48 réponses dans ce topic

[Catarineta Tchi Tchi]

A l'heure des manifestations de Wall Street et du débat sur le genre... une question se pose : quelles sont les limites de l'individualisme et du collectivisme. Peut-on réfléchir à système politique, ou sociétal en redéfinissant même ses bases législatives ? Et surtout ses moeurs ?
Peut on déterminer une "nature humaine" ? Existe t elle ?


Pour réfléchir, un texte :

Citation

L'anarchie, le plus parfait des systèmes




Vivre sans feux rouges, c’est possible !
La Suisse vient d’expérimenter l’anarchie routière

De mémoire de Lausannois, on n’avait jamais vu ça. Ce mercredi 7 septembre, entre 7h45 et 8h50 du matin, une quinzaine de jours après la rentrée des classes, en pleine semaine et à l’heure de pointe, il n’y avait pratiquement aucun bouchon dans la capitale vaudoise. Selon Georges-Marie Bécherraz, qui rapporte l’événement pour 24heures.ch, « le trafic s’est écoulé avec une fluidité comme on n’en voit que le dimanche à une heure pareille de la journée ». L’origine de ce petit miracle ? Eh bien tout simplement une panne d’électricité qui a rendu les feux de circulation inopérants dans une bonne partie du centre-ville. Pendant un peu plus d’une heure, la circulation de Lausanne n’était plus régulée ; c’était, à proprement parler, l’anarchie.

On aurait pu s’attendre à un embouteillage monstre, à de la tôle froissée et à quelques solides empoignades entre Helvètes exaspérés mais rien de tout cela ne s’est produit : la circulation a rarement été aussi fluide, on n’a pas déploré le moindre accrochage et tout s’est passé dans la bonne humeur.

Ce que nos voisins vaudois ont vécu est une expérience de coopération sociale. Et ce qui fait toute la valeur de cette expérience, c’est qu’elle n’avait été prévue ou voulue par personne et qu’elle s’est déroulée dans une ville de taille tout à fait respectable. Et ça a marché ! Pendant une grosse heure, l’anarchie routière a créé une circulation fluide, sûre et fondée sur la seule bonne volonté des automobilistes.

Aussi surprenant que cela puisse paraître, l’idée selon laquelle une absence quasi-totale de règlementation routière serait supérieure à notre arsenal législatif actuel n’est pas vraiment nouvelle. Depuis des années déjà, des gens tout à fait sérieux défendent cette idée. Hans Monderman, ingénieur de la circulation hollandais, a même eu l’occasion de la tester en grandeur nature dans la petite ville de Drachten aux Pays-Bas. Bilan des courses : non seulement la circulation est parfaitement fluide mais le nombre d’accidents constatés dans les rues de Drachten a été divisé par quatre depuis que l’anarchie1 y règne ; piétons, cyclistes et automobilistes y vivent en harmonie, sans signalisation ni voies réservées. Depuis, plusieurs villes du nord de l’Europe s’y sont mises. Au point que le maire de Londres semble depuis quelques temps, séduit par l’idée.

Le fait est là : partout où l’expérience a été tentée, la coopération sociale spontanée s’est révélée plus efficiente et plus sûre que les systèmes codifiés et coercitifs qui dominent aujourd’hui. Sachant qu’ils ne sont plus protégés par la signalisation, les gens roulent plus prudemment, restent attentifs à leur environnement, se montrent volontiers plus courtois et abandonnent les comportements dangereux induits par la signalisation elle-même2. En l’absence de passages piétons et de pistes cyclables, une nouvelle hiérarchie émerge dans laquelle les usagers les plus fragiles sont prioritaires sans pour autant abuser de cette position. D’un système fondé sur une régulation arbitraire du trafic, on passe ainsi à une autogestion infiniment plus souple, qui s’adapte d’elle-même au cas par cas et ne repose plus sur la contrainte mais l’intérêt bien compris de tous.

C’est en tout cas ce que semble en avoir retenu M. Matthey, le chef du Service lausannois des routes et de la mobilité, qui envisage la possibilité de reconduire l’expérience en le faisant exprès cette fois-ci. Il est amusant d’imaginer la réaction d’un élu local si quelqu’un avait l’idée saugrenue de lui proposer de laisser ses administrés s’administrer eux-mêmes : « Laisser les gens faire ? Mais vous n’y songez pas malheureux ! Ce serait l’anarchie ! ».

Citation

La voie du milieu ça ne serait pas mieux ? Quelque chose comme "je fais ce que je veux tant que cela ne lèse pas les autres". Pour moi c'est la base, je trouve ça bizarre que cela vous soit apparemment étranger.

Zaou

Je pense de mon point de vue qu'il y a des essentiels qui se sont perdus, au delà de toute théorie/dogme/croyance.. quand je dis "essentiel" je parle d'un certain bon sens très terre à terre finalement.
Les choses changent à l'heure actuelle, il faut vraiment être aveugle pour ne pas le voir/sentir. Je pense personnellement que rien ne changera sans un débat profond, sans masques, un débat socratique, sans tabou.
Nous avons nos freins quant au fait de mettre sur la table nos propres idées... ces freins sont également, de mon point de vue, ceux qui nous obligent à créer des structures figées et des lois, les unes sur les autres, qui enferment au lieu de permettre une vie harmonieuse ; en amputant l'homme de l'essentiel donc : le bon sens !

[Trintawak]

Merci Catarineta d'avoir ouvert ce sujet, maintenant que j'ai fait le tour de la théorie du genre je vais m'investir dans celui-là. Je vasi prendre le temps de réfléchir et de faire mes propres recherches avant de reposter.
Cependant, je vais juste réagir à chaud sur quelques points:

- La panne électrique s'est produite en Suisse, or ceux qui connaissent les Suisses savent à quel point ils sont pointilleux sur l'ordre et la dicipline, ce qui n'est donc en fait pas étonnant que lorsque les feux restent éteints ils gardent leurs réflexes de courtoisies.
- Les villes ayant essayées ce nouveau système se situent au Nord de l'Europe, ce n'est sûrement pas un hasard. Je suis prêt à parier que si le même incident se produisait à Marseille, le résultat serait tout autre !
- Sur la route, le pire qui puisse arriver à un automobiliste est de froisser sa belle voiture (surtout en Suisse, les voitures sont toutes belles), c'est à mon avis une motivation suffisament forte pour ne pas conduire n'importe comment et faire très attention. Nous aurions là une raison purement égoïste pour expliquer ce "miracle". Encore une fois, dans une ville où roulent de nombreuses "poubelles" ils pourraient s'en tirer moins joyeusement.

Ainsi paradoxalement, je penserais que l'anarchie pourrait  fonctionner dans les société déjà habituée à l'ordre car il faudrait que tous citoyens soient eux-mêmes diciplinés. Il suffit toujours de quelques abrutis pour faire chier tout le monde.

Maintenant pour répondre à Zaou:
Tout dépend de ce que l'on fait de cette liberté qui nous ait donné, soit on agit pour sa pomme, soit on agit pour la communauté. A ce niveau là il n'y a pas de "juste milieu", c'est un peu comme le barème des Cassiopéens (service de soi/service de l'autre).

[yoananda]

Pour moi c'est une question de contexte, comme presque toujours :
parfois il faut agir pour sa pomme, parfois pour la collectivité.
Si la collectivité est suffisamment "stable" alors on peut profiter de cet espace pour l'épanouir individuellement. Sinon on est comme des fourmis ou des abeilles et le but n'en devient que la survie que l'espèce, ce qui est assez réducteur.
Si au contraire on est en période de "transition" (ou de survie) alors il faut penser a la survie de l'espèce... ou de l'information.
On est en plein dans la mémétique la ... encore une fois, impossible de rien y comprendre sans avoir lu le principe de Lucifer (clin d'oeil pour toi Tinrtawak)

Mais paradoxalement, la survie, ou la préservation peut devoir le fait d'initiative individuelle parfois ! lol

Donc c'est encore pire : c'est une question de perception du contexte !

Bon en tout cas pour moi, les 2 ne sont pas antinomyque, bien zo contraire.

[anselme]

Tout d'abord, il ne s'agit pas d'anarchie au sens strict, car l'anarchie signifie "absence d'autorité".
Ici, il s'agit de l'absence de règles ou de règlementations qu'on appelle "anomie".

Le sens commun donne à l'anarchie la définition de l'anomie.

Toutefois, le comportement courtois et civilisé des habitants s'apparente en effet à l'anarchie, puisqu'il s'agit d'un comportement personnel, libre et non contraint par une autorité.

Un détail encore. la grande majorité des gens sont capables d'agir de cette façon. Et seule une petite minorité d'incorrigibles crétins obligent les autorités à règlementer toujours plus.

Une minorité qui boit trop et c'est l'interdiction de boire.
Une minorité qui roule trop vite et c'est les radars et le retrait de points, etc.

Ce message a été modifié par anselme - 18 septembre 2011 à 15:39.

