49 réponses dans ce topic

[Jay]

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Les fondements de la science biologique officielle

La ”Biologie”, c’est la ”science de la vie”… Pourtant, depuis 150 ans environ, les biologistes interprètent le vivant en observant la mort ! Ils assènent leurs prétendues découvertes à l’ensemble de la planète en décrivant leurs propres hypothèses de travail comme s’il s’agissait de découvertes tangibles.

Il est essentiel de connaître avant d’aller plus loin, les PROTOCOLES DE PRÉPARATION DES TISSUS AVANT LEUR EXAMEN AU MICROSCOPE, pour le moins invraisemblables et incroyablement mutilants :

•Les tissus vivants sont – dans un premier temps – longuement baignés dans un mélange de formol et d’acide, pour y être tués et fixés. Comme s’il était parfaitement logique de tuer la vie que l’on désire observer !

•Puis ils sont totalement déshydratés, par les bains successifs dans de l’alcool de plus en plus concentré. Or, tous les tissus vivant comportent entre 65% et 95% d’eau selon l’âge du sujet. La vieillesse est synonyme de déshydratation. Enlever l’eau des tissus équivaut donc à enlever les stigmates de la vie !

•Ils subissent ensuite un dégraissage radical en passant dans un bain de TOLUÈNE.

•Le restant est alors plongé dans de la paraffine brûlante, cette liqueur venant théoriquement prendre la place de l’eau et de la graisse à l’intérieur des structures à examiner.

•On laisse refroidir, ce qui donne une « inclusion » dans un bloc de paraffine solide.

•Il faut ensuite couper ce bloc en tranches, extrêmement fines… Et l’on use pour cela d’un MICROTOME, c'est-à-dire d’un système de guillotine qui se sert de lames de rasoir pour couper. Mais compte tenu de l’épaisseur de la tranche à obtenir (0,3 microns à 2 ou 3 microns au maximum), le tranchant de la lame de rasoir pourrait se comparer au tranchant d’une hache bien émoussé (en la tapant préalablement contre un granit bien dur) pour couper par exemple une tranche de doigt et en observer l’anatomie ! Et effectivement, les tranches obtenies sont tellement abîmées, dilacérées et fripées qu’il faut les laisser s’étaler lentement en les laissant flotter sur de l’eau…

•Elles sont ensuite littéralement pêchées avec une lame de verre, puis la lame est passée avec la coupe sur la flamme d’un bec Bunsen (600° environ), ce qui soude la coupe au verre et sèche l’ensemble.

•Il est alors nécessaire d’éliminer la paraffine, et l’on use pour cela d’un nouveau bain de TOLUÈNE.

•Il faut enfin réhydrater un tant soit peu grâce à de nouveaux bains successifs dans de l’alcool de moins en moins concentré.

•On obtient alors une tâche blanche opalescente et unie au centre de la lame. Il n’est pas question d’observer à ce moment, il n’y aurait certes plus rien à voir… Il faut donc colorer ! Mais aucune couleur ne pourrait s’accrocher sur ces restes misérables, dilacérés dan tous les sens… Il est nécessaire de mordancer préalablement, comme pour une toile banale… C’est donc un nouveau bain dans un acide fort, pour faire ce mordançage destiné à creuser de minuscules trous dans les éléments microscopiques présents encore sur la lame… Des trous qui vont pouvoir retenir les colorants dont on use ensuite…

•On recouvre alors le tout d’un Baume venant du Canada. On laisse sécher, on installe une contre-lamelle en verre venant recouvrir la coupe. Un produit de lutage, une sorte de colle, vient ensuite étanchéïser l’ensemble.

Les protocoles sont encore plus invraisemblables pour la microscopie électronique. Certes, cette technique permet d’aller plus loin dans l’observation de l’infiniment petit… Ici, après un début de protocole identique à la microscopie optique, il faut savoir que l’inclusion se fait non plus dans de la paraffine brûlante mais dans du plastique liquide. Le durcissement est obtenu par une réaction chimique – pour le moins brutale – au sein du liquide dans lequel est plongé le tissu à examiner. Une fois les coupes obtenues, une banale coloration ne suffira pas : il faudra user d’une métallisation pour visualiser quelque chose (projection de fines particules métalliques) !

Récemment, des protocoles plus respectueux ont été proposés, usant principalement de la congélation de suite après le prélèvement du tissu. Mais là encre, toute congélation implique une cristallisation de l’eau présentes dans les tissus (60 à 65 % chez un vieillard, 90 % chez un nouveau-né). Cette cristallisation entraîne une importante dilatation des molécules d’eau et par conséquent une dilacération des structures microscopiques. Et je n’ai pas de renseignement quand à la coloration : il est probable là encore qu’une métallisation soit pratiquée !

Et c’est à partir de l’examen au microscope de ”ÇA” (qui ne mérite même pas le nom de coupe histologique) que nos savants prétendent expliquer la mécanique de la vie…

C’est bien à partir de ÇA que sont décrites les fameuses mitoses et les méioses avec tout leur attirail de fuseau, centrosome et chromosomes : faisant ainsi de la cellule le chaînon autonome – soi-disant capable de se reproduire – à la base de la vie ! Pourtant, jamais personne n’a vu de cellule se multiplier ainsi sur le ”vivant” !

C’est à partir de ÇA que sont imaginés les virus, dessinés par des infographistes sur les photographies des lames microscopiques.

C’est à partir de ÇA et des théories simplistes et mécanistes qui sous-entendent un paradigme de guerre qu’a été ”imaginé” le système immunitaire. Qui probablement se limite au simple phénomène de l’évacuation des corps étrangers et des toxines.

C’est à partir de ÇA que sont ressassées les hypothèses de chromosomes et d’ADN, l’existence de ce dernier n’ayant d’ailleurs été démontrée qu’au travers d’une simple image de diffraction des rayons X, bien loin de la théorie de la double hélice.

Il faut donc se rendre à l’évidence : notre science officielle de la Vie, aujourd’hui, est en définitive un mythe ou au mieux un ensemble d’hypothèses jamais vérifiées.

Dr Alain Scohy : Un nouveau regard sur les vaccinations

Je ne suis pas biologiste mais j'avoue que ce texte m'a interpellé car je ne connaissais pas la méthodologie utilisée pour préparer et observer les tissus vivants. Ainsi, les biologistes regarderaient au microscope des choses "mortes" ou complètement dénaturées. Qu'en pensez-vous ? Ce texte contient-il des erreurs, des mensonges ou bien est-ce que le protocole décrit est bien réel? Je me pose beaucoup de questions.

[Agitateur]

Jay, le 24 mai 2011 à 18:14, dit :

Je ne suis pas biologiste mais j'avoue que ce texte m'a interpellé car je ne connaissais pas la méthodologie utilisée pour préparer et observer les tissus vivants.

Justement, ce protocole ne prétend pas observer un tissu vivant. Mais seulement un tissu dont on sait très bien qu'il est mort au moment de l'observation ( et depuis un moment ). C'est une photo à l'instant t ou la préparation a débuté, seulement çà.

Jay, le 24 mai 2011 à 18:14, dit :

Ce texte contient-il des erreurs, des mensonges ou bien est-ce que le protocole décrit est bien réel? Je me pose beaucoup de questions.

