es RIEN par rapport à n'importe qui que ce soit et n'importe quoi que ce soit (Et moi, Maverick, le premier je l'ai accepté depuis que je suis sorti de mon adolescence c.a.d. depuis mes 16 ans)...Tant que tu n'auras pas, en ce sens donc, compris la notions exacte de : « soumission », Tu auras toujours ce problème profond, très handicapant pour toi-même mais aussi pour les autres de ton entourage (sans que tu le veuilles consciemment, certes, mais l'inconscient agit selon cette certitude absolue de ton "Moi" ou "Égo").

Humble point de vue, à libre appréciation, etc...


...

#160 Breizhfox

Breizhfox

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Posté 30 mai 2011 à 09:37

Voir le messageCassiopée, le 28 mai 2011 à 09:48, dit :

On voyait les points de réputation, et vous râliez, maintenant qu'on les voit plus vous râlez encore, mais enfin!!! finalement je vais finir par croire que ce que vous aimez c'est juste râler, je me trompe?


Voir le messagelembal, le 28 mai 2011 à 17:42, dit :

(...)

Alors que faire ?
Est-ce vraiment un mal franco-français de râler pour blanc, puis râler pour noir pour enfin râler aussi pour gris ?

On fait quelque chose de nouveau. Boum : ONCT devient un espace totalitaire.
On ajuste. Boum : ONCT est fasciste.
On l'enlève : ça va devenir anti-démocratique ??


(...)
Pas mieux que ces deux avis.

Ecliptux propose une évolution au forum et certains n'ont manifestement pas compris le sens du mot évolution.
Ainsi, plus préoccupés par leur nombrils/égo que par l'intérêt commun que cette évolution pouvait apporter au forum, ils ont préféré spammer ce fil avec des joutes verbales stériles.

Ils ont gagnés. Nice.

#161 gwelan

gwelan

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Posté 30 mai 2011 à 10:28

Comme toujours, on oublie l'équilibre des droits et des devoirs ...

Dans un espace comme celui-ci, cet équilibre des droits et devoirs devrait s'exprimer sous l'angle du respect mutuel. Alors effectivement, ça fait un brin désuet parce qu'il faudrait que nous soyons plus nettement "gentilhommes".

Sinon, on tourne en rond dans des problématiques adolescentes qui n'ont aucun intérêt.

Et c'est d'ailleurs un aspect qui - au-delà du forum - risque d'être déterminant dans les suites du mouvement des indignés par exemple. Je sais qu'il ne faut comparer que ce qui est comparable, mais je trouve qu'il y a un lien malgré tout parce qu'il ne suffit pas de s'indigner, il faut aussi pouvoir s'impliquer et cela nécessite un esprit critique, certes, mais aussi de pouvoir envisager la relation à l'autre autrement qu'en termes de rapports de force.

Or le rapport de force, c'est bien çà qui est lassant, ici comme ailleurs ...

#162 Pytheas

Pytheas

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Posté 30 mai 2011 à 16:05

Voir le messageMaverick, le 30 mai 2011 à 08:51, dit :

L'EGO, : « JE m'appelle Pytheas et rien, stricteemnt rien, ne peut exister de supérieur à MOI, I'M The best in the world and the universe and beyond.Et, celui qui ME critique, JE l'envoie chier...Parce que MES idées sont INcritiquables.JE suis Dieu. ».
Aaahhh, mon cher Maverick, laisse-moi te dire que si tu ambitionnes de tenter de réduire cet Himalaya qu'est mon ego, tu n'auras pas assez de sept vies, fut-ce pour l'entamer ! :gueulecassee:

Citation

Tant que tu n'auras pas, en ce sens donc, compris la notions exacte de : « soumission »
Beaucoup plus sérieusement, cette fois : cette notion de soumission, je ne l'ai que trop bien comprise, tout comme j'ai bien compris que dominer les autres - voir les asservir - sous n'importe quel prétexte, était une pente naturelle dès qu'on avait la moindre once de pouvoir. Comme j'ai compris aussi que rien ne justifiait cette domination des uns sur les autres et qu'il était donc licite de veiller à rester debout.
Car à défaut de savoir ce que nous venons faire sur Terre pendant quelques dizaines d'années, il y a au moins une chose dont je suis sûr : c'est que nous n'avons pas vocation à nous soumettre à d'autres.