[napo]

Citation

Ainsi paradoxalement, je penserais que l'anarchie pourrait fonctionner dans les société déjà habituée à l'ordre car il faudrait que tous citoyens soient eux-mêmes diciplinés. Il suffit toujours de quelques abrutis pour faire chier tout le monde.

Citation

Un détail encore. la grande majorité des gens sont capables d'agir de cette façon. Et seule une petite minorité d'incorrigibles crétins obligent les autorités à règlementer toujours plus.

Une minorité qui boit trop et c'est l'interdiction de boire.
Une minorité qui roule trop vite et c'est les radars et le retrait de points, etc

Soyez simplement attentif à ne pas faire porter la responsabilité sur "les abrutis", "les crétins", "la majorité" ou "une "minorité". Regardez ce qu'il se passerait en vous si vous étiez dans pareille situation. Êtes-vous  capable de vous comporter mieux que tous ces abrutis et crétins....?

[yoananda]

anselme, le 18 septembre 2011 à 15:35, dit :

Tout d'abord, il ne s'agit pas d'anarchie au sens strict, car l'anarchie signifie "absence d'autorité".
Ici, il s'agit de l'absence de règles ou de règlementations qu'on appelle "anomie".

Le sens commun donne à l'anarchie la définition de l'anomie.

Toutefois, le comportement courtois et civilisé des habitants s'apparente en effet à l'anarchie, puisqu'il s'agit d'un comportement personnel, libre et non contraint par une autorité.

Un détail encore. la grande majorité des gens sont capables d'agir de cette façon. Et seule une petite minorité d'incorrigibles crétins obligent les autorités à règlementer toujours plus.

Une minorité qui boit trop et c'est l'interdiction de boire.
Une minorité qui roule trop vite et c'est les radars et le retrait de points, etc.

C'est a dire ?
une anarchie pourrait avoir des règles communes qui sont respectées sur la base du volontariat ? a la différence donc de l'anomie ou n'y aurait pas de règles ?
admettons qu'il y a une infraction, si certains citoyens décident de faire enquête et justice, de manière spontanée et temporaire, c'est aussi dans le cadre de l'anarchie ?
en fait anarchie signifie quoi au juste ? absence de cadre ou organisation volontaire/spontanée/organique ?
si c'est la 2ème solution, on peut considérer qu'on est en anarchie, qui a évolué "spontanément" vers la démocratie ... lol

c'est pas clair pour moi.

[Yontaigyo]

C'est un sujet très intéressant.
Pour faire simple, je pense que l'anarchie (dans le sens absence de règlements et d'autorité) est possible dans une société où les hommes ont un minimum de consience. Dans le sens conscience j'entend par là le fait d'avoir en tête le fait qu'on ne fait qu'Un dans cet Univers.

Mais le grand problème de la terre, c'est qu'elle abrite une multitude de personnes qui sont toutes différentes. Alors bien sûr certaines ressemblent à d'autres pour différents aspects de la vie, mais vous trouverez toujours une personne antagoniste sur Terre.

Que quelqu'un aime rouler vite, vous trouverez toujours qqn qui préfère rouler lentement.
Que quelqu'un aime fumer, vous trouverez toujours qqn qui déteste l'odeur du tabac.
Que quelqu'un préfère polluer, d'autres préfèrent vivre écologiquement.

Et en y réfléchissant bien, au début je croyais que si le monde entier s'éveillait quand au fait qu'on ne fait qu'Un, alors la vie deviendrait fluide et limpide, sans accroches, car le respect de l'autre coulerait de source.

Mais de plus en plus je m'interroge, car même si c'était le cas, il y aurait toujours ces antagonistes... mais avec le respect d'autrui en prime. Alors que deviendrait le monde si il était empli d'antagoniste conscients? Se regrouperait-on par affinité? de nouveaux peuples se formeraient-ils? je ne crois pas. Dans ce cas là je pense que l'anarchie peut fonctionner.

Pour ce qui est du collectivisme ou individualisme, je pense qu'il faut des 2 sinon le monde ne fonctionne pas. Ou alors il fonctionne mais sans le confort qu'on s'est accordé au fil du temps. (tout seul je ne sais pas réparer mon lave-vaisselle, je ne sais même pas acheminer l'eau, nettoyée jusque dans mon habitat, je ne sais même pas me créer d'électricité...etc). C'est le cas de l'individualisme.

[Breizhfox]

J'aime bien la notion de bon sens.

Le bon sens voudrait que l'on ne tue pas son prochain.
Le bon sens voudrait que l'on ne prenne pas le volant .après une bouteille de whisky.
Le bon sens voudrait que l'on ne tape pas sa femme et ses enfants.
Le bon sens voudrait que l'on ne vende pas de drogue à des jeunes pour s'enrichir
...

un fonctionnement anarchique efficace repose amha sur :

• des individus ayant eut une éducation correct (pas bac +5 mais le BABA : comme le savoir vivre, le respect de l'autre, la générosité ..)
  
• des individus ayant une culture homogène (ou partageant des valeurs communes)
  
• et surtout une communauté pas trop nombreuse

ça me rappelle l'évolution des organisations des concerts depuis 20 ans :


au départ c'est à la one again, 4 potes qui organisent un truc, 50 personnes de prévues et 150 qui passent, pas vraiment de budget, certains payent, d'autres non, au final tout le monde se marre et c'est un succès (ou pas)...
Puis quand ça prend de l'ampleur, faut prendre des assurances, puis un surveillant de buvette pour que dédé payent pas des coups à tout le monde comme la dernière fois, puis des chargés de sécurité qui vont faire le tour des grillages pour que personne resquille le billet, des rondes sur le parking et assurer un cordon face à la scène; puis un point croix rouge, s'il y a un coma éthylique, un malaise, un bobo;  

Bref du fonctionnement "anarchique familiale", on passe vite à un système pyramidale pour être efficace ... à cause du nombre.

Pour l'exemple de la Suisse, je pense que certains responsables ont du prier pour qu'aucun accident n'ai lieu (procès contre la ville en cas d''accident mortel)

[napo]

Citation

Mais le grand problème de la terre, c'est qu'elle abrite une multitude de personnes qui sont toutes différentes. Alors bien sûr certaines ressemblent à d'autres pour différents aspects de la vie, mais vous trouverez toujours une personne antagoniste sur Terre.

Aucun système politique ne peut fonctionner à l'échelle planétaire sans devenir un "ordre mondial".
Pour qu'un système puisse fonctionner, il faudrait que chaque membre du groupe connaisse personnellement tous les autres membres afin de pouvoir être attentif aux besoins de chacun. Cela nécessite un dialogue constant, une remise en question permanente, de multiples adaptations. Nous ne sommes pas du tout éduqués à fonctionner comme ça. Nous avons pris l'habitude de laisser la responsabilité de nos vies à une autorité extérieure formée d'un groupe de personnes que nous ne connaissons même pas.
Tous nos systèmes politiques sont basés sur le pouvoir de l'argent, pas sur le respect de l'être-humain.
Aussi longtemps que l'être humain accordera de la valeur à ce qu'il possède et non à ce qu'il EST, toute tentative d'amélioration resta vaine, à mon avis...

[axus]

Pour reprendre le cas de Lausanne, puisque j'y étais faut bien comprendre quelques trucs.

D'abord, certes, il n'y avait plus de feux, mais :

- A chaque feu rouge, il y a des panneaux indiquant les priorités routières en cas de ... panne de feux justement (comme c'est d'ailleurs le cas dans beaucoup de pays et villes).
- Toutes les règles de circulations sans indications comme les priorités de droite, de gauche dans les ronds points, sorties de routes secondaires/cours sur route principale,
- Policiers faisant la circulation

Tout ça était respecté.

Je convient qu'il est séduisant de s'imaginer que c'était une anarchie spontanée et que ça veut dire que ça marche, mais pour moi, c'était loin de l'anarchie.
Les règles établies par l'autorité existaient toujours, étaient respectées et il y avait toujours des agents de cette même autorité ainsi que les sanctions qui existent en cas de non respect de celles-ci.
Après je veux bien que peut-être les Suisses sont plus discipliné ou du moins respectent plus leur gouvernement que les Français, mais je ne crois pas que ce soit ça ici.

Qu'il y a eu moins d'accident et que la circulation soit fluide s'explique simplement parce que, sans feu rouge, les gens font attention à la route, c'est ça le point positif à retenir.
Il ne s'agit pas d'anarchie, mais d'attention redonnée aux conducteurs plutôt qu'aux feux de circulation. De la même manière que lorsqu'on prend la même route 4 fois par jour, on la conduit les yeux fermés, parce que ça va tout seul, parce qu'on a pas besoin de réfléchir à ce qu'on fait.
Là, il fallait réfléchir un peu plus.

Alors les rails sont utiles, mais il est plus efficient de laisser un espace entre ceux-ci plutôt que d'écraser les gens avec. Et en terme de circulation, c'est un fait connu depuis de nombreuses années, en témoigne la prolifération de rondpoints pour remplacer justement, les carrefours à feux.


