195 réponses dans ce topic

[Sedenion]

atrahasis, le 09 octobre 2011 à 10:20, dit :

@Sedenion
Oui je te comprend, de lâcher comme ça dans mon raisonnement "paf! la gnose est issue de l'orphisme donc les gnostiques sont des lucifériens." et puis de passer à autre chose c'est assez succinct. Mais je t'assure que c'est fondé

Non, c'est pas que je trouve ça succinct, car dire que la Gnose est issue de l'Orphisme, moi "ça me va", je suis assez d'accord. C'est plutôt que c'est "facile", car les gnostiques ont toujours été considérés comme des hérétiques, et eux-même étaient des dissidents de l'église catholique naissante de l'époque qu'ils critiquaient, de fait tu ne "révolutionne" pas grand chose par rapport à la "version officielle" si on peut dire, tu donne simplement raison à Irénée de Lyon qui, rappelons le, n'a eu aucun scrupule à jetter à la poubelle tous les évengiles qui circulaient à son époque, pour n'en garder que 4, très policés, et seulement 4 sous prétexte que "4" est le nombre sacré, tout comme il y'a "4 saisons" et "4 points cardinaux"... on note que même là, on est paradoxalement dans le paganisme (se référer aux 4 saisons et aux 4 points cardinaux est un theme récurrent du paganisme).

atrahasis, le 09 octobre 2011 à 10:20, dit :

Les ramifications de la gnose sont nombreuses, déjà à l'époque de l'apparition de ce courant mais aussi plus tard, où on lui doit le rosi-crucisme et le soufisme. Et en fait je ne vois pas de bons fruits dans ce que ce mouvement a apporté. Toutes les écoles gnostiques se fondent sur cette idée que le divin est quelque chose de palpable.

Alors, clairement non. Je me demande si tu as lu les sources gnostiques, comme les textes de la bibliothèque de nag hammadi. Car, tu semble effectivement avoir consulté nombres de critiques du gnosticisme (c'est à dire des descriptions de leur décracteurs), mais pas les SOURCES. Je ne peux pas me prononcer pour le rosi-crucisme, car je ne connais pas du tout, mais concernant le soufisme, par exemple, au contraire le divin n'a rien de palpable, ce qui est palpable, c'est ce monde matériel et rien d'autre. Concernant le gnosticisme ORIGINEL (je ne parles pas des mouvances et récupérations tardives) encore une fois c'est tout le contraire Le monde de la matière et SON démiurge sont vivement critiqué, tandis que le "divin" est précisément décrit comme parfaitement impapable, innacessible à l'entendement, en dehors de la dualité et de tout le reste. Ce que le Gnosticisme dit, c'est justement que le monde matériel EST le domaine du mal, et que son "propriétaire" et créateur, c'est LUI le démiurge, qui EST "Samael/Satan". C'est cette idée là, que les religions "officielles" (et impériales) ont condamné et n'ont sans doute jamais vraiment compris. Imaginez donc, le monde aurait été créé par "le diable" lui-même, et pire encore, il en serait propriétaire ! La lecture superficielle d'une telle doctrine laisse croire à ceux qui ne vont pas plus loin, que ces gens sont des adorateurs de Satan, pour lui donner tant d'importance et de pouvoir. La réalité, c'est que les gnostiques dénonçaient cette réalité très gênante, qui nécessite un renversement radicale des valeurs et croyances de l'époque : à savoir que le ciel, la terre, le soleil et les astres, ne sont pas des création de "Dieu", mais, de SATAN, dit aussi "Rex Mundi", le rois du monde : hérésie ! penseront évidemment les critiques de l'époque, ne pouvant imaginer que leur "sacro saint" monde matériel serait l'enfer incarné ! (alors même que la génèse décrit précisément cette déchéance d'Adam et Eve dans un monde de souffrance). Dans le Gnosticisme, Samael (Le dieu des aveugles) est explicitement désigné comme étant le chef des archontes et le "démiurge négatif", qui n'EST PAS, le "vrai dieu", qui n'est d'ailleurs jamais personnifié.

atrahasis, le 09 octobre 2011 à 10:20, dit :

Nous serions des dieux qui s'ignorent et par la pratique il est possible de se reconnecter au divin. C'est d'abord très contraire aux Ecritures,

Mais oui, mais d'où vienne ces "écritures" ? Tu le sais toi-même, l'ancien testament est une récupération modifié des mythes babybolien, accadiens, sumériens, qui sont par définition polythéistes et de tendance "monarchique" et "impériales". Autrement dit, une culture où, il y'a d'un coté des "dieux" et de l'autre des "humains esclaves"...

atrahasis, le 09 octobre 2011 à 10:20, dit :

mais ensuite ca cultive l'ego ; l'adepte se retrouve aliéné dans une structure pyramidale dans laquelle le rapport maître/élève est indispensable.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, MAIS
1) ceci concerne les "sectes" qui ont survécus et qui perdurent, s'appuyant sur ces mystiques (les rosecrusiens (peut-être ? je connais pas), la franc-maçonnerie, et finalement toutes les mini sectes qui s'inspirent de ces mouvement comme le truc de Grudjeff ou La fraternité blanche).
2) Cette hierarchie, cette pyramide, est également entretenu dans l'église catholique, où il y'a le pape, les éveques, les prêtres, ET PUIS le bon peuple, et encore une fois, je ne t'apprendrais pas tout le cortège de hierarchie d'anges et d'archange qui a été construit autour du noyaux catholique, qui comme tu le sait, n'est rien d'autre que l'emprinte d'un paganisme survivant

Au final, je te suggère encore une fois de consulter les SOURCES qui décrivent, elle, les choses de manière sensiblement différemment.

atrahasis, le 09 octobre 2011 à 10:20, dit :

Les pères de l'Eglise ont vivement combattu les gnostiques qui systématiquement détournent les Ecritures ou se font de nouveaux Evangiles. Enfin les liens entre la gnose et la kabbale sont trop étroits pour ne pas s'en inquiéter.

Les gnostiques ne détournaient pas les écritures, ils en faisaient une vive critique et les décortiquait pour leur redonner un sens qui n'est pas forcément visible au premier abord. Le plus grand détournement gnostique connu, c'est l'hypostase des archontes, MAIS là encore, prends la génèse telle qu'elle est traduite aujourd'hui et prends l'hyposthase des archontes, tu te rends compte que les auteurs n'ont pas tellement changé le sens de la génèse originelle, ils se contentent de rajouter des éléments explicatifs qui REDONNENT du sens à un texte (la génèse) qui est visiblement une trahison et une manipulation d'un récit original, dans lequel subsiste FOULE d'incohérences. Les gnostiques redonnent cette cohérence qui manque dans la version "officielle".

atrahasis, le 09 octobre 2011 à 10:20, dit :

La place de l'humanité ? Pas sûr de bien saisir le sens parce que pour moi elle est au centre de ce thème.

Pour le déluge il faut aller voir la version qu'en rapporte le Qoran. Hors cette version est maintenant accréditée par les fouilles archéologiques. Preuve que les autres mythes même s'ils se rejoignent sont faux.
http://www.miraclesd...torique_06.html

Non non, stop... RIEN n'est acrédité par des fouilles archéologique concernant le déluge. Reprends la version de l'ancien testament, et reprends la version sumérienne. Le Qoran ne fait que remodifier ENCORE UNE FOIS le réçit de l'ancien testament, qui trouve ses origines dans un mythe très antérieur, et qui est décrire encore une fois de manière PLUS COHERENTE par l'existence de PLUSIEURS dieu protagonistes des évennements. Là ou YHVH ou ALLAH CHANGE D'AVIS, il est clairement décrit dans les mythes antérieur, qu'il s'agit d'un conflict d'intéret entre DEUX dieux.

atrahasis, le 09 octobre 2011 à 10:20, dit :

Enfin tu nous entraînes sur le terrain glissant de l'Ancien Testament pour lequel de nombreuses incohérences et contradictions sont établies. Je pourrai aussi en ajouter ce n'est pas ce qui manque. Bon pas grave sur ces questions je suis en mesure de répondre.

Le passage que tu cites est déjà curieux en soit, le texte passe soudainement d'un singulier à un pluriel :



Mais bon, le Qoran emploie régulièrement le Nous lorsque Dieu s'exprime, la raison étant qu'il s'agit d'un pronom singulier honorifique, une construction grammaticale qui existe en hébreu et en arabe mais qui n'a pas d'équivalent dans la langue française. Pour ces peuples ça n'a rien d'ambigu d'utiliser cette forme pour parler au singulier.

L'Éternel ne donne pas son nom, tout au plus on lui donne un épithète. "Il est" simplement, le fait est qu'il n'a pas besoin de se distinguer. Il n'a même probablement pas de nom, ce sont les hommes qui ont besoin de le nommer. Après ce nom qui lui a été prêté a peut-être été perdu et ce n'est finalement pas si dramatique, si c'était important il l'aurait à nouveau manifesté.

Sauf que, non, L'Eternel Dieu, n'était pas seul :

3.24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

C'est entre autre à eux que parle YHVH, les chérubens, les anges. Et même dans Qoran (je suppose que tu parle du Coran), Allah est bien accompagné, puisqu'il a son cortège d'ange, dont Iblis (alias Satan, lucifer, le diable), qui ne se prostèrne pas devant Adam, est l'un d'eux, un Djinn. Dans ces textes, YHVH, tout comme Allah, est "le chef" d'une cohorte d'anges. Ces anges, sont "la famille des dieux" qu'on retrouve dans toutes les mythologies polythéistes antérieures. Tu notera qu'il n'est nulpart mentionné de la création des anges par Dieu, sauf dans le Coran (tardif), ou Iblis s'offusque : "tu m'a fait de feu, alors que tu l'a fait de glaise". C'est donc paradoxalement Iblis qui reconnait qu'il est une création d'Allah, alors que le principe même de Samael, est de nier avoir été créé par un instance supérieur à lui. Attention, je ne dis pas que Iblis vaut mieux que Allah, je dis seulement que tout ça est incohérent en substance. Les religions du livre, incluant le Coran, sont des falsifications successives, des "remix" d'anciens mythe qui remontent à Sumer, c'est très facile à retracer. Le Allah, le YHVH ou l'Eternel dieu qui est décrit, est personnifié (malgré tout le mal qu'on se donne pour interdire sa personnification), il communique avec des subalterne, il s'offusque, réprouve, approuve et agit dans la localité, il s'étonne (!) que Adam et Eve se cachent, il ignore (!) que le Serpent à donné du fruit, il s'offusque APRES COUPS, que Adam et Eve soient devenu "comme l'un d'eux". C'est un être "local" qui est décrit dans toutes ce écritures. C'est la supercherie et le mensonge que dénonçaient justement les gnostiques à leur époque.

atrahasis, le 09 octobre 2011 à 10:20, dit :

Si tu veux m'inviter à parler des dieux Anu, Enki et Enlil ou d'autres, mon opinion est qu'ils sont des Anunnakis et comme dit dans un extrait plus haut anunnaki = les 7 juges des enfers, mais les titans aussi étaient 7, donc ce sont les mêmes. Enfants d'Anu, lui même fils de Anshar, mais sur cette filiation on ne peut remonter forcément qu'à Satan (ce sont tous des couples).

