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Moeurs actuelles et pensée nouvelle...


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147 réponses dans ce topic

#121 Catarineta Tchi Tchi

Catarineta Tchi Tchi

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Posté 05 janvier 2012 à 12:31

Citation

Le paralogisme, ou les failles de l'intellect et de la raison)

par Jacques Lecomte

(Extrait de Science et Vie, No 894, mars 1992, p. 68-73.)

Prenez des chiffres irrécusables, basés sur des statistiques au-dessus de tout soupçon. Posez des prémisses parfaitement rigoureuses. Passez le tout dans cette merveilleuse machine à déductions qu'est le cerveau humain. Vous obtenez quoi? Une parodie de la réalité. Le paralogisme - c'est-à-dire un faux raisonnement tenu en toute bonne foi - est le propre de l'esprit humain.

Et si l'histoire des cigognes apportant les bébés n'était pas simple fabulation? Les chiffres sont formels : dans les communes qui abritent des cigognes, le taux de natalité est bien plus élevé que dans l'ensemble du pays. Il existe donc vraiment un lien objectif entre ces grands échassiers et la naissance des enfants.

Exact, mais un lien tout à fait indirect, pas celui de cause à effet que la logique semble nous proposer ici. Les cigognes, on les comprend, nichent de préférence dans les villages plutôt que dans les grandes agglomérations. Or, il est statistiquement avéré que la natalité est plus forte en milieu rural que dans les villes. Cette constatation concerne non seulement l'Alsace, les Ardennes et la Vallée de la Saône, lieux que fréquentent encore ces oiseaux, mais s'applique également à toutes les bourgades de la campagne française, cigognes ou pas. Il n'existe aucune relation d'interdépendance entre ces dernières et le nombre de naissances humaines.

C'est une caractéristique profonde de la pensée humaine que de formuler des rapports de causalité entre deux faits observés, alorsque la vraie cause est ailleurs, dans un troisième élément, ou même dans un concours de plusieurs facteurs extérieurs aux faits observés. Dans sa tentative d'expliquer le monde qui l'entoure, l'homme commet souvent ces erreurs d'aiguillage du processus logique.

La science elle-même est vulnérable sur ce point. Rechercher la cause d'un phénomène est le premier objet de la démarche scientifique : c'est dire combien le passage de l'observation à l'interprétation demande prudence et sagesse de la part du chercheur.

Remplacer une cause par une autre.

Au début du siècle, le psychologue Alfred Binet, le fondateur des tests d'intelligence, demande à des graphologues d'évaluer l'intelligence d'élèves auxquels on a fait rédiger un texte de leur choix. Une nette corrélation apparaît entre l'opinion des graphologues et les résultats des tests mentaux pratiqués par Binet. Conclusion logique : le graphisme donne la mesure de l'intelligence du scripteur. Mais le mathématicien Émile Borel a l'idée de soumettre ces mêmes écrits aux lecteurs de la Revue du mois, sous forme imprimée et non plus manuscrite. Les évaluations se révèlent tout aussi justes que celles des graphologues; c'est en réalité le contenu des textes qui décide du résultat, et non le caractère graphique de l'écriture manuscrite. Ici encore, on a pris un épiphénomène pour la cause réelle.

Une autre déduction fallacieuse : au temps où la tuberculose sévissait à grande échelle, un fait bouleversa les idées admises : à population égale, cette maladie tuait plus de gens en montagne que dans les quartiers populeux des villes, pourtant terrains présumés les plus morbides. La vérité derrière ce scoop sensationnel : la montagne faisait davantage de morts par tuberculose simplement parce qu'on envoyait en sanatorium d'altitude les citadins malades, dont beaucoup étaient en phase terminale de la maladie.

On observe aussi depuis des années une recrudescence des cas d'inceste et de viol signalés à la police. Conclusion sommaire : ces crimes abjects se multiplient dans une société moderne aux « valeurs morales » défaillantes. En réalité, c'est l'opposé qui se passe. Viol et inceste ont été un mal historiquement endémique en France, notamment à la campagne, mais les tabous empêchaient le plus souvent les victimes de dénoncer ces actes à l'autorité. La libération des mentalités a, en partie, levé cette peur, d'où l'augmentation de cas signalés; elle contribue même à réduire le nombre de telles agressions, contrairement à ce qu'une lecture superficielle des chiffres laisserait croire.

Confondre la cause et l'effet.

Autre erreur de causalité, celle qui consiste à penser qu'un facteur provoque l'autre, alors que c'est l'inverse. Des statistiques ont été publiées montrant que plus un élève passe de temps à ses devoirs, moins ses résultats scolaires sont bons. Exprimée ainsi, la proposition nous donne un faux rapport de causalité. En bonne logique, il eût fallu la renverser : plus un élève a des difficultés dans les études, plus il a besoin de temps pour faire ses devoirs.

Notre esprit a souvent du mal à discerner si le facteur X entraîne le facteur Y, ou vice-versa. La corrélation entre exercice physique et bonne santé cardio-vasculaire a été amplement démontrée par les médecins; spontanément, nous en déduisons que l'exercice physique conditionne l'état de santé d'un individu. Mais pour le statisticien Joseph Klatzmann, il n'est pas impossible que les sujets dotés d'un bon système cardio-vasculaire soient naturellement plus attirés par les activités sportives que les autres.

Dans certains cas, il ne s'agit pas à proprement parler de l'inversion de la cause et de l'effet. Ainsi, on le sait, la criminalité est plus développée dans les zones à forte densité démographique. Première évidence qui saute à l'esprit : le surpeuplement favorise la délinquance. Mais le sociologue Paul Lazarsfeld fait remarquer qu'on peut aussi expliquer cette relation par le fait que[indent=1]la modicité des loyers dans les zones surpeuplées entraîne la présence d'une forte proportion d'éléments indésirables; dans ce cas, les caractéristiques des habitants précèdent celles de la zone. La relation primitive [entre le nombre de crimes et la densité démographique] apparaît cette fois comme équivoque et ne saurait être tenue pour une relation causale.

Confondre corrélation et causalité.

Les statistiques parlent de corrélation positive lorsque deux éléments évoluent parallèlement dans le temps, même s'ils n'ont rien à voir entre eux. On peut par l'absurde noter une telle corrélation depuis dix ans entre le prix des loyers à New York et les chiffres de vente des cigarettes en France; qui prétendra voir là un lien de causalité? Le coefficient de corrélation, nombre qui mesure le degré de dépendance de deux éléments entre eux, se situe entre 0 et 1. Une corrélation négative, notée de 0 à -1, intervient entre deux éléments qui varient de façon plus ou moins égale, mais opposée l'une à l'autre. Il y a ainsi une corrélation négative entre la consommation d'électricité au Japon et le nombre d'agriculteurs en Lozère. Deux éléments de corrélation nulle sont dits indépendants - par exemple, les résultats scolaires des élèves et la taille des arbres dans la cour de l'école. Inversement, deux éléments de corrélation 1 sont en état de dépendance absolue l'un vis-àvis de l'autre; ce genre de rapport complet entre deux phénomènes se rencontre surtout dans les sciences exactes, comme par exemple entre l'intensité d'un courant électrique et la chaleur dégagée par le conducteur.

Une corrélation, même forte, ne signifie pas nécessairement un lien de causalité; c'est sur ce point que notre logique pêche le plus souvent. Dans la seconde édition de son livre Attention, statistiques, J. Klatzmann présente une analyse statistique menée il y a quelque temps en Italie et montrant une forte corrélation dans les différentes provinces du pays entre le taux de divorces et les ventes d'ordinateurs personnels. Une explication vient immédiatement à l'esprit : la passion de l'informatique déstructure la vie familiale traditionnelle. Les statisticiens ont proposé une hypothèse plus vraisemblable. L'Italie du Sud est à la fois très pauvre et très croyante. Or, on achète peu d'ordinateurs dans les régions économiquement sous-développées et l'on divorce rarement dans les milieux à forte tradition catholique. À l'inverse, le Piémont est prospère, très industrialisé et urbanisé, et les jeunes générations y ont, pour le meilleur ou pour le pire, une mentalité citadine ordinaire. Il existe donc, non pas une causalité, mais une corrélation très explicable entre l'achat de micro-ordinateurs et l'importance des divorces. CQFD.

L'exemple des cigognes et de la natalité illustre aussi parfaitement cette distinction. Dans pareil cas, il faut rechercher un troisième élément, extérieur aux deux autres, comme cause première : ici, l'élément campagne, c'est-à-dire le fait qu'on procrée plus en milieu rural qu'en milieu urbain et que les cigognes préfèrent nidifier dans un village plutôt qu'en ville.

De même, il existe une forte corrélation, mais aucun rapport de cause à effet, entre la fluidité de l'asphalte et l'incidence de la poliomyélite. La corrélation vient d'un troisième élément : la chaleur, qui ramollit le bitume et active la virulence de l'agent pathogène de la polio.

Nous avons là une situation qui ne prête guère à confusion; mais il en est d'autres plus ambiguës qui peuvent conduire à de véritables contresens. Des statistiques ont montré que la longévité moyenne est supérieure dans les pays où l'on mange le plus de viande. À partir de ce constat, il est tentant d'affirmer que la viande fait vivre vieux. En fait, les habitants des pays riches, ceux qui peuvent le mieux se payer de la viande, bénéficient des conditions d'hygiène et de soins les plus propices à une espérance de vie prolongée. La viande n'est qu'un épiphénomène, mais non la cause de cette heureuse conjecture. Des enquêtes épidémiologiques sérieuses ont comparé ce qui est comparable, à savoir des populations qui jouissent d'un niveau de vie identique, mais ont un comportement différent par rapport à la consommation de viande. Il en ressort clairement qu'une alimentation trop carnée, loin d'allonger la vie, la réduit.

Oublier le rôle du hasard.

Se référant à Antoine Augustin Cournot (1801-1877), un économiste, mathématicien et philosophe dont les principales études mathématiques ont porté sur le calcul des probabilités, le sociologue Raymond Boudon qualifie d'« effet Cournot » la coïncidence fortuite d'événements totalement indépendants les uns des autres - définition par excellence du hasard. Exemple classique d'un concours de circonstances inattendu et inexplicable : la tuile qui tombe sur la tête d'un passant. La chute de la tuile et la présence du passant sont des événements qui ont chacun leur causalité, indépendante l'une de l'autre. Malgré cela, notre esprit a besoin de trouver une raison à cette situation parfaitement accidentelle : on parle alors de destin, de fatalité, de déterminisme, de choses voulues d'avance par le sort. La rencontre de la tuile et du passant devient en quelque sorte explicable par cet exercice d'exorcisme mental.

Le hasard est certainement à l'origine de nombreuses superstitions. Il est parfaitement vraisemblable qu'une personne, à qui il est arrivé un grand malheur après avoir vu un chat noir traverser sa route ou avoir dîné à une table de treize convives, en tire une notion de causalité et attribue à ces prétendus signes de malchance une signification universelle : un chat noir et le nombre treize portent à coup sûr malheur. Après tout, il suffit d'une seule expérience douloureuse pour conclure qu'une chute fait mal et qu'on se brûle au contact du feu. Que l'individu ainsi éprouvé répande autour de lui son obsession superstitieuse et elle fera boule de neige, se propagera de bouche à oreille, et nous voilà tous ensorcelés par l'idée d'un maléfice jeté par un chat noir ou une tablée de treize. L'irrationnel voyage bien plus vite et loin que les arguments sensés.