Dans un domaine plus général, je pense et je crois même en avoir déjà parlé ici, qu'une anarchie dans sa forme rêvée par la plupart des gens, est impossible à l'échelle d'une nation.
Parce que pour qu'elle fonctionne, il faut un lien particuliers entre ses participants. C'est ce liens qui permet de régler les comportements sociaux tacites, acceptés, acceptable, les "règles" sans en être dans la forme qu'on leur connait.
Et ce lien s'affaiblit peu à peu à mesure que le groupe grandit.

A moins d'être persuadé qu'un membre de la génération facebook a réellement 468 amis, il faut reconnaître que nos liens sociaux ne peuvent s'étendre très loin avec la même efficacité. Et ce sont ces liens sociaux qui permettraient à une anarchie de fonctionner sans tomber dans... l'anarchie (enfin vous comprenez quoi ).
Hors pour moi, les gouvernements et les lois, qu'ils soient bien fait ou non, dictatoriaux ou non, sont justement ce qui permet à un groupe plus large de tenir ensemble, quand les liens sociaux n'y parviennent plus.

Alors oui, il est théoriquement possible de perpétrer ce liens à l'image d'un réseau, créant des noyaux un peu partout. Mais d'une part, on arrive là à la première fondation d'un gouvernement, et d'autre part, ce lien se dégradera avec le temps parce que même avec une certaine connexion entre eux, chaque noyau se développerai à sa manière. Dès lors, des comportements différent apparaîtraient qui en s'amplifiant, amèneront à des conflits.

Je me dis que peut-être, si avant l'établissement des villes et villages ainsi que des gouvernements, ce n'était pas par manque de téléphone cellulaire que l'homme vivait en tribu/famille de petite taille.

[napo]

Citation

Dans un domaine plus général, je pense et je crois même en avoir déjà parlé ici, qu'une anarchie dans sa forme rêvée par la plupart des gens, est impossible à l'échelle d'une nation.
Parce que pour qu'elle fonctionne, il faut un lien particuliers entre ses participants. C'est ce liens qui permet de régler les comportements sociaux tacites, acceptés, acceptable, les "règles" sans en être dans la forme qu'on leur connait.
Et ce lien s'affaiblit peu à peu à mesure que le groupe grandit.

A moins d'être persuadé qu'un membre de la génération facebook a réellement 468 amis, il faut reconnaître que nos liens sociaux ne peuvent s'étendre très loin avec la même efficacité. Et ce sont ces liens sociaux qui permettraient à une anarchie de fonctionner sans tomber dans... l'anarchie (enfin vous comprenez quoi ).
Hors pour moi, les gouvernements et les lois, qu'ils soient bien fait ou non, dictatoriaux ou non, sont justement ce qui permet à un groupe plus large de tenir ensemble, quand les liens sociaux n'y parviennent plus.

C'est exactement ce que je dis plus haut, donc nous sommes bien d'accord avec le fait qu'une anarchie ne peut pas fonctionner à l'échelle d'une nation et encore moins à l'échelle mondiale.
quand tu utilises les termes "tenir ensemble", oui, c'est bien de ça qu'il s'agit, comme un vieil édifice maintenu en permanence par des échafaudages, histoire que le truc ne s'écroule pas, exactement comme le palais de justice de Bruxelles, lol.
L'anarchie ne prône pas l'absence de règles mais l'absence de lois, règles choisies à l'unanimité afin d'éviter le chaos

[axus]

napo, le 19 septembre 2011 à 11:49, dit :

C'est exactement ce que je dis plus haut, donc nous sommes bien d'accord avec le fait qu'une anarchie ne peut pas fonctionner à l'échelle d'une nation et encore moins à l'échelle mondiale.
quand tu utilises les termes "tenir ensemble", oui, c'est bien de ça qu'il s'agit, comme un vieil édifice maintenu en permanence par des échafaudages, histoire que le truc ne s'écroule pas, exactement comme le palais de justice de Bruxelles, lol.
L'anarchie ne prône pas l'absence de règles mais l'absence de lois, règles choisies à l'unanimité afin d'éviter le chaos

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec des règles et pas des lois.

Pour moi, une règle ce n'est pas différent d'une loi, en dehors du fait que la loi est un terme juridique qui découle de l'adoption d'une règle, à l'unanimité ou non.
A la rigueur, c'est l'existence d'un organe juridique qui pourrait faire une différence.

Donc tu veux dire que, une loi est une règle édictée par l'Etat, et qu'il ne devrait y avoir que des règles, donc édictée par le peuple ?
Si c'est le cas, quelle différence avec une démocratie directe ? L'unanimité ?

Autrement, dans ton exemple de règle, que se passe-t-il quand quelqu'un ne les respecte pas ?

[Sedenion]

Catarineta Tchi Tchi, le 18 septembre 2011 à 11:04, dit :

A l'heure des manifestations de Wall Street et du débat sur le genre... une question se pose : quelles sont les limites de l'individualisme et du collectivisme. Peut-on réfléchir à système politique, ou sociétal en redéfinissant même ses bases législatives ? Et surtout ses moeurs ?
Peut on déterminer une "nature humaine" ? Existe t elle ?


Pour réfléchir, un texte :

Catarineta Tchi Tchi, le 18 septembre 2011 à 11:04, dit :

Citation

De mémoire de Lausannois, on n’avait jamais vu ça. Ce mercredi 7 septembre, entre 7h45 et 8h50 du matin, une quinzaine de jours après la rentrée des classes, en pleine semaine et à l’heure de pointe, il n’y avait pratiquement aucun bouchon dans la capitale vaudoise. Selon Georges-Marie Bécherraz, qui rapporte l’événement pour 24heures.ch, « le trafic s’est écoulé avec une fluidité comme on n’en voit que le dimanche à une heure pareille de la journée ». L’origine de ce petit miracle ? Eh bien tout simplement une panne d’électricité qui a rendu les feux de circulation inopérants dans une bonne partie du centre-ville. Pendant un peu plus d’une heure, la circulation de Lausanne n’était plus régulée ; c’était, à proprement parler, l’anarchie.

Catarineta Tchi Tchi, le 18 septembre 2011 à 11:04, dit :

Zaou

Je pense de mon point de vue qu'il y a des essentiels qui se sont perdus, au delà de toute théorie/dogme/croyance.. quand je dis "essentiel" je parle d'un certain bon sens très terre à terre finalement.
Les choses changent à l'heure actuelle, il faut vraiment être aveugle pour ne pas le voir/sentir. Je pense personnellement que rien ne changera sans un débat profond, sans masques, un débat socratique, sans tabou.
Nous avons nos freins quant au fait de mettre sur la table nos propres idées... ces freins sont également, de mon point de vue, ceux qui nous obligent à créer des structures figées et des lois, les unes sur les autres, qui enferment au lieu de permettre une vie harmonieuse ; en amputant l'homme de l'essentiel donc : le bon sens !

L'homme n'est pas amputé de quoi que ce soit, il est simplement dispensé. Comme le montre très bien l'exemple cité plus haut, tout est là, tout est disponible et tout est prêt à fonctionner. Je ne sais même pas quoi ajouter tellement cet exemple est criant de clarté et de limpidité. Tout est là, tout est expliqué, il suffit de voir.
Peut-être que d'aucun dirait que ce sont les règles qui sont mal faites, ou encore que les règles empêchent les gens de s'organiser plus intelligemment. C'est faux. La vérité est bien moins glorieuse que ça : Les gens font simplement l'économie de la réflexion, car on leur fournit du prêt à penser, du prêt à suivre, du prêt à appliquer. Les gens, ne sont pas cons, ils sont paresseux, ce sont des limasses à la volition atrophiée et à la résignation hypertrophié. Les gens eux-même se prennent et se comportent comme du bétail parce que les arrange, parce que c'est facile, parce que c'est pratique. Vous cherchez le pêché ou le vice responsable des malheurs de l'humanité ? Ce n'est pas l’avarice, la colère ou la gourmandise, mais la paresse.

Si les gens sont cons, c'est parce qu’on les dispense d'être intelligent, et qu'ils trouvent quelqu'un pour être intelligent à leur place. Par ailleurs, on a réussi à leur faire croire qu'ils étaient incapables de la moindre intelligence collective (à tel point, ça fait longtemps que l'humanité fonctionne sur le mode "une tête pour 1000 bras"), alors quand on explique, avec toute la foi de l'univers, qu'il suffirait de "forcer" les gens à utiliser leur cerveau au lieu de suivre et de se protéger derrière des règles, cette intelligence collective émergerait naturellement et rapidement : on ne nous croit pas !

Ce message a été modifié par Sedenion - 19 septembre 2011 à 13:29.

[Sedenion]

Voici quelques extraits de textes dont l'origine (qui importe peu) sera reconnu par certains:

La première chose qui surprend [...], c'est la structure des groupes sociaux et leur régence par le chef.

[...]

Pour le moment nous conclurons à une très forte composante masochiste parmi [vous], a une adoration mythique de la force apparaissant dans le haut pourcentage de désirs inconscients d'être soumis aux représentants de celle-ci.

