349 réponses dans ce topic

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Prema, le 21 mai 2011 à 22:24, dit :

[font="Verdana"]Alors que les Espagnols subissent durement la crise depuis 2007, des manifestations ont lieu dans tout le pays. Taux de chômage à 20%

Je pense que en France on ne doit pas être loin derrière, les chiffres sont justes enjolivés on va dire, et baisse des demandeurs d'emplois = hausse des radiations, sans parler des jobs précaires qui représentent l'énorme majorité des "offres".

J'ai vu un slogan sur un tee shirt qui m'a plu :

Sans travail
Sans logement
Sans retraite
Sans PEUR

++

[Magnus]

une bonne interview :

Quand avez-vous commencé à vous mobiliser ? Quel a été le déclic ?

- Nous étions déjà présents dimanche dernier, à l'occasion d'une manifestation qui a eu lieu à Madrid. Nous avons demandé un changement profond du système, et avancé des propositions concrètes et détaillées. Par exemple : éliminer la corruption, faciliter l'accès au logement, supprimer les coupes budgétaires dans la santé et l'éducation, ainsi que la réforme du travail qui favorise les entreprises… Cette manifestation a été très suivie, et, tout comme hier soir, nous avons voulu camper sur la place Puerta del Sol à Madrid, mais nous avons été violemment délogés par la police. Ce qui a marqué pas mal de personnes. Le jour suivant, dans plusieurs villes d'Espagne, de plus en plus de monde s'est manifesté en réaction à cette répression, le mouvement s'est transformé. Aujourd'hui, nous demandons une réorganisation du système, un nouvel ordre démocratique dans lequel on nous écoutera, dans lequel on nous prendra en compte. Avec le recul, nous nous sommes dit avec ma famille et mes amis, qu'il était incroyable d'avoir mis autant de temps à se mobiliser, étant donné ce qu'il se passe.

Quelle est la situation des jeunes en Espagne ?

- 40% des jeunes de moins de 35 ans sont au chômage ! Les hommes politiques et les journalistes de grands médias nous dénigrent, en nous appelant "la Génération Ni-Ni" (qui n'étudie, ni ne travaille) et en disant que nous sommes des fainéants, que l'on ne veut rien faire, alors que la plupart d'entre nous luttons quotidiennement pour garder notre travail… Quand on en a un. C'est d'ailleurs un peu la raison pour laquelle nous ne nous étions pas révoltés avant… Nous étions trop occupés. Un article que je trouve très juste est paru dernièrement dans el Pais. Le journaliste expliquait notre colère par le fait que notre génération était née avec une constitution et des lois qui datent de la période de la dictature, et donc que n'ayant rien décidé, nous souhaitions désormais réclamer, décider, faire évoluer les règles, afin qu'elles s'adaptent à notre époque. Je suis assez d'accord.

Pouvez-vous expliquer votre situation personnelle ?

-J'ai fait trois années d'études dans l'audiovisuel… Mais en terminant des études, on ne me proposait que des stages non rémunérés. J'ai donc décidé de fonder une entreprise de production de projets cinématographiques et audiovisuels. A côté, j'appartiens à un collectif, Lacasinegra qui réalise également des vidéos. Parmi nous, trois sont au chômage, et ne parviennent définitivement pas à trouver un emploi, deux travaillent : une a dû émigrer en Suisse pour cela, et moi je me tue à la tâche pour un salaire de misère. Par ailleurs, nous ne travaillons qu'avec des entreprises étrangères parce qu'ici, tout est régi par l'escroquerie, le mensonge, la corruption… C'est pourquoi, avec ce collectif, nous avons décidé de filmer le mouvement "Puerta del Sol" tous les jours, afin d'informer le plus possible sur ce qu'il se passe.

Que pensez-vous des autres mouvements de contestation  qui commencent à se former en Europe?

-L'idéal serait que tout le monde se révolte, que le mouvement s'étende non seulement à l'Europe, mais aussi dans le reste du monde. Le système est dans les mains des entreprises, et tout le monde semble s'en moquer. Le cas de la Grèce est incroyable ! Tout cela est la faute d'un petit nombre de spéculateurs. En France, vous avez beaucoup de raisons de vous mettre en colère...

Pour résumer, nous devrions tous protester pacifiquement et demander un nouveau système, qui prend en compte les personnes, et non les banques ou les entreprises.

Interview de Carlos, 30 ans, manifestant sur la Puerta del Sol par Audrey Minart - Le Nouvel Observateur (le 21 mai 2011)

[plumesagilles]

Citation

. Aujourd'hui, nous demandons une réorganisation du système, un nouvel ordre démocratique dans lequel on nous écoutera, dans lequel on nous prendra en compte.

¨Pour cela il suffit d'utiliser le referendum comme en Suisse, cela nous protège de la corruption des élus

[EcliptuX]

plumesagilles, le 22 mai 2011 à 08:03, dit :

¨Pour cela il suffit d'utiliser le referendum comme en Suisse, cela nous protège de la corruption des élus

Ça n'est pas forcément la panacée non plus... j'ai moi même des très bons amis Suisses  (si si, c'est vrai ) qui m'expliquaient que cette voie référendaire use la démocratie dans ce sens où les suisses sont invités à aller voter pour tout et son contraire, en alternance.
Un mesure est votée, mais dans les semaines/mois qui suivent, un autre référendum est proposé, avec une proposition tournée différemment qui annule la précédente mesure.
Et ainsi de suite.
Les gens se lassent car le pays n'avance finalement pas

[alcore]

EcliptuX, le 22 mai 2011 à 09:16, dit :

Ça n'est pas forcément la panacée non plus... j'ai moi même des très bons amis Suisses  (si si, c'est vrai ) qui m'expliquaient que cette voie référendaire use la démocratie dans ce sens où les suisses sont invités à aller voter pour tout et son contraire, en alternance.
Un mesure est votée, mais dans les semaines/mois qui suivent, un autre référendum est proposé, avec une proposition tournée différemment qui annule la précédente mesure.
Et ainsi de suite.
Les gens se lassent car le pays n'avance finalement pas

Le modele a la française est cependant bien moins productif, puisque rien n'est jamais renegociable, on ne consulte pas le peuple sur les sujets qui sont justement important, fondement de la democratie.