Dans son remarquable ouvrage Parapsychologie, science ou magie?, J.E. Alcock démythifie la croyance dans les rêves prémonitoires, pourtant si répandue. Des milliards de gens rêvent chaque nuit. Statistiquement, il est inévitable que certains rêves coïncident avec des événements qui se passeront le lendemain. Les sujets qui vivent une fois ce genre d'expériences la mettent au compte d'un phénomène occulte de prémonition, en ignorant les innombrables autres rêves qu'ils ont faits et qui ne se sont jamais réalisés.

Les chercheurs ne sont pas à l'abri d'interprétations erronées. Il y a quelques années, un sociologue américain a mis en évidence des corrélations spectaculaires entre la spécialité des professeurs d'université et leur appartenance religieuse. Les protestants étaient surreprésentés dans les disciplines scientifiques classiques, comme la géologie, la biologie et la chimie, mais nettement sous-représentés dans les sciences humaines, secteur où, par contre, les juifs étaient, de même qu'en médecine, très présents, alors que les catholiques se réservaient surtout les humanités. Pour l'auteur, ces choix tenaient aux systèmes de valeurs différents attachés aux trois confessions.

Un autre sociologue, tout en reconnaissant la justesse des prémisses de cette étude, en contesta les conclusions. Il apporta une autre explication, très argumentée, qui faisait intervenir le hasard - effet Cournot - des circonstances historiques.

Les protestants constituent le groupe religieux le plus anciennement implanté aux États-Unis; ils se sont traditionnellement orientés vers les disciplines apparues les premières dans les programmes universitaires américains. Quant aux juifs, l'époque où ils ont accédé aux études supérieures a coïncidé avec une période de développement spectaculaire des sciences humaines. Pour les catholiques, cette époque a correspondu à celle d'un nouvel essor des études gréco-latines et de la littérature contemporaine.

Voir une corrélation là où il n'y en a pas.

Les psychologues L.J. Chapman et J.P. Chapman ont montré comment la méconnaissance des lois statistiques peut engendrer ce qu'ils appellent une « corrélation illusoire » : la croyance en une corrélation positive entre deux éléments, bien qu'elle soit inexistante ou très faible et tendant vers 0, ou encore inverse.

Les amateurs de jeux de hasard sont en général victimes de corrélations illusoires. Ils font confiance, par exemple, à des tables qui donnent les chiffres censés avoir les meilleures chances de sortir au prochain tirage du Loto. Ces prévisions se fondent « scientifiquement » sur la loi des grands nombres : puisque, sur des milliers de tirages, les chiffres doivent tous sortir dans des proportions sensiblement égales (vrai), la logique veut que les chiffres sortis le plus souvent aient moins de chance de réapparaître aux tirages suivants, et vice-versa (faux en l'occurrence).

Le raisonnement serait juste si l'on disposait au départ du même nombre de boules pour chaque nombre et si les boules sorties à un tirage ne participaient plus aux tirages suivants; dans pareil cas, chaque boule tirée diminue effectivement les chances de voir réapparaître ensuite le chiffre correspondant. Mais étant donné qu'à chaque nouveau tirage du Loto toutes les boules sont remises en jeu, chacune n'a ni plus ni moins de probabilité d'être choisie par le sort. Les tirages précédents n'ont aucune influence sur celui du jour. Un statisticien disait que « la roulette n'a ni conscience ni mémoire ». Mais le joueur continue de croire aux martingales.

Peu de gens possèdent un sens logique des corrélations. Un expérimentateur a présenté à un groupe d'infirmières un paquet de cent fiches portant en haut le signe +S ou -S (présence ou absence de symptôme), et en bas la mention +M ou -M (présence ou absence de maladie). Parmi ces cent cartons, 37 portaient +S +M; 33, -S +M; 17, +S -M; 13, -S -M. Les infirmières devaient déterminer s'il y avait un lien entre symptômes et maladie. La grande majorité, 85 %, a conclu faussement à une telle corrélation, en invoquant le nombre « important » ou « le plus important » (37) de cartes marquées +S +M. C'était ignorer que 50 % affichaient des corrélations négatives.

On a mené beaucoup d'études sur le mécanisme psychologique de la corrélation illusoire dans la croyance aux phénomènes paranormaux, dont une classique : une expérience de télépathie à partir des symboles inscrits sur des cartes. Après chaque essai, les participants doivent juger s'il est réussi ou non; les résultats obtenus sont bien entendu le fait du hasard, pourtant, émetteurs et récepteurs s'attribuent des succès plus nombreux quand ils peuvent choisir eux-mêmes le paquet de cartes et quand on permet à l'émetteur de les battre lui-même et de les distribuer à son partenaire. Les émetteurs et récepteurs qui ont pu se rencontrer pour une « séance de réchauffement » croient a posteriori davantage à la réussite de l'expérience que ceux qui l'abordent à froid. Plusieurs études prouvent que plus un individu croit à la parapsychologie, plus il dit avoir obtenu de résultats probants dans des expériences de ce type. Il a l'illusion d'une corrélation effective là où le hasard intervient seul.

Peut-on espérer guérir jamais le paralogisme dans les mentalités? Dans certaines expérimentations, on a tenté, par différents moyens de suggestion, de réduire l'illusion de corrélation chez les sujets. En vain.

Dieu est humour ! Fervente pratiquante.
L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne.

#122 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 05 janvier 2012 à 12:54

Image IPB

Dîtes plusieurs fois de suite le mot qui est écrit et non la couleur, et inverser..
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#123 Smartmobs

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Posté 05 janvier 2012 à 13:29

Le test de Stroop : http://psychoweb.dns...ie-et-passation

Ce message a été modifié par Smartmobs - 05 janvier 2012 à 13:29.


#124 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 01 mars 2012 à 22:19

On ne tue pas l'émotion, c'est un mécanisme naturel de l'être. Comme manger, boire ou dormir... et comme pour la bouffe, oui, on peut en être dépendant.
On peut réduire les émotions, surtout les maîtriser, par la pratique, à force de ressentir, comprendre le pourquoi du comment et arriver à ne plus ressentir des émotions là ou avant, on en avait. L'émotionnel est un outil qui s'affûte.

Le canal devient plus pur, et si émotion il y a, en étant pleinement vécue, elle ne corrompt pas la vision (juste), elle guide, donne des indications sur nous-mêmes.

C'est pourquoi on peut ressentir le besoin de prendre du recul, lorsqu'une émotion est trop forte, afin d'agir au plus juste. Mais il me semble important de vivre l'émotion (la dire : maladie, mal à dire ?) pour éviter de créer des noeuds, voire renforcer ceux déjà existants.

L'éducation nous a appris à taire nos émotions, que c'était mal, que ca blessait les autres (en nous blessant ou en nous exprimant)(normal, si les autres eux aussi ne sont pas régulés émotionnellement), pour les hommes "que c'est un truc de filles" (c'est pourquoi les hommes ont plus de mal avec l'émotionnel en général), ou que ce n'est pas intelligent (intellectualiser pour éviter de ressentir, ou pervertir l'émotion par l'intellect, ou pas); et le système médiatique (télé, internet...) sont des facteurs qui ont permis à l'émotionnel de fuir vers des chimères, d'être accaparées et même de l'amplifier (l'émotion du mépris comme de l'amour...etc).

L'émotion est une énergie neutre. Elle n'a pas de couleur, c'est nous qui lui donnons la couleur. Elle devrait, normalement, monter dans l'être pour être exprimée (parole, écrit et art aussi), se régler dans le réel (quand on discute calmement d'un problème qu'on a avec quelqu'un on ressent véritablement un noeud qui se délie) puis être réintégrée dans l'être en énergie purifiée.

L'émotionnel provoqué par les médias, ne suit pas ce chemin là... en général. On emet de l'émotionnel de manière dispersée, on crée des chemins émotionnel : réactions mécaniques, mauvaises habitudes de pensée, comme des gouttières créées par l'énergie émotionnelle qu'il est difficile de modifier (samskara).
Mais lorsqu'on connait ce mécanisme, il est possible avec TOUTES les émotions (mêmes celle ci). Mais on comprend assez vite que sans les autres, on est rien. Et qu'un reportage tv, ou un article du net, ne permet pas le débat, mais bien souvent de davantage nous conforter dans nos positions.

L'autre est chiant, mais il peut faire avancer. C'est pourquoi j'apprécie le débat socratique, car il n'est pas obligé qu'il faille changer d'avis, mais on a le plaisir d'avoir une autre vision de la chose, de poser des questions complémentaires, et même si parfois on risque de se faire rembarer, on a aussi la possibilité d'avancer véritablement, de comprendre l'autre et soi même au passage.


Ce qui est marrant, c'est qu'on remarque que chez les personnes pour qui l'émotion est tabou, c'est justement l'émotionnel, méconnu et non maîtrisé, qui porte l'action, ou peut-être devrait on dire : la réaction.


Ceux qui briment l'émotion sans avoir la capacité de s'exprimer, car ce mécanisme est chez eux bloqué, font des gens aux réactions violentes, aux colères... les mots quand ils sortent sont crachés, vomis, et peuvent parfois blesser.
Chez ceux pour qui l'émotion est un truc de fille sont bien souvent coupé de leur part féminine : de leur intuition, sensibilité, et souffre intérieurement sans remède (insomnie, obsession...).
Pour ceux qui pervertissent l'émotion via l'intellect, la réflexion est guidée par l'émotion ce qui donne des gens aux idées changeantes, peu assises, au final, dans leur appuis (prise de terre).
Chez une même personne, ce n'est pas seulement soit l'un ou l'autre de ces mécanismes, mais parfois les trois réunis.


L'émotion n'est pas une pensée.


En fait, ces personnes sont toujours les premières à vous taxer de débile, parce qu'émotionnelle, mais qui sont incapables, pour leur part, d'exprimer l'émotion normalement, sans peur (de la vision de l'autre ou tout autre chose) ou de leur propre jugement.


La santé est un état fluide. La souplesse et la spontaneïté en sont les caractéristiques. L'être sain, comme l'être libre, est celui qui a le choix : de la même manière que pour un corps souple le mouvement est libre, pour un esprit souple, les décisions, pensées, sont libres.
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#125 Magnus

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Posté 01 mars 2012 à 22:25

je rebondis sur le mot "nouveau" :
Y'a t il une seule pensée qui soit nouvelle ? On le voit, la philosophie est morte depuis Camus. Car tout a été dit. La politique est morte, car tout a été dit, fait. La publicité et la propagande sont morts, car tout a été fait. la musique est morte, n'est plus que reprise, car tout a été composé.
La religion est morte, car ne se renouvellant pas avec son temps.

Y'a t il quoi ce soit de nouveau, hors les modes provisoires, éphémères ? Il ne faut pas du neuf, mais du durable, de l'eternel.

Donc pour moi, de l'amour : seul l'amour est nouveau, renaissant chaque jour, mourrant dans le sommeil, pour refleurir le lendemain.
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux" (benjamin Franklin)

#126 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 01 mars 2012 à 22:37

Voir le messageMagnus, le 01 mars 2012 à 22:25, dit :

je rebondis sur le mot "nouveau" :
Y'a t il une seule pensée qui soit nouvelle ? On le voit, la philosophie est morte depuis Camus. Car tout a été dit. La politique est morte, car tout a été dit, fait. La publicité et la propagande sont morts, car tout a été fait. la musique est morte, n'est plus que reprise, car tout a été composé.
La religion est morte, car ne se renouvellant pas avec son temps.