Voir le messageBreizhfox, le 30 mai 2011 à 09:37, dit :

Ainsi,  plus préoccupés par leur nombrils/égo que par l'intérêt commun que cette  évolution pouvait apporter au forum, ils ont préféré spammer ce fil  avec des joutes verbales stériles.
Au contraire, on est même au cœur du problème : les difficultés que l'on rencontre pour gérer un forum comportant un nombre important de membres, justifient-elles de glisser, même involontairement, dans des dérives autoritaires ?
Et qu'on ne me rétorque pas que "c'est facile de râler" : mes posts précédents témoignent que je fais aussi des propositions (qui me semblent quand même) constructives.
Mais je conviens que des solutions équilibrées et respectueuses de tous, autant des membres "ordinaires" que des gestionnaires, soient un peu plus longues à mettre en place qu'un lapidaire "bouge encore une patte et je te sanctionne !" au seul prétexte qu'on est le proprio du lieu, qu'on a le bouton "eject" à portée de main ou pire : qu'on a unilatéralement décrété qu"on représente l'autorité", ce qui, à l'heure du printemps arabe, la fout quand même un peu mal...

Ce message a été modifié par Pytheas - 30 mai 2011 à 16:09.

Non, petit, nous n'étions rien. Juste une goutte et rien de plus.

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#163 Maverick

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Posté 30 mai 2011 à 17:59

Voir le messagePytheas, le 30 mai 2011 à 16:05, dit :

Aaahhh, mon cher Maverick, laisse-moi te dire que si tu ambitionnes de tenter de réduire cet Himalaya qu'est mon ego, tu n'auras pas assez de sept vies, fut-ce pour l'entamer ! :gueulecassee:

Et bien, Pytheas, t'as peut-être pas un "ego" si sur-dimensionné que je le pensais,

Bon, c'était un "test" en fait, j'avoue (vilain Maverick qui fait des "tests"..).

Tu prends cela avec humour, c'est une qualité...(Tu aurais pu répondre en t'énervant, cela aurait été révélateur d'un ego..)

Alors, je reconnais mon erreur: Pytheas n'a pas de "ego" sur-dimensionné.

Citation

Beaucoup plus sérieusement, cette fois : cette notion de soumission, je ne l'ai que trop bien comprise, tout comme j'ai bien compris que dominer les autres - voir les asservir - sous n'importe quel prétexte, était une pente naturelle dès qu'on avait la moindre once de pouvoir. Comme j'ai compris aussi que rien ne justifiait cette domination des uns sur les autres et qu'il était donc licite de veiller à rester debout.
Car à défaut de savoir ce que nous venons faire sur Terre pendant quelques dizaines d'années, il y a au moins une chose dont je suis sûr : c'est que nous n'avons pas vocation à nous soumettre à d'autres.

That's the question, Pytheas, mis à part la soumission aux lois en vigueur, doit-on se soumettre aux autres ?

Plusieurs notions viennent:

En "première approche", il est du ressort de la modestie la plus élémentaire qui soit de se soumettre à une personne que l'on ne connait pas encore, en le simple usage de la politesse, pour commencer.

Maintenant, une fois la personne connue, si on pense que cette personne n'agit pas dans l'intérêt commun aux autres personnes du sous groupe, du groupe, du sous ensemble, de l'ensemble, du système et bien il faut lui donner une leçon.Une leçon qui consistera, non pas à faire du "mal" à cet individu au contraire, mais à lui faire comprendre tout simplement que ses actions sont néfastes pour le sous groupe, le groupe, le etc...