Dire que la Suisse n'avance pas est faux, ce pays deja est trilingue, constitué de 3 peuples ethniquement homogene mais de culture differente qui a la volonté de vivre ensemble dans la meme confederation, les lois ne sont pas uniques et il y'a des differences entre les cantons, en France c'est pareil quelque soit le departement ou region ou meme territoire DOM TOM.

Je vais citer un exemple tout bete, en Suisse la loi federale n'interdit pas de fumer dans les lieux recevant du public, dans le canton de Geneve, qui est un Etat, les citoyens ont proposé une votation sur l'interdiction de fumer dans ces lieux, ça inclut restaurants, magasins, gare et tout lieu couvert entouré de murs qui recoit du public, il y a eu un majorité de gens pour et la loi est passée on ne peut plus fumer dans ces lieux point barre.

Pareil pour les criminels etrangers et les minarets qui ont tant fait dire des conneries aux politiciens français, le peuple Suisse, souverain en son pays, ne souhaite pas financer la detention d'un criminel etranger ni la proliferation des minarets sur son territoire (je parle de ça parce que ça avait beaucoup fait parler en France... surtout a gauche)

Avant d'etre proposée en votation la proposition doit recueillir 50 000 voix, donc il y'a des militants dans la rue qui proposent aux citoyens de signer la proposition, ce n'est pas anonyme, ensuite une fois les voix recueillies la proposition est etudiée, porte elle sur le canton ou la federation, si elle est recevable l'objet est donc proposé en votation soit cantonale soit federale et là si les citoyens votent pour majoritairement elle passe, sinon elle est rejetée.

Mais rien n'empeche qu'elle soit re proposée plus tard, ni que les detracteurs proposent une contre loi selon le meme principe, la democratie directe c'est ça, rien n'est jamais acquis et tout evolue et fluctue avec le temps.

La France est bien loin de ce concept puisque vos lois sont encore basés sur le code Napoleon qui date du 18eme siecle, auquel s'ajoute toutes les lois proposées en complement, modification ou opposition proposées par hommes politiques que vous elisez et sur lesquels vous n'avez absolument aucun controle.
De surcroit comme si ce n'etait deja pas assez anarchique vous avez maintenant les lois européenes qui vous imposent des choses que vous n'avez jamais acceptées, votées par des gens que vous n'avez jamais elu.

Les consequences sur vos vies sont pourtant bien réelles.

[Elegyr]

C'est archi-clair. Merci pour cette explication alcore. Je ne connaissais pas cette démocratie quasi-directe propre à la Suisse.

Mais pour un plus grand pays, plus peuplé, c'est déjà moins évident, non? En tout cas, à première vue, ça me plaît.

Pour revenir à la rève(o)lution qui est en marche. Il faudrait déjà absolument se prémunir de toute récupération politique. Sinon c'est cuit. Les médias sont prompts à vous coller une étiquette.


Mais qui veut bien se lancer dans une synthèse?

Si la révolution du 15 mai, c'est du sérieux, une propagation est-elle possible en France ?
Comment ? Contre qui ? Quel "ras-le-bol" pourrait définir un dénominateur commun mobilisateur ?
Qu'est-ce qu'on exige : la suspension des autorités (mal) élues ? La fin d'un système pseudo-démocratique ? L'annulation de toutes les dettes et l'interdiction de l'usure ? La fin du pétrole ? Le respect de la terre, des femmes, des petits ? La fin de la monnaie papier ? La fin du papier administratif qui règlemente tout et n'importe quoi ? La liberté radicale ?

Comment procèderait-on ?

Ce message a été modifié par Elegyr/Marie - 22 mai 2011 à 10:46.

[alcore]

Elegyr/Marie, le 22 mai 2011 à 10:46, dit :

C'est archi-clair. Merci pour cette explication alcore. Je ne connaissais pas cette démocratie quasi-directe propre à la Suisse.

Mais pour un plus grand pays, plus peuplé, c'est déjà moins évident, non? En tout cas, à première vue, ça me plaît.

Pour revenir à la rève(o)lution qui est en marche. Il faudrait déjà absolument se prémunir de toute récupération politique. Sinon c'est cuit. Les médias sont prompts à vous coller une étiquette.


Mais qui veut bien se lancer dans une synthèse?

Si la révolution du 15 mai, c'est du sérieux, une propagation est-elle possible en France ?
Comment ? Contre qui ? Quel "ras-le-bol" pourrait définir un dénominateur commun mobilisateur ?
Qu'est-ce qu'on exige : la suspension des autorités (mal) élues ? La fin d'un système pseudo-démocratique ? L'annulation de toutes les dettes et l'interdiction de l'usure ? La fin du pétrole ? Le respect de la terre, des femmes, des petits ? La fin de la monnaie papier ? La fin du papier administratif qui règlemente tout et n'importe quoi ? La liberté radicale ?

Comment procèderait-on ?

Il n'y a aucune difference quelque soit la taille du pays, si on prend les USA par exemple, chaque etat a ses lois propres - c'est d'ailleurs tres amusant dans certains: genre les femmes a barbe n'ont pas le droit de sauter en parachute, la sodomie est interdite, la peine de mort etc la liste est longue mais je vous invite a rechercher la documentation sur le sujet est nombreuse online ^^- et il y'a des lois federales qui sont les memes partout.

En Allemagne c'est pareil les landers ont des lois propres et des lois communes.