Y'a t il quoi ce soit de nouveau, hors les modes provisoires, éphémères ? Il ne faut pas du neuf, mais du durable, de l'eternel.

Donc pour moi, de l'amour : seul l'amour est nouveau, renaissant chaque jour, mourrant dans le sommeil, pour refleurir le lendemain.

Ouh la, ça sent la déprime.
"Prend un chewing gum Emile !"
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#127 1234

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Posté 01 mars 2012 à 23:58

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 01 mars 2012 à 22:19, dit :

Ce qui est marrant, c'est qu'on remarque que chez les personnes pour qui l'émotion est tabou, c'est justement l'émotionnel, méconnu et non maîtrisé, qui porte l'action, ou peut-être devrait on dire : la réaction.


Ceux qui briment l'émotion sans avoir la capacité de s'exprimer, car ce mécanisme est chez eux bloqué, font des gens aux réactions violentes, aux colères... les mots quand ils sortent sont crachés, vomis, et peuvent parfois blesser.
Chez ceux pour qui l'émotion est un truc de fille sont bien souvent coupé de leur part féminine : de leur intuition, sensibilité, et souffre intérieurement sans remède (insomnie, obsession...).
Pour ceux qui pervertissent l'émotion via l'intellect, la réflexion est guidée par l'émotion ce qui donne des gens aux idées changeantes, peu assises, au final, dans leur appuis (prise de terre).

Et blabla... tu lis psychologie magasine ? (dsl je tutois et je pique un peu, ne le prennez pas mal :))

Pour moi cacher mes emotions c'est inée, au début je me disais que c'était parce que j'étais timide, introverti. Je me suis accepté, je me suis dit "je suis comme ça, fait avec t'as des capacité". Bref je me suis toujours battu contre mes émotion, même sans le vouloir, c'était instinctif.
Mais me voilà où j'en suis. On disait de moi "il l'air timide" maintenant on dit de moi "il à l'air serein, sûr de lui" et ceux qui me connaissent savent que je sais ce que je fait. (vi vous pouvez croire que je me la pète, mais sincérement j'essais de faire court)

Bref occulté ses émotions n'est pas forcement choisi, pour certains (certaines ?) c'est comme ça. On l'accepte, on fait avec, on est différent, mais pas en mal.
Et généralement ces gens là ont l'air bien plus serein, posé, confiant, sûr de ce qu'ils font... que tout ces joyeux gens que l'on croise partout ;)

#128 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 02 mars 2012 à 00:00

Bon bah je vois que t'en es resté à Picsou Magazine :grin:
;)
[fin d'attaques perso stériles]

Voir le message1234, le 01 mars 2012 à 23:58, dit :

Et généralement ces gens là ont l'air bien plus serein, posé, confiant, sûr de ce qu'ils font... que tout ces joyeux gens que l'on croise partout
L'air n'est pas musique...
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#129 1234

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Posté 02 mars 2012 à 00:21

Tu peux me croire... Je ne suis ni colérique, ni violent, ni sans intuition, ni sans sensibilité ni tout ce qu'il y a dans ma citation plus haut.
Je ne l'ai pas choisi non plus, et je suis heureux et en accord avec moi même... bien plus que beaucoup de monde que je croise.
J'ai juste compris que ce genre d'emotion n'était qu'ephemere, et que basé sa vie la dessus ne me mènerais pas où je veux aller... Mais à la base c'est instictif.
Aprés tant qu'on se fait plaisir, qu'on arrive à se satisfaire, à être heureux...
Mais moi j'ai jamais réussis à faire simple. Je sais c'est moi le con.

Ce message a été modifié par 1234 - 02 mars 2012 à 00:23.


#130 Cerifel

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Posté 02 mars 2012 à 15:17

Voir le messageMagnus, le 01 mars 2012 à 22:25, dit :

je rebondis sur le mot "nouveau" :
Y'a t il une seule pensée qui soit nouvelle ? On le voit, la philosophie est morte depuis Camus. Car tout a été dit. La politique est morte, car tout a été dit, fait. La publicité et la propagande sont morts, car tout a été fait. la musique est morte, n'est plus que reprise, car tout a été composé.
La religion est morte, car ne se renouvellant pas avec son temps.

Y'a t il quoi ce soit de nouveau, hors les modes provisoires, éphémères ? Il ne faut pas du neuf, mais du durable, de l'eternel.

Donc pour moi, de l'amour : seul l'amour est nouveau, renaissant chaque jour, mourrant dans le sommeil, pour refleurir le lendemain.

Rien n'est nouveau avec qu'on ne l'invente.
Si les innovateurs avaient eu la même pensée à leur époque on aurait ni le livre, ni l'art, ni l'ordinateur.

#131 YAmA

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Posté 03 mars 2012 à 12:29

Vincent Peillon et la Laïcité Christique ?
http://www.dailymoti...-religions_news
Tout ce qui est authentique porte le sceau du Silence.
Tout est révélé dans le Silence de ton Coeur-Corps.

#132 Catarineta Tchi Tchi

Catarineta Tchi Tchi

    commodarum benignitate

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Posté 06 mars 2012 à 12:22

Voir le message1234, le 02 mars 2012 à 00:21, dit :

Tu peux me croire... Je ne suis ni colérique, ni violent, ni sans intuition, ni sans sensibilité ni tout ce qu'il y a dans ma citation plus haut.
Je ne l'ai pas choisi non plus, et je suis heureux et en accord avec moi même... bien plus que beaucoup de monde que je croise.
J'ai juste compris que ce genre d'emotion n'était qu'ephemere, et que basé sa vie la dessus ne me mènerais pas où je veux aller... Mais à la base c'est instictif.
Aprés tant qu'on se fait plaisir, qu'on arrive à se satisfaire, à être heureux...
Mais moi j'ai jamais réussis à faire simple. Je sais c'est moi le con.
Ton discours démontre bien qu'à un moment ou a un autre, tu as regardé tes émotions...
Donc,ce que tu décris ne me semble pas contradictoire avec ce que j'ai écrit. Le tout est de les percevoir comme telles, des émotions, après ce qu'on en fait, c'est ta technique personnelle, et c'est loin d'être "con".
;)
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#133 chuma

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Posté 06 mars 2012 à 12:28

Ce qui est peut etre nouveau, c'est qu'il y a de plus en plus de gens conscient qu'il faut un changement "radical" de ce que nous "vivons" actuellement !!

Bonne semaine ;-)
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#134 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 05 avril 2012 à 22:28

Citation

Depuis plus d'un million d'années que l'homme existe sur cette planète, sa connaissance du monde extérieur a considérablement évolué, il a augmenté son pouvoir et sa capacité à faire face aux calamités naturelles. Intérieurement, dans sa conscience, l'homme n'a pas beaucoup évolué. Il reste très semblable à l'homme primitif - peureux et incertain, formant des groupes (religieux et nationaux), luttant et se préparant à la guerre, se cherchant des avantages et haïssant son prochain.
Il est maintenant capable d'aller sur la lune et de communiquer sur tout le globe en quelques minutes, mais il trouve toujours difficile d'aimer son voisin et de vivre en paix. L'homme moderne est brutal, égoïste, violent, avide et possessif comme l'homme primitif d'il y a un million d'années, bien qu'il soit maintenant capables de se cacher derrière de belles paroles et de nobles pensées. Ce développement déséquilibré de l'être humain l'a conduit au bord de sa propre destruction. Il est à la limite de la guerre nucléaire, dans l'imminence d'une extinction totale. Le pouvoir que lui a donné un savoir grandissant ne s'est pas associé à une intelligence et à une vision appropriées.

Pourquoi? Pourquoi n'avons-nous pas psychologiquement évolué?

Est-ce parce que nous n'avons pas tourné notre attention vers l'intérieur afin de comprendre notre esprit, nos pensées, nos sentiments? Nous sommes si satisfaits, si éblouis par nos exploits, nos "progrès" dans notre monde extérieur, que nous avons complètement négligé le monde intérieur de notre conscience. Chez l'homme primitif la haine ne pouvait avoir que peu d'ampleur, la puissance de l'homme moderne la rend bien plus dévastatrice et nous voyons ses conséquences désastreuses tous les jours autour de nous.Une meilleure organisation de la société pourrait nous sembler être la réponse à ce problème. Mais ceci n'est qu'une illusion profondément enracinée.

On ne peut être opposé, bien sûr, à une bonne organisation de la vie de tous les jours; mais il vous est impossible de construire une société pacifique et non-violente avec des millions d'individus qui sont violents, agressifs et égoïstes, quelque soit la façon dont vous y preniez. Si vous avez une société communiste, vous aurez la violence du communisme. Si vous avez une société capitaliste, vous aurez la violence du capitalisme. Vous pouvez d'une certaine manière canaliser la violence, mais elle se manifestera toujours ailleurs. Il y a eu des mouvements de révolutions mais la tyrannie de l'homme par l'homme n'a pas cessé, elle a seulement pris d'autres formes.

Une société véritablement pacifique, non-violente, n'est possible que si l'individu se transforme psychologiquement, fondamentalement. Tout autre changement et superficiel et temporaire.

Il ne résoudra jamais les problèmes, il nous permettra seulement de faire face pendant un temps, dans certains cas. La société, c'est ce que l'homme est. De même qu 'une barre de cuivre se caractérise par les atomes qui la constituent, de même une société se caractérise par les individus qui la composent. Tous les problèmes que nous voyons dans la société aujourd'hui reflètent les problèmes de la psyché de l'individu. C'est pour cela que nous devons nous préoccuper de la transformation intérieure de l'homme et pas seulement de l'organisation extérieure de la société.

L'individu ne change que lorsque change sa conscience. La vertu ne se pratique pas. Toutes les religions ont échoué à essayer de changer l'homme. Auraient-elles réussi, nous n'aurions pas aujourd'hui tant de cruauté, de guerres et de haine. Nous devons examiner pourquoi les religions ont échoué à changer l'homme et en tirer la leçon. Selon son essence, chaque religion a prescrit un chemin, un ensemble de vertus à observer et de vices à éviter. Et l'homme a lutté pendant des milliers d'années pour les respecter, mais cela n'a pas marché.

La pratique des actes vertueux ne change pas en elle-même la conscience de l'homme. Pratiquer la bonté avec préméditation n'a jamais créer une conscience vertueuse. Cela redevient affaire d'effort, de recherche d'un but dans la vie, d'une méthode en vue d'une auto-satisfaction. En même temps, si le coeur est bon, cette bonté s'exprimera dans chaque acte, dans chaque pensée, parole et acte. Il n'est pas alors question de pratique.

De même on ne peut pas pratiquer la non-violence, tant que l'on est agressif, haineux, violent intérieurement. Sinon, la non-violence devient une façade, un comportement hypocrite, la manifestation d'un calcul. Ce n'est qu'en observant les causes de la violence en chacun et en les éliminant (non par effort mais à travers une compréhension) que l'on peut venir à bout de la violence. Et quand nous mettons fin à la violence nous n'avons pas besoin de pratiquer la non-violence. Seul un esprit paresseux a besoin de se discipliner!