Oui, et ce que je t'explique, c'est que dans les mythes de l'ancien testament ce "YHVH" n'est rien d'autre que l'unification (et une falscification) d'une COHORTE DE DIEUX, qui SONT les annunakis... et ceci, est précisément ce que dénoncaient les gnostiques : que les foules, adorraient en réalité, non pas "dieu", mais des IMPOSTEURS. A savoir que les "textes sacrés" ne font que parler des avantures déformés des Annunakis, des "propriétaires" de la terre, et en aucun cas du divin.

Ce message a été modifié par Sedenion - 09 octobre 2011 à 14:28.

[atrahasis]

salutations sedenion

en effet tu soulèves des questions qui interpellent

- existe t il une gnose originelle qui ait été étouffée ? C'est un raisonnement qui tient la route mais qui n'est pas vérifié par les sources. Enfin de ce que j'en sais, il faudrait que j'approfondisse ce domaine d'investigation.
Je pense que tu te trompes cependant en cherchant à attribuer la création de l'homme ou encore plus du monde à Satan, de ce fait tu le surestimes ce qui va à l'encontre de ce que je venais de démontrer puisque Satan n'est en définitive qu'un homme avec quelques pouvoirs, principalement de longévité, un "super-homme" en quelques sortes ce qui est peu de choses face à notre Créateur et ses anges.

- Ses anges c'est là que j'en viens car tu as raison Dieu ou Allah est bien accompagné de ses anges dans le jardin d'Eden lors de la création de l'homme et c'est à eux qu'il s'adresse. Mais qui sont ils alors?
Jusqu'alors je mettais les anges et les djinns sur le même plan mais selon le Qoran il semble bien qu'il y a une distinction à faire. Pourtant les anges apparaissent également sous la forme d'êtres humains, à partir de milieux sombres et telluriques tout comme les djinns (caverne pour le prophète Mouhamad) ce que je ne comprend pas.

- Enfin Dieu et son curieux monologue lors du déluge. La version du Qoran ne porte pas d'ambiguité mais comme toujours le Qoran en dit le minimum. Cela dit je trouverais surprenant qu'il puisse commettre une erreur puisque jusqu'alors sa conformité avec mes recherches m'avait bien surpris. Il faudrait que j'approfondisse là aussi.

Je pense que ce sont là des détails mais qui méritent tout de même de trouver réponse. Et que la théorie établie jusqu'ici dans ce sujet conserve tout son crédit.

Bref il faut que je me replonge dans une sérieuse recherche et on continue d'en discuter.

[Sedenion]

atrahasis, le 10 octobre 2011 à 20:30, dit :

salutations sedenion

en effet tu soulèves des questions qui interpellent

- existe t il une gnose originelle qui ait été étouffée ? C'est un raisonnement qui tient la route mais qui n'est pas vérifié par les sources. Enfin de ce que j'en sais, il faudrait que j'approfondisse ce domaine d'investigation.

Ca c'est une évidence, de la même manière que les Cathares ont été exterminé par l'église catholique. Ca ne veut pas dire (à mes yeux) qu'ils détenaient LA vraie vérité de toute éternité, mais bien qu'ils "faisaient chier". Tout comme Jesus, si on suppose que son histoire est au moins en partie vraie, à fait chier les Romains et les rabbins de son époque.

atrahasis, le 10 octobre 2011 à 20:30, dit :

Je pense que tu te trompes cependant en cherchant à attribuer la création de l'homme ou encore plus du monde à Satan, de ce fait tu le surestimes ce qui va à l'encontre de ce que je venais de démontrer puisque Satan n'est en définitive qu'un homme avec quelques pouvoirs, principalement de longévité, un "super-homme" en quelques sortes ce qui est peu de choses face à notre Créateur et ses anges.

Il faut comprendre que pour les Gnostiques, la forme matérielle de l'humanité n'est que sa prison, et que l'humain n'est donc pas matériel, mais emprisonné dans la matière. Pour les gnostiques, le démiurge, n'est pas le créateur de l'humanité, mais est (grosse nuance) tenu responsable de l'emprisonnement des âmes dans des corps matériels ("de glaise"). De ce fait, le démiurge des gnostiques, qui se vante d'avoir créé Adam et Eve, a simplement fait l’appentis sorcier. Si on considère que les archontes (dont le démiruge est) sont capable de faire ça, on peut aisément comprendre qu'il est capable de maintenir un corps en vie pendent très longtemps... tu disais que tu n'avais pas besoin de la thèse extraterrestre, je vois là, une belle occasion de l'utiliser, même si à mon avis, il ne faut pas s'arrêter là.

atrahasis, le 10 octobre 2011 à 20:30, dit :

- Ses anges c'est là que j'en viens car tu as raison Dieu ou Allah est bien accompagné de ses anges dans le jardin d'Eden lors de la création de l'homme et c'est à eux qu'il s'adresse. Mais qui sont ils alors?
Jusqu'alors je mettais les anges et les djinns sur le même plan mais selon le Qoran il semble bien qu'il y a une distinction à faire. Pourtant les anges apparaissent également sous la forme d'êtres humains, à partir de milieux sombres et telluriques tout comme les djinns (caverne pour le prophète Mouhamad) ce que je ne comprend pas.

C'est là, que les Gnostiques marquent des points, en disant tout net et sans aucun scrupule, que "Dieu", ou le démiurge, et les anges, sont strictement la même chose, ce qu'ils appellent les "Archontes", et le démiurge n'est que leur chef, leur "gouvernant" principal. Ces "archontes" on peut les assimilés aux dieux des systèmes polythéistes antérieurs, qui étaient déja à l'origine de la création de l'homme, dans sa version matière. Souvent à l'aide du sang d'un dieu, et de glaise, de terre... C'est notamment la version sumérienne.

atrahasis, le 10 octobre 2011 à 20:30, dit :

- Enfin Dieu et son curieux monologue lors du déluge. La version du Qoran ne porte pas d'ambiguité mais comme toujours le Qoran en dit le minimum. Cela dit je trouverais surprenant qu'il puisse commettre une erreur puisque jusqu'alors sa conformité avec mes recherches m'avait bien surpris. Il faudrait que j'approfondisse là aussi.

Ce monologue est en fait un dialogue qui est décrit de manière quasiement identique à la fois dans la mythologie sumérien, et dans la mythologie aztèque, un océan plus loin. L'histoire est en gros la suivante :
Deux frères énemis, l'un gouverne la terre, l'autre a créé l'humanité. Celui qui gouverne la terre est importuné par la nuisance que provoquent les humains, il décide alors de tout exterminé. Le créateur de l'humanité, son frère, ne l'entends pas de cette oreille car il tient à sa création, il décide alors de trahir son frère et de donner les moyens à un humain (ou un couple d'humain) de survivre au déluge. Le déluge terminé, à la fois dans le compte sumérien et le compte aztèque, le/les noés font l'erreur se se faire cuire à manger (de la viande pour les sumériens, du poisson pour les aztèques), et dans les deux cas, la fumée de cuissons envahis les cieux et alerte le commanditaire du déluge, qui furieux, descend sur terre pour s’apercevoir qu'il reste des humains en vie. C'est alors que ce tiens la négociation entre les deux frères, dans la version sumérienne. Dans la version aztèque, c'est à ce moment là que l'histoire diverge, car les deux survivants (un couple) est tout de même la tête coupé, ce qui les transforme en chiens... On note quand même, malgré certaines différences entre les deux récits des similitudes frappantes dans certains détails (la fumé de cuisson qui monte aux cieux par exemple), et même très troublantes.

atrahasis, le 10 octobre 2011 à 20:30, dit :

Je pense que ce sont là des détails mais qui méritent tout de même de trouver réponse. Et que la théorie établie jusqu'ici dans ce sujet conserve tout son crédit.
Bref il faut que je me replonge dans une sérieuse recherche et on continue d'en discuter.

http://www.naghammad..._sans_titre.asp
http://www.naghammad...e_archontes.asp
http://www.naghammad...rets_jean_2.asp

Tous les textes ici : http://www.naghammad...raductions.aspx

Tu verra que c'est un joyeux foutoir, il y'a à boir et à manger, on y trouve des textes purement gnostiques, d'autres clairement d'origine grecques, d'autres encore, d'inspiration égyptienne. Et c'est de mon point de vue bon signe, car il s'agit là non pas de la compilation d'une secte, comme le sont par exemple les manuscrits de la mère morte, mais plutôt de la bibliothèque "privé" d'un ou plusieurs érudit curieux de l'époque, sorte de "rapporteur" qui ont rassemblés divers textes qui parcouraient la région à cette époque.

[ishtar]

bonjour,

Citation

- existe t il une gnose originelle qui ait été étouffée ?

la gnose en elle même signifie "savoir ancien originel"
cette gnose est présente dans tout les courants religieux et mystiques
il serait logique de penser que les différentes versions que l'on observe sont les interprétations de peuples et cultures différentes, elles parlent de la même chose mais avec des personnifications identitaires ethniques


c'est la fourberie des archontes qui a précipité les âmes dans la matière
ils ont tendu un piège aux âmes qui "se mirant dans les eaux primordiales ,ont été attirées par leur propre lumière" (ça ressemble à un certain Narcisse ça non?)
je ne suis pas sûre que les archontes soient à confondre avec les dieux sumériens
les archontes ne se sont jamais incarnés ,ce ne peux donc être d'eux dont on parle au sujet de la création de l'homme puisque
ce sont bien les dieux qui, dans les mythologies, sont censés avoir créer l'homme
les archontes sont bien antérieurs aux dieux
ils correspondraient aux géants dans la mythologie scandinave

donc....je ne comprend rien

puisque chronologiquement nous avons les archontes ou "esprits primordiaux" qui créent des "dieux" qui eux même créent des "hommes"
donc ce sont les dieux qui sont des âmes emprisonnées?

bon ,et personne n'a parlé de Sophia ,pourtant elle est pile poil au milieu du sujet non?

