40 réponses dans ce topic

[Catarineta Tchi Tchi]

Bonjour à tous,

Suite à la déviance d'un sujet dans une discussion sur le FN, j'ouvre ce fil afin de débattre et de définir les éléments que l'ON souhaite cacher au grand public concernant la colonisation.

En effet, deux avis bien différents, voire opposés, se distinguent :

- l'idée, qu'il nous est caché finalement que la colonisation a comporté des aspects positifs : alphabétisation, amélioration de la durée de vie des peuples, apport de la technologie... etc

- l'idée, qu'il nous est caché que la colonisation, vu comme de l'impérialisme, fait partie d'un plan d'uniformisation du monde débuté bien avant la révolution française.

J'ajoute donc ici les commentaires à ce sujet et vous invite à débattre, de manière pacifique, afin de déterminer les différents aspects de la colonisation, les facteurs, les intervenants, ses causes et ses conséquences.

Bon débat !


*****

milka2011, le 05 juin 2011 à 13:42, dit :

et d'où vient cette richesse ?

même réflexe catarineta tchi tchi

Attends... humm... j'essaie de répondre :
- colonisation et esclavage : ou comment les bamboulas et les indiens arriérés sont forcément inférieur à l'homme blanc, en culture (oh bah, ils ne connaissent pas le mot démocratie et ses origines grecques ! la religion, faut leur apprendre !),
- deuxième guerre mondiale (ou comment des juifs tuent des juifs, qui sont pas des juifs, juste des juifs... oh les juifs alors),
- statut de paradis fiscal et blanchiment d'argent sale (une bonne bande de copains).

Rayez les mentions inutiles, c'est à dire aucune.

Grande promotion mondiale intersidérale : pour 10 tubes de vaseline ! Une télé écran plat 110 cm offerte ! Et une carte de parti de votre choix... que vous ferez en fonction des sondages et de vos peurs actuelles.
Welcome to the ancient new world !

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 06 juin 2011 à 09:25, dit :

(…) N'a pas de passé colonial directement, mais indirectement, il s'est, en couvrant les bénéficiaires du colonialisme, enrichit sur le travail gratuit et la paupérisation des pays colonisés comme absolument tous les pays occidentaux.
Et la France n'est pas et ne sera jamais la Suisse (…)

Tu fais quand même pas mal de désinformation sur ce topic. Je ne relève pas tout mais, entre autres, il me paraît clair que derrière beaucoup de tes propos sur l'économie internationale, tu transposes un schéma de la lutte des classes, mais où ce ne sont plus les bourgeois d'un côté et les prolos de l'autre, mais "le Nord" et "le Sud". Et tu raisonnes comme si leur relation économique avait la structure d’un jeu à somme nulle : l’un des camps, le camp dominant, ne pourrait gagner qu’aux dépens de l’autre. Mais tu ne le prouves pas (je t'ai d'ailleurs mis un moins 1 dans un message précédent pour cette raison). Et c'est faux. Voir le cas des pays émergents asiatiques.

Par ailleurs, dans le cas de la colonisation, Des études sérieuses ont été réalisées dans le cas français, par exemple, et elles montrent que le bilan monétaire de la colonisation pour ce pays a été négatif, c'est-à-dire que les colonies ont beaucoup plus coûté qu'elles n'ont rapporté à la France. Voir notamment ce livre de Jacques Marseille : http://www.amazon.fr...e/dp/2226142533

[Regbar]

Pour compléter mon message précédent, deux autres liens sont utiles pour corriger certaines désinformations. Bien sûr, je ne dis pas que la colonisation est un bien. Mais en tous cas, on ne peut pas dire que, en général, c'est-à-dire dans la majorité des cas, elle a appauvri les pays colonisés, au contraire de ce que pensent beaucoup de personnes aujourd'hui qui sont souvent dans l'idéologie sans le savoir. En fait, elles ont une lecture marxiste de l'histoire, qui est largement mensongère. (Quand on creuse un peu, on se rend souvent compte que ces personnes sont des Occidentalophobes.)

"Dans ce royaume de la parole, les étudiants des universités font écho à ce qu'ils ont appris de leurs mentors. Il y a une dizaine d'années un groupe d'étudiants de Cambridge a publié un pamphlet à propos de l'obligation morale de l'Occident envers le Tiers Monde. Le passage clef de ce texte était ceci :

"Nous avons pris le caoutchouc à la Malaisie, le thé à l'Inde, les matières premières à toutes les parties du monde, et nous ne leur avons pratique-ment rien donné en retour."

C'est sans doute là le maximum de contre-vérité qu'il soit possible de trouver. Les Britanniques ont apporté le caoutchouc à la Malaisie, et le thé à l'Inde. Il n'y avait pas d'hévéas en Malaisie, ni nulle part en Asie (ce qu'indique le nom botanique : Hevea braziliensis) jusqu'à ce que les Britanniques, il y a environ cent ans, aient importé les pre-mières semences de la jungle amazonienne. C'est de là qu'a surgi l'énorme industrie du caoutchouc - aujourd'hui largement propriété d'Asiatiques. Les plants de thé furent importés aux Indes par les Anglais un peu avant ; leur origine est indiquée par le nom bota-nique Camilla sinensis de même que par l'expression "all the tea in China".

M. Charles Clarke, ancien président de l'Union nationale des Etudiants, disait, dans son allocution présidentielle de décembre 1976 : "Pendant plus d'un siècle, l'industrie britannique a drainé la richesse de ces pays." Loin de drainer les richesses des pays peu développés, l'industrie britannique a contribué à les faire apparaître là-bas, car le commerce extérieur a engendré le progrès économique dans de vastes régions du Tiers Monde où il n'y avait pas de richesse à drainer (…)

Le rôle des contacts occidentaux dans le progrès matériel de l'Afrique noire mérite qu'on y prête attention à d'autres points de vue encore. Jusqu'à une époque aussi tardive que la moitié du XIX siècle, l'Afrique noire n'eut même pas les plus simples ingrédients de la vie sociale et économique moderne. Ce furent les Occidentaux qui les apportèrent depuis une centaine d'années. Cela est vrai pour des aspects aussi fondamentaux que la sécurité publique, le droit et l'ordre ; l'Afrique noire n'avait pas inventé la roue, et avant l'arrivée des Occidentaux les transports y étaient presque totalement effectués par des porteurs ; il n'y avait pas de transport mécanique, de routes, de chemins de fer, de ports faits de main d'homme ; pas d'applica-tion de la science et de la technologie à l'activité économique ; pas de villes avec d'importants bâtiments, de l'eau propre et des égouts ; pas de service public de santé, d'hôpitaux, de lutte contre les maladies endémiques et épidémiques ; pas de formation scolaire. Tous ces élé-ments de progrès furent le fruit de contacts commerciaux pacifiques. Ces contacts facilitèrent aussi l'élimination de la traite des esclaves à travers l'Atlantique, la suppression virtuelle de celle qui allait d'Afrique au Moyen-Orient, et même la disparition de l'esclavage à l'intérieur de l'Afrique."

Source : http://www.unmondeli...org/?q=node/250

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"Ce n’est donc pas un hasard si, selon l’auteur, entre 1970 et 1998, c’est-à-dire durant la période au cours de laquelle l’aide au développement était au plus haut, la pauvreté a augmenté de 11% à 66%. Au fond, l’aide souffre d’un défaut essentiel : elle détruit les incitations à évoluer, à se réformer et à se développer. Pour autant, leur suppression n’aggraverait-elle pas la situation ? Au contraire, il s’agit d’une condition essentielle pour que l’Afrique trouve le chemin d’une croissance durable.

A la base de cette idée se trouve un constat simple : tous les pays qui ont connu un développement important, que ce soit en Europe, en Amérique ou en Asie, doivent leurs performances non pas à l’aide extérieure mais à leur capacité à créer des richesses. "Il y a trente ans, rappelle Dambisa Moyo, le Malawi, le Burundi et le Burkina Faso disposaient d’un revenu par habitant supérieur à celui de la Chine". Depuis des années, la Chine connaît une croissance soutenue, parce qu’elle a réussi à gagner en compétitivité et à attirer à elle des investissements étrangers. Ce n’est pas encore le cas de nombreux pays africains.

La moitié de l’ouvrage offre des solutions possibles pour l’Afrique. Première piste de l’auteur : s’ouvrir au commerce extérieur et aux investissements directs étrangers. A l’heure actuelle, l’Afrique ne représente que 1% des échanges mondiaux alors qu’elle est proche d’un marché de taille, le marché européen. Une réelle insertion dans le commerce international suppose un contexte politique et juridique stable, ainsi que des droits de propriété garantis."

Source : http://www.amazon.fr......] 2709633604

Ce message a été modifié par Regbar - 06 juin 2011 à 10:40.

[milka2011]

Regbar, le 06 juin 2011 à 10:37, dit :

Pour compléter mon message précédent, deux autres liens sont utiles pour corriger certaines désinformations. Bien sûr, je ne dis pas que la colonisation est un bien. Mais en tous cas, on ne peut pas dire que, en général, c'est-à-dire dans la majorité des cas, elle a appauvri les pays colonisés, au contraire de ce que pensent beaucoup de personnes aujourd'hui qui sont souvent dans l'idéologie sans le savoir.

salut,

Et lorsqu'on a divisé la population en créant "les nations" , on a pas empêché l'essor d'une civilisation ?

tiens regarde cette vidéo (à 3 mn):

http://www.dailymoti...etteur-1a2_news

Le doc explique parfaitement le complot initié pour s'emparer des richesses des pays arabes en divisant les gens.

Un système toujours d'actualité de nos jours !

Ce message a été modifié par milka2011 - 06 juin 2011 à 12:14.

[Regbar]

Game Over, le 06 juin 2011 à 13:59, dit :

Je te parle de la relation économique entre 2 pays...en reprenant tes propres termes !
Manifestement, tu réponds à côté en mentionnant la richesse d'un pays !
C'est pas tout à fait pareil.

Quand j'ai parlé de relations, je parlais des richesses respectives de deux pays, vu le contexte dans lequel s'insérait mon message. Ce que je veux dire c'est que le Nord n'appauvrit pas le Sud, donc on parle bien de richesses de deux pays. Si un pays augmente ses richesses, l'autre pays ne diminue pas forcément ses richesses. Il n'y a pas de somme nulle.

Game Over, le 06 juin 2011 à 13:59, dit :

Fuite des cerveaux du Sud vers le nord, Diktat du FMI, pillage des richesses naturelles des pays du Sud par les multinationales des pays du Nord, crises alimentaires provoquées dans les pays du Sud par la spéculation sur les denrées alimentaires; mais non, le Nord n'appauvrit pas le Sud !

J'ai l'impression que toi et moi ne vivons pas dans le même monde !

Ce n'est pas un appauvrissement. Si les cerveaux du Sud fuient vers le Nord, ça doit bien être parce que le Nord est plus avantageux que le Sud. Je ne vois pas en quoi c'est un appauvrissement. Au mieux, le Sud stagne. Il ne s'appauvrit pas par la fuite des cerveaux. Le Nord ne force aucun cerveau à migrer vers le Sud. En plus, certaines personnes du Sud étudient, se forment au Nord et retournent dans leur pays. Dans ce cas, le Nord contribue à la richesse du Sud…

Lorsque tu parles d'appauvrissement des pays du Sud, tu as des statistiques ? Ça concerne combien de pays et sur quelle période il y a eu un appauvrissement ? En quel année ces pays étaient-ils plus riches qu'aujourd'hui ?

La spéculation sur les denrées est quelque chose de très récent. Et puis la hausse du prix de ces denrées n'est pas une surprise puisqu'en raison de la hausse du niveau de vie des pays émergents, principalement asiatiques, la demande de ces denrées augmente plus que l'offre. Comme l'offre ne s'ajuste pas à cette explosion de la demande, il y a hausse des prix. Ce qui montre bien que pour faire face à la hausse du niveau de vie mondial, il faudra à l'avenir encore davantage miser sur le capitalisme pour augmenter l'offre car, sans ça, alors la hausse des prix n'est pas prête de s'arrêter…

Ce message a été modifié par Regbar - 06 juin 2011 à 14:28.

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 06 juin 2011 à 15:27, dit :

En bleu, c'est précisément le cas !
En vert, c'est ce qui est en train d'arriver, ils s'enrichissent au détriment des pays occidentaux.
Ca fait réfléchir au dela du problème d'immigration non ?
Que compte faire le FN pour rétablir l'outil de travail, l'entreprise, qui est soit délocalisée, soit simplement morte à cause de la concurrence, en France ?

Là est la vraie question, que je pose depuis le début, et dont j'ai toujours pas la réponse.

Voilà comment nous sommes configurés.
On résonne en terme de chiffre, de taux pour masquer les faits, mais dans les faits, il n'y a quasiment plus d'outil de travail en France. Que la croissance dépend, comme l'avance Game Over, de la solvabilité de la balance commerciale. C'est du business, achat-revente, pas de la création de valeur ajoutée par le travail.

La richesse d'un pays pour moi c'est sa culture, son art, incluant son art de vivre, le tout adapté au territoire, au climat, et le taux de bien être de son peuple.
Si on devait rémunérer aujourd'hui les esclaves qui ont bâti les pays riches pendant 400 ans, ca couterai bonbon. Donc en plus d'anéantir leur culture (sous l'idée impérialiste qu'ils étaient sous-développés, c'est l'idée que j'explique plus haut), de les rendre dépendants à notre propre mode de vie, on leur a volé ce qui est le plus précieux : leur connaissance (et savoir faire en adéquation avec leur pays) et leur sueur convertie en flouze.

Tu vas me dire qu'aller chercher des humains en Afrique, gratuitement (hors transport et nourriture) et les revendre dans les pays occidentaux à l'époque, puis les faire travailler gratos, n'a rien fait gagner aux pays dit "riches" ?
Sans compter le colonialisme/esclavagisme sur place, qui au lieu de les laisser évoluer à leur manière, les a amener à bosser gratos pour un mode de vie et de valeurs qui n'étaient pas les leurs et faire du commerce de denrées locales à moindre coût.

Il est certain que l'esclavage a enrichi les pays occidentaux, même si ces derniers n'étaient pas les seuls : Il y avait aussi les musulmans qui pratiquaient l'esclavage ainsi que tes cousins les Juifs…

Cependant, tu noteras que l'accroissement des richesses matérielles a été le plus important dans la période récente, où l'esclavage a été aboli, pour la 1e fois par les Britanniques (il existe encore dans certains pays). Toi tu parlais de la colonisation, pas de l'esclavage. Je te répondais donc sur ce point.

Par ailleurs, tu dis que ce que tu as mis en bleu est vrai. Ta position est tellement incroyable que je me demande comment tu comprends ce que j'ai écrit. Tu dois bien savoir que la richesse depuis, mettons, 1800, a été largement plus que décuplée dans les pays Occidentaux. Est-ce à dire que les pays des autres continents se sont appauvris par plus de 10 et qu'aujourd'hui ils sont plus de 10 fois plus pauvres qu'en 1800 ?

Allez, un peu de chiffres ne fera pas de mal : L’espérance de vie au Japon était de 35 ans en 1880, elle est de 81 ans aujourd’hui. En 1958, un travailleur aux États-Unis gagnant un salaire moyen devait travailler 333 heures pour acheter un frigo, de qualité standard pour cette époque ; aujourd’hui, il peut en acheter un en travaillant seulement 65 heures, étant entendu, de plus, que son frigo sera de meilleure qualité que celui de 1958.

Concernant le temps de travail, en 1870 aux États-Unis, la durée moyenne était de 61h par semaine, et la retraite était très rare ; aujourd’hui la durée moyenne est de 34h, et le travailleur peut espérer une décennie de retraite environ (source : Cox & Alm, Myths of Rich and Poor, New-York : Basic Books, 1999)

Même les pays qui aujourd’hui sont relativement pauvres jouissent d’un niveau de vie qui, il y a 100 ans, n’existait nulle part. Par exemple, Égypte, l’Indonésie et le Brésil ont aujourd’hui une espérance de vie moyenne plus  élevée que celle de l’aristocratie britannique au début des années 1900. La proportion de la population mondiale ayant un revenu de moins d’1$ par jour a diminué d’un tiers entre 1980 et 1998.

Source : David Weil, Economic Growth, Boston : Addison-Wesley, 2005.

[Catarineta Tchi Tchi]

Regbar, le 06 juin 2011 à 16:17, dit :

Cependant, tu noteras que l'accroissement des richesses matérielles a été le plus important dans la période récente, où l'esclavage a été aboli, pour la 1e fois par les Britanniques (il existe encore dans certains pays). Toi tu parlais de la colonisation, pas de l'esclavage. Je te répondais donc sur ce point.

Economies d'échelle, fordisme et remplacement de l'homme par la machine... oui c'est ce qu'on appelle la technologie.

Citation

Par ailleurs, tu dis que ce que tu as mis en bleu est vrai. Ta position est tellement incroyable que je me demande comment tu comprends ce que j'ai écrit. Tu dois bien savoir que la richesse depuis, mettons, 1800, a été largement plus que décuplée dans les pays Occidentaux. Est-ce à dire que les pays des autres continents se sont appauvris par plus de 10 et qu'aujourd'hui ils sont plus de 10 fois plus pauvres qu'en 1800 ?

Non je dis que les économies occidentales et celles des pays "pauvres" sont la résultante du passé et que le futur sera le résultat de ce que l'on fait aujourd'hui. C'est tout. Pour changer, il faut l'accepter pleinement, sans culpabiliser. Donc que l'essor industriel a aussi été permis par les richesses accumulées lors des colonisations.

Tu vois, c'est comme si je venais chez toi, je te forçais à bosser gratos pour fabriquer des chaussons pour enfants, que je me faisais du blé grâce à ces chaussons, que je faisais aussi la loi chez toi, en édictant à ta famille, restée chez toi, comment vivre et en quoi croire. Puis finalement, au bout de 30 ans, morale à l'appui et rébellion, tu rentres chez toi, ou tu restes chez moi, sans le sous. Et moi qui ai plein de pognon, je te propose de l'aide, mais avec parcimonie et sous forme de dette. Comme chez toi ils sont pauvres, parce que t'es venu bosser pour moi, j'achète toujours les trucs pas chers alors que les tiens crèvent la dalle. Et pis un jour, je te dis de rentrer chez toi parce que si c'est la merde chez moi, c'est parce que tu me piques mon taf. Alors que mon taf, il est parti en Chine... d’où ce qui se passe aujourd'hui. Mais voilà entre temps, on a permis à d'autres toi de venir chez moi, histoire de bien montrer que c'est par ta faute que c'est la merde. Et le vrai fond du problème, la fuite du facteur travail à l'étranger et la dépendance à l'international, n'est pas abordé (et en effet, pour mettre en place un nouvel ordre mondial, il vaut mieux se taire, laisser se mêler les capitaux, ouvrir les frontières, parler de commerce extérieur... tout en détruisant les sociétés traditionnelles et autre irréductibles pays qu'on appelle bien sagement "dictature").

Ah j'ai oublié de dire que j'ai créé une loi disant qu'il ne faut pas aborder les aspects négatifs de la colonisation à l'école... donc pas raconter comment je t'ai fait venir chez moi, de force, comment je t'ai spolié, comment j'ai détruit, en partie, ta culture en imposant une culture et une religion occidentale, tout ca tout ca. C'est bien toi qui parlait de configuration par l'école, et bien on est en plein dedans (c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle j'ai quitté l'éducation nationale).

Du coup, fermer les frontières, soit, revenir au franc, soit, mais quid du travail et de notre dépendance au commerce international (balance commerciale).

Et surtout quid de ce système basé sur l'argent et la richesse matérielle, comme toi et d'autres ici le décrivent si bien ?

Après tu me parles d'espérance de vie (sociologie) alors que l'on parle d'économie, sans lien donc avec l'économie et l'immigration. Donc on tombe HS.

[milka2011]

Regbar, le 06 juin 2011 à 16:17, dit :

Il est certain que l'esclavage a enrichi les pays occidentaux

salut Regbar

une fois tu affirmes que l'Occident ne s'est pas enrichi, une autre fois tu reconnais qu'il s'est enrichi,et les 2 fois avec une assurance déconcertante LOL

[milka2011]

Catarineta Tchi Tchi, le 06 juin 2011 à 15:27, dit :

La richesse d'un pays pour moi c'est sa culture, son art, incluant son art de vivre, le tout adapté au territoire, au climat, et le taux de bien être de son peuple.

On lui a ôté La tradition (dans son sens noble), je te rejoins entièrement. Or cette tradition est sans prix, elle est audelà de toutes les richesses (matérielles) de ce monde. Mais ça très peu de gens peuvent le comprendre.

à propos du matérialisme qui s'est propagé partout  :

Cet esprit utilitaire a-t-il, pour autant, permis d'améliorer réellement la condition humaine?
Rien n'est moins certain car chaque nouvelle découverte engendre de nouveaux besoins qui placent l'homme en déséquilibre psychique, or le déséquilibre ne peut être la condition d'un véritable bonheur: "la civilisation moderne vise à multiplier les besoins artificiels, et elle créera toujours plus de besoins qu'elle n'en pourra satisfaire, car une fois qu'on s'est engagé dans cette voie, il est bien difficile de s'y arrêter et il n'y a même aucune raison de s'arrêter à un point déterminé" (La Crise du Monde moderne, p. 108).

j'ajouterai que la modernité ne fait pas que développer les besoins artificiels, elle met également en péril nos besoins vitaux (eau polluée, alimentation infectée,etc) Il va bien falloir le reconnaitre et y remédier au lieu de se justifier Regbar.

Ce message a été modifié par milka2011 - 06 juin 2011 à 22:18.

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 06 juin 2011 à 16:27, dit :

Economies d'échelle, fordisme et remplacement de l'homme par la machine... oui c'est ce qu'on appelle la technologie.

Voilà. Donc la croissance d'un pays, qui doit beaucoup plus à ce progrès technologique dont tu parles, qu'à l'augmentation du capital et du travail, ne se fait aux dépens d'un autre pays. Il n'y a pas de jeu à somme nulle. Le progrès technologique a au contraire tendance à se disperser de partout (aujourd'hui, le téléphone portable existe même en Afrique). Lorsque Bill Gates a développé par son travail et par son génie l'informatique d'aujourd'hui, il n'a appauvri personne.

Catarineta Tchi Tchi, le 06 juin 2011 à 16:27, dit :

Non je dis que les économies occidentales et celles des pays "pauvres" sont la résultante du passé et que le futur sera le résultat de ce que l'on fait aujourd'hui. C'est tout. Pour changer, il faut l'accepter pleinement, sans culpabiliser. Donc que l'essor industriel a aussi été permis par les richesses accumulées lors des colonisations.

Sauf que dans la majorité des cas, la colonisation n'a pas créé beaucoup de richesse et même a plus coûté que bénéficié aux colonisateurs, comme je l'ai montré dans mes liens, qu'apparemment tu n'as pas consulté. Et puis, le simple fait que la très grande partie de la croissance matérielle a eu lieu depuis que la colonisation n'existe plus, montre bien que tu as tort.

Catarineta Tchi Tchi, le 06 juin 2011 à 16:27, dit :

Ah j'ai oublié de dire que j'ai créé une loi disant qu'il ne faut pas aborder les aspects négatifs de la colonisation à l'école... donc pas raconter comment je t'ai fait venir chez moi, de force, comment je t'ai spolié, comment j'ai détruit, en partie, ta culture en imposant une culture et une religion occidentale, tout ca tout ca.

Encore de la désinformation, ou alors prouve-le : De quelle loi parles-tu donc qui interdit d'aborder les aspects négatifs de la colonisation à l'école ?

Catarineta Tchi Tchi, le 06 juin 2011 à 16:27, dit :

Et surtout quid de ce système basé sur l'argent et la richesse matérielle, comme toi et d'autres ici le décrivent si bien ?

Après tu me parles d'espérance de vie (sociologie) alors que l'on parle d'économie, sans lien donc avec l'économie et l'immigration. Donc on tombe HS.

L'amélioration de l'espérance de vie de ces dernières décennie est évidemment due au progrès des richesses matérielles, au progrès économique. J'en reviens même pas d'être obligé de la préciser… Va demander à un Indonésien aujourd'hui s'il vit mieux que sa grand-mère. Tu auras sa réponse. Certes, l'économie n'est pas tout. On ne te force pas à garder ta connexion internet.

Ce message a été modifié par Regbar - 07 juin 2011 à 09:02.

[Catarineta Tchi Tchi]

Citation

Encore de la désinformation, ou alors prouve-le : De quelle loi parles-tu donc qui interdit d'aborder les aspects négatifs de la colonisation à l'école ?

De la désinformation ? Ou des accusations gratuites de ta part ? taper "loi aspects négatifs colonisation" sur Google m'a permis de retrouver l'info en 1 min.
La mauvaise foi de tes propos sont assez représentatifs de la forme que peut prendre la désinformation.

Citation

Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit » (article 4, alinéa 2).

Loi passée en 2005, mais qui était déjà dans les missives de l'éducation nationale en 2003 puisque j'y étais prof et qu'on en débattait, avec une prof de français, un prof d'histoire et un prof d'éco en salle des profs en pensant que l'éducation nationale devenait véritablement du formatage.
http://fr.wikipedia....§ais_rapatriés

Pour le reste, je ne compte pas répondre, on tourne toujours autour des mêmes arguments.

[Regbar]

milka2011, le 06 juin 2011 à 20:26, dit :

salut Regbar

une fois tu affirmes que l'Occident ne s'est pas enrichi, une autre fois tu reconnais qu'il s'est enrichi,et les 2 fois avec une assurance déconcertante LOL

Non, je n'ai nulle part affirmé que l'Occident ne s'est pas enrichi mais que la colonisation l'a, au mieux, un peu enrichi, au pire, pas du tout. Là je parlais de l'esclavage. Mais même dans ce cas, il est certain que ce système a enrichi l'Occident, comme il a enrichi les autres pays (il existait aussi des esclaves blancs au Moyen-Âge) et, surtout, c'est sur ce point que je suis intervenu au départ hier : L'enrichissement de l'Occident aujourd'hui ne doit que très peu à la colonisation. Et la preuve, c'est que cet enrichissement a lieu surtout depuis qu'elle n'existe plus. Et le Japon, lui aussi sa croissance dans le secteur technologique dans les années 70 et 80 est due à l'exploitation des pays pauvres ? Je sais que les préjugés marxistes du Nord qui exploite le Sud sont tenaces. Mais ils sont faux.

[Catarineta Tchi Tchi]

Citation

Regbar auj. 10:01
Sauf que dans la majorité des cas, la colonisation n'a pas créé beaucoup de richesse et même a plus coûté que bénéficié aux colonisateurs

Regbar, le 07 juin 2011 à 09:11, dit :

Non, je n'ai nulle part affirmé que l'Occident ne s'est pas enrichi mais que la colonisation l'a ah bon ? Alors en gras souligné ici et ici, c'est quoi ?, au mieux, un peu enrichi, au pire, pas du tout. Là je parlais de l'esclavage. Mais même dans ce cas, il est certain que ce système a enrichi l'Occident, comme il a enrichi les autres pays (il existait aussi des esclaves blancs au Moyen-Âge) et, surtout, c'est sur ce point que je suis intervenu au départ hier : L'enrichissement de l'Occident aujourd'hui ne doit que très peu à la colonisation. Et la preuve, c'est que cet enrichissement a lieu surtout depuis qu'elle n'existe plus. Et le Japon, lui aussi sa croissance dans le secteur technologique dans les années 70 et 80 est due à l'exploitation des pays pauvres ? Je sais que les préjugés marxistes du Nord qui exploite le Sud sont tenaces. Mais ils sont faux.

Si tu ne vois pas le lien entre progrès technologique et colonisation ou comment le pillage de peuple a permis à pas mal de pays occidentaux d'accélérer son processus de croissance.
Le Japon n'a pas la même histoire, le japon eu colonisé la Corée et Taiwan et le Japon est une île et son système plus autarcique ne permet pas la comparaison avec, par exemple les pays d'Europe.

Il n'y a pas de préjugés Marxistes dans nos propos mais visiblement une meilleure connaissance de l'histoire, de l'économie (rôle de la balance commerciale dans l'économie par exemple depuis la mondialisation) ainsi que des lois françaises (loi 2005, qui a fait un tollé, et dont visiblement tu n'as pas entendu parler).

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 07 juin 2011 à 09:09, dit :

De la désinformation ? Ou des accusations gratuites de ta part ? taper "loi aspects négatifs colonisation" sur Google m'a permis de retrouver l'info en 1 min.
La mauvaise foi de tes propos sont assez représentatifs de la forme que peut prendre la désinformation.

Tu affirmes des choses sans les prouver (que la richesse de l'Occident est due en grande partie à la colonisation). J'ai mis le lien d'une étude, tu pourras avoir un peu de respect pour l'auteur de cette étude. En fait, tu es tellement persuadé de ce que tu dis, de tes propos idéologiques, que lorsqu'une étude prouve le contraire, ça te parait incroyable. On appelle cela une croyance.

Catarineta Tchi Tchi, le 07 juin 2011 à 09:09, dit :

Loi passée en 2005, mais qui était déjà dans les missives de l'éducation nationale en 2003 puisque j'y étais prof et qu'on en débattait, avec une prof de français, un prof d'histoire et un prof d'éco en salle des profs en pensant que l'éducation nationale devenait véritablement du formatage.
http://fr.wikipedia....§ais_rapatriés

Pour le reste, je ne compte pas répondre, on tourne toujours autour des mêmes arguments.

Tu mens : Cette loi (que je désapprouve du reste) n'interdit pas aux enseignant d'aborder les aspects négatifs de la colonisation mais leur demande d'aborder aussi les aspects positifs. Prise en flagrant délit de désinfo, sorry…

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 07 juin 2011 à 09:19, dit :

Si tu ne vois pas le lien entre progrès technologique et colonisation ou comment le pillage de peuple a permis à pas mal de pays occidentaux d'accélérer son processus de croissance.
Le Japon n'a pas la même histoire, le japon eu colonisé la Corée et Taiwan et le Japon est une île et son système plus autarcique ne permet pas la comparaison avec, par exemple les pays d'Europe.

Là encore, tu dis des choses fausses : Un progrès technologique provient très rarement du pillage d'un peuple. Pourquoi ? Parce que la technologie est une connaissance. Gagner en technologie, ce n'est piller personne. C'est trouver de meilleures méthodes de combiner des machines, des outils, du travail, pour fabriquer des produits. C’est la connaissance de la manière dont des facteurs de production peuvent être combinés pour réaliser une production. Selon le niveau de cette connaissance, un même montant combiné de capital et de travail ne donnera pas le même niveau de production. Il y a progrès technologique lorsqu’on arrive à produire plus avec la même quantité de machines, d'outils, de travail. Le progrès technologique ne doit rien ou en tous cas très peu au pillage des colonies. Il est le résultat du génie intellectuel, de la création. Lorsque des génies de l'armée ont découvert internet, ils n'ont pillé personne. Lorsque Bill Gates a développé l'informatique, il n'a pillé personne. Idem pour toutes les grandes découvertes comme le moteur à explosion, la machine à vapeur, etc.

Ce message a été modifié par Regbar - 07 juin 2011 à 09:30.

[Catarineta Tchi Tchi]

Moi je constate surtout que tu m'accuses, et je te réponds, mais tu ne réponds pas, par exemple, sur les propres propos contradictoires que tu postes.

Regbar, le 07 juin 2011 à 09:20, dit :

Tu affirmes des choses sans les prouver (que la richesse de l'Occident est due en grande partie à la colonisation). J'ai mis le lien d'une étude, tu pourras avoir un peu de respect pour l'auteur de cette étude. En fait, tu es tellement persuadé de ce que tu dis, de tes propos idéologiques, que lorsqu'une étude prouve le contraire, ça te parait incroyable. On appelle cela une croyance.

Excuse moi Regbar, mais j'ai du respect pour tout, et je m'identifie ni à cette étude, ni à tout autre. Le fait de respecter n'exclu pas le fait de critiquer. Je ne souhaite pas continuer le débat uniquement parce qu'on est hors sujet et je t'invite à ouvrir un fil sur "la vérité sur la colonisation" afin de débattre de ce sujet qui s'épanche un peu sur le sujet du FN et de sa politique...

Citation

Tu mens : Cette loi (que je désapprouve du reste) n'interdit pas aux enseignant d'aborder les aspects négatifs de la colonisation mais leur demande d'aborder aussi les aspects positifs. Prise en flagrant délit de désinfo, sorry…

Je ne mens pas... par contre je veux bien entendre que ce que j'avance est un mensonge. Je ne désinforme pas, mais je ne te l'expliquerais pas ici, nous sommes suffisamment sortis du sujet.
Et pour en débattre, là encore je t'invite à ouvrir le fil (comme proposé ci dessus) et de me décrire, arguments à l'appui, les ASPECTS POSITIF DE LA COLONISATION.

Ou comment le fait de t'avoir fait venir de force chez moi pour te faire bosser gratos, d'avoir annihiler ta culture, tes valeurs... etc comporte des aspects positifs. Honnêtement, c'est avec joie que je débattrais de ce sujet avec toi, mais pas dans ce fil, afin de ne pas mélanger les sujets

Bien à toi !

Citation

Là encore, tu dis des choses fausses : Un progrès technologique provient très rarement du pillage d'un peuple. Pourquoi ? Parce que la technologie est une connaissance. Gagner en technologie, ce n'est piller personne. C'est trouver de meilleures méthodes de combiner des machines, des outils, du travail, pour fabriquer des produits. C’est la connaissance de la manière dont des facteurs de production peuvent être combinés pour réaliser une production. Selon le niveau de cette connaissance, un même montant combiné de capital et de travail ne donnera pas le même niveau de production. Il y a progrès technologique lorsqu’on arrive à produire plus avec la même quantité de machines, d'outils, de travail. Le progrès technologique ne doit rien ou en tous cas très peu au pillage des colonies. Il est le résultat du génie intellectuel, de la création. Lorsque des génies de l'armée ont découvert internet, ils n'ont pillé personne. Lorsque Bill Gates a développé l'informatique, il n'a pillé personne. Idem pour toutes les grandes découvertes comme le moteur à explosion, la machine à vapeur, etc.

HS qui si mes collègues le permettent, je déplacerai volontiers dans le topic que tu auras ouvert à ce sujet.

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 07 juin 2011 à 09:31, dit :

Je ne mens pas... par contre je veux bien entendre que ce que j'avance est un mensonge. Je ne désinforme pas, mais je ne te l'expliquerais pas ici, nous sommes suffisamment sortis du sujet.

Tu mens puisque tu affirmes que cette loi interdit aux enseignants d'aborder les aspects négatifs de la colonisation. Ce propos est faux, et donc c'est un mensonge : http://fr.wiktionary.org/wiki/mensonge

J'arrête le hors-sujet ici, effectivement. Mais il était nécessaire de rétablir certaines vérités parce que ce sont ces genres de désinformation qui alimentent les propos occidentalphobes, qui sont tellement à la mode. Et quelque part, ce n'est pas très éloigné du sujet sur le FN ma belle.

[Catarineta Tchi Tchi]

Rétablir la vérité, tout à fait !

Regbar, le 07 juin 2011 à 10:05, dit :

Tu mens puisque tu affirmes que cette loi interdit aux enseignants d'aborder les aspects négatifs de la colonisation. Ce propos est faux, et donc c'est un mensonge : http://fr.wiktionary.org/wiki/mensonge

J'arrête le hors-sujet ici, effectivement. Mais il était nécessaire de rétablir certaines vérités parce que ce sont ces genres de désinformation qui alimentent les propos occidentalphobes, qui sont tellement à la mode. Et quelque part, ce n'est pas très éloigné du sujet sur le FN ma belle.

Citation

L'article 5 de la loi dispose :

Sont interdites :

    toute injure ou diffamation commise envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur qualité vraie ou supposée de harki, d'ancien membre des formations supplétives ou assimilés ;
    Toute apologie des crimes commis contre les harkis et les membres des formations supplétives après les accords d'Évian.

Mais il est vrai qu'il y a jurisprudence sur cette loi, je te l'accorde. D'ailleurs je n'ai jamais écrit "interdit" mais "qu'il ne faut pas aborder".

Citation

Le mot harki ['aYki] désigne un individu servant dans une harka et vient du mot arabe haraka signifiant littéralement "mouvement", mais en réalité le terme était déjà utilisé au sens figuré pour désigner de petits affrontements, guerres, barouds entre tribus, ou contre un ennemi extérieur. Dans le langage courant, en France, il désigne les supplétifs engagés dans l’armée française de 1957 à 1962, durant la guerre d'Algérie. Par extension, on a dénommé « harkis » tous les Algériens musulmans soutenant le statu quo de l'Algérie française durant cette période. Le terme, en Algérie, est devenu synonyme de traître et collaborateur.

La diffamation en France s'applique à tout propos, faux, ou vrai.

Citation

La diffamation est un concept juridique désignant le fait de tenir des propos portant atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale. La plupart du temps, il ne peut y avoir de diffamation que si l'accusation est appuyée par des contre-vérités. Ce type d'infraction existe depuis le droit romain. Le délit de diffamation peut être rapproché du droit à la vie privée, qui est équilibré avec le respect du droit à la liberté d'expression. Les gouvernements qui abusent des procédures de diffamation sont accusés de manier celle-ci comme moyen de censure.

La publicité donnée à des faits privés, qu'ils soient vrais ou faux, peut aussi être considérée comme une infraction au droit à la vie privée

In fine, c'est une loi en vue, entre autre, de protéger des criminels non, disons un groupe de personnes alors au service du gouvernement français, et de cacher leurs exactions, leur rôle, dans l'enseignement en France, et ceci n'est qu'un point de vue, qui m'est propre, et dont j'ai pu débattre avec des personnes directement concernées.

Bien à toi.

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 07 juin 2011 à 10:21, dit :

(…)In fine, c'est une loi en vue, entre autre, de protéger des criminels non, disons un groupe de personnes alors au service du gouvernement français, et de cacher leurs exactions, leur rôle, dans l'enseignement en France, et ceci n'est qu'un point de vue, qui m'est propre, et dont j'ai pu débattre avec des personnes directement concernées.

Bien à toi.

Tu sur-interprètes : Comme tu le dis toi-même dans ton message, la diffamation en France s'applique à tout propos et c'est bien normal : De la même manière, il est interdit de diffamer sur une personne qui serait un ancien nazi. Ça ne veut pas dire que cette loi dit qu'il ne faut pas aborder les aspects négatifs du nazisme à l'école… Ce sont deux choses différentes : La diffamation est un propos portant atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale. Par exemple, si un ancien nazi entre dîner dans un restaurant et qu'une personne la reconnaît et crie à la foule : "Attention, lui c'est un nazi", c'est de la diffamation, quand bien même c'est vrai. Car si la diffamation était autorisée, ça deviendrait ingérable. On pourrait pourrir la vie de quelqu'un qui a commis de mauvais actes dans le passé en les lui rappelant tous les jours devant une foule. La diffamation est une attaque personnelle.

Je trouve incroyable que certaines pensent vraiment qu'une loi existe en France qui interdit d'abord les aspects négatifs de la colonisation à l'école. C'est de la désinformation : Si une telle loi avait été proposée, elle aurait fait un tel tollé qu'on en aurait entendu parler encore 10 fois plus que la loi de 2005 dont tu as parlé, et les écoles seraient probablement encore en grève aujourd'hui. Donc, bon, quand tu dis que tu rétablis la vérité, c'est très, très, relatif…

Ce message a été modifié par Regbar - 07 juin 2011 à 10:56.

[Catarineta Tchi Tchi]

Regbar, le 07 juin 2011 à 10:54, dit :

Tu sur-interprètes :

Bon et bien cela évolue. Au moins je ne suis plus une menteuse. Mais quelle mauvaise foi quand même...

Citation

Je trouve incroyable que certaines pensent vraiment qu'une loi existe en France qui interdit d'abord les aspects négatifs de la colonisation à l'école. C'est de la désinformation : Si une telle loi avait été proposée, elle aurait fait un tel tollé qu'on en aurait entendu parler encore 10 fois plus que la loi de 2005 dont tu as parlé, et les écoles seraient probablement encore en grève aujourd'hui. Donc, bon, quand tu dis que tu rétablis la vérité, c'est très, très, relatif…

Cette loi a fait un tollé.
Les lois ne servent pas le peuple, elles servent le système sous couvert de protection (au service de la peur).

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 07 juin 2011 à 11:09, dit :

Bon et bien cela évolue. Au moins je ne suis plus une menteuse. Mais quelle mauvaise foi quand même...

Ce n'est pas de la mauvaise foi : Tu dis que la France a créé une loi disant qu'il ne faut pas aborder les aspects négatifs de la colonisation à l'école. Cela est faux, et je l'ai prouvé en commentant les extraits que tu as postés, qui parle de diffamation, pas d'interdiction d'enseignement. Tu parles de quelque chose de différent. Alors si je te suis : Dans le cas où une personne X ou Y citerait une loi contre la diffamation des anciens nazis et dirait : "Vous voyez, une loi dit en France qu'il ne faut pas aborder les aspects négatifs du nazisme à l'école", si on lui faisait remarquer qu'elle fait de la désinformation, ce serait de la mauvaise foi ? J'hallucine…

Ce message a été modifié par Regbar - 07 juin 2011 à 11:36.

[Catarineta Tchi Tchi]

Regbar, le 07 juin 2011 à 11:36, dit :

Ce n'est pas de la mauvaise foi : Tu dis que la France a créé une loi disant qu'il ne faut pas aborder les aspects négatifs de la colonisation à l'école. Cela est faux, et je l'ai prouvé en commentant les extraits que tu as postés, qui parle de diffamation, pas d'interdiction d'enseignement. Tu parles de quelque chose de différent. Alors si je te suis : Dans le cas où une personne X ou Y citerait une loi contre la diffamation des anciens nazis et dirait : "Vous voyez, une loi dit en France qu'il ne faut pas aborder les aspects négatifs du nazisme à l'école", si on lui faisait remarquer qu'elle fait de la désinformation, ce serait de la mauvaise foi ? J'hallucine…

Mauvaise foi et méconnaissance du sujet.

Et sinon, la colonisation, elle a enrichit ou pas les pays occidentaux ?

Citation

René Vautier, scénariste Français :

En 1950, il réalise son premier film, Afrique 50, qui était une simple commande de la Ligue de l'enseignement destinée à mettre en valeur la mission éducative de la France dans ses colonies. Sur place, il décide de témoigner d'une réalité non commandée, le film sera interdit pendant plus de quarante ans. Ce sera le premier film anticolonialiste français, chef-d’œuvre du cinéma engagé, qui lui vaudra 13 inculpations et une condamnation de prison, son co-inculpé est Félix Houphouët-Boigny. Il s'agit une condamnation en violation du décret Pierre Laval (Ministre des colonies) de 1934 et Vautier est mis en prison militaire à Saint-Maixent, puis à Niederlahnstein en zone française d’occupation en Allemagne. Il sort en juin 1952.

Afrique 50 reçoit la médaille d’or au festival de Varsovie. Engagé en Afrique sur divers tournages, il rejoint le maquis des indépendantistes du FLN[réf. nécessaire]. Directeur du Centre Audiovisuel d’Alger (de 1962 à 1965), il y est aussi secrétaire général des Cinémas Populaires.

En janvier 1973, il commence une grève de la faim, exigeant « […] la suppression de la possibilité, pour la commission de censure cinématographique, de censurer des films sans fournir de raisons ; et l’interdiction, pour cette commission, de demander coupes ou refus de visa pour des critères politiques ». René Vautier aura raison de la commission. Il sera soutenu par Claude Sautet, Alain Resnais et Robert Enrico. Au terme de cette grève, la loi sera modifiée. En 1974 il reçoit un hommage spécial du jury du Film antiraciste pour l’ensemble de son œuvre. Il fonde en 1984 une société de production indépendante: « Images sans chaînes ».

Il s'est toujours efforcé de mettre « l'image et le son à disposition de ceux à qui les pouvoirs établis les refusent », pour montrer « ce que sont les gens et ce qu'ils souhaitent ». Comme Jean-Luc Godard, qu’il a croisé lors de la constitution des Groupes Medvedkine en 1968, le seul collectif cinéastes-ouvriers de l’histoire du cinéma, René Vautier est un des très rares cinéastes à développer une théorie en acte de l’image.

Ah punez encore un gauchos et prolétaire de surcroît...
Vas tu encore me traiter de menteuse, de Marxiste... ou bien vas tu m'apporter des arguments justifiants qu'un homme fasse de la tôle pour avoir eu une certaine vision du colonialisme ?

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 07 juin 2011 à 11:47, dit :

Mauvaise foi et méconnaissance du sujet.

Tu veux dire que les manuels scolaires abordant les aspects négatifs de la colonisation sont punis par cette loi et que les enseignants qui abordent ces aspects sont également punis ? Tu connais des décisions judiciaires en France allant dans ce sens ? Bien sûr, je répondais à ton message où tu as évoque la loi de 2005. Notre discussion précédent portait sur les lois actuelles, pas celles d'il y a plusieurs décennies. Je n'ai pas écrit qu'il y a plusieurs décennies il n'existait pas de lois dans ce sens.

Ce message a été modifié par Regbar - 07 juin 2011 à 11:57.

[milka2011]

bonjour,

Quelques notes de lecture intéressantes :

à propos des termes civilisation, progrès, liberté :

Le matérialisme est une anomalie qu'on tente par tous les moyens d'instaurer partout comme "civilisation par excellence".

Le "progrès" est envisagé comme une croyance absolue, disait René Guénon. Il écrivait également que les termes "civilisation" et "progrès" ne dataient que de la seconde moitié du XVIII ème, l'époque où le matérialisme naissait.

Il y aurait beaucoup de choses à dire également à propos du terme "liberté", n'est ce pas en son nom que les américains veulent contraindre tout le monde à les imiter ?

à propos de la colonisation :

„Lorsqu'une nation européenne s'empare d'un pays quelconque, ne fût- il habité que par des tribus vraiment barbares, on ne nous fera pas croire que c'est pour avoir le plaisir ou l'honneur de «civiliser» ces pauvres gens, qui ne l'ont point demandé, qu'on entreprend une expédition coûteuse, puis des travaux de toutes sortes; il faut être bien naïf pour ne pas se rendre compte que le vrai mobile est tout autre, qu'il réside dans l'espérance de profits plus tangibles. Ce dont il s'agit avant tout, quels que soient les prétextes invoqués, c'est d'exploiter le pays, et bien souvent, si on le peut, ses habitants en même temps, car on ne saurait tolérer qu'ils continuent à y vivre, à leur guise, même s'ils sont peut gênants; mais, comme ce mot d'«exploiter» sonne mal, cela s'appelle, dans le langage moderne, «mettre en valeur» un pays: c'est la même chose, mais il suffit de changer le mot pour que cela ne choque plus la sensibilité commune." (p. 101)

Ce message a été modifié par milka2011 - 07 juin 2011 à 12:16.

[Catarineta Tchi Tchi]

Regbar, le 07 juin 2011 à 11:56, dit :

Tu veux dire que les manuels scolaires abordant les aspects négatifs de la colonisation sont punis par cette loi et que les enseignants qui abordent ces aspects sont également punis ? Tu connais des décisions judiciaires en France allant dans ce sens ? Bien sûr, je répondais à ton message où tu as évoque la loi de 2005. Notre discussion précédent portait sur les lois actuelles, pas celles d'il y a plusieurs décennies. Je n'ai pas écrit qu'il y a plusieurs décennies il n'existait pas de lois dans ce sens.

Je n'ai pas de réponse de ta part à ma question. D'ou je suis, je percois que tu évites les questions qui fâchent en me discréditant par des jugements de valeur : marxisme, mensonge, croyances... J'ai du mal à ne pas en faire de même puisque je pense à l'intérieur que tu me reproches justement ce que tu fais. C'est un avis personnel.
Je n'ai pas de souci avec mon énorme ego et je laisse libre le lecteur de faire sa propre opinion. Je n'ai personne à convaincre.

Le topic ici traite du sujet de l'information sur la colonisation. J'apporte des éléments attestant que la colonisation est un sujet tabou, que ça ne date pas d'hier. C'est un ajout à la loi de 2005.

Non des profs ne sont pas mis en tôle car ils appliquent des programmes édités par le ministère de l'éducation et les bouquins sont fait à partir de ces programmes. C'est leur taf. On leur apprend pas à l'iufm comment donner des cours, appliquer de la discipline et de l'autorité, mais comment appliquer ces programmes.

Citation

Tu veux dire que les manuels scolaires abordant les aspects négatifs de la colonisation sont punis par cette loi et que les enseignants qui abordent ces aspects sont également punis ?

Comment imaginer qu'un bouquin suivant un programme de l'éducation nationale pourrait aborder un sujet sous un angle que le dit ministère ne souhaite pas ???
C'est d'un naif... je suis déçue par la teneur de mon interlocuteur là.
J'ai moi même fait partie de l'éducation nationale en enseignant l'économie. On n'a pas de raisons de sortir de ces programmes dont les thèmes à aborder sont même titrés, et qui sont les choses à présenter aux examens, sous la forme décrite dans le programme.
Tu vois, pas moyen de faire un cours sur la vie sexuelle de la galinette cendrée .

Maintenez les foules dans l'ignorance et essaimez la peur de l'autre. Voilà la politique actuelle.

D'un côté tu me dis que moi, et d'autres, nous sommes formatés à une idéologie marxiste anti occidentaux. Et moi je t'apporte LES preuves que ce n'est pas ainsi qu'agit l'éducation nationale.

[Regbar]

Catarineta Tchi Tchi, le 07 juin 2011 à 12:18, dit :

Je n'ai pas de réponse de ta part à ma question. D'ou je suis, je percois que tu évites les questions qui fâchent en me discréditant par des jugements de valeur : marxisme, mensonge, croyances... J'ai du mal à ne pas en faire de même puisque je pense à l'intérieur que tu me reproches justement ce que tu fais. C'est un avis personnel.
Je n'ai pas de souci avec mon énorme ego et je laisse libre le lecteur de faire sa propre opinion. Je n'ai personne à convaincre.

Le topic ici traite du sujet de l'information sur la colonisation. J'apporte des éléments attestant que la colonisation est un sujet tabou, que ça ne date pas d'hier. C'est un ajout à la loi de 2005.

Non des profs ne sont pas mis en tôle car ils appliquent des programmes édités par le ministère de l'éducation et les bouquins sont fait à partir de ces programmes. C'est leur taf. On leur apprend pas à l'iufm comment donner des cours, appliquer de la discipline et de l'autorité, mais comment appliquer ces programmes.
Comment imaginer qu'un bouquin suivant un programme de l'éducation nationale pourrait aborder un sujet sous un angle que le dit ministère ne souhaite pas ???

D'où ma question : Dans les manuels d'histoire aujourd'hui, il n'est jamais évoqué les aspects négatifs de la colonisation ? C'est cela que je demandais dans ma question… De la même façon, on sait très bien que la loi en France sur la diffamation concerne tout le monde, comme tu l'as dit toi-même. Par conséquent, est-ce à dire que les aspects négatifs du nazisme ne sont pas abordés dans les manuels scolaires ? Tout le monde connaît la réponse.

Par ailleurs, je suis fort étonné de lire que tu as enseigné l'économie alors que tu prétend que le progrès technologique s'est fait largement par le pillage alors que cela est faux : Un progrès technologique est une création. Par conséquent, il ne pille rien. Tu pourrais avoir un peuple de barbares arriérés qui colonisent la planète entière, dans le but notamment de s'approprier ses ressources, sans que ce peuple connaisse une croissance économique très forte, dans le cas où il est incapable de se développer technologiquement.

Inversement, un peuple qui ne colonise personne pourrait très bien, avec les ressources de son territoire qui sont assez faibles, connaître une forte croissance économique, dans le cas où il possède en son sein plusieurs génies capables de faire des innovations technologiques importantes. Dans le cas de l'Occident, il est absolument certain que c'est très largement ce développement technologique qui a expliqué sa croissance. Et pour cela, il n'a pas eu besoin de piller qui que ce soit.

Comme je le disais plus haut, l'inventeur de la machine à vapeur n'a pillé personne. Il a créé. L'inventeur du moteur à explosion n'a pillé personne, etc., etc. La majorité des dépôts de brevets sont faits par des Occidentaux. Quant à la balance commerciale, elle n'a pas de rapport très étroit avec la croissance, même si son rapport n'est pas nul non plus, mais il n'est pas toujours important pour certains pays.

En effet, il existe des pays qui ont une balance commerciale déficitaire en connaissant une forte croissance. Inversement, un pays dont la balance commerciale est excédentaire peut connaître une faible croissance. Les personnes qui estiment que la balance commerciale a un rôle très important dans l'économie font le raisonnement suivant : Si tous les pays vivaient en autarcie, les entreprises de ce pays n'auraient pas le droit d'importer, ni d'exporter. Par conséquent, la balance commerciale serait nulle chaque année, forcément. Alors sa croissance serait nulle ?

Ceci n'est pas un détail car beaucoup croient que la croissance économique est associée à la balance commerciale et donc que l'économie est un jeu à somme nulle, ce qui est faux : Il suffit de regarder, sur une certaine année, par exemple 2010, les taux de croissance de tous les pays du monde et d'en faire la somme. Celle-ci ne sera pas égale à zéro. Donc, on ne peut pas dire le Nord appauvrisse le Sud…

[Catarineta Tchi Tchi]

Regbar, le 07 juin 2011 à 12:33, dit :

D'où ma question : Dans les manuels d'histoire aujourd'hui, il n'est jamais évoqué les aspects négatifs de la colonisation ? C'est cela que je demandais dans ma question… De la même façon, on sait très bien que la loi en France sur la diffamation concerne tout le monde, comme tu l'as dit toi-même. Par conséquent, est-ce à dire que les aspects négatifs du nazisme ne sont pas abordés dans les manuels scolaires ? Tout le monde connaît la réponse.

Comment t'esquivvvve !!!

Le nazisme n'a rien à voir avec la colonisation. Tu cites un argument émotionnel.
Il y a une différence entre cacher les causes des problèmes, notamment d'immigration, de la France, et d'exposer une guerre inter juifs dont qui n'a rien à voir avec le sujet ici.

Citation

Par ailleurs, je suis fort étonné de lire que tu as enseigné l'économie alors que tu prétend que le progrès technologique s'est fait largement par le pillage alors que cela est faux : Un progrès technologique est une création. Par conséquent, il ne pille rien. Tu pourrais avoir un peuple de barbares arriérés qui colonisent la planète entière, dans le but notamment de s'approprier ses ressources, sans que ce peuple connaisse une croissance économique très forte, dans le cas où il est incapable de se développer technologiquement.

C'est précisément une des raisons pour laquelle j'ai cessé d'enseigner l'économie, quand j'ai réalisé le vaste foutoir que c'était, mais je pense qu'un topic la encore pourrait y être dédié.

Citation

Comme je le disais plus haut, l'inventeur de la machine à vapeur n'a pillé personne. Il a créé. L'inventeur du moteur à explosion n'a pillé personne, etc., etc. La majorité des dépôts de brevets sont faits par des Occidentaux. Quant à la balance commerciale, elle n'a pas de rapport très étroit avec la croissance, même si son rapport n'est pas nul non plus, mais il n'est pas toujours important pour certains pays.