Pour se poser des questions sur un sujet, encore faut'il avoir un minimum de recul sur le sujet.
Le protocole sert en microscopie optique dans certains cas, et l'observation biologique se sert de beaucoup d'autres outils, sauf si Scohy est resté à l'age de la préhistoire de la biologie ( ce qui est manifestement le cas ). C'est de la duperie manifeste, un mensonge honteux, une argumentation de raclure de chiotte.

Les assertions "c'est à partir de çà" sont bidons dans la mesure ou il existe donc quantité d'autres outils vérifiant et confirmant les premiers constats historiques faits en microscopie optique avec cette méthode. Outils plus modenes qui vont également bien plus loin dans l'investigation que ne permet cette forme de microscopie optique.

Franchement, c'était pas la peine d'ouvrir un sujet pour çà......sauf si tu voulais souligner le coté grand guignolesque d'un auteur alternatif particulier. Ne lui fait pas l'honneur du titre de Dr, il a a été radié.

[nautilus]

Agitateur, l' agité, a du mal a rester poli ?

[Jay]

Agitateur, le 24 mai 2011 à 19:45, dit :

Justement, ce protocole ne prétend pas observer un tissu vivant. Mais seulement un tissu dont on sait très bien qu'il est mort au moment de l'observation ( et depuis un moment ). C'est une photo à l'instant t ou la préparation a débuté, seulement çà.

L'expression tissu vivant est de mon propre fait. Mais c'était pour signifier que le protocole semblait quand même assez extrême en terme de dénaturation du tissu. Pourquoi pratiquer autant de manipulations avec autant de produits différents et surtout plus ou moins nocifs pour le tissu ?

Agitateur, le 24 mai 2011 à 19:45, dit :

Le protocole sert en microscopie optique dans certains cas, et l'observation biologique se sert de beaucoup d'autres outils[...]
Les assertions "c'est à partir de çà" sont bidons dans la mesure ou il existe donc quantité d'autres outils vérifiant et confirmant les premiers constats historiques faits en microscopie optique avec cette méthode. Outils plus modenes qui vont également bien plus loin dans l'investigation que ne permet cette forme de microscopie optique.

Et à partir de quelles autres méthodes observe t-on par exemple, le tissu d'un être vivant si l'on est incapable de l'observer sur le corps même de la personne en vie ?
Comment arrivent-ils à déduire autant de théories scientifiques à partir de cette préparation de tissu pour le moins lourde ou absurde au premier abord ? Je comprends ce que veut dire Scohy, quand il dit qu'ils n'observent pas vraiment le "vivant" ou le "tangible" : Comment le pourraient-ils avec cette méthodologie ?

Si l'observation première est eronnée (à cause de la nature de la chose observée), pourquoi est-ce que des méthodes postérieures de vérification rendrait elle l'observation première valide ? Ou alors ils confirmeraient une fausse observation à partir d'un paradigme biaisé.  Grosse interrogation car tes réponses ne me rassurent pas du tout quand aux fondements de la science biologique officielle... Je suis prêt à être convaincu.

Agitateur, le 24 mai 2011 à 19:45, dit :

Franchement, c'était pas la peine d'ouvrir un sujet pour çà......sauf si tu voulais souligner le coté grand guignolesque d'un auteur alternatif particulier. Ne lui fait pas l'honneur du titre de Dr, il a a été radié.

Pourquoi tu fais une attaque ad hominem comme çà ? S'il a été radié de l'Ordre des Médecins, c'est pour son avis tranché sur la vaccination. Aucun rapport avec ses qualités de docteur en médecine. Et enfin, le titre de docteur est un examen. On ne retire pas un examen réussi. On peut juste lui interdire d'exercer la médecine.

Ce message a été modifié par Jay - 24 mai 2011 à 20:23.

[nautilus]

Jay, le 24 mai 2011 à 20:10, dit :

L'expression tissu vivant est de mon propre fait. Mais c'était pour signifier que le protocole semblait quand même assez extrême en terme de dénaturation du tissu. Pourquoi pratiquer autant de manipulations avec autant de produits différents et surtout plus ou moins nocifs pour le tissu ?

Et à partir de quelles autres méthodes observe t-on par exemple, le tissu d'un être vivant si l'on est incapable de l'observer sur le corps même de la personne en vie ?
Comment arrivent-ils à déduire autant de théories scientifiques à partir de cette préparation de tissu pour le moins lourde ou absurde au premier abord ? Je comprends ce que veut dire Scohy, quand il dit qu'ils n'observent pas vraiment le "vivant" ou le "tangible" : Comment le pourraient-ils avec cette méthodologie ?

Si l'observation première est eronnée (à cause de la nature de la chose observée), pourquoi est-ce que des méthodes postérieures de vérification rendrait elle l'observation première valide ?  Grosse interrogation car tes réponses ne me rassurent pas du tout quand aux fondements de la science biologique officielle... Je suis prêt à être convaincu.

Pourquoi tu fais une attaque ad hominem comme çà ? S'il a été radié de l'Ordre des Médecins, c'est pour son avis tranché sur la vaccination. Aucun rapport avec ses qualités de docteur en médecine.

C 'est pour cette raison que les vendeurs de trithérapie parlent de VIH sans jamais l' avoir vu au bout de la lorgnette ( vrai !)

Juste quelques traces sur des bandes western bolt qui ne signent pas le virus de façon exclusive....

tromperie généralisée

[Agitateur]

Jay, le 24 mai 2011 à 20:10, dit :

Pourquoi pratiquer autant de manipulations avec autant de produits différents et surtout plus ou moins nocifs pour le tissu ?

Faut voir ce que tu entends par "nocif".
Le but d'une préparation de ce type n'est pas de garder une cellule au mieux de sa forme vivante......puisqu'elle est morte et on le sait très bien.
Tu peux comparer çà avec un acte de thanatopraxie, c'est un exemple qui me vient et j'espère que le comparatif est parlant: les produits injectés dans un mort en thanato sont hautement nocif. Est ce un problème pour un mort ? Par contre, le but est de conserver le corps dans son intégrité maximum, de le "figer" au plus près possible de ce qu'il était avant de mourir. C'est pareil pour la préparation décrite.

Pourquoi des colorants ? Ben.....sans colorant tu as une image avec un contraste faible. Du monochrome délavé si tu veux.
Les colorants sont spécifiques et vont se fixer des endroits spécifiques. Meilleur contraste, meilleure observation.

Jay, le 24 mai 2011 à 20:10, dit :

Et à partir de quelles autres méthodes observe t-on par exemple, le tissu d'un être vivant si l'on est incapable de l'observer sur le corps même de la personne en vie ?
Comment arrivent-ils à déduire autant de théories scientifiques à partir de cette préparation de tissu pour le moins lourde ou absurde au premier abord ? Je comprends ce que veut dire Scohy, quand il dit qu'ils n'observent pas vraiment le "vivant" ou le "tangible" : Comment le pourraient-ils avec cette méthodologie ?