[Sedenion]

ishtar, le 11 octobre 2011 à 12:09, dit :

la gnose en elle même signifie "savoir ancien originel"

Non, "Gnose" signifie connaissance, tout simplement. J'en profite pour débroussailler un peu ce terrain. Les "gnostiques" ne se sont à priori jamais qualifiés eux-même ainsi. C'est une appellation de leur détracteurs ou critiques (exactement comme les cathares). Les "gnostiques" tardifs qui se prévalent d'en être, et qui érigent comme porte du salut la fameuse "Gnose", et qui emploient précisément ce terme, ne sont que des récupérateurs qui aiment surtout garder le sens mystique d'un mot commun d'origine grecque "Gnosis" : les liens avec les gnostiques originels sont souvent TRES ténus. Rien n'indique nul-part dans les sources dites gnostiques (la BCNH en tête) que les dits "gnostiques" se prévalaient d'une connaissance "ancienne originelle". Tout au plus, se prévalaient-ils d'avoir sauvegardé le véritable enseignement du christ et de le connaitre.
La où on peut s’interroger, c'est de savoir pourquoi ces "Gnostiques" ont été qualifiés ainsi, exactement comme les cathares du reste. Une réponse, est peut-être tout simplement que les gnostiques, mettaient en avant la connaissance au détriment de l'ignorance et de la croyance naïve (donc une influence grecque platonicienne indéniable), préfigurant justement ce que seront dans l'ordre : Les franc-maçons originels (qui construisaient les cathédrales, et étaient détenteurs d'une véritable science mathématique), des alchimistes, PUIS des philosophes et scientifiques des lumières, jusqu'a ce que tout ceci dérive joyeusement pour former le marasme qu'on connaît aujourd'hui. Il faut bien retenir le contexte culturel et social des gnostiques, qui, déjà à l'époque, devait laisser peu de place à la liberté de penser et de ne pas être d'accord avec "le chef" ! Il est facile d'imagine qu'une frange de la population se soit vu dans l'obligation de rompre avec les dogmes de leur époque tout en étant ostracisé pour ça. Certains détracteurs des versions officielles n'ont-ils pas étés accusés d'être des "conspirationnistes" (notez le double sens possible de ce mot) ? N'ont-ils pas étés qualifiés à tort "d'antisémites" ? N'ont-ils pas été accusé, de se réfugier dans des théorie du complot pour "simplifier le monde" ? Est-ce qu'un site comme "Karampolis.be" fait partie de la littérature majoritairement lue par la population ? Comment sont "vu" et "qualifiés" ceux qui consultent ce genre de site ? Comment se définissent-ils eux-même ? Regardez ce qui se passe aujourd'hui, et transposez les contextes aux différentes époques respectives.

ishtar, le 11 octobre 2011 à 12:09, dit :

c'est la fourberie des archontes qui a précipité les âmes dans la matière
ils ont tendu un piège aux âmes qui "se mirant dans les eaux primordiales ,ont été attirées par leur propre lumière" (ça ressemble à un certain Narcisse ça non?)
je ne suis pas sûre que les archontes soient à confondre avec les dieux sumériens
les archontes ne se sont jamais incarnés,

Rien n'est clairement indiqué pour infirmer ou affirmer que les archontes se soient incarnés. (Voir ci-après)

ishtar, le 11 octobre 2011 à 12:09, dit :

puisque chronologiquement nous avons les archontes ou "esprits primordiaux" qui créent des "dieux" qui eux même créent des "hommes" donc ce sont les dieux qui sont des âmes emprisonnées?

Établir une chronologie est la première erreur à éviter quand on consulte les récits gnostiques. Si on essaye de "décoder" un peu attentivement les récits gnostiques, on se rend compte que ce sont plus des causes et des conséquences qui sont décrites, c'est à dire un mécanisme, qu'une chronologie d’événements. Un mécanisme peut avoir lieu à n'importe quel moment, il peut être présent, passé ou futur. Les textes mettent également en avant des descriptions en STRATES, c'est à dire qu'un même événement, revêt des formes différentes selon le "niveau" auquel on étudie le phénomène : Le prix du pain est plus cher, car il y'a de l'inflation, car les banques impriment des billets, car la finance internationale est complice, car elle est contrôlé par XXX qui est un reflet de YYY qui est une émanation de ZZZ ... etc etc...Les gnostiques font peur référence au temps en terme chronologiques, et même plus loin, les gnostiques sont parmi les seuls (à ma connaissance) à dire (à leur époque !) que le temps est un piège au même titre que le matière. De la même manière, plusieurs entités peuvent avoir plusieurs "formes" a différentes niveaux d'analyses à différentes strates. Une entité immatérielle, peut avoir son reflet matériel...  La compréhension des textes est souvent difficile à cause ça, car il ne s'agit pas de protagonistes claires. Nous disons aujourd'hui "finance internationale", est-ce que "finance internationale" est une entité physique, incarnée ? Non, pourtant, ce sont bien des entités physiques qui la représentent, et la fait fonctionner, l'un est un reflet de l'autre, et vice versa, et on la désigne bien comme une entité unique, car il s'agit d'un "système" unique, d'une "logique", d'un "logos" un "programme" autonome...

ishtar, le 11 octobre 2011 à 12:09, dit :

bon ,et personne n'a parlé de Sophia ,pourtant elle est pile poil au milieu du sujet non?

Plus tard si besoin...

Ce message a été modifié par Sedenion - 11 octobre 2011 à 13:54.

[atrahasis]

Bonjour,

Sedenion j'ai la réponse à ces 3 questions - en un mot : "hénothéisme" !

« L'hénothéisme (grec ancien εἷς θεός [heis theos], « Un dieu ») est un concept introduit par Max Müller pour désigner une forme de croyance ni proprement monothéiste, ni proprement polythéiste où un dieu joue un rôle prédominant par rapport aux autres, ce qui lui vaut un culte préférentiel. Contrairement à la monolâtrie, qui en est un cas particulier, l'hénothéisme n'exclut pas nécessairement la vénération d'autres dieux : chacun est libre de vénérer le dieu qu'il souhaite mais continuera de vénérer un dieu supérieur. » Wikipédia

Explication dans ce lien :
http://home.nordnet....erreligion.html

En gros :

Les peuples ayant été polythéistes durant des millénaires, le concept du monothéisme n'a pas pu s'imposer soudainement, mais il y a eu une transition qui s'est faite de manière progressive (par paliers) dans les esprits. Les hébreux sont étroitement liés aux peuplades sumériennes. Abraham venait de la Ville d'Ur. L'évidence est qu'il était polythéiste à sa naissance, il partageait la religion de ses pères. Tout comme eux il croyait à la Triade divine Anu-Enki-enlil et aux autre dieux. C'est à l'âge de 70 ans qu'il a reçu l'appel du Dieu Unique. A cet appel il prit conscience tout d'abord qu'un Dieu se détachait des autres puis compris qu'il était le seul Dieu existant. Les hébreux avaient une compréhension encore vague de leur Dieu Unique, ils l'ont tout d'abord associé à El / Enlil, alors dieu principal du panthéon cananéen, le mot 'El' en hébreu en est venu à identifier le Dieu Unique. De plus, « Notons également que chez les Patriarches et les premiers Hébreux, il existait une grande pluralité de noms de divinités, qu'ils rattachaient plus ou moins à leur Dieu d'attachement 'El'. Cela témoigne bien chez eux d'une conscience plutôt floue de l'idée d'un Dieu unique. » A ce moment, les hébreux reconnaissaient l'existence des dieux sumériens auxquels ils croyaient également, simplement ils pensaient que YHVH était le chef de ces dieux. Ils étaient polythéistes en quelques sortes, mais c'est ce qu'on appelle plus précisément "hénothéisme". L'étape suivante sera la "monolâtrie" avec Moïse. Et enfin le monothéisme tel que nous le connaissons lors de l'Exil à Babylone.

donc quand le texte de Génèse dit

Citation

22 L'éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous

Le "Nous" sous-entend les autres dieux sumériens. Les hébreux, qui partageaient à la base les croyances sumériennes, ont vraiment cru que ces dieux étaient des associés de YHVH.

Citation

CONCLUSION

il apparaît clairement que le monothéisme juif s'est constitué progressivement en 3 étapes clé : l'hénothéisme d'Abraham, la monolâtrie de Moïse et le monothéisme des prophètes de l'exil à Babylone. Quelle conclusion en tirer ?
Tout d'abord, admirons la pédagogie de Dieu, il n'impose pas à l'homme plus qu'il n'est capable d'assimiler, il le prend là où il est dans son développement spirituel. En effet, n'oublions pas que pour Abraham et ensuite le peuple hébreu le passage au monothéisme n'allait pas de soi, surtout quand on est baigné dans le polythéisme depuis des millénaires. Le développement naturel consiste à s'attacher à un dieu particulier (ce qui était commun chez les sumériens tant au niveau individuel qu'au niveau de la cité), puis de rejeter les autres divinités comme inférieurs et sans intérêt pour arriver enfin à la négation totale de l'existence de ces mêmes divinités compte tenu de leur impuissance manifeste. Nous avons ici un exemple flagrant de la pédagogie de Dieu, qui respecte toujours nos libertés. Dieu prend son temps pour nous travailler, il utilise les événements extérieurs pour nous former (l'exil à Babylone), il agit dans nos vies d'abord pour ensuite nous amener à une réflexion spirituelle : Dieu pour Abraham fut d'abord celui qui lui donna une postérité, qui le combla de richesses, pour Israël, il fut celui qui le libéra de l'esclavage et enfin pour les hébreux de l'exil, Dieu fut celui qui les réconforta et les ramena sur leur terre. Ce Dieu est le Dieu de l'amour agissant. Notons également la patience de Dieu, c'est chez lui est une constante. C'est toujours avec douceur et patiente que Dieu intervient dans la vie des hommes.
Enfin, à partir de cette analyse de la naissance du monothéisme, il est possible de 'reconstituer' les étapes qui marquèrent l'histoire de la présence de Dieu chez les hommes. Beaucoup pensent que l'homme fut d'abord naturellement polythéisme pour devenir ensuite seulement monothéiste. La Bible semble affirmer bien autre chose. L'homme en fait fut initialement monothéiste, c'est ce qu'indiquent les récits des onze premiers chapitres de la Genèse, mais, de par son péché, il perdit la conscience claire de sa relation au Dieu unique, il en vint à diviser et déformer ce Dieu, sans jamais tout à fait en perdre la mémoire (cf. la présence de EL(llil) ou Ea(= yahvé) dans le panthéon sumérien, la connaissance du Dieu d'Abraham par le pharaon et le roi Abimélek, etc...), c'est alors que Dieu patiemment entama le processus inverse avec un tout petit peuple : les hébreux, commençant bien humblement par un homme : Abraham.
Etape par étape, Dieu se re-révèlait à l'humanité. La Bible est la trace écrite de ce processus de 'reconquête', elle porte les stigmates de ce passage graduel du monothéisme perverti en polythéisme au monothéisme définitif qui devait façonner notre humanité.
Mais la Bible, c'est aussi un témoignage du 'retravail de purification' que les hébreux entreprirent par rapport aux récits sumériens pour en faire des récits monothéistes, c'est ce que nous allons voir maintenant.