[...]

L'un d'un des grands problèmes des structures démocratiques que vous avez installées et qui constituent leur échec, malgré qu'en principe et dans les tâches sociales actuelles ce soient les formes politiques les plus justes par leur inorganicité et leur respect de la primauté de la loi basée sur les droits de l'homme, c'est précisément le fait que nous avons fréquemment constaté et qui a été dénoncée par des penseurs [...], qu'une grande partie des [individus] NE DÉSIRENT PAS ÊTRE LIBRES. Ils ressentent le désir impérieux d'être soumis à un maître absolu. Désir inavoué dans un grand nombre de cas, non pas par hypocrisie mais parce qu'il bat dans l'inconscient individuel.

[...]

L' effort mental qui serait nécessaire pour sortir de son étroit domaine de connaissances professionnel indispensable pour pouvoir s'intégrer dans une société de consommation, n'est effectuée que par quelques rares humains. Les autres renoncent à PENSER, ils délèguent cette faculté à leur LEADER (qui est d'autre part choisi de manière irrationnelle par le subconscient). Ils se transforment ainsi en pions facilement manœuvrables par des dirigeants de mentalité totalitaire et par les manipulateurs de l'opinion publique (PUBLICITÉ, PRESSE). Le MAÎTRE pense pour vous. Et si au moins ce maître était un intellectuel, un sociologue, un pasteur religieux, la société pourrait encore se structurer mieux, bien que le fondement de L'AUTORITÉ continuerait à être vicié !. Ce qui est grave, c'est que le LEADER, le MAÎTRE, procède presque toujours des AIRES NEUROMOTRICES, ses décisions ne sont pas contrôlées par le cortex mais par le paléoencéphale, c'est-à-dire les zones les plus primitives du cerveau.

[...]

Les hommes [...] se voient soumis de cette façon à l'influence de facteurs extrinsèques qui les empêchent, dans un pourcentage très élevé de la population totale, de développer leur propre capacité intellectuelle pour tenter de sortir de leur léthargie.

[...]

Si l'immense capacité de ce développement mental que serait l'addition de tous les individus [...], pouvait s'intégrer dans le but de rationaliser vos propres programmes prospectifs et ne fut pas étouffé par cette volonté collective de soumettre sa propre intelligence à celle de vos propres maîtres, on pourrait espérer un changement révolutionnaire sans violence, qui transformerait en moins de douze ans les structures socio-économiques en des modèles réalistes scientifiquement acceptables.

Ce message a été modifié par Sedenion - 19 septembre 2011 à 13:45.

[Sedenion]

napo, le 18 septembre 2011 à 21:41, dit :

Soyez simplement attentif à ne pas faire porter la responsabilité sur "les abrutis", "les crétins", "la majorité" ou "une "minorité". Regardez ce qu'il se passerait en vous si vous étiez dans pareille situation. Êtes-vous  capable de vous comporter mieux que tous ces abrutis et crétins....?

Après 20 ans (au moins) à tolérer les abrutis et les crétins, à regarder en moi, à vérifier si je n'étais pas aussi crétins et abrutis qu'eux et si j'étais capable de me comporter mieux qu'eux, à les observer, à les comprendre, maintenant, je peux répondre sans aucun scrupule : OUI, et en plus, je me paye le luxe de le faire.

Ce message a été modifié par Sedenion - 19 septembre 2011 à 13:59.

[napo]

axus, le 19 septembre 2011 à 12:23, dit :

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec des règles et pas des lois.

Pour moi, une règle ce n'est pas différent d'une loi, en dehors du fait que la loi est un terme juridique qui découle de l'adoption d'une règle, à l'unanimité ou non.
A la rigueur, c'est l'existence d'un organe juridique qui pourrait faire une différence.

Donc tu veux dire que, une loi est une règle édictée par l'Etat, et qu'il ne devrait y avoir que des règles, donc édictée par le peuple ?
Si c'est le cas, quelle différence avec une démocratie directe ? L'unanimité ?

Autrement, dans ton exemple de règle, que se passe-t-il quand quelqu'un ne les respecte pas ?

Dans un groupe de personnes, les règles de fonctionnement du groupe sont adoptées par consensus et non par le vote. Ce n'est pas "la majorité qui l'emporte" mais toutes les personnes du groupe qui adhèrent à la règle. C'est plus long, plus fatigant mais moins frustrant.
Exemple : il n'est pas interdit de fumer des cigarettes, des pétards ou de boire de l'alcool mais le groupe cherche un moyen pour que chacun soit libre sans porter préjudice à ceux qui ne fument ou ne boivent pas.
La règle peut être changée si le groupe se rend compte qu'elle ne convient pas. Une règle n'est pas une loi, personne n'est puni si la règle n'est pas respectée puisqu'en toute logique, chaque membre du groupe est d'accord avec la règle.

[axus]

napo, le 19 septembre 2011 à 19:58, dit :

Dans un groupe de personnes, les règles de fonctionnement du groupe sont adoptées par consensus et non par le vote. Ce n'est pas "la majorité qui l'emporte" mais toutes les personnes du groupe qui adhèrent à la règle. C'est plus long, plus fatigant mais moins frustrant.
Exemple : il n'est pas interdit de fumer des cigarettes, des pétards ou de boire de l'alcool mais le groupe cherche un moyen pour que chacun soit libre sans porter préjudice à ceux qui ne fument ou ne boivent pas.
La règle peut être changée si le groupe se rend compte qu'elle ne convient pas. Une règle n'est pas une loi, personne n'est puni si la règle n'est pas respectée puisqu'en toute logique, chaque membre du groupe est d'accord avec la règle.

D'accord je comprends mieux.

Mais, tu avoueras qu'atteindre à consensus, même dans un petit groupe sur un sujet qui dépasse le fait de fumer ou non, relève de l'impossible. Parce que même dans un petit groupe, s'il s'agit de vivre ensemble à long terme, il y a consensus à atteindre sur nombre de sujets.
Alors on peut partir du principe que tout le monde à la même mentalité et les même affinités, mais pour chaque individus, il y aurait quelque chose de différent.
Alors comment fait-on si par exemple, certains veulent interdire la monogamie ? Rendre obligatoire l'avortement ? Interdire le don d'organe ?
Si tout le monde n'est pas d'accord, on abandonne la règle ? Dans ce cas, c'est un avantage pour ceux qui n'en voulait pas. Donc ceux qui voulaient de la règle son lésés. Ils quittent le groupe ?
Parce que avec le temps, on change tous d'avis, on se forge tous des opinions différents en fonctions de ce que l'on voit et de ce que l'on vit. Un groupe qui était une fois unis sous un parfait consensus par certains sujets se verra séparé sous d'autres.

Autre question, si personne n'est puni quand ils ne respectent pas la règle, parce qu'ils n'en voulaient ou n'en veulent plus. Dans ce cas, pourquoi faire des règles ? C'est du temps perdu. Une règle n'a une utilité que si elle est respectée. Hors, s'il suffit de ne pas la vouloir/pas vouloir la respecter pour qu'elle n'existe plus, elle ne sert à rien.
ça devient une règle qui ne régit rien et qui perds donc toute substance.

Pour reprendre ton exemple, si le groupe a par consensus décidé de ne pas fumer, et que moi 2 jours après je me dis que je veux fumer.
Le consensus est brisé, la règle disparait, il faut en faire une autre. En d'autres termes, elle n'a servi à rien puisque dès le moment où un membre du groupe n'en veut plus, elle disparaît. Hors, si un seul membre du groupe peut détruire les règles à sa guise, tu te retrouve dans une situation où tu mets le pouvoir du consensus (donc de tout le groupe) en dessous du pouvoir de l'individu.
Ce qui revient à faire croire que le "pouvoir" du groupe c'est le consensus, alors que c'est le caprice de chaque individu. Tu ne peux pas faire avancer un groupe comme ça en espérant qu'il reste uni bien longtemps.

[Scepticus]

L'anarchie est une utopie logiquement irréalisable car le seul moyen de rendre viable (et vivable) une société non réglementée est d'avoir une population composée d'individus suffisamment éduqués pour en saisir l’intérêt et se réglementer eux-même ("JE choisis d'adopter comme valeur morale que tuer, voler, c'est mal" et pas "La société m'interdit de le faire, donc c'est mal").
Or puisque la nature ne fournit qu'un seul modèle de société (la loi du plus fort) le seul moyen d'atteindre ce niveau d'indépendance de conscience est l'éducation de TOUS - puisque si une seul personne ne s'auto-réglemente pas dans un monde sans règle on retombe dans le schéma naturel - éducation de tous qui ne peut être fournit que par une société organisée et donc.. réglementée.