Voilà, Ami Belge (tiens ..pourquoi " futur EX Belgique " ? )


...

#164 Pytheas

Pytheas

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Posté 30 mai 2011 à 20:03

Voir le messageMaverick, le 30 mai 2011 à 17:59, dit :

Alors, je reconnais mon erreur: Pytheas n'a pas de "ego" sur-dimensionné.
Pfff... mais c'est qu'il parviendrait à me casser mon coup, hein, l'animal !
Donc, oui, j'ai un gros, UN TRES GROS ego ! Voilà... :gueulecassee:

Citation

That's the question, Pytheas, mis à part la soumission aux lois en vigueur, doit-on se soumettre aux autres ?
Rien  ne  justifie de se soumettre à un tiers. Quant aux lois, elles ne  sont  légitimes que lorsqu'elles sont au service de la communauté, ce  qui est  quand même assez rarement le cas, il faut bien le reconnaître.

Citation

En "première approche", il est du ressort de la modestie la plus élémentaire qui soit de se soumettre à une personne que l'on ne connait pas encore, en le simple usage de la politesse, pour commencer.
Ne confondrais-tu pas "politesse" avec "soumission" ?

Citation

Maintenant,  une  fois la personne connue, si on pense que cette personne n'agit  pas  dans l'intérêt commun aux autres personnes du sous groupe, du  groupe, du  sous ensemble, de l'ensemble, du système et bien il faut lui  donner une leçon.
Pas  sûr que ce soit une bonne  chose de vouloir faire la leçon à qui que ce  soit. Et perso, si je peux  être rapide sur la balle pour exprimer mon  désaccord sur un point, peu  me chaut qu'un tiers tire des leçons, ou  pas, de ce que je dis.
Non, petit, nous n'étions rien. Juste une goutte et rien de plus.

Mes pensées pour Hamza al-Khatib, 13 ans, torturé à mort par les sbires du boucher de Damas.

#165 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 31 mai 2011 à 09:25

Voir le messagePytheas, le 30 mai 2011 à 20:03, dit :

Pfff... mais c'est qu'il parviendrait à me casser mon coup, hein, l'animal !
Donc, oui, j'ai un gros, UN TRES GROS ego ! Voilà... :gueulecassee:


Rien  ne  justifie de se soumettre à un tiers. Quant aux lois, elles ne  sont  légitimes que lorsqu'elles sont au service de la communauté, ce  qui est  quand même assez rarement le cas, il faut bien le reconnaître.


Ne confondrais-tu pas "politesse" avec "soumission" ?


Pas  sûr que ce soit une bonne  chose de vouloir faire la leçon à qui que ce  soit. Et perso, si je peux  être rapide sur la balle pour exprimer mon  désaccord sur un point, peu  me chaut qu'un tiers tire des leçons, ou  pas, de ce que je dis.

Bonjour Pytheas !

J'ai suivi avec intérêt toutes tes interventions sur le système de réputation qui, en filigrane, parle essentiellement du management de ce forum. Ne tiens pas compte s'il te plait de mon nouveau statut dans ma réponse, même si fatalement, on ne peut pas faire sans.

Je dois dire que j’agrée à quasiment tout ce que tu avances. Tes critiques et remarques ont non seulement le mérite d'être claires, mais surtout de correspondre, selon moi, à une certaine vérité de la vie ;).