En France ça impliquerait une modification de la constitution concernant l'universalité des lois sur le territoire de la Republique. Mais rien n'empecherait la mise en pratique d'un tel systeme, enfin si en fait il faudrait aussi reformer le pouvoir ce qui ne serait pas un mal.

Pour l'exemple, le pouvoir en Suisse est assuré sa tete par 7 conseillers federaux, c'est un peu compliqué a expliquer mais c'est tres bien documenté sur wikipedia, pour comparer avec la France c'est comme si chaque conseiller etait membre d'un parti different, de l'extreme gauche a l'extreme droite selon vos criteres de classification datant de plusieurs siecles.

Pour l'Europe ça aurait ete bien plus logique d'adopter un modele federal ou confederal plutot que l'actuel modele economique qui prend en otage tout le monde et nuit a la democratie en transformant les nations prosperes en pays en voie de tiermondisation, en rendant les citoyens de plus en plus pauvres et en assurant aucune securité et donnant trop de droits a des clandestins.

Ce modele n'est pas viable sur le long terme et il est maintenu artificiellement tant qu'il y'a quelque chose a piller par le grand capital, quand ça vaudra plus rien ça s'efondrera dans un chaos indescriptible melant crise, famine, conflits et guerre civiles sur fond ethnique et religieux.

Si revolution il va falloir depasser les clivages politiques et surtout cesser de penser pour les autres, a un moment on se pose et on discute ensemble, meme avec son adversaire, pour construire.

Sans concertation point de salut car ce que veulent les un mettra invariablement les autres contre.

[lembal]

J'approuve complètement tout ce qui a pû être dit précédemment.
Et ce besoin de démocratie réelle réclamée par les manifestants pacifiques espagnols démontre que la prise de conscience des peuples que nos démocraties ne sont que des simulacres est en route !
Le vraie démocratie Athénienne (sans les esclaves) à mes yeux comprend trois composantes majeures.
Elle doit être :

1- Nationale à l'inverse du fédéralisme européiste et du supra-nationalisme ambiant. Le véritable manière d'appliquer la démocratie est à l'intérieur d'une Nation avec son histoire, sa culture et ses frontières. Imposer une démocratie européenne est vaine. Les zones géo-politiques trop étendues gérées par un seul pouvoir ne peuvent être que des dictatures (Cf : Chine, Russie,...). De plus la majorité des lois votées dans les différents pays de zone euro ne sont que des applications de directives européennes. Le reste des lois à voter par les parlements nationaux ne sont donc que mineures et inutiles ; servant la plupart du temps d'épouvantails médiatiques. Du reste, ce phénomène de solidarité nationale étant bien compris, l'arme ultime pour faire imploser une nation est toujours la même : les Droits de l'Homme. Arme de destruction politique massive : de l'intérieur, elle permet de détricoter la cohésion nationale (et en même temps faire infléchir le coût du travail) par les phénomènes migratoires et de l'extérieur, d'attaquer toutes nations présentant les caractéristiques d'un contre-pouvoir et d'une insoumission patentée (voir les récentes vagues interventionnistes). Derrière l'Humanisme universel affiché des Droits de l'Homme se dissimulent donc deux méthodes de destruction des Nations : l'immigrationnisme (insidieuse et sournoise) et l'interventionnisme (flagrante mais globalement tolérée). Le Peuple doit redevenir souverain et "chasser de ses terres" ceux qui veulent le lui retirer ce droit.

2- Populaire et Républicaine au contraire de la démocratie de Marché et parlementaire. Les pseudo-démocraties modernes sont aujourd'hui gérées par des marchants (Capital) et des loges (FM), deux groupuscules, deux lobbies, qui financent les parlementaires et font donc voter les lois en leur faveur et à la défaveur du Peuple. Il est bien connu que ce sont les plus riches (les candidatures les plus financées) qui remportent les élections majeures ! Que les élites, cette hyper-classe désinvolte et illégitime, ne se reproduisent que par cooptation, allégeances et réciprocités ; dans l'ombre et à l'écart du Peuple qui n'en n'a guère connaissance. Et qu'enfin ces rentiers du haut (caste résultant de la collusion politico-financière) financent les rentiers du bas (allocataires sociaux, chômeurs...) avec l'argent de la production des classes moyennes tout en opposant à longueur de media quotidiens ces deux dernières catégories pourtant populaires et qui, de fait, devraient se solidariser contre ceux du haut, ultra-minoritaires et anti-nationaux. Diviser pour mieux régner... ça marchera toujours, il faut croire. Le Peuple doit donc retrouver sa solidarité populaire et son droit exécutif, législatif et judiciaire applicable à TOUS (n'en déplaise aux défenseurs acharnés de la thèse du complot contre DSK). Appliquer une démocratie réelle : par tous et pour tous, représentative et pourquoi pas directe !

3- Morale et non libérale-libertaire et ultra-individualiste. La Démocratie est construite sur le Peuple. Le Peuple est un Clan étendu. Le Clan est une famille étendue. La cellule familiale est le premier endroit où les règles de la vie sociale sont appréhendées. Détruire la famille et ses valeurs, c'est détruire le Clan, donc le Peuple, donc la Démocratie. Nos élites ultra-libérales (et libertaires) l'ont bien compris... Féminisme et lobby homo-sexuel ne sont pas nés en même temps par hasard ! Pousser - par la médiatisation à outrance de nouveaux modèles de vie : femme isolée, héros Gay, sportif individualiste, pères et mères de famille aux mœurs légères... etc - le lambda à s'identifier à un Ersatz de héros commun ultra-individualiste prêt à affronter le reste du monde sans aucune aide, aucune famille, aucun repère moral mais en puisant sur des valeurs déviées (Argent, matérialisme, consumérisme, sexualité débridée) : tout un objectif à atteindre pour nos Elites ! Et toute la machine médiatique est mise en branle pour ce projet : émissions/spectacles télévisuels de grande écoute (= jeux du cirque modernes) où l'inconsistance des participants n'a d'égal que leur lubricité, presse à scandale où s'étalent divorces sacralisés, violences conjugales et infidélités assumées, coming-out divers et variés : drogue (JL Delarue), sexe (DSK, "stars américaines", liste trop longue pour ce fil), homosexualité (=remise en question de la structure familiale, déstabilisation psychologique des enfants...etc)...
Le Peuple doit se retrouver autour de la Famille et de ses valeurs séculaires. Sans quoi la Messe est dite...