L'article compare ensuite les récits de la création et celui du déluge.

Citation

EN CONCLUSION : ce qui ressort de ces comparaisons des passages les plus significatifs des légendes sumériennes et des 11 premiers chapitres de la Genèse, c'est qu'il est indéniable que les récits bibliques ont subi l'influence de la civilisation sumérienne. Ce n'est pas un secret, tous les exégètes l'ont bien démontré. Mais, et c'est le 'mais' qui est ici le plus important, cette influence n'est que superficielle. En fait, les auteurs des 11 premiers chapitres de la Bible ont pris des récits sumériens les faits qui leur semblaient historiques pour ensuite les adapter au monothéisme. Au lieu d'avoir des querelles de dieux, des mesquineries et des lâchetés bien humaines à l'origine de faits qui semblaient historiques à l'époque, les auteurs ont repensé les causes, les attribuant à un Dieu unique et transcendant l'homme de par sa puissance, sa sagesse et sa grandeur morale.
Enfin, signalons que les auteurs bibliques ont non seulement repensé les raisons des faits d'histoire qu'ils relatent (Dieu étant la raison et la cause et non les dieux), mais, ils ont aussi refondu les récits, les rendant plus réalistes (création, durée du déluge, etc...).

http://home.nordnet....erreligion.html

Maintenant pour les anges, le Qoran a pu reprendre l'erreur de la conception primitive des hébreux, et appeler ces autres dieux "les anges". Bien que ce n'est qu'une hypothèse, pour l'instant je n'ai pas encore mené plus loin l'enquête sur les anges, mais c'est un bon départ ^^
Le problème avec les anges, c'est que leur existence va à l'encontre de la croyance musulmane selon laquelle Allah n'a pas d'associés. Ou alors il faudrait considérer qu'ils constituent une création à part de celle des Hommes et des djinns, qu'ils n'ont pas pris part à la création, et qu'ils sont traités à l'égal des Hommes devant Dieu.


Pour la question d'une hypothétique Gnose originelle.

La Gnose originelle est celle qu'a fondé Simon le Magicien. C'est la raison pour laquelle la gnose est aussi ancienne que le christianisme. Simon le Magicien était ce prétendu faux-christ, père de toutes les hérésies, de son propre aveu la réincarnation de Jupiter, et il avait pour compagne une fille de mauvaise vie : Héllène. Cette fille a probablement inspiré le personnage de Marie Madeleine.

Les Cathares ont repris les enseignements du manichéisme et croyaient en Marie Madeleine. Ce sont bien des hérétiques.

Citation

Dans la première partie de son ouvrage, Pierre des Vaux de Cernay évoque brièvement la doctrine des hérétiques. Il note à cet effet : «Ils disaient dans leurs réunions secrètes que le Christ qui naquit dans la Bethléem terrestre et visible et mourut crucifié a Jérusalem était le mauvais Christ et que Marie-Madeleine était sa concubine : c'était elle la femme surprise en adultère dont il est question dans les Evangiles…» (...)

Parmi les sources anciennes, outre Pierre des Vaux de Cernay, il convient de citer le Manifestatio haeresis catharorum quam fecit Bonacursus, rédigé vers 1190, présenté comme étant le compte rendu de la confession publique d'un docteur de la secte qui se serait déroulée à Milan, et où Marie-Madeleine est désignée comme l'«épouse du Christ» («uxor christi» ; «uxor» signifie en latin : épouse, femme mariée, femme…).


http://rosamystica.k...ne,r248988.html

C'est la même croyance au féminin sacré dans les textes gnostiques de Nag Hamadi.


Deux documents pdf à lire :

- Le retour offensif de la gnose, Jean Vaquié.
http://www.a-c-r-f.c...ensif_gnose.pdf

Citation

LA GNOSE SIMONIENNE

Le premier des gnostiques, le fondateur de l'Ecole, est sans contestation possible Simon le Magicien. C'est lui qui a tracé les grandes lignes de la pensée gnostique, surtout en ce qui concerne l'essence de la divinité et la nature du monde des esprits. Chaque nouveau chef n'a fait ensuite qu'apporter des variations et des compléments à ce cadre primitif, principalement pour ce qui est des origines de l'homme et des modalités de son salut.

- Inquisition. Un article de Christ Roi.
http://www.megaupload.com/?d=PY5UI5X8

Citation

L'anachronisme

En histoire, le péché majeur est l’anachronisme. Si l’on juge l’Inquisition d’après les critères intellectuels et moraux qui ont cours au XXe siècle, et spécialement d’après la liberté d’opinion, il est évident que ce système est révoltant. Mais au Moyen Âge, il n’a révolté personne... (...)


Exterminer: le grand mot.

De nos jours, il est compris dans son sens physique, et l'association d'idées s'opère avec le bûcher. Dans le cas des cathares, l'image de Montségur s'impose, répétée par le cinéma, la télévision, les magazines, les guides touristiques. Pour combattre les cathares, on les aurait massacrés. Ce raccourci est doublement trompeur: il passe sous silence le fait que d'autres moyens que ma force ont d'abord été employés; il rejette par ailleurs la violence d'un seul côté, alors que les albigeois n'étaient pas de doux innocents... (Jean Sévillia, ibid., p. 55). (...)


3-Une "justice approuvée par l’opinion" (Jean Sévillia)

Rappelons la chronologie. Le catharisme, doté d’une organisation vers 1160, atteint son apogée autour de 1200 ; la croisade contre les albigeois débute en 1209 ; Montségur tombe en 1244. Dès 1213, Innocent III a affirmé la nécessité de traquer l’hérésie non sur la base de rumeurs ou de préjugés, mais en procédant à une enquête : en latin, inquisitio. En 1215, le concile de Latran confie cette tâche aux évêques. En 1229 (en pleine croisade contre les albigeois), le concile de Toulouse précise le droit d’inquisition : nul ne doit être condamné pour hérésie par la justice civile sans un jugement ecclésiastique préalable. Pour l’Église, le but premier reste la conversion des égarés. (...)


cette phrase de Pierre Chaunu, très révélatrice:
"La révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l'athéisme que l'Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen Age et dans toute l'Europe..."

Ce message a été modifié par atrahasis - 11 octobre 2011 à 15:42.

[ishtar]

Citation

Non, "Gnose" signifie connaissance, tout simplement. J'en profite pour débroussailler un peu ce terrain. Les "gnostiques" ne se sont à priori jamais qualifiés eux-même ainsi.

donc tu veux dire que la gnose est uniquement une sorte d'adjectif qualificatif? signifiant (en gros)" celui qui a la connaissance" ?

Citation

Les "gnostiques" tardifs qui se prévalent d'en être, et qui érigent comme porte du salut la fameuse "Gnose", et qui emploient précisément ce terme, ne sont que des récupérateurs qui aiment surtout garder le sens mystique d'un mot commun d'origine grecque "Gnosis" : les liens avec les gnostiques originels sont souvent TRES ténus. Rien n'indique nul-part dans les sources dites gnostiques (la BCNH en tête) que les dits "gnostiques" se prévalaient d'une connaissance "ancienne originelle". Tout au plus, se prévalaient-ils d'avoir sauvegardé le véritable enseignement du christ et de le connaitre.

je ne comprend pas ce que tu dis
la gnose est une histoire originelle relativement précise ,le lien c'est bien la croyance en cette "histoire" (à savoir l'origine de la terre et des êtres qui la peuplent suivant cette version précise)

Citation

Établir une chronologie est la première erreur à éviter quand on consulte les récits gnostiques. Si on essaye de "décoder" un peu attentivement les récits gnostiques, on se rend compte que ce sont plus des causes et des conséquences qui sont décrites, c'est à dire un mécanisme, qu'une chronologie d’événements.

le bon fonctionnement d'un mécanisme ne découle t-il pas d'une certaine chronologie?

Citation

.Les gnostiques font peur référence au temps en terme chronologiques, et même plus loin, les gnostiques sont parmi les seuls (à ma connaissance) à dire (à leur époque !) que le temps est un piège au même titre que le matière. De la même manière, plusieurs entités peuvent avoir plusieurs "formes" a différentes niveaux d'analyses à différentes strates. Une entité immatérielle, peut avoir son reflet matériel... La compréhension des textes est souvent difficile à cause ça, car il ne s'agit pas de protagonistes claires.

effectivement ,ce n'est pas clair

[ishtar]

en attendant avec Simon le magicien tu reviens à ton couple Atrahasis

Citation

Mythe de Simon et Hélène]

Justin le Martyr relate ce mythe, central dans la religion simonienne, dans ses Apologies, et dans un ouvrage désormais perdu contre les hérésies, qu'Irénée a employé en tant que source principale pour son Contre les hérésies.
Selon ce mythe, Dieu au commencement du monde eut une première pensée, l’Ennoia, qui était femelle. Cette pensée était la création des anges. La Première pensée descendit ensuite dans les régions inférieures, et y créa les anges. Mais par jalousie, les anges se rebellèrent contre elle et créèrent le monde pour lui servir de prison. Ils l'emprisonnèrent dans un corps de femme. Elle se réincarna ensuite de nombreuses fois, pour être humiliée lors de chaque nouvelle incarnation.
L’une de celles-ci est Hélène de Troie. Elle se réincarna finalement en Hélène, esclave et prostituée dans la ville phénicienne de Tyr.
Dieu descend alors sur Terre sous la forme de Simon le mage, pour sauver son Ennoia, sa Première pensée. Après l'avoir rachetée de l'esclavage, il voyage avec elle, se proclamant Dieu et elle l'Ennoia. Il promettait qu'il dissoudrait ce monde que les anges avaient créé, mais que ceux qui auraient confiance en eux pourraient retourner avec eux dans les régions plus élevées des sphères célestes.