Le seul moyen de sortir de la boucle ce serait, peut être, d'éduquer les masses afin d'arriver à un point ou la conscience morale serait suffisamment répandue pour, j'imagine, créer un effet boule de neige par la transmission de valeurs à plus petite échelle (familiale par exemple).
Plus concrètement il faut d'abord éduquer tout le monde est après songer à déréglementer, et encore rien ne garantie l'impossibilité d'une forme de dégénérescence quelconque
.
De toutes façons, on prend le clairement le chemin opposé: abaissement du niveau de conscience individuelle (on ne nous apprends plus qu'à répéter, et plus à penser) et asservissement des masses pour mieux les contrôler.
Enfin ce n'est que mon opinion...

[anselme]

yoananda, le 18 septembre 2011 à 21:54, dit :

C'est a dire ?
une anarchie pourrait avoir des règles communes qui sont respectées sur la base du volontariat ? a la différence donc de l'anomie ou n'y aurait pas de règles ?
admettons qu'il y a une infraction, si certains citoyens décident de faire enquête et justice, de manière spontanée et temporaire, c'est aussi dans le cadre de l'anarchie ?
en fait anarchie signifie quoi au juste ? absence de cadre ou organisation volontaire/spontanée/organique ?
si c'est la 2ème solution, on peut considérer qu'on est en anarchie, qui a évolué "spontanément" vers la démocratie ... lol

c'est pas clair pour moi.

En effet, l'anarchie ne suppose pas qu'il n'y ait pas de règles.

l'anarchie est absence d'autorité.

Nous pouvons tout à fait respecter des règles sans qu'il y ait une autorité pour la faire respecter.

les gens seraient capables de respecter les règles du code de la route sans qu'il y ait de policiers ou de radars pour les sanctionner.

En cas d'infraction, un comité temporaire serait créer de façon à régler la situation. Le comité serait dissous à l'issue de l'infraction.

une sorte d'autorité temporaire et exceptionnelle pour un cas exceptionnel. Car l'anarchie comme la démocratie est un idéal vers lequel on tend, et donc un idéal perfectible. mais ça n'en reste pas moins un changement de paradigme.

napo, le 18 septembre 2011 à 21:41, dit :

Soyez simplement attentif à ne pas faire porter la responsabilité sur "les abrutis", "les crétins", "la majorité" ou "une "minorité". Regardez ce qu'il se passerait en vous si vous étiez dans pareille situation. Êtes-vous  capable de vous comporter mieux que tous ces abrutis et crétins....?

ça n'a pas de sens ce que tu dis. Tu te poses en moralisatrice. Ai-je besoin de tes conseils pour le savoir? certes non.

Tu devrais postuler que ceux qui postent sont suffisamment conscient pour assumer ce qu'ils disent.

Cela t'éviterait la posture du stroumpf à lunette.

Quand je pense qu'il y en a qui ont aimé ce post

[Bilderberg]

A Drachten, en Hollande ça se passe très bien.
http://velobuc.free.fr/drachten.html

[Catarineta Tchi Tchi]

anselme, le 19 septembre 2011 à 21:50, dit :

En effet, l'anarchie ne suppose pas qu'il n'y ait pas de règles.

l'anarchie est absence d'autorité.

Nous pouvons tout à fait respecter des règles sans qu'il y ait une autorité pour la faire respecter.

les gens seraient capables de respecter les règles du code de la route sans qu'il y ait de policiers ou de radars pour les sanctionner.

En cas d'infraction, un comité temporaire serait créer de façon à régler la situation. Le comité serait dissous à l'issue de l'infraction.

une sorte d'autorité temporaire et exceptionnelle pour un cas exceptionnel. Car l'anarchie comme la démocratie est un idéal vers lequel on tend, et donc un idéal perfectible. mais ça n'en reste pas moins un changement de paradigme.

Un changement de paradigme qui viserait donc à responsabiliser les gens plutôt qu'à leur imposer des règles qui somme toute, sont naturelles...
Est ce que les règles doivent être les mêmes pour tout le monde par exemple ?
Est ce qu'un VRP qui se tape 50000 bornes par an aurait le droit de conduire à 20 km au dessus d'un papy parisien qui prend sa voiture deux fois l'an ?

anselme, le 19 septembre 2011 à 21:50, dit :

ça n'a pas de sens ce que tu dis. Tu te poses en moralisatrice. Ai-je besoin de tes conseils pour le savoir? certes non.

Tu devrais postuler que ceux qui postent sont suffisamment conscient pour assumer ce qu'ils disent.

Cela t'éviterait la posture du stroumpf à lunette.

Quand je pense qu'il y en a qui ont aimé ce post

Ca n'a pas plus de sens ce que tu dis. Tu te poses en juge. On s'en fout un peu que tu n'aimes pas qu'on te file des conseils dont tu n'as pas besoin.

Napo est libre de postuler ce que bon lui semble. Que tu n'aies pas besoin de ce post ne signifie pas que tout le monde n'en ait pas besoin.

J'ai aimé ce post, et le tiens aussi

[Sedenion]

Scepticus, le 19 septembre 2011 à 21:11, dit :

Le seul moyen de sortir de la boucle ce serait, peut être, d'éduquer les masses afin d'arriver à un point ou la conscience morale serait suffisamment répandue pour, j'imagine, créer un effet boule de neige par la transmission de valeurs à plus petite échelle (familiale par exemple).
Plus concrètement il faut d'abord éduquer tout le monde est après songer à déréglementer, et encore rien ne garantie l'impossibilité d'une forme de dégénérescence quelconque

Où qu'on aille (et ceci dit, il semble que ça commence à changer), la première chose contre laquelle on se heurter, c'est l'incrédulité des gens face à l'hypothèse d'une société anarchiste, même approchante de l'anarchie sans y être vraiment, avec comme argument (fallacieux) principal : la nature humaine. La plupart des gens sont déjà convaincu que le système politique actuel est le moins pire (notez la formule "moins pire", c'est tout un paradigme ça) et qu'on peut difficilement faire mieux, alors imaginez le bon quantitatif et qualitatif qu'il leur faudrait imaginer pour envisager une société anarchiste. Il y'a plus qu'une histoire d'éducation concernant du savoir-vivre en société. L'exemple du "moins pire" est le plus révélateur... ce n'est pas de l'éducation qu'il faut faire à notre stade, mais de la rééducation... comme les grands blessés. L'humanité est une grande blessée, suturé de tous cotés et peinant à se tenir sur ses deux jambes qui ont étés, par je ne sait qui ou quoi, brisés en miles morceaux.

[yoananda]

Sedenion, le 20 septembre 2011 à 00:41, dit :

Où qu'on aille (et ceci dit, il semble que ça commence à changer), la première chose contre laquelle on se heurter, c'est l'incrédulité des gens face à l'hypothèse d'une société anarchiste, même approchante de l'anarchie sans y être vraiment, avec comme argument (fallacieux) principal : la nature humaine. La plupart des gens sont déjà convaincu que le système politique actuel est le moins pire (notez la formule "moins pire", c'est tout un paradigme ça) et qu'on peut difficilement faire mieux, alors imaginez le bon quantitatif et qualitatif qu'il leur faudrait imaginer pour envisager une société anarchiste. Il y'a plus qu'une histoire d'éducation concernant du savoir-vivre en société. L'exemple du "moins pire" est le plus révélateur... ce n'est pas de l'éducation qu'il faut faire à notre stade, mais de la rééducation... comme les grands blessés. L'humanité est une grande blessée, suturé de tous cotés et peinant à se tenir sur ses deux jambes qui ont étés, par je ne sait qui ou quoi, brisés en miles morceaux.

y a au moins un truc a laquelle les gens "lambda" a qui je parle sont sensible, c'est quand je leur dit "on ne devrait pas voter pour une personne, mais pour des mesures", parce qu'on final, le gugus élu il fait ce qu'il veut. Alors que si on votait "pour ou contre sauver les banques" "pour ou contre attaquer la Lybie" "pour ou contre le gaz de schiste", etc... ben au moins la ca aurait du sens d'aller voter. Et ca les gens l'entendent et ca leur plait. Ils réalisent qu'on peut faire mieux.
Faut pas rêver, la plupart n'ont pas d'imagination, ni ne se posent de question, ni ne cherchent vraiment de réponse.
La démocratie on leur a dit qu'y avait pas mieux, ils cherchent pas plus loin.
Mais si tu leur sort des trucs comme ca assez évident, alors, ca ca les fait réagir.
C'est sur que si tu leur dit direct "anarchie" ils se disent direct : rien que moi je vais foutre le bordel, alors si tout le monde le fait ca sera plus tenable ! lol
Donc évidement la , y a réticence direct.

[napo]

Citation

Mais, tu avoueras qu'atteindre à consensus, même dans un petit groupe sur un sujet qui dépasse le fait de fumer ou non, relève de l'impossible. Parce que même dans un petit groupe, s'il s'agit de vivre ensemble à long terme, il y a consensus à atteindre sur nombre de sujets.
Alors on peut partir du principe que tout le monde à la même mentalité et les même affinités, mais pour chaque individus, il y aurait quelque chose de différent.
Alors comment fait-on si par exemple, certains veulent interdire la monogamie ? Rendre obligatoire l'avortement ? Interdire le don d'organe ?
Si tout le monde n'est pas d'accord, on abandonne la règle ? Dans ce cas, c'est un avantage pour ceux qui n'en voulait pas. Donc ceux qui voulaient de la règle son lésés. Ils quittent le groupe ?
Parce que avec le temps, on change tous d'avis, on se forge tous des opinions différents en fonctions de ce que l'on voit et de ce que l'on vit. Un groupe qui était une fois unis sous un parfait consensus par certains sujets se verra séparé sous d'autres.