Donc, la vertu ne peut ni être pratiquée, ni être cultivée. c'est un état d'esprit, un état de conscience auquel on arrive quand il y a connaissance de soi, compréhension, clarté et vision. On ne peut pas l'atteindre par un effort volontaire. Elle exige une vision pénétrante. Et cette vision pénétrante passe par l'observation, par la réflexion, par l'attention sensible. C'est la perception de la vérité qui libère la conscience de son ignorance et de ses illusions. C'est l'ignorance qui engendre le désordre dans la psyché. Le bien doit être spontané sinon il n'est pas le bien. Tout changement dans le comportement extérieur de l'homme, résultant de la peur, de la contrainte, de la discipline, de la conformité, de l'imitation, et de la propagande ne représente pas un vrai changement dans sa conscience et est à la fois superficiel et contradictoire.

La vérité, la libération et l'illumination ne peuvent s'acquérir par l'intermédiaire d'autrui.
Depuis la nuit des temps, l'homme dépend d'un Guru, d'une religion ou d'un livre pour lui indiquer le chemin. Krishnamurti a montré que la vérité est un pays sans chemin et qu'aucun Guru, aucun chemin, aucune croyance, aucun livre ne peuvent vous y conduire. Il faut être sa propre lumière et ne pas chercher sa lumière auprès d'un autre. Le rôle d'un Guru est simplement de montrer, c'est à l'individu lui-même d'apprendre. Et la capacité d'apprendre est de loin plus importante que celle d'enseigner. Dans ce domaine, personne ne peut vraiment enseigner quoique ce soit à qui que ce soit. Chacun doit arriver à la vérité par lui-même et il lui faut commencer par se connaître.

Il est impossible de trouver la vraie réponse à toute question sérieuse sans d'abord comprendre le fonctionnement de son propre processus de pensée, le conditionnement que l'on a acquis de ses propres expériences, traditions, culture, religion, etc...

Nos croyances, nos opinions, nos conclusions, nos préjugés nous empêchent de voir les choses dans leur vraie perspective car ils altèrent notre vision. On devrait être conscient de ce fait et mettre en doute chaque conclusion qui vient à l'esprit car elle pourrait ne pas représenter la vérité. Le processus d'apprendre a lieu quand nous cherchons en nous-mêmes de cette manière dans l'intention de chercher la vérité et pas simplement la satisfaction. Et il faut vivre dans cet état de recherche, de questionnement et de doute tout au long de sa vie, sans chercher à parvenir.Ce que l'on peut recevoir de l'autre est une pensée, une question, mais l'exploration doit être propre à chacun.

A moins que vous ne découvriez la vérité par vous-mêmes, elle ne vous appartient pas, ce n'est qu'une description de la vérité.

C'est ce qui fait la différence entre le Bouddha et le professeur de philosophie Bouddhiste. Le premier a la vision pénétrante actuelle, la conscience, tandis que le second n'en a que la description. L'homme a souvent pris le symbole, le mot, le concept pour la vraie chose. Le véritable chrétien est celui qui vit selon le sermon sur la montagne (et vous ne pouvez faire cela que si vous avez la conscience du Christ) et non celui qui se rend simplement à l'église pour effectuer tous les rituels. Un vrai bouddhiste est celui qui participe à la conscience du Bouddha et non celui qui obéit à l'église bouddhiste. Toutes les églises, toutes les religions organisées n'ont réussi qu'à réduire la grande vérité à un simple système, un symbole, un rituel.

Ce qui importe n'est pas l'habit, l'étiquette, mais le contenu de la conscience intérieur. Le rôle de l' enseignant (le Guru) est semblable à celui d'une lampe sur le chemin.

On ne doit pas s'asseoir et adorer la lampe, on doit cheminer. Krishnamurti a sans cesse insisté sur le fait qu'accepter ou rejeter ce qu'il a dit n'avait que peu d'importance, c'est seulement quand nous le questionnons, l'examinons et le découvrons nous-mêmes que tout cela a de la valeur. Dès lors que la vérité et la libération sont des choses à découvrir par soi-même à travers sa propre recherche, toute organisation qui essaye de propager "la vérité" par une croyance, une conformité ou une propagande ne peut qu'aboutir à un futur conditionnement de l'esprit de l'individu et par conséquent le rendre esclave.

Une recherche sensée requiert une libération de toute croyance, préjugés, conclusions hâtives et conditionnement. Elle exige une profonde connaissance de soi. Puisque la vérité ne peut pas être organisée et propagée, les organisations spirituelles qui tentent de le faire n'ont aucune valeur.

La compréhension intellectuelle n'est pas une réelle compréhension.
Nous sommes souvent satisfaits d'une réponse intellectuelle à une question et cela met fin à notre recherche. Dans ce cas, la compréhension intellectuelle devient un obstacle à la découverte de la vérité. Il est facile de constater intellectuellement que l'on ne doit pas s'inquiéter quand son enfant est malade. Cette inquiétude n'aide pas l'enfant. Ce qui lui viendrait en aide serait de faire venir un médecin.

Mais cet argument logique effacera-t-il notre inquiétude? Le fait de savoir que la colère est un vice nous empêche-t-il de nous mettre en colère? La vérité est bien plus profonde que la simple logique ou la simple raison et la réponse intellectuelle est incomplète. Donc une compréhension intellectuelle est insuffisante. Elle peut être utile dans certains cas mais elle reste superficielle. Cette compréhension peut être garantie par le moyen du livre par exemple mais c'est seulement un schéma de pensée pour la mémoire; il ne doit pas être confondu avec la vérité.

Donc, si la compréhension intellectuelle est une chose limitée, qu'est-ce alors qui révèle la vérité?

Pour cela, chacun doit s'observer et observer son propre processus de pensée à la manière d'un vrai scientifique qui observerait un phénomène. Il ne fait pas intervenir sa volonté, il observe sans choix, sans laisser son désir interférer dans son observation. Quand on observe de cette manière, dans une attention neutre et passive, sans désir de former rapidement une opinion ou tirer une conclusion, tout en hésitant, patiemment et avec scepticisme, afin de se comprendre et de comprendre la vie, alors seulement on peut découvrir ce qui est vrai et ce qui est faux; le faux tombe de lui-même sans effort ni volonté. L'ignorance se dissout alors dans la lumière de la compréhension.
Sans cette investigation objective mais passionnée de soi-même, de ses conclusions, croyances, attachements, désirs et motivations, s'identifier intellectuellement à un groupe, à une théorie ou à une croyance et embrasser définitivement une cause quelle qu'elle soit, n'a que très peu de valeur. C'est tout aussi sot que de dire "mon pays est le meilleur parce que j'y suis né". Néanmoins c'est ceci qu'implique le nationalisme.

Il est tragique de constater que n'avons jamais été éduqués à nous regarder vraiment. Nous avons seulement été éduqués à apprendre sur le monde extérieur et à faire face d'une certaine manière à ses problèmes. Par conséquent nous nous formons en connaissant beaucoup de choses sur le monde extérieur mais en étant complètement ignorants de nous-mêmes, de nos désirs, ambitions, valeurs et point de vues sur la vie. Nous pouvons être très compétents dans nos métiers mais nous sommes totalement embarrassés lorsqu'il nous faut discerner si le plaisir appelle le bonheur, si le désir et l'attachement sont la même chose que l'amour, et pourquoi les différences entre les hommes deviennent des inégalités. Il n'est pas question dans la joie, l'amour, la non-violence et l'humilité, d'entreprise.Elles accompagnent la recherche, la connaissance de soi et la compréhension, qui épure notre conscience en la libérant des opinions arrêtées, des croyances ou systèmes de pensée. Si nous regardons très clairement par une étude minutieuse et attentive que la poursuite du plaisir ne conduit pas à la joie, alors notre vision du plaisir se transforme à la source et nous abandonnons la poursuite du plaisir sans aucun effort, sacrifice ou répression. Il apparaît alors une austérité naturelle complètement différente de celle que l'on s'impose par la pratique.

De même si l'on remarquait par sa propre observation et recherche, que l'on est pas essentiellement différent des autres êtres humains, que nous partageons avec eux les mêmes problèmes de peur, d'insécurité, d'envie, de violence, de solitude, de peine et d'égoïsme qui opère dans notre inconscience à tous, alors nous ne nous sentirions pas si différents des autres. Par notre ignorance nous attribuons beaucoup d'importance aux différences superficielle, comme de croyance, d'appartenance, de connaissance, de capacité qui ne sont que des acquis.

Nous ne nous sommes pas demandés pourquoi nous donnons une si grande importance, pourquoi nous les laissons diviser les hommes, alors qu'en réalité nous partageons la même conscience. Si vous ôtez à un homme son aisance, ses possessions, son statut, ses croyances et son savoir, et que vous regardez dans sa conscience, est-elle vraiment différente de celle d'un autre être humain? Tout comme la caste, la couleur, la foi d'un être humain ne change pas la composition de son sang; nos acquis qu'il soient mentaux ou matériels ne change pas le contenu de notre conscience. Si nous ne nous empêchons pas de voir la réalité de ceci, nous découvrirons réellement l'unité fondamentale de l'espèce humaine.

C'est l'ignorance qui nous divise, non les différences.

Conclusion
L'humanité est captive d'une grande illusion. Elle pense qu'elle peut résoudre ses problèmes par la législation, par des réformes politiques et sociales, le progrès scientifique et technologique, par un plus grand savoir, une plus grande aisance, plus de pouvoir et de contrôle.

Tout ceci peut résoudre en effet quelques problèmes; mais ce sont là des problèmes superficiels et temporaires. Ils auront le même effet que l'aspirine et ne guériront pas la maladie. Nous continuerons à créer de nouveaux problèmes d'un coté et essaieront de les résoudre de l'autre, pour maintenir l'illusion du "progrès". Et il nous reste que peu de temps, car la maladie évolue vertigineusement, prête à faire disparaître l'homme; si l'homme ne se transforme intérieurement, par une mutation de son psychisme, il figurera bientôt sur la liste de ces malheureuses créatures qui vivent un million d'année ou plus et disparaissent alors, faute d'avoir pu s'adapter.

La question reste toujours posée de savoir si l'évolution de l'homme à partir du singe fut réellement un pas vers la survie de l'espèce ou une étape. Seul le temps pourra le dire.

Professeur P. KRISHNA, recteur du Rajghat Education Centre, Fondation Krishnamurti en Inde, Bénarès (traduit par Mme Rubagire) en Juin 1996

Dieu est humour ! Fervente pratiquante.
L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne.

#135 napo

napo

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Posté 06 avril 2012 à 08:26

Citation

Depuis plus d'un million d'années que l'homme existe sur cette planète, sa connaissance du monde extérieur a considérablement évolué, il a augmenté son pouvoir et sa capacité à faire face aux calamités naturelles. Intérieurement, dans sa conscience, l'homme n'a pas beaucoup évolué. Il reste très semblable à l'homme primitif - peureux et incertain, formant des groupes (religieux et nationaux), luttant et se préparant à la guerre, se cherchant des avantages et haïssant son prochain.[/size]]
Quand tu parles de l'homme primitif, quelle image te vient à l'esprit ? Un homme poilu vivant dans des cavernes et traînant sa femme par les cheveux ? Avons-nous réellement été ce genre "d'animal" ?
Les peuples dits primitifs sont ceux qui détiennent la plus grande sagesse et sont les plus pacifiques. Ils sont beaucoup moins trouillards que nous.