Est-ce cela auquel les Peuples souhaitent revenir ? Moi je le pense... Puisque pour faire simple l'Argent (pouvoir oligarchique de la Banque), par définition apatride et anti-national, pousse son modèle de société consumériste (mort d'avance) à une fuite en avant impliquant la déstructuration de toute forme d'ordre juste : nation, peuple, famille, morale, solidarité... pour les remplacer par les valeurs "cool" que sont la consommation, l'individualisme, le nomadisme, l'internationalisme, l'ultra-libéralisme...

PS : Je vois déjà ceux qui vont me cracher des vilains mots à la figure : nationaliste, populiste, moraliste...etc. Hé bien j'assume !
Et oui je suis nationaliste (souverainiste gaullien), populiste (pouvoir par le Peuple et pour le Peuple uniquement, je conchie les élites) et moraliste (sans valeur morale, je ne crois pas à un épanouissement sociétal).

[nautilus]

alcore, le 22 mai 2011 à 11:35, dit :

Si revolution il va falloir depasser les clivages politiques et surtout cesser de penser pour les autres, a un moment on se pose et on discute ensemble, meme avec son adversaire, pour construire.

Sans concertation point de salut car ce que veulent les un mettra invariablement les autres contre.

Oui, c' est vrai , je crois qu' il faut d' abord chercher le plus petit dénominateur commun entre les sensibilité politiques qui refusent:
la mondialisation;
le consumérisme;
le capitalisme ainsi que le productivisme
la stigmatisation de l' étranger;

à partir de là on pourra  s' entendre pour contrer un système qui est lancé comme un loco à pleine vapeur...

[gwelan]

lembal, le 22 mai 2011 à 13:28, dit :

Le vraie démocratie Athénienne (sans les esclaves) à mes yeux comprend trois composantes majeures.
Elle doit être :

1- Nationale

C'en est même à se demander si ce n'est pas déjà trop gros. La nation – y compris Athénienne - est une réalité qui s'est constituée en grande partie contre les peuples, par annexions pures et simples. Bon l'éducation obligatoire et la langue obligatoire a considérablement amoindrit les particularismes, mais au-delà du « régionalisme » qui je crois a toujours un sens qu'il convient de (re)définir, tout le monde connait en France, pays hautement centralisé, les méfaits du parisianisme.

  Les problèmes de compréhension (et de pouvoir) entre la capitale et ses diverses provinces, ne sont que l'ancêtre de la tyrannie Bruxelloise. Ça aussi, y en a marre ! On a évoqué la Suisse, (pays moins peuplé que la moitié de la région parisienne) mais qui s'est malgré tout doté d'un système de gouvernance beaucoup plus souple que le nôtre. Je ne vais pas trop parler de la Belgique en ce qui concerne leur système de gouvernance inexistant, mais qui a au moins le mérite de poser concrètement la question du principe de « nation ».

   Aujourd'hui, et d'autant plus dans une période de réforme territoriale (en France) qui est en train de vider le pouvoir local de toute substance, la question de la nation est à mon sens une question à poser. Sans compter qu'avec des outils comme Internet, nous avons pris l'habitude de nous regrouper autrement que géographiquement, par affinités réelles.

lembal, le 22 mai 2011 à 13:28, dit :

3- Morale et non libérale-libertaire et ultra-individualiste.

  Ça, a mon avis, c'est empiéter sur ce qui est de l'ordre de la vie privée. La famille, bof, c'est comme la nation, je ne crois pas qu'on ait encore trouvé de système idéal, et pour ce qui est des orientations de chacun, je ne vois pas en quoi – idéalement - cela concerne la collectivité quelle qu'elle soit.

  


Moralité (héhé), je ne crois pas que les solutions soient à chercher dans le passé, mais plutôt dans un avenir qui reste à inventer sur la base de valeurs issues d'un consensus laïque et qui tienne compte des aspirations des gens, et de leurs différences.

[Tinuviel]

Citation

populiste (pouvoir par le Peuple et pour le Peuple uniquement, je conchie les élites) et moraliste (sans valeur morale, je ne crois pas à un épanouissement sociétal).

Perso, la morale populiste est un truc dont je me méfie souverainement... c'est en son nom que des individus se feraient lyncher comme rien dans la rue.
A mes yeux, cette morale-là ne repose pas sur l'éthique, mais sur le conformisme, la mesquinerie, la lâcheté et le manque d'imagination.

Les valeurs morales n'ont rien d'une référence universelle dans le temps et dans l'espace, et cette notion de famille hétérosexuelle "normale" continue de me laisser plus que dubitative comme "pilier sociétal".
Je ne tiens pas à avoir M. et Mme Bidochon pour modèle politique...  

Quant au pouvoir "par le peuple et pour le peuple", je n'y crois pas un seul instant tant que le peuple continuera à se vautrer complaisamment dans l'ignorance, le désintérêt et la paresse mentale.

Ce message a été modifié par Tinuviel - 22 mai 2011 à 16:16.