[Sedenion]

ishtar, le 11 octobre 2011 à 15:34, dit :

donc tu veux dire que la gnose est uniquement une sorte d'adjectif qualificatif? signifiant (en gros)" celui qui a la connaissance" ?

Gnosis est un mot grecque qui signifi "connaissance". "Gnostique", historiquement, c'était juste un terme pour désigner grossièrement "Ces cons la bas, aux idées louches, qu'on aime pas et qui font chier". Après, ça désigne effectivement certains groupes d'idéologies.

ishtar, le 11 octobre 2011 à 15:34, dit :

je ne comprend pas ce que tu dis
la gnose est une histoire originelle relativement précise ,le lien c'est bien la croyance en cette "histoire" (à savoir l'origine de la terre et des êtres qui la peuplent suivant cette version précise)

Ah mais ça, ça fait partie des choses dont les "gnostiques" se disaient dépositaires, mais dans les écrits gnostiques, la "connaissance" est d'avantage lié (enfin, faut suivre l'histoire, parceque c'est compliqué) à cette fameuse (ou fumeuse) histoire de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. A savoir que l'énorme renversement de valeur que font les "gnostiques" par rapport à la version officielle, c'est que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, n'est pas une chose mauvaise, mais que ça a effectivement rendu jaloux et fait peur aux archontes, qui ont donc dégagé Adam et Eve manu militari... et ce, tel que c'est décrit le plus simplement du monde même dans la version officielle et retraduite de la génèse. "Ne mange pas de cet arbre !" - "Ho tu en a mangé ! Merde ! il est comme l'un de nous !" - "Putain dégage, empêchez le de manger de devenir immortel, vite !"... hahem...  Par dessus ce constat, simple, que peut grossièrement faire n'importe quel enfant de 8 ans, ils ont braudé (ou rapporté ?) masse de détails et d’événements confluants.

ishtar, le 11 octobre 2011 à 15:34, dit :

le bon fonctionnement d'un mécanisme ne découle t-il pas d'une certaine chronologie?

Ca peut, pas forcément... dirais tu que ton corps découle d'une certaine chronologie ?

[atrahasis]

Citation

en attendant avec Simon le magicien tu reviens à ton couple Atrahasis

Exactement

De la Gnose, on en revient directement à ce couple maudit.

gnosis = connaissance

« Le questionnement philosophique né des dialogues de Platon, le contact du monde païen aussi bien avec le Judaïsme (et plus tard le Christianisme) qu’avec les religions orientales, allaient servir de base à cette concoction théosophique qu’on appelle le Gnosticisme, du mot grec “gnosis” c’est-à-dire “connaissance”. »

« Quoique puissent en comprendre les mentalités modernes, cette Connaissance n'a rien à voir avec l'intellect... »

« A travers l’illumination et la connaissance (gnosis), le salut peut atteindre l’âme individuelle. »
« La connaissance est le salut de l’homme intérieur »

« Les Ophites sont censés avoir dit : "Nous vénérons le Serpent car Dieu en a fait la source de la Connaissance pour l'humanité. »

« O Mère, Tu es mon Soleil et Tes rayons m'ont élevé jusqu'à Toi. J'ai acquis la Connaissance, je suis libéré du Monde et de moi-même ! »
« Nous touchons ici à un point essentiel de la doctrine ophienne, doctrine qui relie le culte de la Femme comme vecteur de l'Éveil à la Connaissance. »

« Ainsi, l'acte sexuel est Connaissance et donne la Connaissance qui mène à la divinité. »

« l'union du serpent et de la femme participe à une initiation à la Connaissance et que cette Connaissance est le secret révélé par la relation sexuelle de l'homme et de la
femme. Dans ce cadre, le Serpent n'est que le véhicule de la Sagesse Suprême, la Sophia Achamoth que l'on peut assimiler à la Source Ayin »

« L'Ange de la Connaissance, ou Sophia, est visualisé et expérimenté comme une union amoureuse »

« La Sophia est cette part de "dieu" que nous devons transmuter en nous et dans le monde. »

« on ne peut qu'admettre, en considérant les implications de ces têtes et du décodage du Baphomet comme étant la Sagesse qu'"il ne peut y avoir que peu de doutes sur le fait que l'idole des Templiers représentait la Sophia en son aspect féminin et isiaque et qu'elle était liée à Marie Madeleine dans son aspect chrétien". »


Extraits de deux pdf précités : Les oraisons du serpent & Le retour du gnosticisme (e. Kayayan)

Ce message a été modifié par atrahasis - 11 octobre 2011 à 17:22.

[Sedenion]

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 15:29, dit :

Le "Nous" sous-entend les autres dieux sumériens. Les hébreux, qui partageaient à la base les croyances sumériennes, ont vraiment cru que ces dieux étaient des associés de YHVH.

Oui, alors, qu'il s'agisse d'une erreur ou d'une volonté, il n'en demeure pas moins que les récits originaux ont étés trahis voir complètement détournés. Tu y vois de l'incompétence, j'y vois personnellement un possible acte de malveillance. Ceci cependant, donnerait tout son sens à la fameuse tirade de Jesus, qui disait ne pas venir pour contredit les écritures, mais pour les "confirmer". A savoir que, vu la gueule de la genèse, il n'est pas compliqué de voir que le récit est sujet à réinterprétation et que les rôles des protagonistes peut très facilement être inversé, à savoir que YHVH/Elohim peuvent être très facilement perçus comme de simples despotes, et le serpent, comme un instructeur sympathique.

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 15:29, dit :

L'article compare ensuite les récits de la création et celui du déluge.

C'est ce que j'expliquais.

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 15:29, dit :

Maintenant pour les anges, le Qoran a pu reprendre l'erreur de la conception primitive des hébreux, et appeler ces autres dieux "les anges". Bien que ce n'est qu'une hypothèse, pour l'instant je n'ai pas encore mené plus loin l'enquête sur les anges, mais c'est un bon départ ^^
Le problème avec les anges, c'est que leur existence va à l'encontre de la croyance musulmane selon laquelle Allah n'a pas d'associés. Ou alors il faudrait considérer qu'ils constituent une création à part de celle des Hommes et des djinns, qu'ils n'ont pas pris part à la création, et qu'ils sont traités à l'égal des Hommes devant Dieu.

C'est un problème de cohérence que tu retrouvera dans TOUS les livres sacrés issus du judaïsme. Car la base même des récits, les histoires, sont "frauduleuses" car issue fondamentalement de traditions polythéistes, et remastérisés à l'arrache au fil des écritures. C'est une supercherie qui dure et perdure. En ce sens, tu verra que les écrits gnostiques (enfin, certains, pas tous) sont bien plus cohérents dans leur monothéisme, car ils décrivent bien la différence, entre le foutoir bestiaire de dieux, archontes et anges d'un coté, et le divin unique et "immanent" de l'autre, qu'ils appellent "le père". Ils n'oublient pas cependant de préciser, que, malgré les apparences, TOUT advient selon la volonté "du père", ce qui fait de leur vision de l'univers, une vision holistique en définitive, qui intègre aussi bien les dieux, les anges, les démons que les humains ET d'autres choses encore qu'ils appellent "éons".

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 15:29, dit :

Pour la question d'une hypothétique Gnose originelle.

La Gnose originelle est celle qu'a fondé Simon le Magicien. C'est la raison pour laquelle la gnose est aussi ancienne que le christianisme. Simon le Magicien était ce prétendu faux-christ, père de toutes les hérésies, de son propre aveu la réincarnation de Jupiter, et il avait pour compagne une fille de mauvaise vie : Héllène. Cette fille a probablement inspiré le personnage de Marie Madeleine.

Simon le magicien est UN gourou qui a été désigné comme étant "gnostique". ce qui n'en fait en aucun cas le père de la gnose ou l'initiateur du gnosticisme. Comme tu le dis, le gnosticisme est aussi ancien que le christianisme, car le "gnosticisme", n'est finalement qu'une désignation de tous ceux qui à l'époque :
- Contestait le pouvoir en place.
- Critiquaient et réinterprétait les écritures de l'ancien testament.
- Faisait chier l'empire.

Dans les écrtis gnostiques, on trouve même des récits qui se moquent ouvertement de l'église catholique naissante, avec des arguments qui ne manquent pas d'intelligence, regarde plutôt ces passages :

Car si, à eux seuls, les mots du témoignage suffisaient au salut, le monde entier se soumettrait à cette formalité et tous seraient sauvés. Mais voici comment ils ont attiré l’erreur sur eux-mêmes (les lignes 15 à 17 manquent) Ils ne savent pas qu’ils se perdront eux-mêmes. Si Dieu voulait un sacrifice humain, il serait (gonflé d’une) vaine gloire.
[...]
Qu’ils sont nombreux ! Ce ne sont que des guides aveugles, comme les disciples. Ils montèrent sur la barque ; à quelque trente stades, ils virent Jésus marchant sur la mer. Ce sont là de vains martyrs, qui ne rendent témoignage qu’à eux-mêmes. De fait ils sont malades et ils ne peuvent se relever d’eux-mêmes.
[...]
Mais quand ils poussent la passion à sa perfection, voici la pensée qu’ils se mettent au fond d’eux-mêmes : « Si nous nous livrons à la mort pour le Nom, nous serons sauvés ». Cependant il n’en va pas ainsi en réalité, mais c’est à cause des astres égarés qu’ils disent avoir parfait leur course vaine.

On voit bien par ce texte, que cette époque était un bouillon de nouvelles idéologies et foisons de nouveaux mouvement spirituels et politiques. C'était un véritable foutoir qui devait compter aussi bien des intellectuels que des politiciens et des gourous peu scrupuleux (tout comme maintenant, ous nous voyons pléthore de mouvement spirituels et religieux, sectes, etc...). Il n'y avait pas "UNE" "gnose", il y'avait DES "gnoses",  dont plusieurs devaient certainement se tirer la bourre à la manière des philosophes de la grèce antique.

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 15:29, dit :

Les Cathares ont repris les enseignements du manichéisme et croyaient en Marie Madeleine. Ce sont bien des hérétiques.