Cependant, attendu que j'apporte une valeur particulière au caractère empirique de toute démonstration, je souhaite sincèrement, si cela t'es possible, que tu montes un tel forum, avec les règles que tu décris. J'y participerais avec joie !!!
Je ne te dis pas cela par défi, mais parce que je constate, ce qui est, c'est à dire :
- que certaines personnes sont matures,
- que d'autres ont des systèmes de communication basés sur le conflit,
- que d'autres nourrissent malheureusement une certaine jalousie/envie,
- que certains sont carrément mal intentionnés (même si on ne peut jauger, honnêtement, les intentions d'un intervenant, les résultats : frictions, sont bel et bien là),
- que des personnes ont encore besoin, et appellent même, une certaine forme d'autorité pour débattre,
- qu'il y a des intervenants qui se trompent sur les thèmes abordés sur un forum qui regroupe aujourd'hui 6000 adhérents et qui a été créé il y a dix ans,
- qu'il y a une tranche d'âge très élevée sur le forum (chose que j'apprécie personnellement) avec des membres très jeunes, et des vétérans.
- qu'il y a des lois (et Dieu sait ce que je pense des lois, mais bon)
- qu'à la vue de tous ces éléments, qui ne sont pas exhaustifs, force est de constater qu'un encadrement est nécessaire pour permettre des débats constructifs, correspondant aux attentes des participants.

Donc dans cette optique, il faut agir... comment me diras tu ? J'ai tendance à penser : en étant soi même, au mieux en accord avec ses valeurs du moment, même si ce n'est pas la meilleure méthode, même si cela mène à l'erreur, même si d'extérieur cela peut être très mal perçu.
Et c'est précisément ce que je constate sur le forum. L'équipe fait au mieux... c'est pourquoi j'ai accepté, avec ma bonne volonté, de me joindre à eux en espérant apporter également une vision constructive. Et crois moi, non seulement j'ai pris mon petit temps pour jauger la situation et réfléchir ma décision, mais aussi, je me considère comme quelqu'un de libre.
Donc ce que tu avances je pense, est intéressant, amène à réflexion, même si cela peut parfois être vexant par rapport aux efforts déployés, mais bon, tu as le droit de t'exprimer (ce qui discrédite finalement l'idée que l'encadrement du forum est totalitaire) et j'espère même que tu pourras nous apporter la preuve, qu'au jour d'aujourd'hui, c'est possible. Je constate juste que ce que tu avances, est pour le moment, impossible, rêvant secrètement d'auto-modération dans le virtuel, mais dans la vie aussi.

A bientôt ! Avec le plaisir de te lire au détour de discussions ;)
:calin:



PS : Je n'ai pas abordé l'aspect virtuel de ce sujet, qui de mon point de vue, apporte une faille de plus à la communication et au mélange des idées : certains se permettent des choses qu'ils n'oseraient pas dans le réel, et déterminer la sincérité des propos est autrement plus difficile que dans le réel. ;)
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#166 Maverick

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Posté 31 mai 2011 à 10:18

Voir le messagePytheas, le 30 mai 2011 à 20:03, dit :

Pfff... mais c'est qu'il parviendrait à me casser mon coup, hein, l'animal !
Donc, oui, j'ai un gros, UN TRES GROS ego ! Voilà... :gueulecassee:

...


Citation

Rien  ne  justifie de se soumettre à un tiers. Quant aux lois, elles ne  sont  légitimes que lorsqu'elles sont au service de la communauté, ce  qui est  quand même assez rarement le cas, il faut bien le reconnaître.

Supposons vraie que: « Rien  ne  justifie de se soumettre à un tiers. Quant aux lois, elles ne  sont  légitimes que lorsqu'elles sont au service de la communauté, ce  qui est  quand même assez rarement le cas...»


Nous allons démontrer que cette supposition est absurde.

1 / Initiation:

Sujet déjà discuté, mais disons que les droits fondamentaux de l'homme et code pénal et civil qui sont inhérents à ces droits et donc des lois du fondamental de la vie de l'espèce humaine, pour commencer.

Être en accord avec ces lois c'est se soumettre à ces lois, si on est pas en accord avec ses  lois alors on ne se soumet pas à ces lois.Et si on est pas en accord et donc on ne se soumet pas à ces lois alors il n'existe plus de justice et tout devient possible en commençant par l'homicide, le viol, etc...