Par définition, l'anarchie n'interdit rien. Pourquoi d'ailleurs interdire qu'une personne ait une ou plusieurs épouses (ou un ou plusieurs époux), ça relève de la sphère privée, idem pour l'avortement ou le don d'organe. Chacun est responsable de son corps, il n'y a pas matière à légiférer sur ce sujet. Une règle est utile pour le fonctionnement du groupe pas pour intervenir sur ce qui concerne la vie privée ou sexuelle de la personne.
Bien entendu, pour qu'une telle société fonctionne, il est utile d'être attentif au bien fondé d'une règle et je ne soutiens pas qu'il n'y aura jamais de conflit ou de désaccord car comme tu le soulignes, l'être humain évolue et peut changer d'avis. C'est un système non figé, vivant contrairement au système actuel qui ne nous propose que des solutions pour mort/vivant.
Prenons l'exemple du mariage qui déjà à la base est un leurre "je te promets de t'aimer toujours et de t'être fidèle jusqu'à la mort", lol. Ne trouves tu pas cet engagement totalement utopique voir impossible à tenir ? Comment peux tu être certain d'aimer une personne pour toujours et de ne jamais être tenté de le/la tromper ? Le mariage (je ne parle pas de l'amour) est un engagement qui repose sur des lois et qui fige les partenaires, qui les contraint à "faire des compromis", des sacrifices, toutes sortes de souffrance , de mensonges et de comédies. Les membres d'un couple changent, évoluent alors soit l'évolution se fait dans le même sens et le couple dure soit l'évolution séparera le couple, la vie c'est ça, un éternel changement.

[axus]

Sedenion, le 20 septembre 2011 à 00:41, dit :

Où qu'on aille (et ceci dit, il semble que ça commence à changer), la première chose contre laquelle on se heurter, c'est l'incrédulité des gens face à l'hypothèse d'une société anarchiste, même approchante de l'anarchie sans y être vraiment, avec comme argument (fallacieux) principal : la nature humaine. La plupart des gens sont déjà convaincu que le système politique actuel est le moins pire (notez la formule "moins pire", c'est tout un paradigme ça) et qu'on peut difficilement faire mieux, alors imaginez le bon quantitatif et qualitatif qu'il leur faudrait imaginer pour envisager une société anarchiste. Il y'a plus qu'une histoire d'éducation concernant du savoir-vivre en société. L'exemple du "moins pire" est le plus révélateur... ce n'est pas de l'éducation qu'il faut faire à notre stade, mais de la rééducation... comme les grands blessés. L'humanité est une grande blessée, suturé de tous cotés et peinant à se tenir sur ses deux jambes qui ont étés, par je ne sait qui ou quoi, brisés en miles morceaux.

Le problème avec ce raisonnement, c'est que tu balaie la "nature humaine" d'un revers de la mains, comme ça, sans raison annoncée.
Après faut voir quelle définition tu lui donne, pour moi, ce sont les émotions.
Et l'éducation ou rééducation, peut importe sa qualité et sa suprématie, ne permettra jamais de contrôler toutes ses émotions. Hors ce sont justement les émotions qui mènent à la plupart si ce n'est tout les problèmes de sociétés, du petit conflit au grand crime.
Certes, une bonne éducation permettra de contrôler ses émotions dans une certaines mesure, mais je ne connais personne qui a été capable de retenir un fou rire, même s'il se disait "non je dois pas, je dois pas". Et c'est pareil pour la tristesse, la colère, etc...
Alors oui, si l'éducation ou la rééducation que tu prône fait disparaître les émotions, d'accord, mais je vois pas l'intérêt d'un tel monde.

napo, le 20 septembre 2011 à 06:16, dit :

Par définition, l'anarchie n'interdit rien. Pourquoi d'ailleurs interdire qu'une personne ait une ou plusieurs épouses (ou un ou plusieurs époux), ça relève de la sphère privée, idem pour l'avortement ou le don d'organe. Chacun est responsable de son corps, il n'y a pas matière à légiférer sur ce sujet. Une règle est utile pour le fonctionnement du groupe pas pour intervenir sur ce qui concerne la vie privée ou sexuelle de la personne.
Bien entendu, pour qu'une telle société fonctionne, il est utile d'être attentif au bien fondé d'une règle et je ne soutiens pas qu'il n'y aura jamais de conflit ou de désaccord car comme tu le soulignes, l'être humain évolue et peut changer d'avis. C'est un système non figé, vivant contrairement au système actuel qui ne nous propose que des solutions pour mort/vivant.
Prenons l'exemple du mariage qui déjà à la base est un leurre "je te promets de t'aimer toujours et de t'être fidèle jusqu'à la mort", lol. Ne trouves tu pas cet engagement totalement utopique voir impossible à tenir ? Comment peux tu être certain d'aimer une personne pour toujours et de ne jamais être tenté de le/la tromper ? Le mariage (je ne parle pas de l'amour) est un engagement qui repose sur des lois et qui fige les partenaires, qui les contraint à "faire des compromis", des sacrifices, toutes sortes de souffrance , de mensonges et de comédies. Les membres d'un couple changent, évoluent alors soit l'évolution se fait dans le même sens et le couple dure soit l'évolution séparera le couple, la vie c'est ça, un éternel changement.

Le problème c'est que si, justement, il faut légiférer sur certains sujets même s'ils entrent dans la sphère privée.
Parce que ce sont de petits conflits comme ça que naissent de grand problèmes. Les conflits ne sont pas que d'ordre national ou international, la plupart des crimes ont lieux dans la sphère privée.
Donc si tu n'interdit rien, mettons. Un homme devient jaloux de sa femme qui a 4 amants, il s'énerve, la tue (ou l'inverse c'est bien égal). Certes elle avait le droit, mais lui aussi avait le droit d'être jaloux, voir de la tuer si vraiment rien n'est interdit.
Que se passe-t-il ? On dit, bah... c'est autorisé...
Alors t'as la famille et les amants de la dite femme qui voudront faire justice, et là, tu entre dans un cercle infernal. L'Europe de l'Est a vécu sur ce modèle de vendetta pendant longtemps, ça a pas vraiment fait quelque chose de bon.

Ou alors le meurtre est interdit et tu créée un tribunal extraordinaire pour le cas. Mais avec qui ? Pourquoi eux ? Qui juge ? Sur quelle base ? Quelle punition ?
Comment tu mène l'enquête pour savoir ce qui s'est passé ? Tu sélectionne 5 personnes dans la foule et tu leurs dit "trouvez !" ?
Faut comprendre que radier l'autorité et les loi, c'est radier tout ce qui construit la chaîne. Dans un tel monde, pas de police, pas d'enquêteur, pas de juge, pas de jurisprudence, etc.
De la même manière que pour un mariage, il existe le divorce et les contrats prénuptiaux.

Quant au fait que le monde légal actuel soit figé, pour ma part, j'ai voté pour 3 modifications de loi l'année passée, je trouve pas ça figé. Mais je conviens que ce n'est pas dans une république ou dans une monarchie parlementaire que le peuple a ce genre de pouvoir.
C'est peut-être pour ça aussi que vous voyez la démocratie d'un si mauvais œil, vous êtes pas vraiment dedans.

[napo]

Citation

Et l'éducation ou rééducation, peut importe sa qualité et sa suprématie, ne permettra jamais de contrôler toutes ses émotions. Hors ce sont justement les émotions qui mènent à la plupart si ce n'est tout les problèmes de sociétés, du petit conflit au grand crime.
Certes, une bonne éducation permettra de contrôler ses émotions dans une certaines mesure, mais je ne connais personne qui a été capable de retenir un fou rire, même s'il se disait "non je dois pas, je dois pas". Et c'est pareil pour la tristesse, la colère, etc...
Alors oui, si l'éducation ou la rééducation que tu prône fait disparaître les émotions, d'accord, mais je vois pas l'intérêt d'un tel monde.

je doute qu'une émotion puisse se contrôler...se contrôler comment ? Avec le mental ? Tu peux faire deux choses : exprimer ton émotion (plus ou moins violemment) ou la refouler. Une émotion n'est-elle pas justement là pour être exprimée ? N'est ce pas justement le problème de notre civilisation de refouler nos émotions ?
Plus les émotions sont refoulées, niées, plus l'égo prendra de place, jusqu'à occuper tout l'espace de la personne.