Les cathares se sont EN PARTIE inspiré du manichéIsme, qui est effectivement d'influence gnostique, et qui est bien moins "dégueulasse" que l'église catholique a voulu le faire croire et bien moins "manichéen" que l'histoire des langues le laisse entendre.  Le "problème" des cathares, c'est qu'ils ont retenu du gnosticisme que le monde matériel est "mauvais", que son créateur est "mauvais" (et n'était pas Dieu, Le Pere), et que le corps est méprisable et surtout que faire des enfants est crime ! (car ça fait chuter les âmes dans le monde matériel)... Ca c'est relativement emmerdant pour les autorités catholiques, qui ne cesseront pas de dire que les cathares étaient des débauchées.... ironie, si les cathares sont désignés comme débauchés, c'est justement parcequ'ils ne reconnaissent pas (attache ta ceinture) l'institution du mariage, qu'ils jugent être précisément là, l'expression du pêché originel... Aye aye ! hérétiques oui, ils l'étaient selon l'église catholique, mais quiconque n'était pas d'accord avec l'église catholique, était de facto hérétique.

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 15:29, dit :

C'est la même croyance au féminin sacré dans les textes gnostiques de Nag Hamadi.

La croyance au "féminin sacré" dont tu parle, n'a rien d'un culte. Les textes gnostiques de nag hamadi se contentent de redonner une place de choix aux protagonistes féminins. Est-ce réellement un culte au féminin ? NON, car si le serpent instructeur (et l'histoire est complexe, car le serpent est en fait un archonte déguisé, ou un être déguisé en archonte, c'est bizarre) était une femme... le corps des archontes est également décrit comme femelle. Au delà de ça, les gnostiques tendent à "Aimer Sophia" (Philo Sophia, Philosophie, amour de la sagesse). Mais là encore, sagesse est d'avantage perçu comme un point d'accès, point de lumière le plus "proche" pour sortir des ténèbres, et cette conception n'est pas systématiquement mise en avant dans les texte. La plupart du temps, Sophia est simplement décrite comme l'impétueuse qui EST responsable du merdier, car ayant tenté d'enfanter sans sa contrepartie masculine et ayant essayé de rattraper le coup comme elle pouvait. La grosse différence que posaient les gnostiques, c'est surtout qu'ils se moquaient pas mal que les protagonistes fussent des hommes ou des femmes, et entreprenaient la compréhension de l'univers par un jeu de "couples" de éon, ou les énergies masculines et féminines fonctionent en cohérence et en synérgie (entrée, sortie, etc...) c'est... hem, de la cybernétique...

[atrahasis]

Citation

Oui, alors, qu'il s'agisse d'une erreur ou d'une volonté, il n'en demeure pas moins que les récits originaux ont étés trahis voir complètement détournés. Tu y vois de l'incompétence, j'y vois personnellement un possible acte de malveillance.

« EN CONCLUSION : ce qui ressort de ces comparaisons des passages les plus significatifs des légendes sumériennes et des 11 premiers chapitres de la Genèse, c'est qu'il est indéniable que les récits bibliques ont subi l'influence de la civilisation sumérienne. Ce n'est pas un secret, tous les exégètes l'ont bien démontré. Mais, et c'est le 'mais' qui est ici le plus important, cette influence n'est que superficielle. En fait, les auteurs des 11 premiers chapitres de la Bible ont pris des récits sumériens les faits qui leur semblaient historiques pour ensuite les adapter au monothéisme. Au lieu d'avoir des querelles de dieux, des mesquineries et des lâchetés bien humaines à l'origine de faits qui semblaient historiques à l'époque, les auteurs ont repensé les causes, les attribuant à un Dieu unique et transcendant l'homme de par sa puissance, sa sagesse et sa grandeur morale. »

A partir du moment où ils ont eu la révélation du Dieu Unique, les hébreux ont commencé à remanier les anciens récits sumériens que tout le monde connaissait. C'était un patrimoine commun. Dieu ne leur a pas dicté le texte mot à mot, ce sont eux qui ont cherché à rendre les textes plus cohérent selon leur prise de conscience du divin.


Sedenion je pense que tu n'es pas prêt à reconnaître l'évidence et tu t'enfonces dans les méandres des doctrines du gnosticisme à la recherche d'un "El Dorado" mythique.

Un des dangers de la gnose est sa capacité d'adaptation et de métamorphose, de fait elle couvre toutes sortes de doctrines. Sa complexité en fait sa force. Si un jour quelqu'un dirait être parvenu à comprendre l'essence de ces doctrines alors cette personne serait bien égarée (si dumoins cela était possible vu la complexité)

Citation

Dans les écrtis gnostiques, on trouve même des récits qui se moquent ouvertement de l'église catholique naissante, avec des arguments qui ne manquent pas d'intelligence, regarde plutôt ces passages :

J'y vois effectivement une moquerie. Mais justement. Ce sont les impies et les aveugles qui se permettent de telles moqueries sur les apôtres et la conception chrétienne du Salut.
Je la place au même niveau que celui des moqueries des rabins juifs à l'égard de Issa/Yeshoua et de sa mère.
Ces juifs qui ne l'ont pas reconnu en tant que Messie.

« le Talmud enseigne la haine de Jésus et de sa mère Marie, que Jésus y est présenté comme étant en train de "bouillir dans des excréments en enfer", que sa Mère était une prostituée qui a forniqué avec un soldat romain. »

Dans le Talmud Jésus est roulé dans la boue et traité de cochon. Les juifs lui affligent le surnom d'acrobate ou trapéziste, du fait de sa position sur la Croix. Les religieux vont jusqu'à faire des priéres afin de les maudire lui sa mére et ses adeptes et il existe une quantité phénoménale de litanies insultantes à leur encontre qu'il est inutile d'exposer içi.



Oui le mariage est l'expression du péché orginel. Seulement, là où le mariage catholique n'est jamais rien que symbolique, ces cathares qui ont beau le rejeter eux ils pratiquent en douce le mariage sacré


Un problème majeur est que, comme je l'avais souligné, les 4 Evangiles canoniques tels qu'ils ont été retenu, contiennent un symbolisme gnostique. Les pères de l'Eglise semblent ne pas s'en être apperçus. Il faut dire que le message originel colporté par les apôtres s'y retrouvait pleinement, et c'était suffisant. Mais à cause de cela, de nombreuses sectes gnostiques qui découvraient le NT y ont retrouvé le fondement de leurs croyances et pensaient ainsi détenir la "vérité", leur vérité, celle que l'Eglise catholique ne voyait pas.

(Je rajoute pour préciser : La considération que je porte à l'Eglise Catholique romaine est mitigée. D'un côté je pense que l'Eglise a toujours attiré à elle les gens de bonne volonté. Bien que ceux-ci étaient pour la plupart souvent trop crédules, ils ont été les véritables défenseurs de la Parole du Christ. Alors que d'un autre côté, il est évident qu'elle ait été rapidement infiltrée en sa hiérarchie suprême. Cela dit sans grandes conséquences au début puisque le pape avait initialement très peu de pouvoir.)

[Sedenion]

Bon, moi j'arrive pas à savoir où tu veux en venir atrahasis, j'ai vaguement l'impression que t'as juste envie de défendre une version conservatrice et simple, à priori très calé sur le coran. Si même les 4 évengiles du NT sont emprunt de gnosticisme... alors moi là je me pose une question : Le messie Jesus, il est venu raconter quoi, à part qu'il était le fils de Dieu et qu'il a marché sur l'eau ?

Je veux dire, là atrahasis, j'ai l'impression que t'es juste en train de procéder à une déconstruction méthodique de toutes le corpus religieux, mythologique, tout ce qui forme l'historique mythologique de l'humanité, pour finalement garder... bah RIEN DU TOUT, il reste plus rien... il reste "Allah" et encore, on est même pas sur...

[atrahasis]

Oui je défend une conception "simple" parce que crois que Dieu n'a pas pu faire du Salut quelque chose qui puisse échapper à la portée de tous ou relever seulement de quelques initiés dans la confidence. « La Vérité est forcément simple, c'est le mensonge qui est compliqué. »

Le Messie est venu pour réaliser les Ecritures, les confirmer, et les corriger. Il a servi d'exemple et il a montré le chemin. L'Alliance Nouvelle avec Dieu pour l'humanité se trouve dans ses Paroles. Sa vie, son récit, sa mort... n'ont que peu d'importance.

Ce qu'il reste (entre autre mais principalement) on pourrait le résumer à cette citation du Qoran :

Citation

« Et par l’âme et Celui Qui l’a harmonieusement façonnée ;
§ et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété !
§ A réussi, certes, celui qui la purifie.
§ Et est perdu, certes, celui qui la corrompt. »

Et oui il y a un profond travail de déconstruction à procéder sur nos sociétés.

[Sedenion]

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 20:22, dit :

Oui je défend une conception "simple" parce que crois que Dieu n'a pas pu faire du Salut quelque chose qui puisse échapper à la portée de tous ou relever seulement de quelques initiés dans la confidence. « La Vérité est forcément simple, c'est le mensonge qui est compliqué. »

Je suis partiellement d'accord avec toi.

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 20:22, dit :

Le Messie est venu pour réaliser les Ecritures, les confirmer, et les corriger. Il a servi d'exemple et il a montré le chemin. L'Alliance Nouvelle avec Dieu pour l'humanité se trouve dans ses Paroles. Sa vie, son récit, sa mort... n'ont que peu d'importance.

Ok donc en fait, on s'en fout de ce qu'il a dit ou fait, ce qui compte c'est qu'il était là, c'est ça ?

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 20:22, dit :

Ce qu'il reste (entre autre mais principalement) on pourrait le résumer à cette citation du Qoran :

Ouais ouais... je peux sortir les mêmes, mais des manuscrits de Nag Hammadi, en plus détaillés et en mieux expliqué.

atrahasis, le 11 octobre 2011 à 20:22, dit :

Et oui il y a un profond travail de déconstruction à procéder sur nos sociétés.

Ca ne veux pas dire jeter le bébé avec l'eau du bain, précisément ce que tu es en train de faire, et, me semble-t-il, car tu es un islamisant très attaché au coran, et que, finalement, tu fais quelque part une forme de propagande pro islam.

Je rediscute peut-être de toute ça plus tard, je suis attendu...