[Magnus]

Le problème de la démocratie à l'athènienne, c'est qu'elle n'annule pas la société spartiate. On pourra faire toutes les révolutions qu'on veut, les etats comme la Corée du nord continueraient d'oppresser leur peuple, et donnez le droit de vote réel aux irakiens, regardez les résultats, imaginez les résultats des élections egyptiennes et tunisiennes dans quelques mois : une fois qu'ils ont le droit de vote, les gens votent souvent pour des partis anti démocratiques !
C'est un paradoxe normal, du fait qu'une revolution ne fait pas tout, il faut éduquer à la démocratie, si on est habitué à la dictature, une fois renversée on continuera par habitude à soutenir des partis dictatoriaux déguisés. Je voudrais bien me réjouir des révolutions arabes, mais qui profitera de ces premiers votes non truqués ? Les islamistes créent leurs partis, je ne me réjouis donc pas. On passe d'une dictature à une autre avec un intervalle pseudo démocratique gouverné par des survivants du régime précédent ?
Le problème des révolution est donc que toutes les idées sur nos prétendues démocraties sont à revoir, il faut casser les idées athénienne et spartiate, non sans tomber sur les excès americains et suisse, on vote pour tout et pour rien, cela ne veut alors rien dire, il suffit de regarder les abstentions. Et le système belge, vote obligatoire, ne les a pas empeché de ne plus avoir de gouvernement depuis plus d'un an !

[G .]

Magnus, le 22 mai 2011 à 16:27, dit :

Le problème de la démocratie à l'athènienne, c'est qu'elle n'annule pas la société spartiate. On pourra faire toutes les révolutions qu'on veut, les etats comme la Corée du nord continueraient d'oppresser leur peuple, et donnez le droit de vote réel aux irakiens, regardez les résultats, imaginez les résultats des élections egyptiennes et tunisiennes dans quelques mois : une fois qu'ils ont le droit de vote, les gens votent souvent pour des partis anti démocratiques !
C'est un paradoxe normal, du fait qu'une revolution ne fait pas tout, il faut éduquer à la démocratie, si on est habitué à la dictature, une fois renversée on continuera par habitude à soutenir des partis dictatoriaux déguisés. Je voudrais bien me réjouir des révolutions arabes, mais qui profitera de ces premiers votes non truqués ? Les islamistes créent leurs partis, je ne me réjouis donc pas. On passe d'une dictature à une autre avec un intervalle pseudo démocratique gouverné par des survivants du régime précédent ?
Le problème des révolution est donc que toutes les idées sur nos prétendues démocraties sont à revoir, il faut casser les idées athénienne et spartiate, non sans tomber sur les excès americains et suisse, on vote pour tout et pour rien, cela ne veut alors rien dire, il suffit de regarder les abstentions. Et le système belge, vote obligatoire, ne les a pas empeché de ne plus avoir de gouvernement depuis plus d'un an !

Qu'est-ce qui te gène dans le fait que des gens qui ont une culture basée sur un autre modèle civilisationnel que le tien, choisissent de vivre une vie différente de la tienne ?

Et si un Arabe lettré et éduqué par un système démocrate, sort d'Oxford, et choisit un autre modèle de société que le tien, tu veux le rééduquer à nouveau jusqu'à ce qu'il pense comme toi ?

Qu'est-ce qui te fait penser que tes idées sont tellement supérieures pour que tu veuilles imposer ta vision du monde à tout le monde ?

[Elegyr]

Très bien, je m'aperçois avec Nautilus que nous convergeons dès lors qu'il est question de refuser, mais que nous divergeons dès lors qu'il s'agit de proposer un autre système.

J'irai sans doute mettre en avant mes idées utopistes et mystiques, un autre mettra en avant un socialisme à sa sauce, l'autre son gaullisme, un autre encore son marxisme nuancé, un autre son zapatisme, etc. Nous passerons en revue les différentes constitutions, les différents systèmes démocratiques sans jamais nous mettre d'accord. Et au final personne ne bougera s'il faut nécessairement suivre un mouvement, un parti, une étiquette, etc.


Concentrons-nous alors sur ce que nous refusons ; insistons sur ce dont nous ne voulons plus.

Définissons ensuite des moyens, une méthode, qui puisse précipiter la chute d'un système qui ne convient plus à personne (sauf aux tout petit nombre de ceux qui en profitent).

Nous pouvons lire sur les pancartes à Madrid : "BASTA !"

Alors pour vous, qu'est-ce qui a dépassé les bornes? Qu'est-ce qui vous fait dire "Assez" ?

[Magnus]

justement G. je dis qu'on ne peut pas imposer nos démocraties, notre systeme de gouvernement, le neo-imperialisme c'est fini ! il etait naif de penser que des elections vont changer quoi que ce soit aux systemes des pays en revolte. on n'importe pas la démocratie comme on ouvre un macdonald à l'etranger. d'ailleurs, en tunisie elles seront surement repoussées, et si jamais elles avaient lieu, ils auraient le choix entre les ministres de l'ancien régime qui ont sauvé leur tete, une opposition politique presque inexistante, et donc occupé par les fondamentalistes religieux. Qu'on soit clairs, notre pseudo démocratie est une autre forme de diktat, on nous laisse le choix entre des candidats que nous n'avons pas choisis, ils nous sont imposés.

quand aux arabes qui seraient lettrés a oxford, ils sont pourris par le système capitaliste, qu'apporteraient ils à leur pays ? je m'interroge ! Il faut créer une autre voie, autre qu'une république, qu'une dictature, qu'un fondamentaliste. en fait, il faudrait des politiques qui déja travaillent pour l'interet général, et non par leurs interets ou les interets de leur caste, de ceux qui ont financé leur campagne. mais ces gens se comptent sur les doigts d'une main.

la démocratie à l'occidentale est un zombie que l'on vendra aux chinois, c'est cela que vous voulez ? ils rachètent déja une grande partie des terres d'afrique pour leur agriculture, le pétrole sud soudanais, les commerces partout sur ce continent...la prochaine cible, justement, le berceau de la démocratie, la grece, qui sera vendue pièce par pièce pour rembourser les prets : iles, monuments, services publics, tout un pays vendu à la découpe. C'est cela l'avenir de la démocratie ! Les redacteurs des mythes grecs, à croire qu'ils parlaient de l'avenir, les titans ce sont les banquiers, les financiers, avec leur prétendue démocratie si géniale qu'elle retirera toute liberté sous pretexte de "securisation".