Citation

Pourquoi? Pourquoi n'avons-nous pas psychologiquement évolué?
Est-ce parce que nous n'avons pas tourné notre attention vers l'intérieur afin de comprendre notre esprit, nos pensées, nos sentiments?
c'est une question d'éducation, pas de capacité. le petit enfant est totalement en phase avec ses émotions et avec celles des adultes qui l'entourent. tu as été un enfant aussi. Te souviens-tu comme tu percevais facilement l'état d'esprit et les émotions des adultes responsables de ton éducation.
C'est un aspect de notre société auquel je suis très attentive. Les enfants sont terriblement mal traités dans notre société. Ils sont les premières victimes des frustrations des adultes. Leur nature divine, leur potentiel sont tués dans l'oeuf. j'observe encore que les adolescents de 14 ans sont déjà détruits par ceux qui leur servent d'éducateurs. Moi, je parlerais plutôt de bourreaux..

Citation

Une société véritablement pacifique, non-violente, n'est possible que si l'individu se transforme psychologiquement, fondamentalement. Tout autre changement et superficiel et temporaire.
tout à fait ! Seulement voilà, à chaque génération tout le travail est à recommencer parce qu'à chaque génération, les mêmes erreurs sont répétés. les jeunes humains sont de moins en moins libres en réalité. Bien sur ils sont choyés, dorlotés, gavés de biens matériels mais n'ont droit à faire le propre choix que de plus en plus tard. Et en vérité, peu d'entre-eux font réellement des choix en harmonie avec leur nature profonde. Même les individus issus de "bonnes familles" sont conditionnés par leur environnement (parents et professeurs).

Citation

Tous les problèmes que nous voyons dans la société aujourd'hui reflètent les problèmes de la psyché de l'individu. C'est pour cela que nous devons nous préoccuper de la transformation intérieure de l'homme et pas seulement de l'organisation extérieure de la société.
Oui !!! Et nous en préoccuper dès la naissance. Cesser de vendre aux mères des manuels d'éducation pour bébés destinés à être de dociles petits moutons. Arrêter de suivre les courbes de croissance, de surveiller le poids, de mesurer les performances et surtout donner aux bébés le droit d'avoir leur lot d'amour et de sécurité, jour et nuit. Interdire la fabrication des lits cages. Quel horrible mot !!

Citation

L'humanité est captive d'une grande illusion. Elle pense qu'elle peut résoudre ses problèmes par la législation, par des réformes politiques et sociales, le progrès scientifique et technologique, par un plus grand savoir, une plus grande aisance, plus de pouvoir et de contrôle.
Contrôler, contrôler et encore contrôler ! Et mettre les humains dans des boites en fonction de leur âge, parqués dans des enclos où la pédagogie n'a d'autre but que celui d'insérer l'humain dans cette société malade.

Citation

La question reste toujours posée de savoir si l'évolution de l'homme à partir du singe fut réellement un pas vers la survie de l'espèce ou une étape. Seul le temps pourra le dire.
le singe est plus évolué que l'homme du point de vue spirituel et adaptatif.

Citation

Professeur P. KRISHNA, recteur du Rajghat Education Centre, Fondation Krishnamurti en Inde, Bénarès (traduit par Mme Rubagire) en Juin 1996
1996 ? Krishnamurti était déjà mort...et l'école qu'il a créée est réservée à ceux qui ont beaucoup d'argent. A t-il voulu cela ? Je n'en sais rien...
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#136 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 06 avril 2012 à 10:00

Voir le messagenapo, le 06 avril 2012 à 08:26, dit :

Te souviens-tu comme tu percevais facilement l'état d'esprit et les émotions des adultes responsables de ton éducation.

Oui. Comme si c'était maintenant.
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#137 napo

napo

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Posté 06 avril 2012 à 10:20

tiens, regarde, Cat, un extrait de la présentation du livre d'Anton Parks dans lequel on peut lire pourquoi les humains sont devenus si agressifs et très peu connectés à leurs émotions.
Marrant, sur ce forum, tout finit par se recouper ;) Vive ONCT !

"L'auteur nous livre une interview qui narre de manière totalement originale l'histoire de l'humanité d'avant le déluge et explique aussi comment nous avons hérité de structures sociales et religieuses telles que nous les connaissons : des structures hiérarchiques aliénantes dans lesquelles l'homme est un loup pour son prochain"
La vérité est un pays sans chemin (krishnamurti)

#138 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 06 avril 2012 à 15:01

Echange sur le collectivisme et l'individualisme...

Citation



Citation

> "Cet onirisme trompeur est pollué par deux facteurs aggravants : le
> narcissisme, cette surestimation du moi incitant à croire qu'on peut
> pontifier en tout domaine, sans risque d'être ridicule ou contredit.
> Puisque, dans le premier cas, on se sent protégé par son écran et son
> pseudo. Et dans le second, le culot de celui qui crie le plus fort, peut
> emporter la conviction des indifférents, des moutons de Panurge et des
> ignares."

> T'as pas l'impression que c'est encore pire sur un blog que sur un forum
> ce genre de phénomène ? :)


Un blog est souvent plus proche d'une affiche voire
d'une carte de visite -a minima - quand un forum
s'apparente davantage amha à une chamaillerie
de beaufs au café du commerce.
Et c'est dommage car le bruit de fond qui en résulte
noie les propos intéressants dans un océan de
sophismes, de syllogismes et de palinodies.
Autre différence majeure : la plupart du temps,
les bloggers s'expriment à visage découvert.
Comme au temps des BBS, des premiers sites
perso et des débuts de l'usenet au siècle dernier...
Quand les intervenants des forums éprouvent
une étrange appétence pour les pseudo, alors
que même moi, sans être un redoutable agent
secret, je dispose d'un petit soft amusant
me permettant grâce aux I.P de loger mes
interlocuteurs.


Citation

> Comme quoi... Je trouverais intéréssant de faire une étude sur les

él> différentes théories "non ordinaires" pour que les "gens
ordinaires" les
> classent par ordre de plus ou moins "farfelu". Je pense qu'on pourrait
> en tirer un matériel sociologique intéressant :P



L'épistémologie des croyances populaires a déjà
fait l'objet de nombreuses publications, étudiant :
- la naissance des rumeurs et leur diffusion,
- la projection freudienne au plan sociétal,
- la perte de repères et l'éclosion d'autres paradigmes,
- le besoin de merveilleux et la pensée magique,
- la recherche de substituts à la mort des dieux,
- l'immaturité et le syndrome de Peter Pan,
- la crédulité des uns et la manipulation des autres,
- les jeux virtuels de pouvoir et de domination,
- le besoin de savoir induisant des cultures d'autodidactes,
- l'ignorance de la méthodologie scientifique.
Liste non exhaustive bien évidemment.
>

Citation

Tu oublie quand même certaines choses dans ton analyse. Les sites
> internet et forums fonctionnent comme des "niches écologiques", elle ne
> représentent jamais que "les espèces" qui la peuplent, et souvent ces
> espèces vivent "en harmonie" au sein de cette "niche écologique". Elles
> peuvent aussi y vivre en "prédation", une forme d'équilibre comme un
> autre, mais les personnalités qui peupleront le lieu, le peupleront
> néanmoins pour de bonnes raisons.
Ceci est la description de l'atomisation de la culture
et l'agrégation en tribus, liées à l'implosion de la société.
L'enfermement au sein des sous-groupes identitaires
plus ou moins autistes, au mieux indifférents, au pire
antagonistes, avec leurs rites et leurs codes, n'est pas
une nouveauté relevant des cyber mondes.
Il s'agit d'un phénomène bien connu dans des sociétés
destructurées proches de leur fin, telles que la Chine
confucéenne, notre haut moyen âge, l'explosion
des cites-états mayas, ou encore les Mélanésiens
du Mont Hagen revenus au nomadisme paléolithique
après une sédentarisation néolithique.

La question anthropologique que nous ne pouvons
pas esquiver : accepterons-nous une dépérissement
de cette nature, alors que nous disposons aujourd'hui
des outils d'analyse et de la capacité de réaction
pour échapper à cette déliquescence ?
Le développement du web me fait penser souvent
à cet aphorisme de Bergson in 'les deux sources" :
"A une humanité dont le pouvoir s'accroît, il manque
un accroissement d'âme."


Citation

> internet, 'celui qui s'exprime' est d'ailleurs une niche de gauche
> (plutot jeune), les "droitistes" ne s'y expriment pas, ou peu, ils s'y
> font du blé, et seront globalement mal accueillis.

Ce n'est pas ce que j'ai constaté.
La fachosphère, née à l'ère Jospin en réaction
à l'ostracisme des média envers les patriotes
et les souverainistes, est florissante.
Et ses éclaireurs ont ouvert la voie aux pires
excès par la suite...
Le web est aussi un lieu de prédilection pour les
extrémistes et négationnistes de tout poil, dès
lors qu'ils émettent depuis des pays ou c'est toléré.
Quant à l'économie marchande, après l'explosion
de la première bulle à la fin du siècle dernier, elle
est majoritairement entre les mains de gens
se disant "anarchistes coopératifs" et "libertaires",
et pronant le partage.
Même si leurs comportements cupides sont
antinomiques de leurs déclarations de foi !

Citation

> Cet effet "niche" explique (entre autres, mais bien plus encore) les
> résultats du sondage sur Agoravox. C'est une "niche" de gauche, plutôt
> "populaire", peu contrôlé au niveau du contenu.

Il y a 5 ans, Agoravox était pour Bayrou à 75%.
Aujourd'hui, les mêmes ou presque sont Mélanchonolâtres.
Je ne vois pas cela comme un virage idéologique
à 180°, mais comme la quête pahétique d'un homme
providentiel, d'un sauveur.
Des moutons qui ont besoin d'un berger...
Et sont prêts à se faire tondre par celui qui gesticule
et crie le plus fort.
Un comportement atavique de soumission qu'on
trouve également chez les bonobos, mais l'approche
éthologique nous emmènerait trop loin...



Citation



Citation

L'état nation civilisation est, dans vos deux premiers paragraphes,
> considérée comme une sorte d'"avancée" anthropologique et
> l'éclatement, en petits groupes, tribus, de ces nations comme le signe
> précurseur de - je vous cite - dépérissement.



Je n'ai pas parlé d'état nation stricto sensu, car ce concept
renvoie au XIXème siècle, mais je ne réfute pas le fait
qu'il s'agisse d'un passage "structurel" vers une organisation
pouvant aboutir, après bien des vicissitudes, à un état de droit,
des échanges économiques et culturels plus développés,
une conscience plus marquée de la dignité humaine et des
solidarités sociales.
Historiquement, le retour à une situation antérieure d'atomisation
des groupes humains, soumis à l'irrationalité des chamanes,
l'instabilité des forces de la nature et la violence de rapports
de force arbitraires ou heuristiques, me paraît être une régression.

Citation

> L'âme et son cheminement n'est elle pas avant tout un concept
> individuel ?



L'âme peut aussi être tributaire de l'inconscient collectif.
Jung  a formulé l'hypothèse que notre inconscient ne nous était
pas strictement personnel. Nous pourrions en partager certaines
structures ou pulsions, les archétypes, avec d’autres groupes humains.
Dans certains cas, liés à des stimuli ou des traumas, nous pourrions
même avoir directement accès à des notions très anciennes
ou étrangères à notre culture.
Un inconscient culturel, qui déboucherait sur la redécouverte
d’un savoir acquis, transmis parce que inclus dans l’atavisme
de l’espèce, comme la fabrication des nids par les oiseaux,
ou le piétinement du chien là où il va se coucher.
Et, sans retomber dans le folklore de la girafe de Lamarck,
l'épigénétique
semble accréditer la transmissibilité de critères déterminants au
niveau
du génome, entre autres en matière de fonctions cérébrales.