[ishtar]

Citation

Ca peut, pas forcément... dirais tu que ton corps découle d'une certaine chronologie ?

euh...oui
carrément même !
j'en veux pour preuve ces p**** de rides plus nombreuses chaque jours ...

mais ne chipotons pas ,je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire ,à savoir que la gnose ne parle pas d'une histoire mais de concepts régissant ce monde
la notion de temps d'ailleurs est cyclique

alors je ne sais pas si il faut "juger" les personnes faisant écho à cette immense arnaque(emprisonnement des âmes dans la matière ,cycle de réincarnations ou plus simplement dit prison à perpétuité) ou bien l'arnaque en elle même

je crois que le fin mot de cette histoire est bien de trouver les "coupables"

c'est là où la déresponsabilisation entre en jeu comme dans n'importe quel mouvement spirituel déviant

après tout nous sommes les "victimes" non?

diaboliser une religion plus qu'une autre est de l'hypocrisie à l'état pur
c'est chercher à faire porter le chapeau à "l'autre"
alors que nous sommes tous sourds ,muets et aveugles

la corrélation entre la gnose et l'islam c'est la diabolisation de l'aspect féminin
chez les juifs aussi la femme est impure
et chez les cathos elle se résume à une bonniche qui pond des oeufs (et toujours sont aspect tentateur qui plonge dans les enfers)

tout ça parce que ce sont les femmes qui ont le privilège de créer la matière

ça a toujours fait peur...aux hommes évidement

mais ce sont des choses que les grands théosophes ne prennent pas en compte pour la simple et bonne raison que la plupart des écrits repris sont de la main d'hommes et non de femmes (il y en a mais ils sont tous jugés comme hérétiques ou sans valeur)


Atrahasis dans ta vision du mariage sacré il me semble que tu ne prends qu'un aspect de cette dualité
à savoir le "mariage interdit"
pour moi le mariage civil et religieux effectué par les hommes est un mariage interdit...dans la plupart des cas
à savoir que le "mariage sacré" est l'union des "flammes divines" présentent en chaque être ,ou "germes divins" ,cela ne dépend pas d'un simple sentiment mièvre ou de la recherche d'une stabilité sociale
et cela n'est pas l'apanage d'un ange déchu ,sa technique vaut pour nous aussi
c'est à dire que chacun effectue son mariage en fonction de sa polarité (ombre/lumière)

ce n'est pas l'accouplement qui est un péché , c'est à dire la reproduction de l'espèce humaine mais l'ignorance de ce qu'est réellement le Mariage Sacré
et effectivement ,s'accoupler dans cette ignorance créait des aberrations...que nous constatons tous les jours en nous lamentant" mais pourquoi les choses sont comme ça?"

[Sedenion]

ishtar, le 12 octobre 2011 à 08:03, dit :

euh...oui
carrément même !
j'en veux pour preuve ces p**** de rides plus nombreuses chaque jours ...

Ca, c'est pas le fonctionnement de ton corps, c'est l'entropie. D'ailleurs, si tu prends l'exemple précis des rides, ils ne sont finalement que le témoignage des tes habitudes, tellement répétés, qu'elles finissent par "se marquer". Tes rides, parlent de tes mimiques et des expressions de ton visage les plus courantes, celles que tu as le plus répétés, le plus souvent.

ishtar, le 12 octobre 2011 à 08:03, dit :

mais ne chipotons pas ,je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire ,à savoir que la gnose ne parle pas d'une histoire mais de concepts régissant ce monde
la notion de temps d'ailleurs est cyclique

Selon les textes, il n'est même pas question de temps, cette question est hors sujet, d'autres écrits retracent bel et bien une chronologie, parfois même très détaillées, et qui au final, n'apporte pas grand chose. Dans le Livre secret de jean, l'auteur, explique que le temps et la fatalité qui lie les dieux, les anges et les hommes est une invention des archontes.

ishtar, le 12 octobre 2011 à 08:03, dit :

alors je ne sais pas si il faut "juger" les personnes faisant écho à cette immense arnaque(emprisonnement des âmes dans la matière ,cycle de réincarnations ou plus simplement dit prison à perpétuité) ou bien l'arnaque en elle même

je crois que le fin mot de cette histoire est bien de trouver les "coupables"

Je pense que le premier réflexe réconfortant des écrits gnostiques, c'est effectivement de trouver des coupables et des explications, mais aussi et surtout, de l'ébauche d'un système "de salut" qui ne repose pas sur la soumission à l'autorité, l’obéissance aveugle, et finalement (chose que le catholicisme à érigé en dogme) sans recours à des notions d'enfer et de paradis.
Les systèmes religieux classiques et populaires sont conçus pour que chaque être humain soit, finalement, voué à l'enfer, ou à la réincarnation, par défaut, et selon le cas, soit à le devoir de se racheter par de bonnes actions (ce qui suppose également, dans l’hindouisme, d'accepter le système de caste, et sa condition de "crève la faim"), soit tout simplement pour les mouvements chrétiens les plus rigides : d'accepter Jesus Christ en son coeur et espérer que Dieu vous gracie. Pour les musulmans, ce n'est guère différent, le paradis se gagne par la soumission à allah et une conduite plus ou moins ascétique. Tous ces mouvements sont basé sur le sentiment culpabilité, et (en dehors de l'hindouïsme qui établi un système de caste) la dévotion à une autorité supérieur, tantôt protectrice, tantôt punitive (le tout dans un joyeux paradoxe entre l'amour, le pardon et la punition qui achève le sens critique dans ses tentatives de trouver un sens à tout ça : "ferme ta gueule prie et fait ce qu'on te dit").

Le Gnosticisme, lui, semble prendre acte de ce que Jesus aurait peut-être expliqué (si il a réellement existé), et qui aurait été "traduit", peut-être à tort à l'époque comme "vous êtes tous pardonné", et finalement, ce fameux "pardon pour l'humanité" que jésus aurait obtenu de dieu, par son sacrifice, et qui ne serait en fait qu'un renversement fondamentale des valeurs du pêché originel, et la culpabilité qui lui est par défaut associé. Alors, à notre époque, tu remarque à très juste titre que ça engage potentiellement dans une voie de "victimisation". Certes, mais il faut aussi se recaler dans le contexte de l'époque, et prendre en considération qu'a aucun moment les récits gnostiques invitent les gens à se morfondre et à accepter leur sors de merde (ce que font en revanche les religions "impériales"), bien au contraire, les récits invitent à déjouer les pièges tendus par les archontes, et à procéder, comme naturellement, à une certaine forme d'ascétisme, ou en tous cas, à une certaine purification de l'âme, en vue d'être "débarrassés", aussi bien de la propagande ambiante, que des parasites archontes.

ishtar, le 12 octobre 2011 à 08:03, dit :

c'est là où la déresponsabilisation entre en jeu comme dans n'importe quel mouvement spirituel déviant

après tout nous sommes les "victimes" non?

diaboliser une religion plus qu'une autre est de l'hypocrisie à l'état pur
c'est chercher à faire porter le chapeau à "l'autre"
alors que nous sommes tous sourds ,muets et aveugles

la corrélation entre la gnose et l'islam c'est la diabolisation de l'aspect féminin
chez les juifs aussi la femme est impure
et chez les cathos elle se résume à une bonniche qui pond des oeufs (et toujours sont aspect tentateur qui plonge dans les enfers)

Le gnose ne diabolise pas l'aspect féminin... ( franchement, vous le faites exprès ou quoi ? ). Donc commencez par ranger un peu tranquillement vos histoire de cul, de guerre des sexes et autres. Les récits gnostiques, comme je l'ai dis, se foutent complètement que les protagonistes soient des hommes ou des femmes ou des androgynes (il y'en a plein), dans le sens où pour eux, tout ceci n'est finalement qu'une description de ce qui s'est passé. Alors oui, c'est Sophia, l'impétueuse qui a voulu procréer sans sa contrepartie masculine, ce qui génèra ce qu'il est propice d'appeler "un bug", ou "un gros cafard". Mais au final, c'est simplement décrit comme une erreur de parcours. Ce que j'ai pas évoqué, c'est que si les gnostiques, ainsi que les cathares, étaient perçu et dénoncés comme étant des débauchés, c'est peut-être justement parcequ'ils acceptaient le dialogue et la compagnie des femmes, au sein d'une société profondément machiste, très porté sur le tabous et les institutions du mariage. Notons que dans les 10 commandements, "tu ne commettra point d'adultère" est juste après "tu ne tuera point" qui est loin derrière "tu n’adorera que moi, tu ne me blasphémera pas, tu me vénérera etc etc... respecte les jours de la semaine nia nia, respecte des parents, nia nia"... bref...

ishtar, le 12 octobre 2011 à 08:03, dit :

tout ça parce que ce sont les femmes qui ont le privilège de créer la matière

ça a toujours fait peur...aux hommes évidement

Alors là, après, tu vois tout ça avec toi-même... je ne m'engagerais pas dans le débat de la maternité maintenant, je troll déjà suffisamment.

[ishtar]

Citation

Alors là, après, tu vois tout ça avec toi-même... je ne m'engagerais pas dans le débat de la maternité maintenant, je troll déjà suffisamment.

ok

je ne trouve pas que tu troll mais moi il se pourrait que je t'y amène lol

c'est juste vois tu que cette gnose me parait des fois intrigante

un dernier point après j'arrête promis (désolée Atrahasis)

si on part du principe que les corps sont des prisons pour les âmes ,dans ce cas le "péché ultime" serait de reproduire ces corps afin que d'autres âmes soient emprisonnées
donc les humains sont dans le péché originel en permanence ,puisqu'ils ne cessent de se reproduire!
où est le salut dans tout ça?

Citation

Le Gnosticisme, lui, semble prendre acte de ce que Jesus aurait peut-être expliqué (si il a réellement existé), et qui aurait été "traduit", peut-être à tort à l'époque comme "vous êtes tous pardonné", et finalement, ce fameux "pardon pour l'humanité" que jésus aurait obtenu de dieu, par son sacrifice, et qui ne serait en fait qu'un renversement fondamentale des valeurs du pêché originel

j'ai pas compriiiis

[Mutant]

Bonjour Ishtar

Le péché originel, faire des enfants, provoque la division de la matière charnelle au profit de l'esprit. Sachant que toute division entraine un affaiblissement, il viendra un moment où la chair disparaitra.
Si on considère les peuples en voie de disparition, on peut constater que ce sont les peuples qui se multiplient le plus ( pays du tier monde ).
Donc oui, viendra un jour où l'humanité sera libérée de la prison des corps matière.