[gwelan]

[quote name='Elegyr/Marie' timestamp='1306088930' post='376642']

Définissons ensuite des moyens, une méthode, qui puisse précipiter la chute d'un système qui ne convient plus à personne (sauf aux tout petit nombre de ceux qui en profitent).

Nous pouvons lire sur les pancartes à Madrid : "BASTA !"

Alors pour vous, qu'est-ce qui a dépassé les bornes? Qu'est-ce qui vous fait dire "Assez" ?
[/quote]

C'est ce que je trouve intéressant dans la déclaration de la Puerta del Sol [url="[quote%20name=%27Trintawak%27%20timestamp=%271306073372%27%20post=%27376613%27]"]Mon lien[/url] qui n'est pas mon lien d'ailleurs mais celui de Prema, c'est qu'il cherche à exprimer un consensus.

L'avenir il va b ien falloir qu'on tombe d'accord sur des bases, des fondamentaux. Après, c'est opened, on peut, chacun peut construire sa vie là-dessus. Donc effectivement, qu'est-ce qui fait consensus aujourd'hui ? Moi je dois dire que dans les grandes lignes, je signe volontiers cette déclaration.

Après, la difficulté c'est de la mettre en application. C'est comme pour les lois, tant qu'on est dans le général, tlm est d'accord, dès qu'on aborde le particulier, chacun cherche des passe-droits. Mais ça, c'est peut-être là qu'il est l'héritage de merde dont il faut nous défaire !!! On est tous plus ou moins des corrompus dans l'âme. Je n'ai pas envie pour autant qu'on soit des vertueux, mais entre les deux, il doit bien y avoir une place pour une liberté.

[interlude]

Il y a un truc qui me chiffonne, sur internet, il y a des questions et des réponses. Mon ordi ne marche plus correctement à cause d'un virus, 2 / 3 clics de souris et une solution est proposéE quelque part ! J’essaie, parfois cette solution me convient car adaptée à mon problème et d'autres fois, ça ne marche pas, je fais 3 clics de plus et fini par trouver une parade qui convient aussi bien à ma machine qu'à ma faculté de compréhension de ce même problème ( la manière dont on me l'explique )

Incroyable qu'ici ( sans cibler le forum particulièrement) , on identifie le problème en disant , j'aime ça et ça (dans la société) mais pas ça ou encore ça alors qu'on arrive pas à finalement trouver une réponse adaptée et acceptée de tous. Tout le monde veut des choses différentes et nous avons devant nous des réponses toutes faites regroupant de nombreuses règles qui nous sont proposées sous forme de noms en "isme". Nous y sommes tellement attaché qu'on s'y identifie carrément. Je suis capitaliste, je suis gaulliste et toi anarchiste ma grand mère , une communiste et mon voisin un nihiliste.

Toujours sous forme d'analogie comparative avec mon problème virale d'ordinateur, je pourrais presque définir tous les "ismes" comme les solutions toutes faites que me propose windows lorsque mon pc rencontre un problème. On cerne parfois ce problème mais la réponse qui nous est donnée ne nous satisfait que peu souvent. On passe donc à la solution radicale qui est le formatage du système tout entier pour finalement réinstaller les mêmes bases.

Il y a un truc qui me choc dans cette histoire , pq sommes nous bloqué aux solutions que nous donne windows ? Pourquoi n'arrivons nous pas à aller voir plus loin ?

Pourquoi cherchons nous des packages de règles prédéfinies censés résoudre les problèmes de groupes de populations toujours plus grands ?

A l'image de mon pc qui est constitué de multiples accessoires internes et externes tous différents d'un autre pc , de logiciels propres à lui et d'une "expérience" définit par son utilisation, comment une solution globale pourrait lui être bénéfique ? Je me le demande.

La question ne serait pas plutôt de savoir comment créer des règles non communes personnalisables pour chaque individus ---> Décentralisation des centres décisionnelles et revoir notre mode de "communication"... J'imagine que la conscience collective est quelque chose qui répondrait allègrement a ce problème mais on n'y est pas encore. Actuellement, le retour d'expérience individuel sous simple recherche via mots clefs est pour moi ce qui s'en approche le plus.

Ce message a été modifié par interlude - 23 mai 2011 à 00:21.

[decimal-]

alcore, le 20 mai 2011 à 17:08, dit :

qui pourrait etre revolutionnaire et qui peut tout a fait etre mise en pratique c'est l'obligation faites aux entreprises que leurs salariés puissent devenir actionnaires avant des gens qui n'y travaillent pas, ça merite reflexion et permettrait aux salariés eux meme d'avoir un moyen de pression sur l'entreprise en ce qui concerne ce sujet.

cema se pratique déja couramment dans la majorité des entreprises... Des options sur des actions sont proposées aux employés à un tarif préférentiel, en dessous du prix de l'action lorsque l'entreprise sera cotée en bourse. Mais pour cela il faut que la société soit côtée en bourse, ce qui est sommes toutes assez rares, et que les employés gagnent assez pour pouvoir épargner et réinvestir leur capital...

[alcore]

decimal-, le 23 mai 2011 à 01:08, dit :

cema se pratique déja couramment dans la majorité des entreprises... Des options sur des actions sont proposées aux employés à un tarif préférentiel, en dessous du prix de l'action lorsque l'entreprise sera cotée en bourse. Mais pour cela il faut que la société soit côtée en bourse, ce qui est sommes toutes assez rares, et que les employés gagnent assez pour pouvoir épargner et réinvestir leur capital...