Citation

Un homme devient jaloux de sa femme qui a 4 amants, il s'énerve, la tue (ou l'inverse c'est bien égal). Certes elle avait le droit, mais lui aussi avait le droit d'être jaloux, voir de la tuer si vraiment rien n'est interdit.
Que se passe-t-il ? On dit, bah... c'est autorisé...
Alors t'as la famille et les amants de la dite femme qui voudront faire justice, et là, tu entre dans un cercle infernal. L'Europe de l'Est a vécu sur ce modèle de vendetta pendant longtemps, ça a pas vraiment fait quelque chose de bon.

Tu fais intervenir trop de concepts, il faudrait mettre tout ça à plat et ça me demanderait beaucoup de temps, néanmoins tu parles toujours des émotions.
De mon point de vue, l'éducation idéale devrait justement respecter les émotions pour soi-même et pour les autres, être constamment à l'écoute de nos émotions, les accueillir, les identifier, comprendre de quoi elles nous parlent. De nombreux drames pourraient être éviter si cette nature humaine - un être fait principalement d'émotions - était réellement respectée.

[Sedenion]

axus, le 20 septembre 2011 à 12:33, dit :

Le problème avec ce raisonnement, c'est que tu balaie la "nature humaine" d'un revers de la mains, comme ça, sans raison annoncée. Après faut voir quelle définition tu lui donne

Elle n'a précisément PAS de définition. "La nature humaine" est un concept valise, voir même une expression vide de sens. Ma définition de "La nature humaine" ? C'est un concept virulent, un virus psychique qui bloque les processus d'évolution et d'émergence de l'humanité, une véritable saloperie qui justifie l'immobilisme et la régression. Je n'ai aucun scrupule à la balayer "La nature humaine", ce concept, c'est de la merde, il ne sert à rien, il n'apporte rien.

axus, le 20 septembre 2011 à 12:33, dit :

pour moi, ce sont les émotions.
Et l'éducation ou rééducation, peut importe sa qualité et sa suprématie, ne permettra jamais de contrôler toutes ses émotions. Hors ce sont justement les émotions qui mènent à la plupart si ce n'est tout les problèmes de sociétés, du petit conflit au grand crime.

Non, tu as autant de crimes commits à cause d'une mauvaise maîtrise de l'émotion que par le manque total d'émotion. D'ailleurs, sans avoir fait de statistiques claires sur le sujet, je devine au loin que l'apathie généralisé des gens (notamment au nom de "la nature humaine" ) cause beaucoup plus de morts et de souffrance que les crimes passionnels. On peut même aller plus loin si tu veux bien : dans bien des cas, les "crises émotionnelles" sont causés par des individus qui eux, ont de graves problèmes émotionnels (ils n'ont pas d'émotions, ou a un niveau rudimentaire), provoquant des troubles émotionnels dans tout leur entourage, déréglant par voie de conséquence, l'entourage des premiers impactés. Quitte à parler des problèmes de société à régler, on ferait mieux d'aborder le sujet de la délinquance, et des dispositions psychologiques "tarées" d'un certain nombre de personnes.

axus, le 20 septembre 2011 à 12:33, dit :

Certes, une bonne éducation permettra de contrôler ses émotions dans une certaines mesure, mais je ne connais personne qui a été capable de retenir un fou rire, même s'il se disait "non je dois pas, je dois pas". Et c'est pareil pour la tristesse, la colère, etc...
Alors oui, si l'éducation ou la rééducation que tu prône fait disparaître les émotions, d'accord, mais je vois pas l'intérêt d'un tel monde.

Nul besoin de faire disparaître les émotions. Comprendre que les "dépassements" émotionnels des uns et des autres sont de mauvaises habitudes, des troubles causés précisément par une éducation impropre, un contexte émotionnels débile... PAS une quelconque "nature humaine".  Faut pas confondre l'état déplorable d'un système très mal entretenu et des problèmes qu'il génère, avec le même système, dépouillé reconfiguré correctement et dépouillés de toutes les merdes qui s'y sont accumulés.

axus, le 20 septembre 2011 à 12:33, dit :

Donc si tu n'interdit rien, mettons. Un homme devient jaloux de sa femme qui a 4 amants, il s'énerve, la tue (ou l'inverse c'est bien égal). Certes elle avait le droit, mais lui aussi avait le droit d'être jaloux, voir de la tuer si vraiment rien n'est interdit.

En fait ton exemple est amusant, car, qui sait ce qui se serait passé si la femme, au lieu de cacher son caractère libertin à cet homme, avait joué dès le départ cartes sur table, les choses n'auraient pas tournées moins tragiquement.

axus, le 20 septembre 2011 à 12:33, dit :

Que se passe-t-il ? On dit, bah... c'est autorisé...

Non, on peut dire "bien fait pour sa gueule", mais ça semblerait très cynique en l'absence d'une perception des choses un peu plus globale... hem, bref.

[axus]

napo, le 20 septembre 2011 à 14:38, dit :

je doute qu'une émotion puisse se contrôler...se contrôler comment ? Avec le mental ? Tu peux faire deux choses : exprimer ton émotion (plus ou moins violemment) ou la refouler. Une émotion n'est-elle pas justement là pour être exprimée ? N'est ce pas justement le problème de notre civilisation de refouler nos émotions ?
Plus les émotions sont refoulées, niées, plus l'égo prendra de place, jusqu'à occuper tout l'espace de la personne.

C'est exactement ce que je dis

napo, le 20 septembre 2011 à 14:38, dit :

Tu fais intervenir trop de concepts, il faudrait mettre tout ça à plat et ça me demanderait beaucoup de temps, néanmoins tu parles toujours des émotions.

Bien entendu que je fais appel à beaucoup de concepts, c'est inévitable si tu veux parler d'une société, faut la voir de A à Z, et ces concepts en font partie.
On ne peut pas se dire que tel système peut fonctionner si on ne se penche pas sur tous ces concepts.

napo, le 20 septembre 2011 à 14:38, dit :

De mon point de vue, l'éducation idéale devrait justement respecter les émotions pour soi-même et pour les autres, être constamment à l'écoute de nos émotions, les accueillir, les identifier, comprendre de quoi elles nous parlent. De nombreux drames pourraient être éviter si cette nature humaine - un être fait principalement d'émotions - était réellement respectée.

Je suis tout à fait d'accord, mais comme je l'ai dis, peu importe la qualité de l'éducation, il est des émotions que l'on ne peut tout simplement pas écouter, accueillir ou ce que tu veux.
Certaines émotions sont tellement primale ou forte qu'elles obstruent tout raisonnement, et ça, aucune éducation si parfaite soit-elle ne pourra le changer.
Comment fait tu pour identifier et comprendre un accès de colère qui noie ton cerveau sous une avalanche d'hormones, te plongeant littéralement dans un black out ? C'est pas possible. Ton esprit ne peut simplement pas contrôler quelque chose lorsqu'il est pour ainsi dire, éteint.

Sedenion, le 20 septembre 2011 à 15:30, dit :

Elle n'a précisément PAS de définition. "La nature humaine" est un concept valise, voir même une expression vide de sens. Ma définition de "La nature humaine" ? C'est un concept virulent, un virus psychique qui bloque les processus d'évolution et d'émergence de l'humanité, une véritable saloperie qui justifie l'immobilisme et la régression. Je n'ai aucun scrupule à la balayer "La nature humaine", ce concept, c'est de la merde, il ne sert à rien, il n'apporte rien.

Oui je vois où tu veux en venir, mais ce n'est pas avec une explication comme ça que tu apporte quelque chose.
Tu refuse simplement ce mot, mais ça ne change rien au problème. C'est un raccourci je te l'accorde, mais il englobe un tas de choses, suivant le contexte dans lequel il est utilisé.
Alors plutôt que de l'ignorer, décortique le.

Sedenion, le 20 septembre 2011 à 15:30, dit :

Non, tu as autant de crimes commits à cause d'une mauvaise maîtrise de l'émotion que par le manque total d'émotion. D'ailleurs, sans avoir fait de statistiques claires sur le sujet, je devine au loin que l'apathie généralisé des gens (notamment au nom de "la nature humaine" ) cause beaucoup plus de morts et de souffrance que les crimes passionnels. On peut même aller plus loin si tu veux bien : dans bien des cas, les "crises émotionnelles" sont causés par des individus qui eux, ont de graves problèmes émotionnels (ils n'ont pas d'émotions, ou a un niveau rudimentaire), provoquant des troubles émotionnels dans tout leur entourage, déréglant par voie de conséquence, l'entourage des premiers impactés. Quitte à parler des problèmes de société à régler, on ferait mieux d'aborder le sujet de la délinquance, et des dispositions psychologiques "tarées" d'un certain nombre de personnes.

Que ce soit par manque ou mauvaise métrise, ça reste de nature émotionnelle
Mais je suis d'accord, on pourrait éviter plein de problèmes en apprenant une meilleur gestion des émotions ou en évitant que des troubles tels que tu les décrits se produisent.
Cependant, ce n'est pas de ça dont je parlais. Je te parle de crime commis par des êtres en tout point équilibrés qui on seulement été submergé par une émotion trop grande pour être contrôlée.