Citation

> Comment accroitre l'âme lorsque l'évolution nous mène vers une
> centralisation de l'organisation de la société (la ville qui décide ce
> qu'on doit faire dans les forêts) et des lois (qui en principe ne
> devraient être que le reflet de la morale, une morale dépendant de
> l'espace et du temps !), c'est à dire vers une collectivité en forme
> d'état nation : une démocratie menée par dirigeants compétents.

Cela peut vous paraître paradoxal, mais je plaide pour une approche
matérialiste de l'âme, l'animus au sens antique, et donc quelque part
d'un support matériel dont cette entité serait tributaire !
Jung parle aussi d’inconscient transethnique, incluant les mythes
fondateurs de la plupart des cultures ainsi que leurs tabous,
préparant de la sorte le terrain à l’ethnologie structuraliste.
L'inconscient collectif étant ainsi élargi puisqu’il inclut
aussi bien l’architecture, l’urbanisme, les structures familiales
et sociétales, les interactions entre individus et groupes,
la résolution des conflits..
>

Citation

Comme l'avance, et je pense judicieusement Guénon, dans "la crise du
> monde moderne", l'individuel et le collectif ne peuvent, par essence
> être séparés et ne sont pas contradictoires puisque l'un découle de
> l'autre (et vice et versa), mais cet accroissement d'âme "manquant"
> est parfaitement incompatible avec une organisation de masse. L'âme ne
> peut croitre dans la masse, puisqu'elle est originale et individuelle,
> surtout lorsque l'homme dans sa totalité est lissé pour répondre à des
> besoins qui, bien qu'éparses dans leur notion d'espace , se trouvent
> par définition homogeneisé par la structure de la grande nation.

Je vous avoue n'avoir de Guénon que de lointains souvenirs
scolaires ou estudiantins, le minimum retenu pour passer les exams,
car son orientalisme et son ésotérisme ne suscitaient pas en moi
l'engouement quasi-osmotique qu'on peut éprouver pour certains
auteurs qui vous marquent à vie.
A défaut, j'adhère d'autant plus aux théories jungiennes que
l'observation de sociétés archaïques contemporaines m'a paru
aller dans le sens d'une âme à la fois individuelle liée au vécu,
mais aussi modelée par le groupe (homme = animal social)
avec dans les deux cas des limites ou des écarts relevant
de la physiologie, de l'hérédité, du milieu, de l'accidentologie
et du pur hasard au sens de Stephen Jay Gould.
>

Citation

Aussi, je dirais, de mon point de vue, que l'organisation d'une
> société "en réseaux intercommuniquants" est plus "juste" si l'on veut
> encourager le facteur "accroissement de l'âme" au contraire du concept
> de "civilisation".
> Et les deux n'étant pas incompatibles, on peut imaginer une grande
> civilisation fait de petits groupes intercommuniquants au plus juste
> avec leurs enjeux du moment et correspondant à leur environnement.
J'adhérerais volontiers à votre point de vue, si ces 3 conditions
étaient réunies, en sachant bien qu'il s'agit d'une utopie :

1/ Des utilisateurs de cyber réseaux  possédant une culture générale,
au moins historique, sociologique et économique (ou la volonté
de l'acquérir) permettant de prendre du recul et de relativiser,
pour ne pas confondre les faits et les opinions.

2/ Une culture informatique suffisante pour analyser les sources,
les modes diffusifs, les mobiles des émetteurs, traquer les hoax
et ne pas croire que, parce que le web se démarque des média
main stream, il est exact et irréprochable.

3/ Une attitude sinon d'empathie, du moins de respect pour autrui,
quand il semblerait hélas que la vraie-fausse impunité virtuelle
favorise des comportements névrotiques débiles-agressifs proches
de ceux des psychopathes.

Citation

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec vous. Pour moi il manque
juste une notion, assez abstraite je l'avoue, qui consisterait à dire
qu'au même titre que l'âme individuelle, confuse dans les
conditionnements passées, l'âme collective - et je pense que si Jung
avait vécu plus longtemps... bref - est elle-même également embourbée
dans du passeisme, des mécanismes inconscients erronés, inadaptés et
surtout bien trop figés pour permettre une évolution harmonieuse,
auquel on peut ajouter des erreurs d'interprétation (due à une trop
grande différence culturelle et une méconnaissance de l’environnement
de l'époque réel) qui ajoute à la confusion actuelle.

En ce sens, je
pense que tout comme individuellement, l'ouverture d'esprit et le
déconditionnement est un aspect qu'il faut inclure dans toute analyse
à l'échelle collective.

Ainsi la solution qui consisterait entre un juste milieu entre
l'organisation centralisée et le respect de l'individualité est à mon
avis une solution à rechercher afin d'éviter à l'âme de se perdre dans
la masse et au final de grandir pour arriver justement aux qualités
que vous avez listées.

Dieu est humour ! Fervente pratiquante.
L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne.

#139 Breizhfox

Breizhfox

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Posté 12 avril 2012 à 22:49

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 05 avril 2012 à 22:28, dit :

Citation

(...)
Il est tragique de constater que n'avons jamais été éduqués à nous regarder vraiment. Nous avons seulement été éduqués à apprendre sur le monde extérieur et à faire face d'une certaine manière à ses problèmes. Par conséquent nous nous formons en connaissant beaucoup de choses sur le monde extérieur mais en étant complètement ignorants de nous-mêmes, de nos désirs, ambitions, valeurs et point de vues sur la vie. Nous pouvons être très compétents dans nos métiers mais nous sommes totalement embarrassés lorsqu'il nous faut discerner si le plaisir appelle le bonheur, si le désir et l'attachement sont la même chose que l'amour, et pourquoi les différences entre les hommes deviennent des inégalités. Il n'est pas question dans la joie, l'amour, la non-violence et l'humilité, d'entreprise.Elles accompagnent la recherche, la connaissance de soi et la compréhension, qui épure notre conscience en la libérant des opinions arrêtées, des croyances ou systèmes de pensée. Si nous regardons très clairement par une étude minutieuse et attentive que la poursuite du plaisir ne conduit pas à la joie, alors notre vision du plaisir se transforme à la source et nous abandonnons la poursuite du plaisir sans aucun effort, sacrifice ou répression. Il apparaît alors une austérité naturelle complètement différente de celle que l'on s'impose par la pratique.

De même si l'on remarquait par sa propre observation et recherche, que l'on est pas essentiellement différent des autres êtres humains, que nous partageons avec eux les mêmes problèmes de peur, d'insécurité, d'envie, de violence, de solitude, de peine et d'égoïsme qui opère dans notre inconscience à tous, alors nous ne nous sentirions pas si différents des autres. Par notre ignorance nous attribuons beaucoup d'importance aux différences superficielle, comme de croyance, d'appartenance, de connaissance, de capacité qui ne sont que des acquis.
(...)
Professeur P. KRISHNA, recteur du Rajghat Education Centre, Fondation Krishnamurti en Inde, Bénarès (traduit par Mme Rubagire) en Juin 1996
Texte magnifique qui m'a fait me questionner sur différents thèmes (la générosité, la communication avec l'autre).
Mais là où je suis le plus d'accord c'est la connaissance de soi. c'est d'ailleurs une notion récurrente que l'on retrouve en philosophie et en développement personnel.
ce sont des moments (connaissance de soi, acceptation de soi, et vivre coformément à ce qu'on est, sans "jouer un rôle" qui n'est pas le notre)  où je me suis senti le mieux dans ma vie et en harmonie avec mon environnement.

Mais même en le sachant, c'est pas évident.

Le problème, hélas, ce que mon moi (sous entendu mes désirs, ambitions, valeurs et point de vues sur la vie) évolue en fonction du temps. c'est à dire que quand je trouve un équilibre, une harmonie, une recette à l'instant T. Il arrive que mon moi évolue, je suis obligé de recalibrer ma connaissance de moi même, donc d'ajuster ma vie  à mon nouveau moi.
Le breizhfox qui avait 12 ans est différent du breizhfox qui avait 20 ans et est différent du breizhfox de maintenant. pas du tout les mêmes ambitions/valeurs et point de vue.
Cette évolution peut être douce mais parfois brutale voire surprenante (décès, naissance, changement dans le boulot, quand on a pris un coup de vieux en découvrant un cheveu blanc).

bref pas simple de se connaitre, de trouver l'équilibre. ;)

#140 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 12 avril 2012 à 22:55

Voir le messageBreizhfox, le 12 avril 2012 à 22:49, dit :

Le problème, hélas, ce que mon moi (sous entendu mes désirs, ambitions, valeurs et point de vues sur la vie) évolue en fonction du temps. c'est à dire que quand je trouve un équilibre, une harmonie, une recette à l'instant T. Il arrive que mon moi évolue, je suis obligé de recalibrer ma connaissance de moi même, donc d'ajuster ma vie à mon nouveau moi.
Le breizhfox qui avait 12 ans est différent du breizhfox qui avait 20 ans et est différent du breizhfox de maintenant. pas du tout les mêmes ambitions/valeurs et point de vue.
Cette évolution peut être douce mais parfois brutale voire surprenante (décès, naissance, changement dans le boulot, quand on a pris un coup de vieux en découvrant un cheveu blanc).

Ben en fait, ce que tu décris de changeant, comme tu l'as bien dit, c'est ton "moi" mais est ce que c'est toi ?
Est ce que toi ne serait ce pas aussi ce corps qui supporte ce changement et change lui même, et cet observateur, celui qui remarque qu'il change corps et esprit ;)
Bref si tu remarques tout ça, c'est qu'il y a "quelque chose" même un petit rien, au delà de "ça".

En gros, tes valeurs et points de vue, tes gouts et tes désirs, est ce toi ?
Dieu est humour ! Fervente pratiquante.
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#141 1234

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Posté 12 avril 2012 à 23:43

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 05 avril 2012 à 22:28, dit :

Il est tragique de constater que n'avons jamais été éduqués à nous regarder vraiment. Nous avons seulement été éduqués à apprendre sur le monde extérieur et à faire face d'une certaine manière à ses problèmes. Par conséquent nous nous formons en connaissant beaucoup de choses sur le monde extérieur mais en étant complètement ignorants de nous-mêmes, de nos désirs, ambitions, valeurs et point de vues sur la vie.

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 06 avril 2012 à 15:01, dit :



Citation
> "Cet onirisme trompeur est pollué par deux facteurs aggravants : le
> narcissisme, cette surestimation du moi incitant à croire qu'on peut
> pontifier en tout domaine, sans risque d'être ridicule ou contredit.
> Puisque, dans le premier cas, on se sent protégé par son écran et son
> pseudo. Et dans le second, le culot de celui qui crie le plus fort, peut
> emporter la conviction des indifférents, des moutons de Panurge et des
> ignares."

> T'as pas l'impression que c'est encore pire sur un blog que sur un forum
> ce genre de phénomène ? :)


Je n'ai pas pris le temps de tout lire mais je suis tombé sur ces 2 citations.
Et j'ai l'impression que dans la 1ere on nous demande d'étre narcissique (se regarder au lieu de regarder les autres) et dans la 2nd on nous dit que le narcissisme c'est grave...