Quelle méthode ? Ca dépend de ce tu recherches,  à quel niveau de "finesse" tu le recherche, des contraintes, etc...... Des dizaines ou des centaines de méthode. Sans vouloir te faire offense, c'est peine perdu de rentrer là dedans si tes bases de bio remontent à la classe de 3°.
Pour rester sur un exemple simple et proche de la préparation décrite en microscopie optique classique: il est tout à fait possible d'observer un tissu ( ensemble de plusieurs cellules ) vivant avec l'épifluorescence. Cette technique permet d'observer quelque chose de beaucoup plus épais qu'en optique classique à l'ancienne, façon grand papa. Comme c'est plus épais, tu n'es plus obligé de "trancher dans le vif". Tu vois au travers du saucisson, tu n'es plus obligé de débiter des tranches pour voir qu'il y a un mélange de maigre et de gras.

Jay, le 24 mai 2011 à 20:10, dit :

Si l'observation première est eronnée (à cause de la nature de la chose observée), pourquoi est-ce que des méthodes postérieures de vérification rendrait elle l'observation première valide ? Ou alors ils confirmeraient une fausse observation à partir d'un paradigme biaisé.  Grosse interrogation car tes réponses ne me rassurent pas du tout quand aux fondements de la science biologique officielle... Je suis prêt à être convaincu.

Heu.....justement, les moyens modernes ( laissons Scohy soigner Cro  Magnon ) voient la même chose que l'observation basique et ancienne, mais en plus poussé.
Avec un boulier, tu arrives à calculer que Pi=3.14
Avec un supercalculateur, tu arrives à calculer je ne sais combien de centaines de décimales après la virgule.
Il en ressort que le boulier était pas mauvais, même si ses moyens était limités. Tu vois les choses autrement ?

Si tu n'es pas convaincu, j'en suis navré. J'espère que tu es conscient de l' extrême difficulté d'échanger quand un intervenant a des connaissances et un vocabulaire très limités sur un sujet.

[Maverick]

Coucou toutes et tous,

Humble point de vue:

La première chose à savoir c'est ce qu'est une démarche scientifique, « le protocole scientifique »:

Observation/Modélisation/Expérience.

Ce protocole s'applique dans tous les domaines scientifiques du fondamental (recherches), sauf preuve du contraire (c.a.d. ce protocole n'est pas appliqué dans les recherches, etc...).

L'article correspond au dit protocole: Observation tissus (via quelconque préparation afin de mieux l'observer via quelconque outil aussi) ET Modélisation (explication sous forme de hypothèses de ce qui est observé) ET Expérience (vaccin et autres résultats des hypothèses).

Pour l'instant, il semble que ce n'est pas ce "protocole fondamental", pour toutes démarches scientifiques, donc qui est remis en cause par Doc' Scohy.

Alors, le titre de l'article semble porter à confusion puisque il sous-entend une "remise en cause des fondements mêmes de la technique utilisée, sujet aux tissus biologiques, dans les démarches scientifiques fondamentales en Biologie" (quelque chose comme ÇA, hem...).

Mais, Doc' Scohy, ce n'est pas ÇA donc qu'il remet en cause, à vrai dire, c'est la "façons de faire", parce qu'il estime que il doit être rigoureusement appliqué la définition même du vivant (si j'ai humblement compris).

« La définition du vivant »:

Alors, c'est effectivement délicat, très débattu, discuté mais la définition stricte est donc (sans sortir wiki ): « Toute entité capable de se reproduire sans influence extérieur quelconque » (désolé si me suis gouré, c'est de mémoire d'Étudiant, donc, ma spécialité c'est physicien).

Effectivement, si on conçoit, strictement aussi, la dite définition stricte du vivant, et bien les tissus cellulaires sont....Toujours vivants.Constitués de cellules vivantes, les cellules de n'importe quel organisme vivant du règne "animal" comme "végétal" (ces derniers sont dits macro-organismes, pluricellulaires donc ou "supérieurs"), mais aussi ce que on peut considérer comme des "cellules indépendantes" que sont celles des micro-organismes tels que des règnes "bactériens" (procaryotes et eucaryotes), "champignons" (fongiques) donc (si j'ai pas oublié un autre "règne" encore de mémoire d'étudiant, désolé si erreur).

Alors, Doc' Scohy biologiste ne se plante (si j'ose dire) pas, il applique la stricte définition du vivant et la manière dont les cellules constitutives des tissus cellulaires donc ....Sont "malmenées", "tuées" donc "deads" dans le mode opératoire (détaillé, ici) des trois phases du protocole scientifique classique,

Dans sa conception du vivant, je lui donne raison ou partage son pointe de vue.Il est peut-être temps de revoir certaines chose en sciences du vivant donc, en particulier cette notion du « vivant ».

Je pense à la possibilité de « Gaïa », hypothèse fort intéressante en ce que (je vous apprends rien non plus...Hein...De mémoire d'étudiant aussi), et bien la Terre serait donc une « forme vivante », je le crois honnêtement.Et ce qui corrobore le plus cette hypothèse est un principe (là c'est mon "truc") de la thermodynamique donc sujet à l'entropie.

Cette entropie dont une des propriété caractéristiques est l'expansion énergétique (ce qui suppose donc la matière car la matière c'est de l'énergie, c'est le gars là assez distrait au point qu'il a laissé "trainer" ses recherches sur l'atome en 43 qui est à l'origine donc de cette constatation) vers un équilibre, c'est le dit: « deuxième principe de la thermodynamique ».

Cette entropie, pour "l'appliquer" à la Terre, est parfaitement correcte pour ce qui est des êtres vivants constitutifs (c'est l'énergie matière, ici, vivante) qui vont en le sens de cette expansion, en vertu de ce deuxième prince de la thermodynamique, donc.Et pourquoi pas, ainsi, rendre d'autre planètes "vivantes" aussi, via cet être pensant qu'est l'homme, en viabilisant Mars (par exemple, c'est la dite: "Terraformation") et voilà: Nous avons donc La Terre qui "rend" une autre planète aux mêmes propriétés qu'elle, c'est donc conforme à notre définition stricte du vivant (cf ci-dessus).

Revenons donc, et pour finir, (là l'avoues m'être un peu égaré du sujet) sur notre Doc'Scohy,

Sa vision du vivant est bonne et sa critique du mode opératoire, pour observation/modélisation/expérience, en Biologie est très intéressante.Car, n'oublions pas que c'est dans une stricte reconnaissance de la vie que on commence à la respecter aussi...

Est-ce le cas de la plupart des biologistes qui font des recherches, expériences, etc...En utilisant des animaux plus évolués, ceux-ci, en les martyrisant, etc...?

Je fini avec cette ouverture portée à réflexion...En comprenant bien où veut en venir donc le Doc' sur la REconsidération du vivant, particulierement sujet au mode opératoire appliqué à celui-ci en ces tissus échantillons deads donc pour commencer ..."Classiquement"...


...

[Agitateur]

Maverick, le 24 mai 2011 à 22:17, dit :

Sa vision du vivant est bonne et sa critique du mode opératoire, pour observation/modélisation/expérience, en Biologie est très intéressante.

En 1970, ses critiques auraient été recevables. Mais....ne sommes nous pas en 2011, ou quelque chose comme çà ? L'observation en biologie a connu une évolution depuis, pour ne pas dire une révolution.
Je sais, je radote, mais c'est un point essentiel.

[Maverick]

Agitateur, le 24 mai 2011 à 22:32, dit :

En 1970, ses critiques auraient été recevables. Mais....ne sommes nous pas en 2011, ou quelque chose comme çà ? L'observation en biologie a connu une évolution depuis, pour ne pas dire une révolution.
Je sais, je radote, mais c'est un point essentiel.