Sedenion, le 20 septembre 2011 à 15:30, dit :

Nul besoin de faire disparaître les émotions. Comprendre que les "dépassements" émotionnels des uns et des autres sont de mauvaises habitudes, des troubles causés précisément par une éducation impropre, un contexte émotionnels débile... PAS une quelconque "nature humaine".  Faut pas confondre l'état déplorable d'un système très mal entretenu et des problèmes qu'il génère, avec le même système, dépouillé reconfiguré correctement et dépouillés de toutes les merdes qui s'y sont accumulés.

En fait ton exemple est amusant, car, qui sait ce qui se serait passé si la femme, au lieu de cacher son caractère libertin à cet homme, avait joué dès le départ cartes sur table, les choses n'auraient pas tournées moins tragiquement.

Et si l'homme était d'abord consentant mais change d'avis alors que c'est trop tard ?
Ou si tout simplement il était si amoureux qu'il ne se rendait pas compte de la jalousie sous-jacente ?

Je veux bien croire qu'une éducation "propre" puisse faire disparaître les dépassements émotionnels, seulement faudra m'expliquer comment ?
Comment l'esprit peut-il mettre en œuvre ses acquis lorsqu'il est relégué au second plan par un afflux hormonal ?
Comment on empêche un contexte émotionnel débile sans règle ?

Et en admettant qu'on trouve cette éducation parfaite
Comment perpétue-t-on cette éducation puisque, on ne peut la rendre obligatoire comme on ne peut imposer l'autorité parentale ou éducative (dans cette société anarchique donc)
Comment on empêche les non-encore éduqués de "polluer" la société avec leur émotions incontrôlées ? Et ceux qui n'arrivent tout simplement pas à atteindre ce niveau de perfection éducative ?

[napo]

Citation

Elle n'a précisément PAS de définition. "La nature humaine" est un concept valise, voir même une expression vide de sens. Ma définition de "La nature humaine" ? C'est un concept virulent, un virus psychique qui bloque les processus d'évolution et d'émergence de l'humanité, une véritable saloperie qui justifie l'immobilisme et la régression. Je n'ai aucun scrupule à la balayer "La nature humaine", ce concept, c'est de la merde, il ne sert à rien, il n'apporte rien.

Tu touches le nœud du problème. A part peut-être quelques peuples dits "primitifs" dont les âmes sont à peu près pures, l'humanité a effectivement "attrapé un virus". Quelle sorte d'accident nous est-il arrivé pour être dans un état de telle dégénérescence ? Le mental humain est extrêmement malléable, on le constate facilement quand les européens veulent asservir les quelques humains encore réfractaires à la civilisation : il suffit d'une télévision, quelques bouteilles d'alcool et une école publique et en quelques dizaines d'années c'est l'oubli total !

[caribbeanblue]

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extrait du livre : la vie des maîtres de spalding

en rapport avec le sujet : anciennes civilisations ou les gens vivaient tous dans l'abondance et une anarchie spirituel

dans le sens élevé du terme !

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copié collé :

Il répondit : Nous possédons

sur ce sujet des écrits jalousement conservés de génération

en génération depuis plus de soixante-dix mille ans. D’après

ces documents, la cité au-dessus de laquelle nous campons a

été fondée il y a plus de deux cent trente mille ans. Les

premiers habitants vinrent de l’Ouest bien des années avant

la fondation de la ville et colonisèrent le Sud et le

Sud-Ouest. À mesure que les colonies se développaient une

partie de leurs membres émigra vers le Nord et l’Ouest, et à

la fin tout le pays fut habité. Après avoir planté des vergers

fertiles et ensemencé des champs, les colons préparèrent la

fondation des villes : Au début elles n’étaient pas grandes.

Mais au cours des années les colons du pays trouvèrent

commode de se réunir dans des centres pour s’associer plus

étroitement en vue de pratiquer les arts et les sciences. Ils y

bâtirent des temples mais ne les destinèrent pas à

l’adoration, car ils adoraient continuellement par la vie

qu’ils menaient Leur existence était toujours dédiée à la

grande cause de la vie, et, tant que dura cette coopération,

la vie ne leur fit jamais défaut.

À cette époque, il était tout à fait habituel de trouver des

hommes et des femmes âgés de plusieurs milliers d’années.

En fait, ils ne connaissaient pas la mort. Ils passaient d’un

accomplissement à l’autre, vers des stades plus élevés de vie

et de réalité. Ils acceptaient la véritable source de la vie, et

la vie leur prodiguait en échange ses trésors illimités sous

forme d’un fleuve continu d’abondance.

Mais j’ai fait une digression. Revenons-en aux temples.

C’étaient des endroits où l’on conservait les descriptions

écrites de tous les aboutissements dans le domaine des arts,

des sciences, et de l’histoire, afin de les tenir à la disposition

des chercheurs : Les temples ne servaient pas de lieux

d’adoration, mais de lieux de discussion sur les sujets

scientifiques les plus profonds. Les actes et les pensées

d’adoration de ces jours étaient effectués dans la vie

courante des individus au lieu d’être mis à part pour des

heures déterminées ou pour des gens sélectionnés.

Les habitants trouvèrent commode d’avoir des voies de

communication larges et planes. Ils inventèrent donc le

pavage. Ils trouvèrent également commode de se bâtir des

maisons confortables. Ils inventèrent donc l’exploitation des

carrières de pierre, la fabrication des briques, et celle du

mortier nécessaire pour les maintenir en place, toutes

choses que vous avez déjà découvertes. Ils bâtirent ainsi

leurs demeures et leurs temples.

Ils estimèrent que l’or était un métal exceptionnellement

utile à cause de son inaltérabilité. Ils trouvèrent d’abord

moyen de le tirer des sables aurifères, puis des roches. En

dernier lieu ils le manufacturèrent, et l’or devint un métal

très commun. Ils produisirent aussi d’autres métaux au fur

et à mesure de leurs besoins, et il y en eut en abondance.

Ensuite les communautés ne vécurent plus entièrement de

l’agriculture. Elles commencèrent à fournir aux travailleurs

du sol des articles manufacturés leur permettant d’étendre

leur champ d’opération. Les centres habités  se développèrent

jusqu’à devenir des villes de cent à deux cent mille habitants.

Cependant, il n’y avait pas de chefs temporels, pas de

gouverneurs. Le gouvernement était confié à des conseils

choisis par les habitants eux-mêmes. Ces conseils

échangeaient des délégations avec les autres communautés.

On ne promulguait ni lois ni règles pour la conduite des

individus. Chacun se rendait compte de sa propre identité et

vivait selon la loi universelle qui gouverne cette identité. Les

lois humaines étaient inutiles, on n’avait besoin que de

sages conseils.

Ensuite, çà et là, des individus commencèrent à dévier.

Au début, c’étaient les âmes dominatrices. Elles se

poussèrent en avant, tandis que les hommes qui avaient le

goût du travail tendaient à s’effacer. La faculté d’amour

n’ayant pas été développée complètement par tous, il se

produisit une séparation inconsciente qui ne cessa de

s’accentuer, jusqu’au jour où un homme d’une personnalité

extrêmement forte s’instaura roi et dictateur temporel.

Comme il gouvernait sagement, les gens acceptèrent sa loi

sans penser à l’avenir. Mais quelques-uns eurent la vision de

ce qui allait advenir et se retirèrent dans des communautés

fermées, vivant dès lors une vie plus ou moins recluse et

cherchant toujours à montrer à leurs concitoyens la folie de

la séparation.

Le roi fonda le premier ordre des gouverneurs

temporels, tandis que les dissidents formaient le premier

ordre monastique. Il faut de profondes études et des

recherches très poussées pour s’y retrouver dans le

labyrinthe des chemins suivis par les dissidents.

Quelques-uns conservèrent la doctrine simple et vécurent

selon elle. Mais en général, la vie devint très complexe, si

complexe même que la majorité refusa de croire qu’il existât

une forme de vie simple, bien équilibrée, et en coopération

directe avec le créateur de toute vie. Les gens ne voient

même plus que leur vie est un chemin complexe et rude,

tandis que la vie simple conforme à la grande cause
créatrice apporte l’abondance.

page 215 et 216  livre II  la vie des maîtres de spalding

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dans le lointain passé il y a eu de nombreuses civilisations  qui vivaient sans monnaie ,  sans argent  ,
dans le partage,  dans l'abondance !
la pauvreté n'existais pas
les gens étaient spirituel  en harmonie avec la vie et s'autogéraient sans loi ni véritable chef
cétait plutôt un conseil des anciens ou des sages

notre civilisation capitaliste  ultra libérales et ultra stupide est totalement dégénérée

mais très bientôt ça va changer , il y aura peut être encore un bon et grand roy  !
mais après une nouvelle civilisation va fleurir basé sur le partage et l'abondance
elle va retrouver les anciennes valeurs la technologie en plus !
il n'y aura plus de chef politique tel qu'on les connaient aujourd'hui  ouf  !
et sans doute l'argent et la monnaie auront disparu aussi ,  heureusement !

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Ce message a été modifié par caribbeanblue - 20 septembre 2011 à 22:45.