Justement là est la reforme, les actions ne sont actuellement jamais proposées a ceux qui créent les richesses dans une entreprise, les petites mains qui assurent justement de tels revenus a l'encadrement qui en plus d'avoir un salaire des plus motivant a en plus la possibilité d'obtenir facilement des actions, voiture de fonction, stock option, remuneration contractuelle si demission etc etc etc etc, chose qu'aucun ouvrier ne se verra jamais proposer, la richesse d'une entreprise industrielle quel que soit son domaine est assurée par la masse salariale ouvriere, c'est elle qui crée le produit qui sera ensuite revendu avec benefice.
Pour les entreprises de service c'est un peu pareil, ça depend quel est le service mais meme dans le batiment ça serait techniquement possible.

Pas besoin que l'entreprise soit cotée en bourse, toute entreprise a des parts sociales, plus ou moins selon sa structure mais si la reforme porte justement là dessus ça permetrait aux employés de percevoir les dividende au lieu d'actionnaires etrangers a l'entreprise, ça permettrait aussi de limiter les effets nefastes comme les licenciement si l'entreprise fait des benefices.

Il doit evidement exister des points negatifs et une difficulté de mise en pratique mais ça merite reflexion, apres tout on travaille parce qu'on gagne de l'argent, rarement pour le plaisir seul.

[decimal-]

alcore, le 23 mai 2011 à 07:24, dit :

Justement là est la reforme, les actions ne sont actuellement jamais proposées a ceux qui créent les richesses dans une entreprise, les petites mains qui assurent justement de tels revenus a l'encadrement qui en plus d'avoir un salaire des plus motivant a en plus la possibilité d'obtenir facilement des actions, voiture de fonction, stock option, remuneration contractuelle si demission etc etc etc etc, chose qu'aucun ouvrier ne se verra jamais proposer, la richesse d'une entreprise industrielle quel que soit son domaine est assurée par la masse salariale ouvriere, c'est elle qui crée le produit qui sera ensuite revendu avec benefice.
Pour les entreprises de service c'est un peu pareil, ça depend quel est le service mais meme dans le batiment ça serait techniquement possible.

Pas besoin que l'entreprise soit cotée en bourse, toute entreprise a des parts sociales, plus ou moins selon sa structure mais si la reforme porte justement là dessus ça permetrait aux employés de percevoir les dividende au lieu d'actionnaires etrangers a l'entreprise, ça permettrait aussi de limiter les effets nefastes comme les licenciement si l'entreprise fait des benefices.

Il doit evidement exister des points negatifs et une difficulté de mise en pratique mais ça merite reflexion, apres tout on travaille parce qu'on gagne de l'argent, rarement pour le plaisir seul.

Ben si on propose souvent, mais quel ouvrier se soucie d'acheter des stocks options? Il a déjà à peine de quoi subvenir aux besoins de sa famille... Les investissements en bourse se font avec de l'argent dont on peut se passer, et cela les travailleurs n'en ont plus aujourd'hui.

[Tig]

"Alors que la Catalogne sud est gagnée toute entière par ce printemps social, le mouvement saute les Pyrénées et s'invite dans l'hexagone comme à Toulouse avec un campement permanent installé place du Capitole ainsi que dans les grandes villes françaises où des rassemblements sont prévus ce lundi à Paris (19h à Bastille), Nantes (16h à la place Royale), Grenoble (20h à la place Victor Hugo), Bordeaux (19h à place de la comédie), Lyon (19h à la place Bellecour) et Montpellier (18h à Esplanade).

Installés depuis dimanche place de la Républiques, les indignés de Perpignan ont du temporairement  lever le camp. Ce lundi vers 15h la police est arrivée à la demande de la mairie et a ordonné, sous peine d'amende, l'enlévement des quelques tentes installées sur la place.
Les indignés ont décidé de maintenir leur assemblée générale et invitent la population à les rejoindre ce soir dès 18h30 heures pour une assemblée populaire suivie d'un pique-nique contestataire."

http://www.lindepend...lique,21776.php

C'est vrai que j'ai vu deux ou trois tentes.
A suivre...

++
Tig

[yoananda]

MP57, le 23 mai 2011 à 19:48, dit :

excellent a regarder rapidement car je ne suis pas sur que la vidéo soit sur youtube ou ailleurs...

YOUROPE

"Depuis un an environ, des dizaines de milliers d'Européens descendent dans les rues pour protester contre la politique de rigueur de leurs gouvernements.
Des grèves, il y en a partout. Et pour mieux focaliser l'attention, il faut sortir du lot. Les uns choisissent la grève de la faim, d'autres parviennent à leurs fins en rappant, des artistes performers russes mettent des voitures à sac, tandis que la guérilla de la communication sévit sur internet. Yourope examine cette Europe protestataire."


Mon lien

sorry mais j'ai trouvé moyen comme reportage... quelques artites contestataires sont interviewés mais bon ... ca va pas bien loin, y en a toujours eu des rappeurs qui ralent.

[alucard]

alcore, le 22 mai 2011 à 10:09, dit :

Dire que la Suisse n'avance pas est faux, ce pays deja est trilingue, constitué de 3 peuples ethniquement homogene mais de culture differente qui a la volonté de vivre ensemble dans la meme confederation, les lois ne sont pas uniques et il y'a des differences entre les cantons, en France c'est pareil quelque soit le departement ou region ou meme territoire DOM TOM.

Léger détail : il n'y a pas 3 mais bien 4 régions/langues : la Romandie (francophone), la Suisse Alémanique (germanophone), le Tessin, (italophone) et les Grisons (langue unique au monde dérivée de l'allemand appelée "romanche"). Pour le reste, tu as tout à fait raison  

alcore, le 22 mai 2011 à 10:09, dit :

De surcroit comme si ce n'etait deja pas assez anarchique vous avez maintenant les lois européenes qui vous imposent des choses que vous n'avez jamais acceptées, votées par des gens que vous n'avez jamais elu.

Les consequences sur vos vies sont pourtant bien réelles.