Doit-on prendre en considération le fait que les bases fondamentales, de toute structures juridiques, sont bonnes ?

2 / Démonstration:

Les bases fondamentales ici sont ces droits fondamentaux de l'homme comme de la femme.

Il faut voir les articles en question, les étudier et se forger un point de vue.

De part ce point de vue, deux notions peuvent être discutées: Le « bien » et Le « mal »

Qu'est ce qui est « bien » et qu'est ce qui est « mal » ?

Pour la dite considération donc du caractère dit « légitime » de ces lois, il faut comprendre les notions de « bien » et de « mal ».

>> Ce qui est « bien » est « ce qui est en faveur de la vie » (en prenant comme exemple sa propre existence, c'est à dire ce que l'on n'aimerait pas que l'on nous fasse, etc...) >> tout ce qui ira en cette première constatation fondamentale sera considéré comme « bien »,

>> Ce qui est « mal » est « ce qui ne va pas en faveur de la vie » (en prenant comme exemple sa propre existence, c'est à dire ce que l'on n'aimerait pas que l'on nous fasse, etc...) >> tout ce qui ira en cette première constatation fondamentale sera considéré comme « mal »,

Contre exemple: Supposons que les notions ci-dessus ne sont pas telle que définies sujet au « bien » et au « mal ».

Alors est considéré comme « bien » par exemple « ce qui ne va pas en faveur de la vie ».Ce qui veut dire que est « bien » la destruction de la vie.Ce qui implique que est « bien » tuer un être vivant.Ce qui implique que tuer un homme et/ou une femme est « bien ».

Une autre personne avec la dite notion de « bien » va procéder de même (tuer, etc...).

Une autre personne avec la dite notion de « bien » va procéder de même (tuer, etc...) aussi,

Une autre,..., aussi,

Etc...

En conséquence, il n'existera plus personne pour discuter de la notion de « bien » et/ou de « mal » sur Terre car tous et toutes se seront entretué(e)s en considérant que « bien » est « ce qui ne va pas en faveur de la vie ».

Cette dernière proposition, qui est la conclusion de la dite supposition du dit contre exemple ci-dessus, est d'autant plus vraie/exacte par rapport aux bombes nucléaires.En effet, l'histoire de l'humanité est arrivée à un stade technologique tel que l'explosion de une partie seulement de cet arsenal nucléaire suffirait à lui seul, à former ce qui serait une nouvelle ceinture d'astéroïdes entre la planète Mars et la planète Venus.Le système dit « solaire » serait alors constitué de deux ceintures d'astéroïdes dont la nouvelle donc.

La dite proposition conclusion du dit contre exemple est alors absurde (sauf preuve du contraire, c. a. d. que il n'est pas absurde, c.a.d. que cette destruction de l'ensemble des hommes et des femmes et soit-même compris est vraie/exacte, c.a.d. que il doit exister une nouvelle ceinture d'astéroïde entre la planète Mars et Venus, c.a.d que etc...).

Ainsi, la notion de « bien » en « ce qui ne va pas en faveur de la vie » est fausse/erroné, les notions premières attribuées à « bien » et à « mal » sont vraies/exactes.

C'est ce qu'il fallait démontrer par rapport au caractère faux/erroné de la dite supposition du dit contre exemple.

Généralisation:

Cette démonstration faite sujet aux notions vraies/exactes de « bien » et de « mal », alors sont vraies aussi toutes les propositions qui iront en leur sens..Ce qui veut dire que les « droit fondamentaux de l'homme comme de la femme » sont des propositions vraies/exactes aussi, et donc les cadres juridiques inhérents aussi et donc les lois inhérentes à ces derniers aussi et donc on se doit de se soumettre à ses lois quoi que l'on pense.

C'est ce qu'il fallait démontrer pour la généralisation ( application à l'ensemble des êtres humains ) des notions de « bien » et de « mal » et donc celle de « soumission » à ces lois fondamentales soumises elles-mêmes aux dites notions premières.