Je pense etre narcissique, et je pense que mon entourage le pense (au moin un peu) aussi, et m'apprécie en autre pour ça. Je pense que je pourrais aussi qualifier de narcissique les gens que j'apprecis le plus, ceux qui ont une vraie personnalitée.
Je pense aussi que je pourrais dire ça avec beaucoup d'autres "adjectifs psychologiques" souvent pejoratifs.
Bref c'est pas simple un monde merveilleu...

#142 Ayato

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Posté 13 avril 2012 à 08:46

Catarina, je t'aime

sinon, quelqu'un peut me résumer le topic ? je n'ai pas le courage de tout lire

#143 Catarineta Tchi Tchi

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Posté 13 avril 2012 à 09:05

Voir le message1234, le 12 avril 2012 à 23:43, dit :

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 05 avril 2012 à 22:28, dit :

Il est tragique de constater que n'avons jamais été éduqués à nous regarder vraiment. Nous avons seulement été éduqués à apprendre sur le monde extérieur et à faire face d'une certaine manière à ses problèmes. Par conséquent nous nous formons en connaissant beaucoup de choses sur le monde extérieur mais en étant complètement ignorants de nous-mêmes, de nos désirs, ambitions, valeurs et point de vues sur la vie.

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 06 avril 2012 à 15:01, dit :

Citation
> "Cet onirisme trompeur est pollué par deux facteurs aggravants : le
> narcissisme, cette surestimation du moi incitant à croire qu'on peut
> pontifier en tout domaine, sans risque d'être ridicule ou contredit.
> Puisque, dans le premier cas, on se sent protégé par son écran et son
> pseudo. Et dans le second, le culot de celui qui crie le plus fort, peut
> emporter la conviction des indifférents, des moutons de Panurge et des
> ignares."

> T'as pas l'impression que c'est encore pire sur un blog que sur un forum
> ce genre de phénomène ? :smile:


Je n'ai pas pris le temps de tout lire mais je suis tombé sur ces 2 citations.
Et j'ai l'impression que dans la 1ere on nous demande d'étre narcissique (se regarder au lieu de regarder les autres) et dans la 2nd on nous dit que le narcissisme c'est grave...

Je pense etre narcissique, et je pense que mon entourage le pense (au moin un peu) aussi, et m'apprécie en autre pour ça. Je pense que je pourrais aussi qualifier de narcissique les gens que j'apprecis le plus, ceux qui ont une vraie personnalitée.
Je pense aussi que je pourrais dire ça avec beaucoup d'autres "adjectifs psychologiques" souvent pejoratifs.
Bref c'est pas simple un monde merveilleu...

Rha la la, les mots toujours les mots. C'est vrai que dans la bouche des gens "narcissisme" c'est maaaal... bon.
Mais bon les qualités les défauts, ne serait ce pas plutot une question de dosage, que d'étiquette :



Citation

Des qualités et des défauts...


Une vision - que je trouve restreinte, et c'est tout à fait personnel - de la personnalité des gens est très courante de nos jours : «les gens possèdent des qualités, et des défauts».
J'ai mis du temps à comprendre pourquoi je ne perçois pas les gens de cette manière.

Je vais tenter de l'expliquer maintenant mais ce n'est pas une mince affaire. Car pour comprendre ce que j'ai à écrire, il vous faut oublier quelques minutes la vision de l'humain comme un seul «moi», avec une personnalité figée, des qualités des défauts qui font son caractère, mais plus comme un être multiple, capable de tous les traits de caractère mais dans des mesures différentes.

Pour introduire le sujet, je dirais donc en premier lieu qu'il n'y a pas de qualités ou de défauts, mais que tout est une question de dosage.
Ainsi, selon moi, nous serions tous plus ou moins timides, colériques, fidèles ou détachés... Les défauts ne sont pas ces traits de caractère, mais la manière dont nous les utilisons, ou pas.

Dressons une liste de qualités, sous forme de paires :

Se taire – Parler
Réceptivité – résistance aux influences
Obeir - regner
humilité – confiance en soi
rapidité de l'éclair – pondération
tout accepter – savoir discerner
prudence – courage
ne rien posséder – disposer de tout
n'etre attaché à rien - fidélité, loyauté
se faire remarquer – passer inaperçu
mépris de la mort – respect de la vie
indifférence – amour

Donc de mon point de vue, nous sommes tous enclins à être soit l'un soit l'autre. Et c'est normal, sauf que nous sommes tous également capables, sauf blocage psychologique important, d'utiliser les qualités contraires. Le but n'étant donc pas d'être soit l'un soit l'autre, mais de savoir utiliser ces qualités au moment et à l'endroit opportun, et de manière opportune.
De trouver son propre «juste milieu»...

En effet, une qualité, comme se taire par exemple, utilisée au bon endroit et au bon moment est bonne, elle est mauvaise si elle est utilisée au mauvais endroit, au mauvais moment. Il n'y a pas de mauvaises caractéristiques, il n'y a que des caractéristiques et des forces mal utilisées.

On sait ce que signifie se taire et parler avec discernement. «Se taire» est une grande qualité, c'est une bénédiction lorsqu'on l'utilise a bon escient. Par contre, si l'on se tait alors qu'on devrait parler, par exemple lorsqu'on pourrait, par un mot, sauver quelqu'un d'un grand danger, «savoir se taire» et l'user à ce moment là, devient «diabolique». En outre, lorsqu'on parle au mauvais endroit et au un mauvais moment, la faculté bénéfique de «parler» devient un bavardage malfaisant.
Alors on ne parle plus de "se taire" et "parler", mais d'une seule et même caractéristique à réguler : la qualité oratoire.

Voilà, que l'on adhère ou pas, j'espère vous avoir fait percevoir quelques minutes une autre façon de percevoir les autres, et soi-même, non pas comme des personnes tranchées avec des caractéristiques figées qui sont soit des défauts, soit des qualités. Mais plutôt des êtres capables de toutes les caractéristiques, avec des penchants pour certaines, plutôt que d'autre, apprises par l'expérience, l'éducation et plus ou moins affirmées.
Et le mauvais réglage de ces caractéristiques les font percevoir comme «défauts».

Ainsi l'égoisme, la vanité, le narcissisme peuvent être des qualités, ou des défauts. Est ce que ton narcissisme lèse ton entourage ? Est ce que ce que tu appelles narcissisme n'est pas une certaine forme d'estime de soi qui au final fait de la personne qu'elle sait ce qu'elle veut ? Et l'assume ?
On peut pas résolument appeler cela un défaut si cette personne ne lèse personne voire si elle respecte les autres avec leur propre spécificité (ce qu'elles veulent).
J'aime bien dire "L'égoïsme ce n'est pas penser à soi, c'est vouloir que les autres pensent à soi".
Bon ça vaut ce que ça vaut.

Voir le messageAyato, le 13 avril 2012 à 08:46, dit :

Catarina, je t'aime
Mais moi aussi !! :grin:

Citation


sinon, quelqu'un peut me résumer le topic ? je n'ai pas le courage de tout lire

Tu veux pas 100 balles et un mars en plus ?!
(lis déjà le tout premier post...)
Dieu est humour ! Fervente pratiquante.
L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne.

#144 Ayato

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Posté 13 avril 2012 à 11:07

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 15 mai 2011 à 21:22, dit :

Le monde ne serait il pas que la projection de notre système de fonctionnement intérieur.
Ainsi la manipulation, le contrôle, le sentiment de supériorité, le mensonge, la lâcheté, l’avidité, l'indifférence, le mépris, le manque d'empathie, prendre les gens pour des cons, des moutons... sont des caractéristiques que l'on applique au NOM, mais l’on retrouve en chacun de nous ; et, qu’elles se positionnent pour ou contre le « monde » elle constitue non seulement la base de celui-ci, mais fourni l’élément au dit « monde » pour être manipulés et arriver à des résultats qui au final, ne sont pas ceux désirés.

Est il possible d'agir, d'entrer véritablement dans l'action, en dehors du "NOM", c'est à dire en dehors d'une certaine configuration matricielle de nos esprits qui, en définitive, est reflétée dans le monde actuel et qui, pour moi, est le socle, à l'intérieur de nous, qui permet au NOM de se déployer ?

En fait Cat', c'est bien que tu lances ce sujet, vois-tu, car cela rejoint l'idée de création d'un topic sur une thèse qui me tient particulièrement à coeur

grosso modo, nous sommes victimes, ou du moins les personnes que tu décris dans l'extrait ci-dessus d'un mode de fonctionnement cérébral orienté sur deux plans :
comme vous le savez le cerveau est bilatéralisé, tel une coque de noix, il a deux hémisphères, chaque moitié contrôle la partie du corps opposée, ainsi l'hémisphère gauche, contrôle le côté droit du corps, et réciproquement, le cerveau droit...

je ne vais pas reprendre dans le détail les différences essentielles de caractéristiques de ces deux hémisphères, ni le fait que cette répartition n'est pas la même pour les hommes et les femmes, juste en résumé super abusé :
le cerveau droit / main gauche, oeil gauche etc : intuition, émotion, sensibilité, inconscient, sentiment d'unité, empathie, synthèse, rythme, image, concret, métonymie.
le cerveau gauche / main droite, oeil gauche etc : rationalité, calcul, analyse, détachement, mélodie, langage discursif, abstraction, analogie

les femmes se servent de leur deux hémisphères conjointement et les hommes sont plutôt en mode alternatif, bien sûr un homme peut avoir un cerveau féminin, etc

notre civilisation ou même la Civilisation dans tout ce qu'elle de prétentieusement supérieure aux tribus "primitives" qui ne seraient pas, elles, civilisées, a pu émergé telle quelle à la faveur d'un basculement d'un mode de pensée de type cd vers un mode de pensée de type cg

cela se caractérise par la présence des éléments suivants qui ne peuvent intervenir que dans un système de type cg généralisé et en sont les marqueurs :
- existence de l'État, cad, d'une entité abstraite pourvue de la personnalité morale, superposé à tous les individus (le terrible Léviathan)
- système juridique et pénal, c'est à dire superposant des relations abstraites aux véritables relations entre individus, et leur attribuant des droits et devoirs tout aussi abstraits
- système monétaire  : superposition d'un système de valeur conférant des prix aux choses envisagées indépendemment de leur valeur affective et d'usage, création d'une monnaie, cad, d'une valeur indépendemment de son support physique : ex : billet de banque
- culture basé sur la prédominance de l'écrit

c'est la fameuse Babylone des rastas, cette p... de civilisation où tout est abstrait, c'est une civilisation basée sur la psychopathie, où tout est relation médiate et où tout doit passer par l'Etat, qui est le Droit, qui est la Vérité, en fait Big Brother et la matrice existent depuis bien longtemps déjà, c'est juste qu'il met du temps à conquérir la planète, le NOM n'est que l'aboutissement du processus par le triomphe de l'Empire (qui en fait n'est pas quelque chose de concret comme voudrait le croire Soral mais plutôt une force mystique doté des attributs de la puissance ci dessus énumérés que d'autres appellent l'Antechrist par opposition au Christ qui est Amour) sur toute la planète en imposant sa domination sur les esprits et les coeurs, par l'aliénation à la pensée de type cerveau gauche.