Coucou Agitateur

En effet, comme le temps passe vite (si Einstein serait encore en vie..L'espace-temps contraction du temps qu'il dit dans sa RR, à vitesse proche de "c", ben mon oeil, et...OK, je sors).

Oui, donc deux points, en termes de "grands bonds technologiques", de 70 à aujourd'hui:

- Modélisation informatique parfaite (plus besoin de tissus, ni d'animaux à expériences, regardes ce qu'ils font avec un truc comme le Film Hollywoodien là: " Avatar ").

- Naissance d'une nouveau champ disciplinaire, en la reconsidération de ce qui est "vivant" (enfin une "pseudo" reconsidération, pour être plus explicite, en la discipline scientifique de « L'Exobiologie »  (" I Want To Believe ")

- Etc...

Mais bon, comme tu l'as souligné, Agitateur, c'est vrai aussi qu'il existe de nombreux travaux qui ont fait leurs preuves donc...Et, en conséquence, il est assez difficile de tout remmetre en cause aussi.

C'est un vaste débat, toutefois...Disons que il faut garder un pied dans ce qui est déjà appliqué depuis pas mal de temps, et un autre pied dans ce qui pourrait être "reconsidéré" éventuellement...


...

[Agitateur]

Maverick, le 24 mai 2011 à 23:02, dit :

Oui, donc deux points, en termes de "grands bonds technologiques", de 70 à aujourd'hui:

Pas seulement ces 2 points, il y en a bien d'autres. Mais c'est normal que tu penses spontanément à la modélisation en tant que physicien.
La biochimie était à peine naissante il y a 40 ans, par exemple. La biologie moléculaire n'existait pas vraiment non plus.

Quand Schohy dit ses "c'est à partir de çà", il parle de faits basiques que l'on enseigne à des lycéens ou des collégiens. C'est bien joué sur le ressort psychologique , les notions qu'il évoque sont parlantes pour le lecteur, ça lui permet une identification à l'auteur. Mais c'est bidon et ordurier dans la méthode.
Quand on enseigne la gravité, le Archimède et les principes de bases de l'électricité à un collégien, on ne peut pas dire qu'évoquer Newton, Volta et Archimède soient d'une grande modernité. Doit on pour autant considérer que les constatations de bases sont fausses car les bonhommes disposaient d'outils de mesure aujourd'hui archaïques ? Non, bien sûr. Pour faire plus sérieux et montrer l'étendue des connaissances actuelles, doit on envisager d'enseigner le confinement d'un plasma sur la base théorique de ITER dès la classe de 6° sans bien sur connaitre quelques bases avant ? Non plus.

Ce que nous dit Scohy est en substance la chose suivante en transposant à la physique et à l’électricité: ce qu'on démontré les époux Curie et Louis Ampère n'existent pas car leurs moyens d'observations était erronés. Ce qu'il ne dit pas mais ce qu'il faut comprendre, c'est que de fait, une centrale nucléaire actuelle de produit pas d’électricité, et la radio activité est un dogme. Voilà, c'est du même ordre.

Je n'interviendrai plus dans ce topic pour ne pas citer à nouveau ce bonhomme. C'est une pub qu'il ne mérite pas. La meilleure chose à faire pour les relents nauséabonds de ce genre, c'est de les jeter là ou ils seront à leur juste place, de tirer la chasse d'eau et de refermer le couvercle.

[Maverick]

Agitateur, le 24 mai 2011 à 23:31, dit :

Pas seulement ces 2 points, il y en a bien d'autres. Mais c'est normal que tu penses spontanément à la modélisation en tant que physicien.
La biochimie était à peine naissante il y a 40 ans, par exemple. La biologie moléculaire n'existait pas vraiment non plus.

Quand Schohy dit ses "c'est à partir de çà", il parle de faits basiques que l'on enseigne à des lycéens ou des collégiens. C'est bien joué sur le ressort psychologique , les notions qu'il évoque sont parlantes pour le lecteur, ça lui permet une identification à l'auteur. Mais c'est bidon et ordurier dans la méthode.
Quand on enseigne la gravité, le Archimède et les principes de bases de l'électricité à un collégien, on ne peut pas dire qu'évoquer Newton, Volta et Archimède soient d'une grande modernité. Doit on pour autant considérer que les constatations de bases sont fausses car les bonhommes disposaient d'outils de mesure aujourd'hui archaïques ? Non, bien sûr. Pour faire plus sérieux et montrer l'étendue des connaissances actuelles, doit on envisager d'enseigner le confinement d'un plasma sur la base théorique de ITER dès la classe de 6° sans bien sur connaitre quelques bases avant ? Non plus.

Ce que nous dit Scohy est en substance la chose suivante en transposant à la physique et à l’électricité: ce qu'on démontré les époux Curie et Louis Ampère n'existent pas car leurs moyens d'observations était erronés. Ce qu'il ne dit pas mais ce qu'il faut comprendre, c'est que de fait, une centrale nucléaire actuelle de produit pas d’électricité, et la radio activité est un dogme. Voilà, c'est du même ordre.

Je n'interviendrai plus dans ce topic pour ne pas citer à nouveau ce bonhomme. C'est une pub qu'il ne mérite pas. La meilleure chose à faire pour les relents nauséabonds de ce genre, c'est de les jeter là ou ils seront à leur juste place, de tirer la chasse d'eau et de refermer le couvercle.

Recoucou Agitateur,

Oui, d'ailleurs, je devrais retourner à l'école primaire car "reMMettre" dans mon message précédent, alors que c'est du verbe "mettre" et donc "RE-mettre" et donc "remettre"  (pourquoi j'ai mis deux "m", moi, et pas deux "t" ?)...

Plus sérieusement, le sujet du "mode d'enseignement" que tu soulignes, Agitateur, est assez important...

En la stratégie pédagogique à adopter par les professeurs,

Est-ce que une remise en cause des outils "archaïques" (pour le Doc Scohy mais aussi beaucoup d'autres), utilisés par les fondateurs et successeurs et, etc...De la discipline scientifique, serait constructive (quelque part) ?

La modélisation informatique (donnée à titre d'exemple de spectaculaire "bond technologique" (70 à 2011) lié à l'outil hardware comme software de l'informatique) est prometteuse car elle permet maintenant d'avoir des modèles (virtuels) plus précis que les modèles réels, dans le cadre de la modélisation et de l'expérimentation même du phénomène (biologique, ici,) étudié.Précis dans le fait même que les erreurs et incertitudes liées aux mesures (imperfection de l'outil de mesure, de l'œil humain, de la manipulation humaine de l'échantillon, du microscope, et autres...) sont bien moindres avec la dite modélisation informatique (les nombres attachés aux paramètres utilisés, pour la dite modélisation, correspondent à ceux qui tiennent compte de ces marges d'erreurs et incertitudes liées au réel de l'expérience.Ces valeurs de ces paramètres sont, en cela, plus de l'ordre des entiers que des décimaux, des valeurs "quasi parfaites", dans ce sens là).


...

Ce message a été modifié par Maverick - 25 mai 2011 à 10:15.

[aixur]

Très intéressant document jay. Effectivement, on peut penser qu'avec de telles méthodes, tout ce qui a été détecté via microscopie électronique est plus du ressort de l'artefact que d'autre chose.

Pour ce qui est visible au microscope optique, c'est autre chose. Mais ces informations ouvrent des perspectives carrément intéressantes.

Quand à la réponse d'agitateur, elle est très faible. Soi disant, il y aurait des centaines d'autres techniques. Et il est capable d'en citer... une seule...

Mais déjà, L'épifluorescence est une technique la plupart du temps indirecte concernant ce qui nous intéresse ici, à savoir l'étude des cellules biologiques animales. On ne voit pas directement les cellules, mais on détecte leur présence via la fluorescence. Donc, c'est une technique bien inférieure à celle dont parle Scohy, qui est supposée permettre de voir directement les particules présentes.

Mais surtout, la technique de lépifluorescence n'a aucune valeur, puisqu'elle a le défaut rédhibitoire de tous ces types de techniques : elle repose sur un collage entre la particule fluorescente et la particule qu'on veut analyser. Et ce via un anticorps ou un antigène supposé spécifique de la particule à analyser. Le problème, c'est qu'en fait, toute la théorie de la spécificité des anticorps est fausse. Les anticorps ne sont pas spécifiques. Il n'y a qu'à voir ce document sur sidasante http://www.sidasante...ts/scifalse.htm . Tous les tests cités dans l'article réagissent également au vih. Mais ça veut dire aussi qu'ils réagissent les uns aux autres. Et ce n'est pas deux ou trois tests, mais carrément 65. Ce qui montre bien que les tests d'anticorps sont non spécifiques. Et ils sont non spécifiques parce que les anticorps sur lesquels ils se basent sont non spécifiques. Ce sont de simples particules collantes qui attrapent les déchets de l'organisme quels qu'ils soient, comme du papier tue-mouche. Donc, la technique d'épifluorescence est elle aussi complètement bidon.

La réalité, c'est qu'aucune technique aussi intéressante que celle-ci n'existe. L'analyse directe des tissus au microscope optique ou électronique est la meilleure technique pour analyser des tissus (enfin, ça le serait si les tissus n'étaient pas dénaturés complètement comme le décrit Schohy). Il n'y a pas de nouvelle technique qui est venue la remplacer. Et donc, les critiques de Scohy restent parfaitement valables en 2011.

Ce message a été modifié par aixur - 25 mai 2011 à 09:31.

[Camcam]

aixur, le 25 mai 2011 à 09:29, dit :

Très intéressant document jay. Effectivement, on peut penser qu'avec de telles méthodes, tout ce qui a été détecté via microscopie électronique est plus du ressort de l'artefact que d'autre chose.

Pour ce qui est visible au microscope optique, c'est autre chose. Mais ces informations ouvrent des perspectives carrément intéressantes.

Quand à la réponse d'agitateur, elle est très faible. Soi disant, il y aurait des centaines d'autres techniques. Et il est capable d'en citer... une seule...

Mais déjà, L'épifluorescence est une technique la plupart du temps indirecte concernant ce qui nous intéresse ici, à savoir l'étude des cellules biologiques animales. On ne voit pas directement les cellules, mais on détecte leur présence via la fluorescence. Donc, c'est une technique bien inférieure à celle dont parle Scohy, qui est supposée permettre de voir directement les particules présentes.

Mais surtout, la technique de lépifluorescence n'a aucune valeur, puisqu'elle a le défaut rédhibitoire de tous ces types de techniques : elle repose sur un collage entre la particule fluorescente et la particule qu'on veut analyser. Et ce via un anticorps ou un antigène supposé spécifique de la particule à analyser. Le problème, c'est qu'en fait, toute la théorie de la spécificité des anticorps est fausse. Les anticorps ne sont pas spécifiques. Il n'y a qu'à voir ce document sur sidasante http://www.sidasante...ts/scifalse.htm . Tous les tests cités dans l'article réagissent également au vih. Mais ça veut dire aussi qu'ils réagissent les uns aux autres. Et ce n'est pas deux ou trois tests, mais carrément 65. Ce qui montre bien que les tests d'anticorps sont non spécifiques. Et ils sont non spécifiques parce que les anticorps sur lesquels ils se basent sont non spécifiques. Ce sont de simples particules collantes qui attrapent les déchets de l'organisme quels qu'ils soient, comme du papier tue-mouche. Donc, la technique d'épifluorescence est elle aussi complètement bidon.

La réalité, c'est qu'aucune technique aussi intéressante que celle-ci n'existe. L'analyse directe des tissus au microscope optique ou électronique est la meilleure technique pour analyser des tissus (enfin, ça le serait si les tissus n'étaient pas dénaturés complètement comme le décrit Schohy). Il n'y a pas de nouvelle technique qui est venue la remplacer. Et donc, les critiques de Scohy restent parfaitement valables en 2011.

Si les anticorps n'étaient pas spécifique, on serait protéger contre toutes les maladies du moment qu'un lymphocyte B se mettrait a produire des anticorps? Ou y a-t-il un degré de spécificité?
Et qu'en est-il des maladies auto-immune, si les anticorps n'était pas spécifique il reconnaitraient aussi nos protéines?

Les anticorps reconnaissent des conformations spatiales, or il y a effectivement des protéines qui ont des conformations spatiales assez proche et qui en forte concentration aurez peut-être une plus grande affinité pour l'anticorps. Le fait qu'il y est 65 croisements, ne signifie pas que le test n'est pas spécifique car pour déclarer quelqu'un séropositif il faut qu'il soit positif pour plusieurs anticorps, et pour des antigènes en plus. Donc si ils sont positif pour a cause d'autre maladie, il faudrait produire les anticorps et en plus avoir les antigènes? donc avoir un certain nombre de maladie en même temps, on rentre dans le statistiquement improbable.

[aixur]

Camcam, le 25 mai 2011 à 09:52, dit :

Si les anticorps n'étaient pas spécifique, on serait protéger contre toutes les maladies du moment qu'un lymphocyte B se mettrait a produire des anticorps? Ou y a-t-il un degré de spécificité?
Et qu'en est-il des maladies auto-immune, si les anticorps n'était pas spécifique il reconnaitraient aussi nos protéines?

Les anticorps reconnaissent des conformations spatiales, or il y a effectivement des protéines qui ont des conformations spatiales assez proche et qui en forte concentration aurez peut-être une plus grande affinité pour l'anticorps. Le fait qu'il y est 65 croisements, ne signifie pas que le test n'est pas spécifique car pour déclarer quelqu'un séropositif il faut qu'il soit positif pour plusieurs anticorps, et pour des antigènes en plus. Donc si ils sont positif pour a cause d'autre maladie, il faudrait produire les anticorps et en plus avoir les antigènes? donc avoir un certain nombre de maladie en même temps, on rentre dans le statistiquement improbable.

Le truc, c'est qu'il n'y a tout simplement pas de microbes pathogènes. Donc, il n'y a pas besoin d'être protégé contre quoi que ce soit. Ce qui veut dire aussi qu'il n'y a pas de système immunitaire mais un simple système de collecte des déchets, par collage. Donc, les anticorps ne reconnaissent rien du tout, ils se collent tout simplement à tout ce qu'il trouvent. Concernant les cellules du corps, ils s'y collent simplement un peu moins vite. Ce qui permet, dans le flux sanguin, d'éviter qu'il y ait collage intempestif. Mais si on laissaient les anticorps un peu longtemps en contact avec les particules du corps, ils s'y colleraient aussi. C'est d'ailleurs pour ça que les tests d'hémagglutination sont fait en temps limité.