3 / Conclusion:

Compte tenu de ci-dessus, supposer vrai que: « Rien  ne  justifie de se soumettre à un tiers. Quant aux lois, elles ne  sont  légitimes que lorsqu'elles sont au service de la communauté, ce  qui est  quand même assez rarement le cas...» est absurde.

C'est ce qu'il fallait démontrer.


Citation

Ne confondrais-tu pas "politesse" avec "soumission" ?

« Politesse » va en le sens de la dite généralisation ci-dessus.En ce que cette « politesse » fait partie de la « soumission » aux dites lois et aux dits cadres juridiques et aux dits, etc...« Politesse » faisant partite de la « soumission », il n'y a donc pas « confusion » de ces deux notions.

Citation

Pas  sûr que ce soit une bonne  chose de vouloir faire la leçon à qui que ce  soit. Et perso, si je peux  être rapide sur la balle pour exprimer mon  désaccord sur un point, peu  me chaut qu'un tiers tire des leçons, ou  pas, de ce que je dis.

Supposons que la proposition, de Pytheas ci-dessus, soit vraie en: « Pas  sûr que ce soit une bonne  chose de vouloir faire la leçon, etc.. »

c.a.d.: « Il ne faut pas donner de leçon à qui que ce soit » ET « il ne doit pas erre considéré les dites leçons ».

En ce sens, dire à quiconque : « Ne tue pas un être humain » ( par exemple ), ne doit pas être dit à quiconque précisément.

Alors, la démonstration et sa conclusion, faite plus haut en début de ce message, n'ont aucun sens.

Et comme il a été prouvé que cette démonstration et sa conclusion ont un sens (c.a.d. vraie/exacte), alors il est nécessaire de faire valoir cette véracité/exactitude et donc il doit être dit à quiconque: « Ne tue pas un être humain » (par exemple).

Ainsi, « Il ne faut pas donner de leçon à qui que ce soit » ET « il ne doit pas erre considéré les dites leçons » sont faux/erronés en même temps,

En conséquence, la supposition que la proposition, de Pytheas ci-dessus, soit vraie en: « Pas  sûr que ce soit une bonne  chose de vouloir faire la leçon, etc.. » est une supposition fausse/erronée.

Conclusion: La proposition de Pytheas ci-dessus en: « Pas  sûr que ce soit une bonne  chose de vouloir faire la leçon, etc.. » est donc fausse/erronée,

Vérification de cette conclusion: Elle est fausse alors les lois inhérentes aux droits fondamentaux de l'homme comme de la femme sont faux alors les cadres juridiques inhérents à ces lois sont faux alors les fondements premiers en ce qui est « bien » et ce qui est « mal » sont faux alors c'est le contraire de ces notions premières qui doivent prises en compte alors est considéré comme « bien » ce qui est considéré comme « mal » alors les gens doivent s'entretuer entre-eux alors la planète doit exploser alors etc...Ce qui n'est pas concevable, c'est à dire cela est absurde c'est à dire la dite conclusion ci-dessus n'est pas fausse mais vraie.C'est ce qu'il fallait Vérifier.



...

#167 Pytheas

Pytheas

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Posté 01 juin 2011 à 16:03

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 31 mai 2011 à 09:25, dit :

Ne tiens pas compte s'il te plait de mon nouveau statut dans ma réponse, même si fatalement, on ne peut pas faire sans.
Rââââ... un modo ! C'était un modo ! Trahison ! Lâcheuse... fausse sœur...
Mais bon, faisons contre mauvaise fortune bon cœur : TOUTES MES CONDOLEANCES ! :D

Citation

- qu'à la vue de tous ces éléments, qui ne sont pas exhaustifs, force est de constater qu'un encadrement est nécessaire pour permettre des débats constructifs, correspondant aux attentes des participants.
Rien de plus normal et nécessaire. Et je suis le premier à reconnaître que ce n'est pas évident, pas évident du tout, même, et que l'équipe fait de son mieux, d'autant qu'effectivement, on se permet souvent des choses sur le net qu'on n'oserait pas dans la "vraie" vie.

Citation

ce qui discrédite finalement l'idée que l'encadrement du forum est totalitaire
Euh, perso, j'ai juste parlé de dérives autoritaires, ce qui est encore loin - et même très loin - du totalitarisme, qui lui, est un choix politique délibéré.
Cela dit, les dérives autoritaires, on s'y retrouve très vite, par facilité souvent, par énervement, par usure... ou par simple distraction : un incident, une décision un peu rapide et hop, c'est parti pour un tour de vis sécuritaire !

Citation

Je constate juste que ce que tu avances, est pour le moment, impossible, rêvant secrètement d'auto-modération dans le virtuel, mais dans la vie aussi.
Difficile, certainement. Impossible, je ne crois pas : nous sommes quelques-uns à avoir donné quelques pistes, qui ne sont certes pas la panacée, mais pourraient peut-être être tentées dans le pack déjà en place. Tout en restant conscient que plus on lâche du lest et plus on donne de possibilité aux trolls et autres garnements de polluer l'agora. Mais ça aussi, je pense que c'est gérable avec des moyens efficaces, sans trop se prendre la tête et passer son temps à jouer au flic.

En attendant, je vois déjà 2 pistes qui pourraient être mieux exploitées :
- Solliciter une plus grande participation des membres - du moins ceux qui sont actifs - à la vie du forum (gestion et encadrement compris, mais pas que). Exemple : sûr que tu as 1 ou 2 idées en tête pour faire vivre le forum. Question : pourquoi faut-il attendre que tu sois modo pour les exprimer ? Pas normal... et un beau gaspillage, je trouve.
- Etoffer l'équipe (admin & modos), ce qui diminuerait la charge sur chaque tête tout en offrant un "service" suffisant.

;-)
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#168 Maverick

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Posté 02 juin 2011 à 12:33

Salut tous et toutes ;)

Bien que l'individu qui a voté moins au message: http://www.onnouscac...post__p__377933

Est libre de cette appréciation, je suis très curieux de LE connaitre mais aussi SA justification de cette appréciation.

J'en compte beaucoup des messages votés moins mais celui-ci n'est pas comme les autres, il aborde successivement:

- Les droits fondamentaux de l'homme comme de la femme en tant que droits qui sont vrais.

- Ce qui est bien et ce qui est mal, par rapport à ces droits fondamentaux,

- La soumission aux cadres juridiques (code civil comme pénal, ici, par exemple celui de la République Française) inhérents aux dits droits fondamentaux de l'homme comme de la femme et donc en ce qui est jugé comme bien et ce qui est jugé comme mal.

- En ce sens l'absurdité d'être contre une quelconque soumission et, à fortiori, être contre "les donneurs de leçons" en faisant respecter les "lois du cadre juridique" ce qui est équivalent à être contre la police (ici) car c'est la police nationale  comme municipale comme la gendarmerie (par exemple ceux de la République Française) qui seraient remis en cause ( « pas de donneurs de leçons afin de faire respecter les lois » = « pas de Police » )...

Vraiment curieux, de connaitre cet individu là, :malice:

PS/Édit: Tiens, le " moins 1 " a disparu maintenant.Bah, l'erreur est humaine, hein...Là on redescend vite de son nuage, lorsque est rappelé la réalité... :roll:

...

Ce message a été modifié par Maverick - 02 juin 2011 à 13:21.