Et oui, les psychopathes ont un certains avantages : l'organisation : regardez les légions romaines faire la tortue devant la charge héroïque mais vaine et inconsciente des guerriers gaulois peints en bleu (véridique) : attendre que ça passe puis les mettre en pièce (tiens ça me rappelle, les France Allemagne de mon enfance),  et l'absence de sentiment bien pratique pour exterminer un peuple ou un ennemi qui vous fait de l'ombre.

ça fait mal mais la Justice, le Droit, l'Etat etc... sont basés sur une absence de sensibilité, qui, elle seule, permet de s'élever au dessus des intérêts de chacun pour percevoir l'intérêt supérieur, et je vais me faire des ennemis mais même la Philosophie grecque est basée sur cette psychopathie résultant d'une asymétrie du fonctionnement cérébral, ainsi le philosophe trône au dessus des passions comme l'etat est au-dessus des tribus et le juge au dessus des Partie et le banquier au-dessus de nous.

Comme Catarineta l'a fait remarquer, la pierre angulaire de ce système est l'existence d'une hierarchie : non pas la hierarchie émergeant naturellement dans une horde de lion ou une meute de loup mais d'un système hierarchique avec des grades, une échelle abstraite de niveaux, j'avoue que ça me trouble de voir dans la nature se reproduire ces schèmes. Je crois donc pour l'instant que la différence tient au fait que chez l'homme, il y a une vénération quasi religieuse pour la hierarchie en tant que telle, non pour ce qu'elle permet en terme de plus-value pour la collectivité, mais parce que c'est une jouissance de la supériorité pure, une jouissance de savoir qu'il y a des êtres supérieurs à des autres, cette logique a été poussée a son paroxysme par les nazis. De plus chez nous, et à la différence des animaux, l'échelle a plus d'importance que les individus.
Un singe non compétent pour tenir le rôle du mâle Alpha se fait renverser en moins de deux par son subalterne quand un colonel incompétent pourra envoyer tout son régiment à la mort comme ce fut tristement si souvent le cas en 1914.

cette hierarchie perverse se reconnaît et s'identifie par ses rituels, c'est la marque du cg : le rituel. Les personnes atteintes de toc ont le cg, qui tourne en boucle comme les psychopathes, les philosophes (suffit de voir la gueule de Finkielkraut pour comprendre) et moi en ce moment :smile:

Les rituels, ils sont partout, ils associent une idée immédiatement à un symbole, ils nous programment et nous disent OBEY !

une cravate + un costume... un flingue + un képi ... dis moi où te mets le protocole, je te dirais qui tu es... habite Neuilly + une rolex ... belle femme + robe fendue ... un noir + hall d'immeuble

bon, comme tout se rejoint sur ONCT comme ailleurs,  il est historiquement admis que la civilisation qui a vu émergé tous ce élément soudainement est Sumer, alors on peut se poser la question comme Anton Parks, est-ce vraiment humain ? cela vient-il d'ailleurs ? de reptiliens ? est-ce ontologiquement dans l'humain ou greffé d'une main externe par des Dieux manipulateurs, des Archontes avec Yavhé le chef du gang (Sédénion, est-tu là), je ne sais ... mais je penche un peu plus pour le facteur humain, avec une mutation d'un gène gérant des neurotransmetteurs ou autre conférant un avantage évolutif à ceux qui le détiennent : ainsi une équipe de foot moyenne mais soudée derrière un meneur brillant défoncera toutes les équipes assemblage hétéroclite de génies égoïstes...

le second axe est le cortex frontal qui permet techniquement cette abstraction, cerveau gauche plus cortex frontal = perversion, psychopathie = NOM

Il nous faut retrouver notre cerveau droit, c'est un peu dur, car il ne parle pas, mais il chante, fait des vers et nous donne à voir ses métaphores

Désolé, je crois que j'ai mis le paquet mais c'est parce que je suis un peu amoureux de Cat' et que c'est son topic  ;)

Ce message a été modifié par Ayato - 13 avril 2012 à 11:15.


#145 Sedenion

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Posté 13 avril 2012 à 12:17

Voir le messageAyato, le 13 avril 2012 à 11:07, dit :

(Sédénion, est-tu là)

Oui... je suis là.... houuuuuhhhuuuooooo

Tu parles de ce biais pour le cerveau gauche comme d'un avantage évolutif, je n'en suis pas certains. A long/moyen terme, il est possible que cette tendance représente au contraire un facteur "bloquant" voir autodestructeur, n'en sommes nous pas précisément la preuve ? Tu prends l'exemple de l'équipe de foot, mais le but de l'équipe de foot est déjà par définition de gagner sur une autre. Le sport, d'équipe ou non, est conçu comme une bataille pour la domination, avec des gagnants et des perdants, des forts et des faibles. C'est donc un contexte hiérarchique, discursif, binaire, manichéen (ça se fait le plus souvent en match à deux équipes) fondamentalement basé sur un combat entre opposables.

Donc, même si ça ne te parais peut-être pas lié comme ça, il me parais moi logique que l'organisation hiérarchique et ce type de raisonnement, domine et deviennent le "mieux adapté" dans un tel contexte. En fait, l'être humain est baigné dans un contexte qui créé par cette logique, et qui donc favorise cette logique. On est jamais mieux adapté que dans nos propres constructions. L'être humain "gauche" est donc adapté à lui-même dans son système "gauche" et se survie à "lui-même" dans son propre combat pour la domination de lui-même et pour l'émergence des plus "aptes" à survivre dans cette société des "gauches". Okay... Qu'en est-il en dehors de cette perception auto-référencielle ? Une civilisation débile, décadente, qui se détruit elle-même petit à petit et de plus en plus rapidement. On est loin, actuellement, d'être une espèce à qui peut prévoir un brillant avenir, au contraire...

#146 Ayato

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Posté 13 avril 2012 à 12:44

Sédénion, tu apparais comme le bon génie ;)

je te suis à 200 %

tout avantage adaptatif en fait modèle le milieu dans lequel il se développe, et ce d'autant plus qu'il est redoutablement compétitif, jusqu'à détruire le milieu et les autres espèces, toute arme porte en elle même l'autodestruction de celui qui la manie...

comment sortir de cette prison, de cet enfermement volontaire dans la matrice ? copier ceux qui n'y sont pas (encore) rentrés tel les indiens d'Amazonie ou les pygmées du Cameroun, ça me paraît un peu fantasmatique, quoique je me verrais bien avec un fil dans le derrière, un étui pénien, en train de pêcher le poisson à l'arc dans l'Amazone, revoir "La forêt d'Emeraude", quand je l'avais vu à 12 ans, je n'avais pas compris le geste du père qui détruisait ce si beau barrage.

quand j'y repense aujourd'hui, ça me donne envie de pleurer la beauté de son geste...

Ce message a été modifié par Ayato - 13 avril 2012 à 12:48.


#147 Breizhfox

Breizhfox

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Posté 25 mai 2012 à 11:19

Voir le messageCatarineta Tchi Tchi, le 12 avril 2012 à 22:55, dit :

Voir le messageBreizhfox, le 12 avril 2012 à 22:49, dit :

Le problème, hélas, ce que mon moi (sous entendu mes désirs, ambitions, valeurs et point de vues sur la vie) évolue en fonction du temps. c'est à dire que quand je trouve un équilibre, une harmonie, une recette à l'instant T. Il arrive que mon moi évolue, je suis obligé de recalibrer ma connaissance de moi même, donc d'ajuster ma vie à mon nouveau moi.
Le breizhfox qui avait 12 ans est différent du breizhfox qui avait 20 ans et est différent du breizhfox de maintenant. pas du tout les mêmes ambitions/valeurs et point de vue.
Cette évolution peut être douce mais parfois brutale voire surprenante (décès, naissance, changement dans le boulot, quand on a pris un coup de vieux en découvrant un cheveu blanc).

Ben en fait, ce que tu décris de changeant, comme tu l'as bien dit, c'est ton "moi" mais est ce que c'est toi ?
Est ce que toi ne serait ce pas aussi ce corps qui supporte ce changement et change lui même, et cet observateur, celui qui remarque qu'il change corps et esprit ;)
Bref si tu remarques tout ça, c'est qu'il y a "quelque chose" même un petit rien, au delà de "ça".

En gros, tes valeurs et points de vue, tes gouts et tes désirs, est ce toi ?
Et là breiz il répond du tac o tac :

Grosso modo, ce que je veux dire c’est qu’à des moments, la vie c’est comme une autoroute en ligne droite (par exemple quand on est étudiant), les « désirs, ambitions, valeurs et point de vu » sont constants, donc pas d’adaptation vraiment à faire, la vie suit son cours, on sait qu’à certaines échéances (fin de cycles d’études) il va falloir sortir de l’autoroute et que son soi va évoluer, mais on a le temps de voir venir.

Je dirais qu’à ces moments c’est facile de trouver un équilibre . J’en connais qui sont sur des autoroutes depuis leur naissance (aucune remise en cause de leur « désirs, ambitions, valeurs et point de vu », ils restent au même endroit que là où ils ont grandi, font le même job toute leur vie, pas de déménagement, même femme, …).

Par contre des fois, on a l’impression de conduire sur une départementale en plein brouillard (par exemple le cas où on change de job, de gré ou de force, où on déménage, où on a des naissances ou des décès, perte d’un maitre à penser), on sait pas trop où on va aller, mais il faut constamment recentrer son soi sur sa nouvelle vie qui évolue, ces fameux « désirs, ambitions, valeurs et point de vu » qui évoluent.  

Bref, c’est ce que je veux exprimer, parfois trouver un équilibre c’est facile. Des fois c’est plus dur, ça nécessite une rééquilibration quasi en temps réel voir en anticipation, le risque, si ce n’est pas fait correctement,  c’est un déséquilibre psychologique qu’on a tous connu dans notre vie (qui va de la déprime passagère au pétage de câble) ^^

@+

#148 Catarineta Tchi Tchi

Catarineta Tchi Tchi

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Posté 25 mai 2012 à 15:24

Voir le messageBreizhfox, le 25 mai 2012 à 11:19, dit :

Bref, c’est ce que je veux exprimer, parfois trouver un équilibre c’est facile.
Oui

Voir le messageBreizhfox, le 25 mai 2012 à 11:19, dit :

Des fois c’est plus dur, ça nécessite une rééquilibration quasi en temps réel voir en anticipation, le risque, si ce n’est pas fait correctement, c’est un déséquilibre psychologique qu’on a tous connu dans notre vie (qui va de la déprime passagère au pétage de câble) ^^
L'équilibre est toujours en temps réel. Quand l'acrobate monte sur la corde, il n'anticipe pas, il laisse son corps trouver son équilibre à chaque pas sur la corde.
Si ce n'est pas fait correctement, le seul risque, c'est de tomber. Mais contrairement à l'équilibriste sur la corde quand on tombe dans la vie, on se relève. Y'a pas de correctement ou pas, soit on trouve, soit on tombe, et parfois il faut même tomber pour apprendre à ne pas tomber.
Tomber fait parfois mal, mais la douleur est passagère.
Le déséquillibre psychologique, c'est quand on n'accepte pas de tomber, qu'on culpabilise, ou bien quand on fait perdurer la douleur alors qu'il n'y a plus lieu d'avoir mal.
Amha

A++
Biz
Dieu est humour ! Fervente pratiquante.
L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne.