30 réponses dans ce topic

[Tig]

Juillet - Août : tout le monde déconnecte, et si possible un peu plus au Sud.
Pendant ce temps là, le gouvernement, lui, ne perd pas le Nord et profite de la trêve estivale pour faire avancer les projets les plus... controversés.

Il est toujours intéressant de voir ce qu'il se passe à l'Assemblée Nationale en été, dans l'indifférence générale.

Voici un article de Libé que je copie/colle ici en entier (En cas de rupture de ce lien à l'avenir).

++
Tig


La France bientôt à l'heure biométrique
Par DOMINIQUE ALBERTINI, VALENTINE PASQUESOONE

L'Assemblée nationale a adopté, en première lecture, la création d'une carte d'identité biométrique et d'un fichier regroupant des données personnelles sur les porteurs. A terme, une très large partie de la population devrait figurer dans ce fichier. Une menace pour les libertés publiques?


Ils étaient onze députés, jeudi soir dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, pour voter en première lecture la création du plus grand fichier de données personnelles de France. Un «fichier des gens honnêtes», pour reprendre l'expression du rapporteur de la proposition de loi, le sénateur UMP François Pillet. Objectif affiché: lutter contre l'usurpation d'identité, qui concernerait 14000 personnes chaque année selon l'Observatoire national de la délinquance et de la réponse pénale.

Pour cela, la carte d'identité deviendra, comme le passeport avant elle, «biométrique». Délivrée au moment du renouvellement, cette carte comprendra deux puces électroniques. La première, dite «régalienne» portera l'état civil de son propriétaire, sa taille, la couleur de ses yeux, ses empreintes digitales et sa photographie. A terme, la reconnaissance faciale pourrait également être activée. La deuxième puce, optionnelle, sera dédiée aux actes commerciaux et aux démarches administratives en ligne, faisant office de signature électronique. «C'est la première fois que l'on introduit une dimension commerciale sur un titre d'Etat"», dénonce Delphine Batho, députée PS à l'origine d'un rapport sur les fichiers de police en 2009.

Corollaire de cette évolution, la création d'un fichier centralisant les mêmes informations pour les 45 millions de porteurs de cartes d'identité. Selon le ministre de l'Intérieur Claude Guéant, ce fichier représentera «une garantie contre les falsifications de titres, puisqu'il sera possible de vérifier la concordance des données inscrites sur le titre avec celles enregistrées sur la base, contre la délivrance de plusieurs cartes différentes à une même personne et contre l'usurpation d'identité, puisque les vérifications opérées rendront impossible l'enregistrement de la demande du fraudeur».

«La traçabilité sera totale»

Louables intentions. Mais l'idée d'un fichier de tous les Français ne va pas sans susciter quelques visions orwelliennes de contrôle permanent et de recul des libertés publiques. «Nous sommes tout à fait opposés à ce projet, déclare Jean-Claude Vitran, responsable du groupe de travail Libertés et technologie de l'information à la Ligue des Droits de l'Homme. D'abord parce qu'une carte d'identité n'a pas à mélanger finalités régaliennes et économiques. Ensuite, à cause de la création de ce très grand fichier qui regroupera toute la population. Enfin, parce que la technologie RFID de ces puces n'est pas sécurisée: il suffit de chercher sur Internet pour trouver comme les pirater à distance! Nous irons jusqu'à la justice européenne pour lutter contre ce projet!»

Du côté des promoteurs du projet, on énumère les garde-fous visant à garantir les libertés des citoyens fichés: «L'accès au fichier sera très limité, promet le député UMP Philippe Goujon, l'un des rapporteurs du projet. Les policiers et gendarmes ne pourront pas y accéder pour un contrôle d'identité; seuls les agents de l'Agence nationale des titres de sécurité pourront y accéder à partir d'une carte d'accès spécifique et sécurisée. La traçabilité sera totale, avec la possibilité de connaître le nom de l'agent et le motif de la consultation».

«Les deux puces, la régalienne et la commerciale, seront complètement indépendantes l'une de l'autre, assure de son côté le député UMP Sébastien Huygues. La première fonctionnera sans contact, alors que la seconde pourra être insérée dans le lecteur de notre ordinateur personnel. Aucune donnée ne passera de l'une à l'autre.» Ce député membre de la CNIL assure par ailleurs que la commission sera «très vigilante. Il y aura des relations régulières entre l'administration et la CNIL sur le contrôle de ce fichier. Tout est verrouillé pour faire en sorte qu'il ne soit pas détourné de son but».

Un cadenas de sécurité en moins

Mais en fait de verrouillage, un cadenas de sécurité a bel et bien sauté entre le travail en commission et le vote de l'Assemblée. Au départ, le système retenu était dit de «lien faible»: avec lui, il n'est pas possible d'associer directement une empreinte digitale à une identité, mais seulement de s'assurer de sa présence dans un «tiroir» regroupant un grand nombre d'empreintes. Un choix technique irréversible, qui empêche l'utilisation du fichier à des fins de recherches individuelles. A la différence du système de  «lien fort», qui, lui, associe directement une empreinte à une identité. Or, c'est bien ce dernier qu'a choisi l'Assemblée en première lecture.

Si les choses restaient en l'état, il ne tiendrait qu'à une prochaine majorité, plus soucieuse de sécurité que des libertés publiques, d'attribuer par la loi d'autres finalités à ce fichier. «Cela veut dire que sur le curseur sécurité-liberté, l'Assemblée va plus près de la sécurité, explique le sénateur UMP Jean-René Lecerf, l'un des auteurs du texte. Potentiellement, elle permet pour ce fichier d'autres usages que la lutte contre l'usurpation d'identité. C'est vrai que c'est un pari sur la démocratie. Mais honnêtement, je ne pense pas que les Allemands soient de nouveau à nos portes, ni que Marine Le Pen sera présidente demain.»

Le temps des fichiers

Spécialiste des questions de sécurité et de libertés publiques, le journaliste Jean-Marc Manach n'est pas de cet avis: «45 millions de personnes, c'est du jamais vu, il s'agit d'une véritable atteinte à la présomption d'innocence. Ce n'est qu'une question d'année avant que la France ne soit condamnée par la Cour européenne des Droits de l'Homme».

Selon les chiffres du journaliste, basés sur les publications au Journal Officiel, on dénombre aujourd'hui pas moins de 70 fichiers policiers en France. Dont 44 sont nés depuis que Nicolas Sarkozy a pris la tête de la Place Beauveau, puis de l'Elysée. En moins de dix ans, le nombre de fichiers de police aurait ainsi augmenté de près de 170% du nombre de fichiers. En 2008, le plus connu d'entre eux, le STIC (Système de Traitement des Infractions Constatées) – qui concerne plus de la moitié des Français – comptait 83% d'erreurs, selon la Comission Nationale Informatiques et Libertés (Cnil). Un an plus tard, un quart des 58 fichiers policiers existants n'avait aucune base légale, affirme Jean-Marc Manach: ils étaient en expérimentation, ou non déclarés à la Cnil.

De plus, depuis la révision de la loi informatique et libertés en 2004, le gouvernement n'a plus à tenir compte de l'avis de la Cnil pour créer un nouveau fichier, même si l'Etat doit toujours la saisir.

Soutenir l'industrie française

Redouté par certains, le projet de carte biométrique pourrait représenter une belle opportunité pour d'autres. Comme les entreprises susceptibles de les produire, alléchées par l'énorme marché des ces millions de cartes électroniques à fabriquer. «Il y a sur ce secteur une bataille industrielle, confirme Philippe Goujon. Si ce ne sont pas les Français qui l'emportent, ce seront les Allemands, très en pointe mais plus contraignants pour les libertés, ou les Américains, encore plus intrusifs. Dans cette bataille de normes, il vaut mieux avoir le système français».

Certaines entreprises ont d'ailleurs été auditionnées par la commission en charge de la proposition de loi, comme le Français Morpho, «numéro un mondial des documents d'identité biométriques». Occasion de faire un peu de lobbying en coulisses? «Des industriels m'ont proposé des rendez-vous privés que j'ai refusés», lâche sans plus de détail Philippe Goujon. Pour Jean-Marc Manach, «ministres et sénateurs écrivent noir sur blanc qu'il faut soutenir ces industries françaises, et que leur développement dans notre pays permettra d'améliorer leur visibilité internationale». Quitte à augmenter la visibilité des Français sur les fichiers de l'Etat.

[plumesagilles]

On devrait déjà commencé par interdire le permis de conduire comme justificatif d'identité, quand on connait le pourcentage de faux permis Chaque mois 30 000 faux permis de conduire sont mis en circulation !!!

http://www.delirocod...faux-permis.php

[Pytheas]

J'ignore si c'est le cas en France, mais en Belgique, nous "bénéficions" déjà d'une technologie similaire, déjà en application, mais pour les plaques d'immatriculation des véhicules :

Les voitures de police sont petit à petit équipées d'un système embarqué, fonctionnant automatiquement et qui consiste à "lire", en mode non stop donc, les plaques d'immatriculation de tout véhicule qui passe dans son champ visuel. Officiellement pour, entre autre, identifier les véhicules volés. Mais en réalité, pour d'autres applications plutôt "intéressantes" :

Par exemple, vous avez "oublié" de payer votre taxe annuelle de roulage ? Eh bien la prochaine fois que vous aurez la malencontreuse idée de passer dans le collimateur d'une de ces bestioles, hop, vous serez "dénoncé" illico par l'infernale machine et il ne restera plus aux pandores qu'à vous immobiliser sur le bord de la route... jusqu'à ce que vous ayez apuré votre dette ! (A cet effet, ils sont équipés de terminaux bancaires portatifs)
Et si vous ne pouvez banquer la somme sur-le-champ ? No probem : le véhicule sera confisqué jusqu'à apurement de la dette !

L'est pas belle, la vie ?

[Catarineta Tchi Tchi]

plumesagilles, le 09 juillet 2011 à 09:47, dit :

On devrait déjà commencé par interdire le permis de conduire comme justificatif d'identité, quand on connait le pourcentage de faux permis Chaque mois 30 000 faux permis de conduire sont mis en circulation !!!

http://www.delirocod...faux-permis.php

Ce phénomène est du surtout à l'injustice du système de permis à point et les faux permis ne servent pas à endosser une fausse identité mais à pouvoir conduire.

Ensuite, moi je trouve qu'on devrait commencer par rendre facultatif la carte d'identité. Dans un pays ou peut être une personne sur 30, 50, commet le délit d'usurpation d'identité, je ne comprends pas que nous ayons à prouver notre identité. Le simple fait de citer son nom et son acte d'état civil devrait suffire. Alors être fiché biométriquement !!! Je ne comprends pas que ca ne choque pas plus de gens que cela.

C'est de la présomption de mensonge... et comme pour tout, quand tu ne fais pas confiance, c'est là qu'il y a des conneries.

[Tig]

Catarineta Tchi Tchi, le 09 juillet 2011 à 10:46, dit :

moi je trouve qu'on devrait commencer par rendre facultatif la carte d'identité.

Elle est facultative : Source ministère de l'intérieur

Juridiquement, personne n'est tenu de présenter une pièce d'identité à la maréchaussée ni à qui que ce soit. Etre "sans papier" est parfaitement légal du point de vue de la législation (et de la constitution de 1789, accessoirement).
C'est simplement beaucoup plus chaud d'être totalement nu en 2011. Ca revient à ne pas avoir l'électricité, ou de ne pas être véhiculé quand on cherche un emploi.

En ce qui concerne la biométrie, c'est comme tout : à partir du moment où c'est entré dans les moeurs, celui qui ne jouera pas le jeu sera mis au ban de la société par le système.
D'où l'intérêt (de mon point de vue) de retarder le plus possible ce genre d'invention.

Dans ce débat, on entend souvent dire "Tant qu'on a rien à se reprocher, on ne craint rien".
D'ailleurs, le sénateur UMP François Pillet parle d'un "fichier des gens honnètes"... J'aimerai savoir ce qu'en pense Brassens...


Chaque année il y a de nouvelles lois plus restrictives.
Le jour où nous aurons tous des CNI biométriques et qu'une loi du 25 juillet 2016 nous interdira de péter nous serons dans de beaux draps...


++
Greggy.

[alainterrogation]

Tig, le 09 juillet 2011 à 12:27, dit :

Elle est facultative : Source ministère de l'intérieur

Juridiquement, personne n'est tenu de présenter une pièce d'identité à la maréchaussée ni à qui que ce soit. Etre "sans papier" est parfaitement légal du point de vue de la législation (et de la constitution de 1789, accessoirement).
C'est simplement beaucoup plus chaud d'être totalement nu en 2011. Ca revient à ne pas avoir l'électricité, ou de ne pas être véhiculé quand on cherche un emploi.

En ce qui concerne la biométrie, c'est comme tout : à partir du moment où c'est entré dans les moeurs, celui qui ne jouera pas le jeu sera mis au ban de la société par le système.
D'où l'intérêt (de mon point de vue) de retarder le plus possible ce genre d'invention.

Dans ce débat, on entend souvent dire "Tant qu'on a rien à se reprocher, on ne craint rien".
D'ailleurs, le sénateur UMP François Pillet parle d'un "fichier des gens honnètes"... J'aimerai savoir ce qu'en pense Brassens...


Chaque année il y a de nouvelles lois plus restrictives.
Le jour où nous aurons tous des CNI biométriques et qu'une loi du 25 juillet 2016 nous interdira de péter nous serons dans de beaux draps...


++
Greggy.

On pourra plus péter dans des draps de soie alors?

[Tig]

alainterrogation, le 09 juillet 2011 à 12:44, dit :

On pourra plus péter dans des draps de soie alors?

Si, biensûr.
Pour éviter les conflits d'intérêts il y aura une close pour le matériel haut de gamme.



++
Tig

[plumesagilles]

Citation

je ne comprends pas que nous ayons à prouver notre identité. Le simple fait de citer son nom et son acte d'état civil devrait suffire.

Cela permettrait a n'importe qui d'usurper  de l’identité d'un cousin ou d'un proche

En outre, tout citoyen de plus de seize ans a l'obligation de porter sur lui un document d'identité dès qu'il se trouve dans un lieu public. , même si depuis 1955, les Français n'ont plus l'obligation de détenir une carte d'identité.C'est pour cela que beaucoup utilisent le permis de conduire, plus facile pour les sans papiers

[Catarineta Tchi Tchi]

plumesagilles, le 09 juillet 2011 à 14:23, dit :

Cela permettrait a n'importe qui d'usurper  de l’identité d'un cousin ou d'un proche

Pour quelles raisons usurper l'identité de son cousin ? Si on a rien à se reprocher ?
Si on a rien à se reprocher, on n'a donc pas besoin de prouver son identité. Je ne trouve pas normal que les gens qui ont rien à se reprocher doivent prouver quoi que ce soit.
C'est en cela que le système est mal fait, il agit dans la généralité en fonction des criminels et pour moi, c'est un des facteurs qui provoquent la criminalité.
V'la comment on nous retourne la cervelle depuis des siècles.
Ce n'est que mon humble avis et je n'ai pas de carte d'identité... je n'ai rien à me reprocher et pas l'intention de prendre l'identité de quelqu'un d'autre. Et je n'ai pas envie d'entrer dans des lois de fichages parce qu'il y a des gens malhonnêtes, et parce que la société a PEUR des gens malhonnêtes. Déjà parce qu'il y en a toujours eu et qu'il y en aura toujours, et secundo par ce que la société créé tellement de lois, qu'un jour ou l'autre, même les personnes honnêtes auront des choses à se reprocher.

[Tig]

Catarineta Tchi Tchi, le 09 juillet 2011 à 14:42, dit :

Pour quelles raisons usurper l'identité de son cousin ? Si on a rien à se reprocher ?
Si on a rien à se reprocher, on n'a donc pas besoin de prouver son identité. Je ne trouve pas normal que les gens qui ont rien à se reprocher doivent prouver quoi que ce soit.

Je n'arrive pas à suivre ton raisonnement...
Qu'entends-tu par "ne rien à voir à te reprocher" ?
Qu'entends-tu par "personne honnête" ?

Quelqu'un qui détourne plusieurs millions "honnêtement" en connaissant par coeur les arcanes du droit est-il plus honnête que quelqu'un qui vole une pomme chez Carrouf' parce qu'il n'a pas mangé depuis trois jours ?

Le droit peut te condamner pour non assistance à personne en danger mais aussi parce que tu as aidé un sans-papier.
Que faire ?

Honnête / malhonnête...

Le fisc, par exemple, te soupçonne d'avoir grugé = il n'est pas tenu d'avoir des preuves : c'est toi qui doit prouver que tu n'as pas grugé.
On te soupçonne d'avoir vendu un pourcentage de ta maison au black alors que tu n'as fait que descendre le prix en dessous du marché pour vendre plus vite.
Pourtant tu n'as pas grugé. Tu es honnête. Et on te réclame 35 000 euros de redressement car il t'est impossible de prouver que tu n'en a pas touché 20 000 en liquide.

Tu peux aussi être un monstre et ne rien avoir à TE reprocher... C'est très subjectif.
On est beaucoup trop différents les uns des autres, trop nombreux, avec des morales et des vécus différents, dans un système pervers et aux lois changeantes au gré des tendances politiques pour pouvoir se balader en société sans aucune preuve d'être soi-même.

Toi tu sais qui tu es, (c'est déjà pas mal) mais les autres non.

Citation

la société créé tellement de lois, qu'un jour ou l'autre, même les personnes honnêtes auront des choses à se reprocher.

Là on est bien d'accord. D'où le danger des extrêmes.
Se balader à poil est un énorme risque aujourd'hui. Ce n'est pas une raison pour se faire pucer comme du bétail !

++
Tig

[Catarineta Tchi Tchi]

Tig, le 09 juillet 2011 à 15:48, dit :

Je n'arrive pas à suivre ton raisonnement...
Qu'entends-tu par "ne rien à voir à te reprocher" ?
Qu'entends-tu par "personne honnête" ?

Quelqu'un qui détourne plusieurs millions "honnêtement" en connaissant par coeur les arcanes du droit est-il plus honnête que quelqu'un qui vole une pomme chez Carrouf' parce qu'il n'a pas mangé depuis trois jours ?

Le droit peut te condamner pour non assistance à personne en danger mais aussi parce que tu as aidé un sans-papier.
Que faire ?

Honnête / malhonnête...

Le fisc, par exemple, te soupçonne d'avoir grugé = il n'est pas tenu d'avoir des preuves : c'est toi qui doit prouver que tu n'as pas grugé.
On te soupçonne d'avoir vendu un pourcentage de ta maison au black alors que tu n'as fait que descendre le prix en dessous du marché pour vendre plus vite.
Pourtant tu n'as pas grugé. Tu es honnête. Et on te réclame 35 000 euros de redressement car il t'est impossible de prouver que tu n'en a pas touché 20 000 en liquide.

Tu peux aussi être un monstre et ne rien avoir à TE reprocher... C'est très subjectif.
On est beaucoup trop différents les uns des autres, trop nombreux, avec des morales et des vécus différents, dans un système pervers et aux lois changeantes au gré des tendances politiques pour pouvoir se balader en société sans aucune preuve d'être soi-même.

Toi tu sais qui tu es, (c'est déjà pas mal) mais les autres non.




Là on est bien d'accord. D'où le danger des extrêmes.
Se balader à poil est un énorme risque aujourd'hui. Ce n'est pas une raison pour se faire pucer comme du bétail !

++
Tig

Mais je te rejoins bien là ! La malhonnêteté et l'honnêteté sont des valeurs qui déjà n'ont plus grande signification dans nos sociétés, alors pourquoi baser, en plus, nos règles et lois, sur ceux qui sont prétenduement malhonnêtes.

Pour moi c'est toute la société qui tourne à l'envers. On devrait partir d'une présomption d'honnêté, en faire l'expérience même, la confiance en somme, puis en cas de problème, agir au cas par cas.
Mais ce n'est plus le cas, les lois insidieuses sont mises en place pour éviter la malhonnêté (subjective, entre autre) et pour le coup elle est pronée et deviens la norme, puisque c'est sur elle qu'on se base pour légiférer.

C'est difficile à comprendre, car pour cela, il faut voir les choses à l'envers.

Si je dis à mon fils "Ne touche pas à ce vase"... s'il est docile, il n'y touche pas parce qu'il a peur, s'il est rebel, il y touchera à coup sur puisque c'est la seule possibilité qu'il a.
Par contre si je dis à mon fils, "Touche à ce jouet, joue plutôt avec cela" je lui propose une autre alternative, sécurisée, et je peux même y ajouter les raisons pour lesquelles je l'invite à jouer avec sa voiture plutot qu'avec mon vase Mingh.

[axus]

Y'a eu une votation similaire en Suisse il y a quelques années mais ça ne concernait que les passeports, donc pour les voyages à l'étranger.
J'avais voté contre mais ça a été accepté à une faible majorité.

Je pense par contre qu'une telle adaptation pour la carte d'identité ne passerai pas à l'heure actuelle. Mais dans le futur, qui sait.


Enfin, à force de vouloir assurer un meilleur contrôle sur les populations, ce genre de propositions ne sera que plus fréquente, même si je pense que pour certains, tout part d'un sentiment sincère de confort pour tous.

[Pytheas]

Tig, le 09 juillet 2011 à 15:48, dit :

Je n'arrive pas à suivre ton raisonnement...
Qu'entends-tu par "ne rien à voir à te reprocher" ?
Qu'entends-tu par "personne honnête" ?

L'autre jour chez notre voisin, fermier de son état, Belle-Maman face à une vache (non, pas sa sœur, une vache "normale", je voulais dire...) qui nous regardait avec des yeux de cabillaud (faut dire qu'elle avait des excuses : elle venait de vêler) :
- Comme elle a l'air honnête !


Tant que nous accepterons de nous soumettre au principe de Milgram, nous subirons le joug que nous méritons, en authentiques connards que nous sommes tous.
Pourtant, en refusant de souscrire aveuglément à la mascarade du vaccin contre la grippe A, nous avons incontestablement démontré que quand nous le voulions, nous pouvions dire NON. Juste ça : dire "non".
Nous sommes donc d'autant plus responsables de ce qui nous arrive aujourd'hui... et de ce qui nous sera imposé demain.

[Catarineta Tchi Tchi]

Un petit documentaire à ce sujet :

[plumesagilles]

Pytheas, le 09 juillet 2011 à 16:25, dit :

Nous sommes donc d'autant plus responsables de ce qui nous arrive aujourd'hui... et de ce qui nous sera imposé demain.

La proposition de loi a été débattue lors d’une session de la séance du jeudi 7 juillet 2011 à 15h. 11 voies ont été enregistrées pour le vote. 11 députés sur les 577 nous représentant. :http://realinfos.wordpress.com/2011/07/08/11-deputes-pour-voter-un-fichage-generalise-democratie-representative/
Peu on parler de responsable ?

[axus]

Pytheas, le 09 juillet 2011 à 16:25, dit :

Tant que nous accepterons de nous soumettre au principe de Milgram, nous subirons le joug que nous méritons, en authentiques connards que nous sommes tous.
Pourtant, en refusant de souscrire aveuglément à la mascarade du vaccin contre la grippe A, nous avons incontestablement démontré que quand nous le voulions, nous pouvions dire NON. Juste ça : dire "non".
Nous sommes donc d'autant plus responsables de ce qui nous arrive aujourd'hui... et de ce qui nous sera imposé demain.

Marrant, j'avais étudié ça dans le cadre des différentes formes d'autorité et leur perception comme valide à long terme.
Le test de Milgram prouve avant tout que d'instinct nous sommes une espèce grégaire, c'est autant une tare dans certains cas qu'un facteur indispensable à une vie en société ou en groupe.

Maintenant on peut dire non à une forme d'autorité, faut juste pas s'imaginer qu'une société humaine peut vivre sans aucune forme d'autorité; le tout étant de savoir reconnaître l'autorité qui est bénéfique au groupe.

[barbatux]

axus, le 10 juillet 2011 à 01:36, dit :

Marrant, j'avais étudié ça dans le cadre des différentes formes d'autorité et leur perception comme valide à long terme.
Le test de Milgram prouve avant tout que d'instinct nous sommes une espèce grégaire, c'est autant une tare dans certains cas qu'un facteur indispensable à une vie en société ou en groupe.

Maintenant on peut dire non à une forme d'autorité, faut juste pas s'imaginer qu'une société humaine peut vivre sans aucune forme d'autorité; le tout étant de savoir reconnaître l'autorité qui est bénéfique au groupe.

Je ne partage pas ton opinion (que j'ai mis en gras)
1- pour ma part j'ai étudié l'expérience de Milgram, sous l'angle de la soumission à l'autorité et ses dérives.
et je pense que ce sont surtout les conditionnements  dès le plus jeune âge, et non "l'instinct", qui mènent à se soumettre à des dégrés de plus en plus forts.
Le grégarisme dont tu parles, me fait plus penser à un manque de maturité/libre abitrage/responsabilisation individuelle qui va croissant avec la taille de l'organisation sociale (si on n'y prend garde individuellement)

2- L'autorité/domination est certainement une composante des "civilisations" mais pas forcément comme tu le dis de toute "société humaine"

[Pytheas]

plumesagilles, le 09 juillet 2011 à 16:47, dit :

La proposition de loi a été débattue lors d'une session de la séance du jeudi 7 juillet 2011 à 15h. 11 voies ont été enregistrées pour le vote. 11 députés sur les 577 nous représentant. :http://realinfos.wordpress.com/2011/07/08/11-deputes-pour-voter-un-fichage-generalise-democratie-representative/
Peu on parler de responsable ?

Imaginons un chauffeur de bus qui arrêterait son engin en plein mitant de son parcours pour aller faire ses courses... et reviendrait 1/2h après comme si de rien n'était : pas sûr que ses passagers le prendraient avec le sourire !
Maintenant, imaginons que la fille d'une vieille dame résidant dans une maison de repos, découvre qu'on laisse régulièrement sa maman patauger des heures et des heures dans son lange sans la changer : il serait étonnant que sa fille laisse passer sans rien dire.
Par contre, quand l'hémicycle de l'Assemblée nationale est quasi vide pendant que des trucs hyper importants sont votés en pleine nuit par une poignée de "représentants du peuple", personne ne dit rien.
Cherchez l'erreur...
Par notre silence, nous sommes responsables.
Pourtant, comme je l'ai déjà illustré ici avec cet exemple, il suffit parfois de pas grand chose, juste un peu de détermination, pour faire reculer ceux qui se permettent de décider pour nous... au mieux de leurs intérêts.

axus, le 10 juillet 2011 à 01:36, dit :

Le  test de Milgram prouve avant tout que d'instinct nous sommes une espèce  grégaire

Une espèce grégaire, oui, mais il démontre aussi notre propension à "déposer" notre libre-arbitre aux pieds du premier dirigeant qui saura nous prendre en charge. Lamentable...

Citation

Maintenant on  peut dire non à une forme d'autorité, faut juste pas s'imaginer qu'une  société humaine peut vivre sans aucune forme d'autorité; le tout étant  de savoir reconnaître l'autorité qui est bénéfique au groupe.

"Qui est bénéfique au groupe" : exactement ! De fait, une autorité n'est légitime que si elle est - et reste - au service du groupe. Et pas le contraire, comme dans la quasi totalité des cas...

barbatux, le 10 juillet 2011 à 06:44, dit :

et je pense que ce sont surtout les conditionnements  dès le plus jeune  âge, et non "l'instinct", qui mènent à se soumettre à des dégrés de  plus en plus forts.

Exact. D'ailleurs, il suffit d'observer le comportement d'un bambin ou d'un très jeune enfant pour constater une évidence : il pense par lui-même et prend ses décisions sans se préoccuper de savoir si ce qu'il fait ou s'apprête à faire, va plaire ou pas. Quant à l'obéissance, tous les parents savent que leurs enfants y sont naturellement rétifs.

Et pourtant, quand nous le voulons : rappelez-vous, quand, malgré les admonestations des "autorités con pétantes", nous avons refusé en masse le vaccin contre la grippe A, nous nous sommes tout simplement réapproprié le libre-arbitre que nous avions tous à notre naissance... mais que nous avons abandonné peu à peu, pour "rentrer dans le moule".

Jusqu'où nous laisserons-nous atteindre dans notre dignité et notre intégrité avant de dire "ça suffit !" ?
Nous sommes responsables, totalement responsables, tous autant que nous sommes, de ce que nous subissons...

[SIMHA108]

Tig, le 09 juillet 2011 à 13:07, dit :

Si, biensûr.
Pour éviter les conflits d'intérêts il y aura une close pour le matériel haut de gamme.



++
Tig

Surtout si on pète dans un appareil qui récupère et transforme nos gaz d'échappement

[Tig]

Pytheas, le 10 juillet 2011 à 07:44, dit :

Jusqu'où nous laisserons-nous atteindre dans notre dignité et notre intégrité avant de dire "ça suffit !" ?
Nous sommes responsables, totalement responsables, tous autant que nous sommes, de ce que nous subissons...

C'est vrai et l'épisode de la grippe A est un bon exemple de refus en masse.
Mais pour une fois, ce fut sur-médiatisé (forcément sinon comment savoir qu'il fallait se faire vacciner ?) et ça nous a bien aidé d'autant que les médias ont beaucoup relayé l'aspect néfaste de cette campagne de vaccination.
Le gros coup de bol !

Là où ça devient beaucoup plus difficile c'est de responsabiliser les gens sur un sujet totalement passé sous silence ou, "au mieux", annoncé dans la presse comme un réel progrès.

Si la CNI biométrique devait voir le jour, je doute que le sujet soit traité comme la grippe A.
D'une part parce qu "ils" auront retenu la leçon, d'autre part parce qu'il n'y aura aucun caractère d'urgence.

Le genre de dossier à traiter suivant le syndrome de la grenouille et là c'est une autre pair de manche.

Alors tous responsables = Oui à 100% mais si l'info objective ne circule pas à tous les niveaux, (pas seulement chez les accros à internet) c'est mort.
Si Fukushima était traité comme le H5N1, le programme Fessenheim n'aurait certainement pas été reconduit pour 10 ans.

(Tiens, d'ailleurs, ce matin sur France-Inter = Une simple phrase laconique aux infos : "Nouveau séisme de 7,2 au Japon, la centrale évacuée par précaution")
Mais c'est un autre sujet...




@SINHA108 = Je crois que BMW à pondu ce genre de système de récupération de l'énergie avec un petit clapet dans les assises de sièges...


++
Tig

[SIMHA108]

Pytheas, le 10 juillet 2011 à 07:44, dit :

Par contre, quand l'hémicycle de l'Assemblée nationale est quasi vide pendant que des trucs hyper importants sont votés en pleine nuit par une poignée de "représentants du peuple", personne ne dit rien.
Cherchez l'erreur...
Par notre silence, nous sommes responsables.
Pourtant, comme je l'ai déjà illustré ici avec cet exemple, il suffit parfois de pas grand chose, juste un peu de détermination, pour faire reculer ceux qui se permettent de décider pour nous... au mieux de leurs intérêts.

Une espèce grégaire, oui, mais il démontre aussi notre propension à "déposer" notre libre-arbitre aux pieds du premier dirigeant qui saura nous prendre en charge. Lamentable...

C'est ce qui se passe dans beaucoup d'entreprise.

Gagner des sous pour assurer sa vie donne droit pour mal de gens à se déresponsabiliser. Pour eux le responsable c'est l'employeur.

Et pour les employeurs, cela permet de faire faire ce que l'on veut à ses employés, comme passer par dessus certains contrôle sanitaires, pour plus de rentabilité. Car si l'employé fait une erreur il est sanctionner financièrement, alors pour éviter les sanctions on va dans le sens de l'employeur, on fait plaisir à l'employeur.

J'ai constaté que très peu de gens ont assez de recul pour se sentir responsable, ils se trouvent toujours une excuse, mais je n'ai fait que ce que l'on m'a dit, je suis là pour gagner ma vie et celle de ma famille, le reste à la limite je m'en fiche.

Un petit pourcentage de la société est seulement capable de réagir correctement, et j'espère que ce petit pourcentage sera capable d'en faire réagir d'autres.
Mais il y a un sacré boulot à faire, ou plutôt une sacré prise de conscience.

[axus]

barbatux, le 10 juillet 2011 à 06:44, dit :

Je ne partage pas ton opinion (que j'ai mis en gras)
1- pour ma part j'ai étudié l'expérience de Milgram, sous l'angle de la soumission à l'autorité et ses dérives.
et je pense que ce sont surtout les conditionnements  dès le plus jeune âge, et non "l'instinct", qui mènent à se soumettre à des dégrés de plus en plus forts.
Le grégarisme dont tu parles, me fait plus penser à un manque de maturité/libre abitrage/responsabilisation individuelle qui va croissant avec la taille de l'organisation sociale (si on n'y prend garde individuellement)

2- L'autorité/domination est certainement une composante des "civilisations" mais pas forcément comme tu le dis de toute "société humaine"

Disons que ce sont deux approches différentes pour arriver à la même conclusion. Je suis partisan du fait que nous somme avant tout des animaux, bien que doués de pensée, et qu'en tant que tel, nous avons des comportements qui sont plus instinctifs qu'on ne veut bien l'admettre.
Par contre je reconnais qu'une autorité institutionnelle est plus résultante d'une éducation qu'un savoir primal, mais il ne faut pas oublier que tout fonctionnement grégaire repose aussi sur l'exemple des géniteurs, donc de l'éducation, peut importe ça forme. Tu peux remplacer l'école et l'éducation par la vache qui montre au veau quelle herbe brouter et qui se soumet à la plus forte sans raison apparente aux yeux du petit qui veau qui s'y pliera quand même parce que sa mère lui dit de faire ainsi.

Maintenant l'autorité institutionnelle est la plus fragile parmi les formes d'autorité, c'est celle de la force brute, la plus couramment utilisée, et comme l'on peut le voir dans le règne animale, c'est aussi une autorité qui peut disparaître en un claquement de doigt.
Ce que tu vois comme maturité et libre arbitrage n'est au fond que la base d'une autorité naturelle ou charismatique qui fait qu'un individu se démarque d'un groupe pour en prendre la tête.
Tu peux éduquer les gens pour en faire des libre penseur indépendant, tout le monde ne le deviendra pas, parce que tout le monde n'est pas "construit" de la même manière, n'en déplaise au "tout les hommes sont égaux".

Dans ce test on a une autorité institutionnelle, un autorité technique et peut-être même une autorité charismatique, un tel mélange demande une mentalité de meneur pour être repoussée, et rien n'est sûr parce que additionné comme ça, c'est le pinacle de l'autorité, très difficile à résigner.

Pour le second point, on a tendance à penser que seul un homme peut être une autorité pour un autre homme, alors qu'on peut se plier à de l'autorité sous la forme d'une philosophie, de la nature et je passe. Ces dernières sont peut-être plus saine je te l'accorde

Pytheas, le 10 juillet 2011 à 07:44, dit :

Une espèce grégaire, oui, mais il démontre aussi notre propension à "déposer" notre libre-arbitre aux pieds du premier dirigeant qui saura nous prendre en charge. Lamentable...

J'avoue, ça en est presque effrayant de voir à quel point on est primitif dans ce sens. On a beau se glorifier de notre intelligence, de notre pensée, philosophie et autre pouvoirs prêtés à notre esprit, au bout du compte, on est pas si différent qu'une meute de lemmings.
Et c'est bien pour ça que ce test prouve que nous sommes grégaires. De la même manière que lorsqu'on a faim, on cherche à manger, quand on est en groupe, on cherche qui décide, qui fait quoi, où on va, ce qu'on doit faire, en bref, quelle est l'autorité et quel est notre rôle.



Mon est avis et que, si beaucoup veulent l'instauration de ces puces comme moyens d'asseoir un meilleur contrôle sur les masses, certains sont prêts à l'accepter, pas vraiment par soumission, mais surtout parce qu'ils sont perdu.
Parce qu'ils ne reconnaissent plus les autorités institutionnelle comme légitime, parce que les leaders charismatique font du cinéma et de la présentation TV et que de coup, ils ne savent plus vers quoi se tourner.

Dans cette optique, une autorité invisible (les puces) qui régit les comportements sur les bases de la morale et de la loi, qui sont reconnues pour la plupart, peut paraître une alternative alléchante.

Ce message a été modifié par axus - 10 juillet 2011 à 12:25.

[manu]

Personnellement je pense depuis bien longtemps que cette micro puce sous cutanée sera imposée comme les comptes en banque…

Aujourd’hui, il est presque impossible de ne pas avoir de compte bancaire, ne serait-ce que pour recevoir le salaire de son patron, ses indemnités du chômage ou de l'aide sociale.

Dès lors, les banques font ce qu’elles veulent vu que nous n’avons pas le choix de ne pas avoir de compte bancaire.

Pour la puce il en ira de même, pas besoin de la faire passer de force, au début ce sera facultatif, ceux qui la voudront obtiendront des avantages non négligeables, comme les comptes épargnes il y a 30 ans avec un taux d’intérêt de facile 4 voir 5 %, aujourd’hui, si tu n’as pas un minimum de plusieurs milliers de francs sur ton compte, il te coûte de l’argent…

Donc au début, comme tout dans notre société on fera la pub des avantages qu’on peut en tirer, comme le téléphone portable, qui n’en a pas un aujourd’hui ??? et qui ne peut plus s’en passer ???

Pour la puce, ce sera le côté pratique, et petit à petit on ne pourra plus payer en liquide, il faudra payer via une carte ou la puce, mais un mec comme moi qui n’a pas de carte et qui ne veux pas la puce, je me retrouverais vite hors circuit, alors il me restera pas 36 choix si je veux continuer à recevoir mes allocations et me payer de quoi vivre, accepter la puce ou crever… et quand on voit la dépendance du peuple envers son « confort », le choix sera vite fait…

[axus]

manu, le 10 juillet 2011 à 12:50, dit :

Personnellement je pense depuis bien longtemps que cette micro puce sous cutanée sera imposée comme les comptes en banque…

Aujourd’hui, il est presque impossible de ne pas avoir de compte bancaire, ne serait-ce que pour recevoir le salaire de son patron, ses indemnités du chômage ou de l'aide sociale.