Le truc de la spécificité des anticorps par système clef/serrure est d'ailleurs complètement délirant quand on y pense. Comment le système d'anticorps pourrait s'adapter à de centaines de milliers de serrures différentes ? Comment pourrait-il les mémoriser ? C'est du pur n'importe quoi.

Le fait que chacun des 65 tests réagit aux 65 autres indique clairement que les tests sont totalement non spécifiques. Un ou deux tests d'accord, ça indiquerait seulement une spécificité multiples. Avec 65 réaction, ça indique une non spécifique totale.

[Camcam]

aixur, le 25 mai 2011 à 11:22, dit :

Le truc, c'est qu'il n'y a tout simplement pas de microbes pathogènes. Donc, il n'y a pas besoin d'être protégé contre quoi que ce soit. Ce qui veut dire aussi qu'il n'y a pas de système immunitaire mais un simple système de collecte des déchets, par collage. Donc, les anticorps ne reconnaissent rien du tout, ils se collent tout simplement à tout ce qu'il trouvent. Concernant les cellules du corps, ils s'y collent simplement un peu moins vite. Ce qui permet, dans le flux sanguin, d'éviter qu'il y ait collage intempestif. Mais si on laissaient les anticorps un peu longtemps en contact avec les particules du corps, ils s'y colleraient aussi. C'est d'ailleurs pour ça que les tests d'hémagglutination sont fait en temps limité.

Si tu crois pas que ce sont les microbes qui rendent malades c'est déjà mal parti. tout ce qui je dit doit être bidon pour toi.

Citation

Le truc de la spécificité des anticorps par système clef/serrure est d'ailleurs complètement délirant quand on y pense. Comment le système d'anticorps pourrait s'adapter à de centaines de milliers de serrures différentes ? Comment pourrait-il les mémoriser ? C'est du pur n'importe quoi.

Le fait que chacun des 65 tests réagit aux 65 autres indique clairement que les tests sont totalement non spécifiques. Un ou deux tests d'accord, ça indiquerait seulement une spécificité multiples. Avec 65 réaction, ça indique une non spécifique totale.

C'est pas si aberrant que ça. Les anticorps sont des protéines, composés d'acides aminés et synthétisé a partir du génome. Les anticorps sont composés d'une partie constante (qui font que ce sont des anticorps) et d'une partie variable (parti qui reconnait l'antigène). Or les gènes qui codent pour les parties variable des anticorps peuvent se recombiner (c'est ce qu'on appelle l'épissage génétique, et c'est valable pour l'ensemble du génome) c'est ainsi qu'on a une si grande diversité dans les anticorps (avec en plus des mutations ponctuelles possible).
Ce gène en fonction de la façon dont il est recombiner va avoir une séquence différente, et donc entrainer la production d'une séquence d'acide aminé différente. Mais c'est acides aminés sont plus ou moins chargé électriquement, vont avoir un pH différent donc ils vont acquérir par différentes force du type force de vanderwalls une conformation spatial différente qui va permettre une liaison avec l'antigène qui lui aussi a une certaine conformation spatiale.

[napo]

Citation

Si les anticorps n'étaient pas spécifique, on serait protéger contre toutes les maladies du moment qu'un lymphocyte B se mettrait a produire des anticorps? Ou y a-t-il un degré de spécificité?
Et qu'en est-il des maladies auto-immune, si les anticorps n'était pas spécifique il reconnaitraient aussi nos protéines?

Moi, je n'ai pas le vocabulaire des étudiants en médecine mais ça n'empêche pas le bon sens. Les biologistes ont étudié la vie dans ses moindres recoins, jusqu'aux chromosomes, des milliers de médicaments et de traitements existent mais l'être humain est toujours autant malade voire même de plus en plus. On nettoie tout, désinfecte tout, stérilise tout et rien n'y fait, la maladie est là et on vieillit et on meurt.
Notre vie est aliénante, épuisante, absurde, les humains ne s'aiment pas, se font la guerre, dans les couples, dans les écoles, dans les entreprises, entre gouvernements, entre religions. Il n'y a jamais de solution, que de la souffrance mentale, psychologique, physique. Alors la sciences avec sa logique humaine de bien/mal, dominant/dominé, attaquant/attaqué en a bêtement déduit que la maladie c'est la faute aux microbes et qu'il faut lutter, combattre contre ces ennemis. Tu vois quand même bien que toutes tes connaissances ne résolvent rien du tout. La science prend le problème par le mauvais bout.

[Agitateur]

aixur, le 25 mai 2011 à 11:22, dit :

Le truc, c'est qu'il n'y a tout simplement pas de microbes pathogènes.

Donc, l'hygiène et l’asepsie ne servent à rien, c'est çà ?
Tu vas pas te faire que des copains auprès des anti tout en biologie avec cette assertion, puisqu'il paraitrait selon eux que seule l'hygiène ( et uniquement elle ) contribue à ce qu'on vive plus longtemps qu'autrefois......

[Jay]

Agitateur, le 25 mai 2011 à 19:57, dit :

Donc, l'hygiène et l’asepsie ne servent à rien, c'est çà ?
Tu vas pas te faire que des copains auprès des anti tout en biologie avec cette assertion, puisqu'il paraitrait selon eux que seule l'hygiène ( et uniquement elle ) contribue à ce qu'on vive plus longtemps qu'autrefois......

Semmelweis surtout. Mais j'avoue que si l'on est sur le paradigme des microzymas, l'hygiène ne serait réduite qu'à une esthétique.  

Ce message a été modifié par Jay - 25 mai 2011 à 20:38.

[napo]

Agitateur, le 25 mai 2011 à 19:57, dit :

Donc, l'hygiène et l’asepsie ne servent à rien, c'est çà ?
Tu vas pas te faire que des copains auprès des anti tout en biologie avec cette assertion, puisqu'il paraitrait selon eux que seule l'hygiène ( et uniquement elle ) contribue à ce qu'on vive plus longtemps qu'autrefois......

Il paraitrait, c'est bien le mot....et il "paraitrait" aussi qu'on vive plus longtemps qu'autrefois. Autrefois, c'est depuis quand ?
Ma grand-mère est morte à 75 ans, mon grand-père à 100 ans, mon père à 66 ans, mon oncle à 68 ans, un de mes cousins à 3 jours, un de mes oncles à 6 mois, un autre de mes oncles à 5 ans, une de mes cousines à 30 ans et son mari à 35 ans

[Agitateur]

c'est bien connu, les stats de mortalité sont fausses.
Donc en fait on meurt plus jeune.....


Tu devrais aller faire un tour dans les archives des mairies, c'est très instructif ( je l'avais fait pour mon arbre généalogique ).
Quand tu vois les décès enregistrés dans les premières semaines de la vie de nouveaux nés juste au début du 20° sièle, peut être verra tu les choses différemment.

Je ne discute même pas des stats d'age de décès sur 4 membres de sa famille, c'est une insulte aux statistiques.