Si je peux me permettre, tu fais un amalgame entre progrès technologique c'est à dire la création, l'innovation, et la croissance d'un pays. La création est la base, elle demande uniquement l'énergie du créateur. Le progrès technologique appliqué au pays, c'est la mesure dans laquelle le pays va mettre en place ces progrès : on entre alors dans l'industrialisation, la fabrication à grande échelle.. etc. Et pour ce faire, il faut de l'investissement. Tu peux inventer un truc, si tu n'as personne pour investir dans la fabrication, la distribution et la pub même pour ce truc, ta création a peu de chances de voir le jour.
Donc c'est à dire non pas l'énergie d'un ou plusieurs génies, mais de l'argent pour acheter matières premières, biens de fabrication (et innovation dans ce sens et fabrication, j'ai aussi bossé pour deux fabricants de machines outils , j'en ai fait des trucs crois moi !) et de la main d'oeuvre.

Pour qu'il y ait investissement, il faut de l'argent de départ et oui, je n'insinue pas, je déclare que la richesse (argent de départ) des pays industrialisés provient de la colonisation, du commerce d'humains et de produits à l'époque. C'est ce qui a fait la grandeur de l’Espagne, de l’Angleterre, de la France... etc et qui nous a permis, entre autre, notre essor industriel.

Citation

En effet, il existe des pays qui ont une balance commerciale déficitaire en connaissant une forte croissance. Inversement, un pays dont la balance commerciale est excédentaire peut connaître une faible croissance. Les personnes qui estiment que la balance commerciale a un rôle très important dans l'économie font le raisonnement suivant : Si tous les pays vivaient en autarcie, les entreprises de ce pays n'auraient pas le droit d'importer, ni d'exporter. Par conséquent, la balance commerciale serait nulle chaque année, forcément. Alors sa croissance serait nulle ?

Ton raisonnement est plus qu’insensé. La balance commerciale n'est pas liée directement à la croissance d'un pays dans le sens ou tout dépend de la politique du dit pays : investissement, politique de l'emploi... etc.
Mais, avec la mondialisation (je te conseille le livre "la mondialisation, comprendre pour agir" qui n'est pas exhaustif mais donne de bonnes pistes de recherche), les pays se sont rapidement transformés en VRP internationaux.

Aujourd'hui, la balance des usa est déficitaire :

Citation

info de 2010 :
Les économies américaine et canadienne importent plus qu'elles n'exportent, ce qui pousse à la hausse leur déficit commercial.

Au pays, le déficit commercial avec le monde s'est élargi, passant de 695 millions de dollars en mai à 1,1 milliard de dollars en juin, indique Statistique Canada.

En clair, les exportations de marchandises du Canada ont reculé de 2,5 % en juin, menées par le déclin des exportations de biens industriels. Les importations ont diminué de 1,2 % en raison d'une baisse majeure dans le secteur des produits énergétiques.

La balance commerciale est mesurée selon la valeur des échanges et non le volume.

et ils sont en crise.

La Chine a une balance excédentaire et en plus de redistribuer, ils achètent des terrains en Afrique.

cqfd

Citation

Ceci n'est pas un détail car beaucoup croient que la croissance économique est associée à la balance commerciale et donc que l'économie est un jeu à somme nulle, ce qui est faux : Il suffit de regarder, sur une certaine année, par exemple 2010, les taux de croissance de tous les pays du monde et d'en faire la somme. Celle-ci ne sera pas égale à zéro. Donc, on ne peut pas dire le Nord appauvrisse le Sud…

La croissance économique d'un pays n'est pas seulement liée à la balance commerciale. Il est lié à beaucoup de facteurs, auxquels je ne crois plus. Mais nous ne sommes pas dans un topic économie, mais dans un sujet relatant les vérités cachées de la colonisation.
On va pas faire 10 sujets à chaque hs que tu fais, merci.

La dette du sud envers le nord n'est-elle pas un appauvrissement du sud ? Ou un moyen, entre autre moyen, de les garder sous gouvernance occidentale ?
Le fait de jouer avec les cours de l'alimentaire et des matières premières, ainsi qu'avec le coût de la main d'oeuvre, ne sont ce pas des moyens de s'enrichir, pour les "entités apatrides" sur le dos des pauvres ?

Je ne suis pas à l'abri de me tromper dans mes analyses, si on m'en apporte des preuves. Mais les choses que j'avance, je les ai étudiées. Donc si il y a une erreur d'interprétation de ma part, je me ferais une joie de revoir ma copie. Et je suis totalement libre de le faire ou non, il ne sert à rien de forcer.
C'est bien pour cela que je suis dans le débat.

[napo]

Affirmer que les pays occidentaux n'ont pas appauvri les pays "du sud" est un non sens total.

Les "sauvages" (rassurez vous c'est de l'humour) n'avait pas de système monétaire. Ils étaient donc beaucoup plus riches que nous puisque rien ne se payait  
A partir du moment où les pays du nord envahissent les pays du sud, imposent l'esclavage et instaurent une monnaie à laquelle seuls les envahisseurs ont accès, pillent les richesses naturelles du pays, s'approprient des territoires (forêts, rivières, cultures) là effectivement il y a appauvrissement

L'alphabétisation...ou comment faire oublier à un peuple entier sa langue, sa culture, son histoire, parfois son écriture (oui, oui !), sa médecine, sa religion....heuh...vous appelez ça de l'alphabétisation ???

Concernant le reste du débat, excuse moi Catarineta, je n'y lis qu'attaques personnelles, jugements ou argumentations stériles. Quelle était ton intention en postant ce sujet ?

[Catarineta Tchi Tchi]

napo, le 07 juin 2011 à 12:58, dit :

Affirmer que les pays occidentaux n'ont pas appauvri les pays "du sud" est un non sens total.

Les "sauvages" (rassurez vous c'est de l'humour) n'avait pas de système monétaire. Ils étaient donc beaucoup plus riches que nous puisque rien ne se payait  
A partir du moment où les pays du nord envahissent les pays du sud, imposent l'esclavage et instaurent une monnaie à laquelle seuls les envahisseurs ont accès, pillent les richesses naturelles du pays, s'approprient des territoires (forêts, rivières, cultures) là effectivement il y a appauvrissement

L'alphabétisation...ou comment faire oublier à un peuple entier sa langue, sa culture, son histoire, parfois son écriture (oui, oui !), sa médecine, sa religion....heuh...vous appelez ça de l'alphabétisation ???

Concernant le reste du débat, excuse moi Catarineta, je n'y lis qu'attaques personnelles, jugements ou argumentations stériles. Quelle était ton intention en postant ce sujet ?

Moi j'attaque qui ?
Mon intention était dans un premier temps de débarrasser le topic de Marine Le Pen sur de commentaires HS.
Et fatalement, dans un second temps, de définir comment "on nous cache" le rôle de la colonisation dans le système actuel.

Je trouve que parler des textes infligeant la nécessité d'aborder à l'école, en France, les aspects positifs de la colonisation était dans le sujet, entre autre. Pour le reste du topic, cela vient du topic MLP, peut-être que le reroutage modifie la juste compréhension des échanges.




Alors vu que j'aime bien aborder toutes les facettes d'un problème je me dis : "Peut-être que l'état français cherche à protéger des personnes et l'image de la France". Je pense qu'ils le font, peut etre même sincèrement.
Oui pourquoi pas.

Mais je me dis aussi, protéger de quoi ?

Si je note les conséquences de ces vérités tabous, je m'aperçois que la plupart des gens réfléchissent à la politique, l'immigration et à l'économie, sans tenir compte des causes profondes de celle ci. C'est un peu comme traiter une maladie, mais en soignant les symptômes et non les causes.

[Catarineta Tchi Tchi]

Est ce le rôle du parlement, d'écrire l'histoire ?

http://www.dailymoti...-reactions_news

René Vautier (petite bio plus haut) et divers témoignages de la colonisation.



Je ne sais pas ce que cela vaut, mais cela fait partie du débat.