Comme c'est bien dit ! +1 !

alcore, le 22 mai 2011 à 11:35, dit :

Il n'y a aucune difference quelque soit la taille du pays, si on prend les USA par exemple, chaque etat a ses lois propres -

Il est d'ailleurs amusant de noter que la constitution américaine est basée sur la constitution suisse.

alcore, le 22 mai 2011 à 10:09, dit :

Pour l'exemple, le pouvoir en Suisse est assuré sa tete par 7 conseillers federaux, c'est un peu compliqué a expliquer mais c'est tres bien documenté sur wikipedia, pour comparer avec la France c'est comme si chaque conseiller etait membre d'un parti different, de l'extreme gauche a l'extreme droite selon vos criteres de classification datant de plusieurs siecles.

L'intérêt étant surtout que chacun des 7 s'occupe de son département sans mettre son nez dans celui des autres, ça évite un despote qui veut imposer des trucs partout.

alcore, le 22 mai 2011 à 10:09, dit :

Pour l'Europe ça aurait ete bien plus logique d'adopter un modele federal ou confederal

Tout à fait d'accord !  D'ailleurs j'avais vu un type sur la TSR qui disait qu'il ne faut pas comparer le déficit de la Grèce ou du Portugal à la dette de la Suisse mais plutôt à celle d'un canton suisse. Son argument était que l'UE dans son ensemble n'est pas surendettée.

Le truc dommage c'est que c'est à double tranchant comme argument : le canton du Valais par exemple n'a pas de dette du tout, il a une fortune par habitant ! Et ce n'est pas le seul dans ce cas.

[reinecassiopee]

Voyez la vidéo qui circule bien sur le net :

[thailoup]

Pour commencer , bonjour a vous
J'ai lu , un peu en "diagonale" ce forum .  Trois points m'incitent a poster a mon tour .
Le 1°  ce sentiment enivrant que le Moment est "arrivé" , qu'on assiste a une éclosion des consciences,ce que je crois pronfondément. L'énergie qui s'éleve aujourd'hui est qq chose de nouveau , qq chose qui ressemble a un re-connaissance de notre Humanité
Et elle émerge partout , parcequ'elle est Force Vitale ;  ça, c'est beau a voir vivre et sentir....
Ce n'est q'un début .
Mais le pouvoir en face est plein de haine et de mépris alors qu'on ne disent plus que "le journal de 20 h , les gens sont des moutons , ils sont endormis  y a  rien a faire .....  
parceque je crois qu'en le disant on donne autorité et force a cette idée , fausse . Un sourire, un regard, un mot  peuvent boulverser une vie, faire entrevoir autre chose que l'éspace connu
C'est ,je crois , pour cette raison qu'il faut cultiver son bonheur avec attention parceque lorsque l'on s'est libér(e)és de nos propres peurs ils nous est permis de voir la beauté cachée des choses et il est alors possible de Croire en l'Humanité de l'autre , quel qu'il soit
Le doute qu'on porte a l'autre est souvent le sien propre  
Bon que chacun fasse ce qu'il peut ,mais qu'il avec honneteté
Au sujet de la conscience collective abordée précedement je citerais l'exemple de" l'expérience du 100°singe" (vous trouverz le détail sue le net )
un groupe de singe qui mange des patates douces sur une ile , un jour une femelle ,je crois, nettoie sa patate et et trouve sans doute bien meilleur car elle reproduit ce geste jusqu'a l'integrer a son "fonctionnement" pendant ce temps d'autres singes l'ont imités puis on integrés ce nouvel element d'etre un singe qui nettoie ses patates avant de les consommer Il est raconté que quand un certain nombre de singes ont eut itegré cette meme connaissance l'ensemble des singes de l'ile  spontanément a netoyé les siennes  ,le plus surprenant est que les singes vivants sur les iles avoisinantes sans contact auditif ni visuel ont vécu le meme changement

Avant ce Grand changement ,chaque animal a apporté sa contribution au "projet"dr l'évolution,jusqu'a l'avant dernier , tout devais sembler normal, puis est arrivé le dernier , et le  Changement.  Peut etre que ceui qui doute est justement ceui qui manque.......  ça serait couillon!!!!!!

Quand a la "greve de la consommation" je trouve bonne l'idéé mais plutot que de crever de faim avec les commerçant orienter la greve sur conso edf , eau , charges liées a la téléphonie J'ai pas parlé du tabac , comme on le sent....

Pour une assez grande maison, un ado ,une révision totale des mes fonctionnements mes factures sur 2 mois tournent entre 9 et 12 euros  C'est possible d'arreter d'alimenter la caisse de ces predateurs . La guerre est économique,ne leur donnons plus d'arme.

[Prema]

MP57, le 30 mai 2011 à 09:32, dit :

la révolution française n'est pas prés de se faire, de façon pacifique en tout cas...
les partisans d'al quaida sont repoussé par les vaillants patriots.

Remarquez le crs en haut des marches qui filme, tous ceux qui seront filmés seront soigneusement identifiés puis inscrit dans les dossiers de la gestapo police comme anarchiste révolutionnaire troublant l'ordre public. C'est pas de la parano, c'est officiel.

Maintenant a vous de choisir si vous préféré "mourir debout, plutôt que vivre a genoux..."

L'internationale a été chantée...   ... l'apolitisme du mouvement en a pris un coup...

[napo]

Vidéo tout simplement écoeurante
dites ? Mon idée est peut-être idiote mais pensez vous que la police oserait se comporter comme ça s'ils étaient en présence de centaines d'enfants ? Mais bon, c'est peut être un risque à ne pas prendre, sais pas...

Sinon, j'ai lu dans ce topic que les jeunes espagnols de moins de 35 ans se plaignent de ne pas avoir d'emploi. Mais de l'emploi, y en a pas !!!! Alors quelles propositions raisonnables pourrions nous soumettre aux gouvernenents tout en sachant qu'on ne peut pas créer de l'emploi à l'infini ?