Dès lors, les banques font ce qu’elles veulent vu que nous n’avons pas le choix de ne pas avoir de compte bancaire.

Pour la puce il en ira de même, pas besoin de la faire passer de force, au début ce sera facultatif, ceux qui la voudront obtiendront des avantages non négligeables, comme les comptes épargnes il y a 30 ans avec un taux d’intérêt de facile 4 voir 5 %, aujourd’hui, si tu n’as pas un minimum de plusieurs milliers de francs sur ton compte, il te coûte de l’argent…

Donc au début, comme tout dans notre société on fera la pub des avantages qu’on peut en tirer, comme le téléphone portable, qui n’en a pas un aujourd’hui ??? et qui ne peut plus s’en passer ???

Pour la puce, ce sera le côté pratique, et petit à petit on ne pourra plus payer en liquide, il faudra payer via une carte ou la puce, mais un mec comme moi qui n’a pas de carte et qui ne veux pas la puce, je me retrouverais vite hors circuit, alors il me restera pas 36 choix si je veux continuer à recevoir mes allocations et me payer de quoi vivre, accepter la puce ou crever… et quand on voit la dépendance du peuple envers son « confort », le choix sera vite fait…

Ce serait sans doute le pire et le plus pernicieux des scénarios !

Mais par "chance", les entreprise de carte de crédit et autre paiement sans cash ne se laisseront pas facilement faucher l'herbe sous les pieds, du moins j'espère  

[Tig]

Big Brother & RFID... Un peu d'eau au moulin des anti-conspirationnistes :







++
Tig

[Libertie]

Pour continuer sur cette longueur d'ondes, il y aura d'autres avantages à cette carte, pas uniquement financière, mais cette carte représentera un véritable passeport, plus besoin de présenter sa carte d'identité ni son passeport à la douane. Isl n'auront qu'à passer leur douchette sur notre avant bras et hop nous pourrons passer la douane. Les policiers pourront y visionner notre casier judiciaire et toutes les infractions petites ou grandes, le nombre de points..  Les médecins pourront y inscrire la totalité de notre dossier médical avec toutes nos vaccinations. Ainsi, si on change de médecin, plus besoin pour eux de faire de s heures de paperasse, ils auront tout sous la main. Et lorsqu'on devra aller à la pharmacie chercher nos médicaments ils n'auront qu'à passer la douchette pour savoir quels sont les médicaments qu'on nous délivre habituellement.  Voire même , pour les personnes qui ont des maladies chroniques qui auront besoin d'un médicaments , pourront aller à une borne, et retirer leur médicament en cas d'oubli de celui ci , juste en passant l'avant bras devant la cellule de la borne. tous nos achats y seront inscrits. Ils mettront en place un système d'ouverture fermeture par cette puce: elle permettra d'allumer les PC, de franchir des portes, d'être repéré systématiquement comme le chien de Tig.  Nos diplomes y seront inscrits ainsi que toutes les avancées que nous feront professionnellement; Même nos vacances y seront fixées.
Toutes les informations qui nous concernent y seront inscrites...

[Tig]

Pourquoi l'avant-bras ?

Tu parles d'une puce sous-cutanée ou de la CNI ?



++
Tig

[Libertie]

D'une CNI qui serait implantée sous la peau , sous forme de puce; bref, des deux à la fois , car dans la suite logique de la CNI , il y aura cet puce, plus facile à transporter, imperdable puisque nous l'aurons toujours sur nous.. EN bref, d'un futur possible... désolée pour cette digression mais elle me semble importante car je ne vois pas comment s'ils décident de tout charger sur la CNI, ils ne pourraient pas dans la suite logique  l'étendre à la Puce électronique.  Une CNI simple sera trop facile à perdre et à se faire voler et avec la totalité des données qu'elle contiendra sera facile à voler voire à falsifier..
J'ai peur c'est tot que tout cela devienne réel sans que nous ne puissions rien faire pour le stopper..
On le voit déjà avec base élève et sconet. Malgré les signaux d'alarme envoyé par l'association des droits de l'homme, et par le CIRBE ou le CNIBE , on continue à ficher les enfants et à mettre des données qui transite par le net qui sont vraiment personnelles. (je connais bien les logiciels en question. ) Un peu comme un rouleau compresseur; En tant que parents opposants nous avons même reçus un courrier d l'IA nous disant que nos enfants seraient hors la loi s'ils n'étaient pas inscrits sur base élève.
Ces données iront ensuite, si ce n'est déjà fait dans la base de la CNI. Avec toutes les erreurs de saisies qu'il peut y avoir.

[Prema]

Voici la vidéo montrant le vote à l’assemblée nationale de cette loi liberticide.
Seulement 11 députés ont voté!!!
Mais écoutez bien la conclusion annonçant une loi à voter le 11 Juillet (et qui a due être votée) autorisant l'utilisation de réserves militaires pour intervenir en cas de crise grave... (à mettre en rapport avec le dîner organisé récemment avec une grande partie l’oligarchie et de leurs laquais intellectuels et journalistes)

[axus]

Je trouve ça complètement aberrant qu'une telle chose soit autorisée en France.

Je veux bien que ce n'est pas une démocratie directe, mais tout de même, là c'est même plus républicain.