[napo]

ha oui, les statistiques...
Si je suis ton raisonnement (qui en fait n'est pas le tien, si tu y réfléchis), les gens meurent moins car ils se lavent mieux et plus souvent. Cela signifie qu'avant Pasteur, les gens ne se lavaient pas et étaient tellement crasseux qu'ils mourraient infestés de milliers de microbes alors qu'actuellement, on combat ces méchants microbes dans une guerre sans fin mais on attrape toujours autant de maladies. Je vois d'ici l'argument pointé : "oui mais les microbes mutent et deviennent résistants". Donc ça ne sert à rien de tout désinfecter à coup de produits chimiques d'ailleurs extrêmement toxiques.
Tu soutiens donc qu'il n'y a pas de cancers, de pneumonies, d'ulcères d'estomac, d'hépatites,de maladies maladies cardiaques, rénale, pas de diabètes, chez les gens qui ont accès à l'eau potable (c'est à dire bourrée de chlore et de fluor) ?

Enfin, bref, chacun son opinion après tout

[Agitateur]

Napo, quand je parlais de "il paraitrait", j'adoptais la position des anti tout en biologie, tel qu'il en existe sur ONCT.
Ceux là même qui nous disent en même temps (enfin, pas en même temps, faut aller dans 2 messages différents le plus souvent ):
1 ) que le terrain est tout est tout et que le microbe n'est rien
2) que la vaccination ne sert à rien, que traiter contre des pathogènes qui n'existe pas ne sert à rien......mais que la baisse de la mortalité est dû à l'hygiène et seulement à elle puisque la médecine est inutile. Dans ces conditions, je me demande à quoi sert l'hygiène. Éliminer un truc non dangereux qui n'existe pas mais qui augmente la mortalité quand il existe ??????
3) que le microbe est tout et rien (on sait plus trop ), mais que le mental est tout
4) que le mental qui fait tout développe une bactérie ( qui n'est rien ) pour nous rendre malade mais en fait nous soigner,
Etc......
Perso, j'y vois une certaine incohérence, pour ne pas dire une profonde contradiction, mais bon......


Sinon, pour ton dernier message, tu me laisse à choisir entre "noir" ou "blanc", et aucune des 2 possibilités ne me satisfait. Me demander si une maladie non infectieuse (cardiaque ) est évitable par une eau chlorée / fluorée, je trouve çà moyen.....

[Camcam]

napo, le 25 mai 2011 à 19:46, dit :

Moi, je n'ai pas le vocabulaire des étudiants en médecine mais ça n'empêche pas le bon sens. Les biologistes ont étudié la vie dans ses moindres recoins, jusqu'aux chromosomes, des milliers de médicaments et de traitements existent mais l'être humain est toujours autant malade voire même de plus en plus. On nettoie tout, désinfecte tout, stérilise tout et rien n'y fait, la maladie est là et on vieillit et on meurt.

Désolé pour mon vocabulaire, mais il y a certaine chose qui s'explique avec des mots précis.
Certes l'être humain est toujours malade mais aujourd'hui on ne meurt plus de la tuberculose ou de la syphilis.

Citation

Notre vie est aliénante, épuisante, absurde, les humains ne s'aiment pas, se font la guerre, dans les couples, dans les écoles, dans les entreprises, entre gouvernements, entre religions. Il n'y a jamais de solution, que de la souffrance mentale, psychologique, physique. Alors la sciences avec sa logique humaine de bien/mal, dominant/dominé, attaquant/attaqué en a bêtement déduit que la maladie c'est la faute aux microbes et qu'il faut lutter, combattre contre ces ennemis. Tu vois quand même bien que toutes tes connaissances ne résolvent rien du tout. La science prend le problème par le mauvais bout.

La science ne fait pas dans la morale (bein/mal) mais dans la vérité, elle recherche ce qui est vrai (sans être sur d'avoir atteint cet objectif). Les cours de philo viennent de me servir pour la première fois!
Les maladies infectieuses sont du aux microbes. Mais tous les microbes ne sont pas pathogènes. En médecine rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. C'est légèrement plus subtile.
L'air de rien je trouve qu'on arrive a soigner pas mal de maladie.

[aixur]

Agitateur, le 25 mai 2011 à 19:57, dit :

Donc, l'hygiène et l’asepsie ne servent à rien, c'est çà ?

Non, l'asepsie ne sert strictement à rien. A part pour les aliments bien sur, puisque les toxines des bactéries peuvent effectivement rendre la nourriture impropre à la consommation. Mais pour les opérations, la contamination de personne à personne, non, ça ne sert à rien.

Les seuls microbes pour lesquels il y a un doute seraient éventuellement le choléra et le tétanos. Mais, même là, c'est loin d'être sûr. Et en plus, même si c'était le cas, il semble qu'on invente des tas de cas ayant en fait d'autres causes.

Citation

Tu vas pas te faire que des copains auprès des anti tout en biologie avec cette assertion, puisqu'il paraitrait selon eux que seule l'hygiène ( et uniquement elle ) contribue à ce qu'on vive plus longtemps qu'autrefois......

Non, je ne pense pas. Les personnes qui sont ici parlent essentiellement d'hygiène de vie (bonne nourriture, eau potable, chauffage, métiers non dangereux et pas épuisants, etc...), pas d'hygiène du genre asepsie. Donc, la contradiction que tu crois voir n'existe pas.

[aixur]

Agitateur, le 25 mai 2011 à 21:55, dit :

Tu devrais aller faire un tour dans les archives des mairies, c'est très instructif ( je l'avais fait pour mon arbre généalogique ).
Quand tu vois les décès enregistrés dans les premières semaines de la vie de nouveaux nés juste au début du 20° sièle, peut être verra tu les choses différemment.

Je ne discute même pas des stats d'age de décès sur 4 membres de sa famille, c'est une insulte aux statistiques.

Et bien sur, cette mortalité infantile énorme ne te semble pas du tout bizarre. Des gens jeunes et en bonne santé dont 1/4 des enfants meurent après quelques semaines ; pas de problème ; n'allons pas chercher plus loin.

Moi je pense qu'en fait d'enfants morts précocement, ou morts-nés, il s'agissait en très grande partie d'enfants avortés et éventuellement de fausses couches. Le nombre d'enfants avortés chaque année de nos jours, c'est justement 1/4 des naissances. A rapprocher des 1/4 d'enfants morts nés ou morts quelques semaines après la naissance au 19ème siècle. A l'époque, sans moyen de contraception, même si on couchait moins à droite ou à gauche, il n'y a pas raison qu'il n'y ait pas eu quantité d'avortements également. J'ai lu qu'on parlait de 400.000 avortements clandestins au bas mot durant l'entre deux guerres.

C'est sur que c'était interdit. Mais évidemment, tout ça se faisait de façon cachée. Et avec les moyens de l'époque, personne n'avait les moyens de vérifier si le foetus était mort naturellement ou pas. Donc, il suffisait de recourir à un médecin discret, et c'était bon.

Et comme il n'y avait pas les moyens de détection de maintenant, ni l'information auprès des femmes qu'il y a maintenant, il était souvent difficile pour une femme (spécialement une jeune femme) de savoir précocement si elle était enceinte. Du coup, c'était souvent après 4 ou 5 mois que la femme se rendait compte qu'elle l'était. Si en plus il y avait déni, elle pouvait ne prendre des mesures pour avorter que vers 5 ou 6 mois. Et trouver un médecin disponible et acceptant de faire l'avortement pouvait prendre éventuellement encore quelques semaines. Du coup, tout ça pouvait se faire entre 6 et 7 mois, à un moment où le foetus était déjà formé. Il pouvait donc passer pour un bébé normal et pas un foetus de 1 mois clairement avorté.