#169 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 02 juin 2011 à 16:17

Voir le messagePytheas, le 01 juin 2011 à 16:03, dit :

Rââââ... un modo ! C'était un modo ! Trahison ! Lâcheuse... fausse sœur...
Mais bon, faisons contre mauvaise fortune bon cœur : TOUTES MES CONDOLEANCES ! :D

Merci (avec la marche funèbre en fond sonore) !
Mais bon tu l'auras deviné, j'ai été mise sous hypnose, saoûlée à l'absinthe et droguée pour en arriver là. Je suis menacée de coup de fouet si je n'applique pas les idées d'Ecliptux... et je ne te parle pas du reste de l'équipe... M'oblige à faire des prières tout ça... mais ne le répète pas hein.

Citation

En attendant, je vois déjà 2 pistes qui pourraient être mieux exploitées :
- Solliciter une plus grande participation des membres - du moins ceux qui sont actifs - à la vie du forum (gestion et encadrement compris, mais pas que). Exemple : sûr que tu as 1 ou 2 idées en tête pour faire vivre le forum. Question : pourquoi faut-il attendre que tu sois modo pour les exprimer ? Pas normal... et un beau gaspillage, je trouve.
- Etoffer l'équipe (admin & modos), ce qui diminuerait la charge sur chaque tête tout en offrant un "service" suffisant.

;-)

Très bonnes idées, dont on n'a pris bonne note.
Pour le reste, admet juste que je t'ai cloué le bec, moi aussi j'ai un énooooooooorme ego ! (nananèreuh !)
:ptdrasrpt2:
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#170 Tinuviel

Tinuviel

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Posté 02 juin 2011 à 17:15

Citation

- En ce sens l'absurdité d'être contre une quelconque soumission et, à fortiori, être contre "les donneurs de leçons" en faisant respecter les "lois du cadre juridique" ce qui est équivalent à être contre la police (ici) car c'est la police nationale comme municipale comme la gendarmerie (par exemple ceux de la République Française) qui seraient remis en cause ( « pas de donneurs de leçons afin de faire respecter les lois » = « pas de Police » )...
Ce que je trouve absurde, c'est surtout de poser la question en ces termes. Ca ne veut rien dire d'être "pour" ou "contre" la police, ou les lois, ou les droits humains... exprimés en ces termes, ces concepts n'ont aucun sens.

Il est évident que des règles sont un corollaire indispensable de toute vie en communauté.
Il est également assez constant qu'il faille mettre en place un système répressif ou en tout cas dissuasif afin de les faire respecter, et de protéger les plus faibles.

Ceci ne veut absolument pas dire que toutes les lois de nos états ronds de cuir soient bien pensées, et encore moins qu'elles existent toutes pour "protéger nos droits". Un grand nombre de lois ne sont que des règlements d'application, destinés à faciliter le travail organisationnel et le contrôle des états sur les individus. Elles n'ont plus grand chose à voir avec la protection de nos droits humains.

Ceci ne veut pas dire non plus qu'en tant qu'individu, il soit intelligent de se "soumettre" à une loi rien que parce que c'est une loi. Perso j'accepte de suivre les lois que j'estime justes et moralement indispensables, et je m'assied sur d'autres que j'estime injustifiées et liberticides.

Et enfin, n'oublions pas que chaque loi a "son esprit", le concept moral qu'elle véhicule qui est à considérer en fonction du contexte, et qu'il est stupide et étriqué de vouloir toujours la faire respecter à la lettre sous le prétexte unique que "c'est la loi". C'est une manière de se dispenser de réfléchir qui arrange beaucoup de gens, mais qui est précisément en contradiction avec le respect de la personne humaine dans toute sa singularité. En fait, c'est même faire insulte à notre esprit et à notre humanité...





PS pour ton problème de "mauvaise note" par contre, je ne peux vraiment pas t'aider...
« Quand l’injustice devient loi, la rébellion devient devoir »

Thomas Jefferson

#171 luimeme

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Posté 31 juillet 2011 à 12:00

JE NE PEUX PLUS NOTER DUTOUT
quelle déception, le petit jouet ne marche plus?