Alors, bien sur, bon nombre des enfants morts étaient marqués comme morts après quelques semaines de vie. Donc, on pourrait objecter que ça contredit catégoriquement ce que je dis, puisque pour les avortements et les fausses couches, l'enfant est mort à la naissance et évidemment pas après quelques semaines. Donc, s'il est mort après quelques semaines, impossible qu'il ait été avorté. Seulement, à l'époque, vu que l'avortement était interdit, il était utile de faire croire aux autorités que l'enfant était déjà né depuis quelques semaines. Ca éloignait le soupçon d'avortement. Les parents pouvaient dire "ben vous voyez bien qu'il ne s'agit pas d'un avortement, puisque quand il est mort, il était déjà né depuis quelques semaines". Pour faire ça, il suffisait que le médecin soit de mèche et qu'il antidate la date de naissance. Bien sur, dans une maternité, c'était plus difficile. Mais comme la plupart des accouchements étaient fait à domicile, la plupart du temps, ça pouvait se faire ni vu ni connu. Ils faisaient ensuite immédiatement venir un prêtre (avant que le bébé mort ne soit trop décomposé), qui enregistrait la date du décès à quelques semaines.

Pour les fausses couches, avec l'importance de la religion, peut-être qu'on les comptabilisait comme n'étant pas morts tout de suite, histoire de pouvoir les baptiser et dire qu'ils étaient allés au paradis. Du coup, ils étaient considérés comme étant morts seulement après quelques jours ou une semaine de vie et pas juste à la naissance.

On pourrait objecter aussi qu'il n'y avait pas de raison que les gens informent qui que ce soit de la naissance du bébé et qu'ils pouvaient l'enterrer au fond du jardin. Mais comme on l'a vu plus haut, souvent, quand l'avortement était fait, la grossesse ne pouvait déjà plus être cachée. Donc, plein de gens étant déjà au courant, il ne restait plus que le stratagème de faire croire que l'enfant était né, mais mort précocement.  Par ailleurs, peut-être que pas mal de gens avaient des scrupules d'ordre religieux et voulaient que l'enfant soit baptisé à posteriori ou qu'il ait l'extrême onction ou des trucs comme ça.

Ce message a été modifié par aixur - 26 mai 2011 à 10:50.

[Agitateur]

aixur, le 26 mai 2011 à 10:40, dit :

Moi je pense qu'en fait d'enfants morts précocement, ou morts-nés, il s'agissait en très grande partie d'enfants avortés et éventuellement de fausses couches.

Non, non, je ne parle pas uniquement des morts nés.
J'avais initié mes recherché généalogiques dans quelques petites communes, qui d'ailleurs m'avaient laisser librement consulter les registres, même ceux de moins d'un siècle.
Dans un village, il n'y a pas 10 pages par jour sur le registre. En gros, tu voyais une naissance, et puis à la case en dessous le décès avec le même nom. 3 jours plus tard, 3 semaines, 3 mois, etc...naissances et décès étaient sur le même registre ( qui faisait allègrement plusieurs années ). En grande ville, je n'aurai pas fait ces rapprochements: 1 registre naissances, 1 registre décès, 1 registre mariage. Ca m'a marqué à l'époque.

PS: tu parles de prêtres, c'est les registres paroissiaux et c'est plus ancien. Je te parlais de registre de mairie, tenus par "l'officier" municipal, dans un passé assez récent ( fin 19° début 20° )
Concernant les registres des années 1700 ( je ne suis pas remontés plus loin dans les branches ascendantes les plus favorables aux recherches ), je n'ai pas constaté çà pour une raison simple: vu le temps qu'il faut pour juste déchiffrer un nom sur le microfilm.......j'allais à l'essentiel

L'avortement à l'époque, ça me laisse un peu perplexe ( mis à part le contexte WW2 avec le mari loin qui est susceptible de revenir un jour....et ça ferait mauvais genre de lui présenter le petit dernier né 3 ans après le départ du bonhomme...) Je ne dit pas qu'il n'y en avait pas, mais faut pas se cacher une chose: les gosses, c'était la caisse de retraite, et des bras pour aider. Le contexte sociologique  n'a rien à voir avec les naissances désirées / non désirées d'aujourd'hui.

Les scrupules religieux, sinon, je trouve çà relevable. Modulo ma remarque sur les "bras".......

métrie ?
Pour se rapprocher du sujet: tu dis qu'en micro électronique, on voit surtout des artefacts. Question piège ( je te préviens ): tu penses quoi de la spectrométrie par microsonde pour observer un tissu ? Fiable ? Pas fiable ?

Sinon, c'était petit bras de dire que je ne pouvais citer qu'une seule méthode. Quand on met plus de 3 mots "technique" dans un post, on est accusé d'obscur scientiste. Et toi tu me reproches l'inverse...c'est pas facile d'avoir le cul entre 2 chaises.

[maitre yoda]

le problème de la biologie et de la médecine en général d'ailleurs c'est qu'ils considère la vie et le corps humain comme un enchevetrement hasardeux d'atomes
formant des cellules et rien de plus

ils ne voient que l'aspect chimique de la chose,
la vie n'est donc pour eux qu'un HASARD moleculaire

cette façon de penser limite fortement les avancées dans ces domaines
car la vie et l'humain sont bien plus que cela

c'est aussi pour ces raisons qu'ils ne reconnaissent pas la différence de bienfaits entre un aliment bio et un aliment transgénique
pour eux, la composition chimique est la meme, et donc il ne peut y avoir de nuisance
sauf que sur le chimique c'est peut etre pareil, mais surement pas dans le physique

c'est à dire que si l'on considère l'existence que tout ce qui existe dans la matière existe aussi dans l'antimatière
(traduction pour un occultiste, ce qui existe dans le plan physique existe d'abord dans l'éthérique)
il y a une forte différence de force vitale dans un aliment bio et transgénique

ceci se voit d'ailleurs fort bien a la photo kirlian

[Agitateur]

maitre yoda, le 26 mai 2011 à 12:07, dit :

il y a une forte différence de force vitale dans un aliment bio et transgénique

Et.......tu l'évalues comment cette force vitale, [  sans me répondre " c'est comme çà c'est évident je suis initié je le sais, Na ! "  ????????????   ]
C'est une vraie question sérieuse.

[Agitateur]

Tu t'en doutes, je suis pas convaincu.
C'est de la philo, et.......j'aime pas la philo. ( j'ai du avoir quelque chose comme 4 au bac, mais il est vrai que je me suis barré au bout du minimum de présence obligatoire )

En quoi ce serait modifié ? Pourquoi "diminué" et pas "augmenté" si modification, et si mon bon sens à moi le dit ? Pourquoi mon bon sens à moi serait il moins bon ou meilleur que le bon sens différent du voisin ?

La vie est en équilibre instable, puisqu'elle nous rapproche de la mort. Pourquoi un déséquilibre ne nous ramenerait il pas vers un équilibre instable moins instable ?

C'est quoi un produit "naturel" ?

C'est cool la métaphysique: chacun peut camper sur ses positions sans le moindre remord et sans risquer qu'une quelconque vérité puisse surgir en faveur ou défaveur de son avis.