Dans la bible il est écrit " je punirais la faute des pères sur les enfants, les petits enfants et les arrières petits enfants jusqu'à la 4eme génération."
De là, ta constatation est confirmée que le péché originel se reproduit en permanance.
Mais la suite de la phrase" je punirais..." fait état d'une libéraration de ce péché : " mais je ferais grâce à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements "

Qu'est cette grâce qui a le pouvoir de mettre un terme à cette condamnation sinon justement ce fameux mariage sacré.
Il est écrit " l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme et les deux ne feront plus qu'un "
Que faisons nous dans nos mariages ? des enfants et combien sommes nous dans notre nouvelle famille ? 2, 3, 4 ou plus ? alors qu'on devrait faire 1 à nous deux.
Si depuis les débuts on avait respecté cette règle de ne pas faire d'enfants, nous serions une seule personne sur terre alors que nous sommes une mutitudes ou chaque personne est un morceau de la personne originelle.

Il y a un moyen pour arrêter cette condamnation et accomplir le mariage sacré qui ne refait qu'un de deux et ramène la création de l'homme à une personne comme à l'origine, c'est la grâce qui signifie le moyen.
Jésus a dit " celui qui voudra sauver sa vie la perdra, celui qui la perdra à cause de moi la retrouvera."
Nous sommes tous condamnés dès la naissance par le péché. Le salaire du péché, c'est la mort (nous dit la bible)

Je m'appuie sur la bible pour expliquer, mais je ne suis pas religieux.

N'ayons pas peur de perdre la vie à cause de Jésus car cette intention (l'intention vaut l'action) détruira par la mort le péché en nous et nous connaitrons une sorte de résurection au combien merveilleuse dans le mariage sacré.

[Sedenion]

ishtar, le 13 octobre 2011 à 07:47, dit :

ok

je ne trouve pas que tu troll mais moi il se pourrait que je t'y amène lol

c'est juste vois tu que cette gnose me parait des fois intrigante

un dernier point après j'arrête promis (désolée Atrahasis)

si on part du principe que les corps sont des prisons pour les âmes ,dans ce cas le "péché ultime" serait de reproduire ces corps afin que d'autres âmes soient emprisonnées
donc les humains sont dans le péché originel en permanence ,puisqu'ils ne cessent de se reproduire!
où est le salut dans tout ça?

J'aimerais souligner un truc, parce que c'est intéressant ce que tu me fais là, je te préviens, je vais répondre à coté de ta réponse, mais c'est précisément le but.

Pourquoi y'aurait-il un "pêché ultime" ? Toute cette logique émane et découle de l'église catholique (qui s'est même amusé à faire des péchés normaux, et des péchés mortels). Le pêché, c'est une "faute" condamnable par Dieu (l'autorité suprême), et qui voue celui qui le commet à des problèmes (l'enfer aux dernières nouvelles). Cette logique du péché, et d'une condamnation, y'en a pas dans les récits gnostiques, j'en ai personnellement jamais vu, cette notion n'est ni critiqué, ni infirmé ni affirmé, elle n'est même pas abordée. Au mieux une personne perciste dans l'erreur ou "sombre dans le péché" comme quelqu'un sombrerais dans le délire, il n'y a pas de sens de "condamnation" par "quelqu'un d'autre".

A partir de là, est-ce que l'ultime péché est de procréer ? J'ai envie de te dire, c'est à toi de juger ! Les gnostiques, à priori, pour eux, procréer était une erreur, car ça faisait chuter les âmes dans la matière, c'est tout. Et encore, moi j'ai lu aucune source où ils disent "Oui tous des cons ! il forniquent et font tomber des âmes !" non... généralement, c'est juste "dit" de manière neutre, sans jugement, comme une description "ça se passe comme ça", point.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si toutes les religions "impérialistes" sont construites comme des guides de bonne conduite avec un système de valeur prémaché, faisant du "croyant" un simple être observant et appliquant les règles, les récits gnostiques, ne SONT PAS construit ainsi. Les récits gnostiques, la plupart du temps, se contentent d'expliquer "comment ça se passe" et "ce qui se passe" et "pourquoi", avec, parfois, quelques conseils pratiques à la clef... le reste, mais c'est "Démerde toi !". Et c'est logique dans la pensé gnostique, puisque le gnostique est CENSé avoir cette connaissance (du bien et du mal notamment), il est censé être déja "psychique" et aspirer au "pneuma". En ce sens les gnostiques étaient élitistes, leur but n'était pas d'aller convertir, hem, si on peut dire "les téléspectateurs du JT de TF1"... pour les gnostiques, les "téléspectateurs du JT de TF1", mais c'était tant pis pour eux, c'est tout...

Alors "où" est le salut dans tout ça... ben je sais pas vraiment quelle genre de réponse tu attends en fait...

ishtar, le 13 octobre 2011 à 07:47, dit :

j'ai pas compriiiis

Le christianisme a retenu de jésus que "il s'est sacrifié pour que l'humanité soit pardonné de tous leurs péchés, et permettre aux êtres humains d'accéder au paradis". Et je dis, qu'il est possible que cette "idée", ne soit rien d'autre qu'une déformation, une réinterprétation erronée de ce que jésus aurait expliqué aux gens de l'époque, c'est à dire, entre autre : Que le péché originel n'en est pas un. Et bien évidemment, si tu commence à expliquer que le pêché originel n'en est pas un, ça veut dire que toute l'histoire des 2 premiers chapitres de la genèse est entièrement à réinterpréter.

Artrahasis concède que les gnostiques étaient considérés comme des hérétiques par tous ceux qui ont formé l'église catholique PAR DESSUS l'ancien testament (c'est à dire : "le fermant des scribes et des pharisiens"), mais ne s'étonne pas que bizarrement, ça serait plus ou moins les mêmes qui aurait crucifié jésus.

[YAmA]

Citation

Que le péché originel n'en est pas un. Et bien évidemment, si tu commence à expliquer que le pêché originel n'en est pas un, ça veut dire que toute l'histoire des 2 premiers chapitres de la genèse est entièrement à réinterpréter.

Il faudrait prouver que le pêché originel n'en n'est pas un.
Anton parks dans son interprétation de la création de l'humain le prouve.

[ishtar]

merci pour vos réponses

Citation

Les récits gnostiques, la plupart du temps, se contentent d'expliquer "comment ça se passe" et "ce qui se passe" et "pourquoi", avec, parfois, quelques conseils pratiques à la clef... le reste, mais c'est "Démerde toi !". Et c'est logique dans la pensé gnostique, puisque le gnostique est CENSé avoir cette connaissance (du bien et du mal notamment), il est censé être déja "psychique" et aspirer au "pneuma". En ce sens les gnostiques étaient élitistes, leur but n'était pas d'aller convertir

donc tu confirmes que la gnose est dirigée vers une élite
celle qui n'a aucun dieu, ni péchés comme tu dis
celle qui a la panacée universelle pour comprendre l'univers intuitivement
des magiciens? (smiley satanique)
ok ,j'ai dis que j'arrêtais

Citation

Et je dis, qu'il est possible que cette "idée", ne soit rien d'autre qu'une déformation, une réinterprétation erronée de ce que jésus aurait expliqué aux gens de l'époque, c'est à dire, entre autre : Que le péché originel n'en est pas un. Et bien évidemment, si tu commence à expliquer que le pêché originel n'en est pas un, ça veut dire que toute l'histoire des 2 premiers chapitres de la genèse est entièrement à réinterpréter.

est ce que le péché dont on parle est le savoir?

Citation

Artrahasis concède que les gnostiques étaient considérés comme des hérétiques par tous ceux qui ont formé l'église catholique

ça pourrait paraitre logique
néanmoins ça ne confirme pas que la gnose est la vérité mais bien une connaissance
maintenant si on sort des cadres de la théosophie pour entrer dans celle de la spiritualité c'est là où ça devient plus intéressant car la gnose n'est ni plus ni moins que la volonté de mettre à jour une partie de la vérité, non pas en fonction d'un dogme mais dans la compréhension réelle du monde où nous errons (en fonction des connaissances)
hélas elle n'a pas échappé parfois au piège de ce dogmatisme

toujours ces différents niveaux d'interprétations (un oignon)

je pense que l'intérêt de la gnose est le principe de réflexion ,de contradiction aux dogmes pré -établis
une réflexion qui ramène toujours paradoxalement à la place de l'homme dans l'univers

Citation

Les gnostiques, à priori, pour eux, procréer était une erreur, car ça faisait chuter les âmes dans la matière, c'est tout.

c'est bien ce que j'ai dis ,ce n'est pas moi qui "juge" , je relate leurs propos ,mon interprétation ne me semble pas personnelle mais logique
avoue que la corrélation avec le "péché de chair" est flagrant non?

[atrahasis]

Sedenion

Citation

Ok donc en fait, on s'en fout de ce qu'il a dit ou fait, ce qui compte c'est qu'il était là, c'est ça ?

Non -_-
Ca c'est la conception minimaliste du salut établie par l'Eglise ; "Jésus est mort pour nos péchés et si je crois en lui je serai sauvé."
Pour un enfant ça passe mais pour un adulte ça manque de logique et l'implication personnelle en est réduite au minimum.
Bien qu'il est nécessaire pour tout croyant de croire à sa venue, y croire ne suffit pas mais il faut aussi accepter sa Parole, l'intégrer.
C'est ce que j'ai voulu dire en te répondant sur le rôle du Messie c'est que, en plus de réaliser les Ecritures, la bénédiction qu'il apporte à l'humanité se trouve dans son témoignage qu'il a établit dans la continuité pour les siècles. Sa Parole est rédemption car celui qui l'entend et qui la murit en son coeur peut connaître le Père (lorsque je dis mûrir je veux dire fructifier - pense à la parabole du maitre et des 3 serviteurs ou parabole des talents). Christ a ouvert la voie, il a montré l'exemple. Et c'est ça l'essentiel et non pas sa "biographie".


Mutant

Citation

Dans la bible il est écrit " je punirais la faute des pères sur les enfants, les petits enfants et les arrières petits enfants jusqu'à la 4eme génération."
De là, ta constatation est confirmée que le péché originel se reproduit en permanance.
Mais la suite de la phrase" je punirais..." fait état d'une libération de ce péché : " mais je ferais grâce à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements "

Oui c'est la raison pour laquelle nous sommes tous porteur du péché originel. Ce raisonnement est correct selon la conception chrétienne.
Afin de comparer je vais introduire la conception musulmane du péché.

Moi non plus je ne suis pas religieux à la base ^^

Mais avant ça, je constate que vous déformez mes propos.
Tout d'abord Sedenion nous explique aimablement les doctrines de la gnose et ce qu'il en retient de bon. Merci au passage, tes informations sont conformes à ce que je sais de la gnose et tu connais ton sujet. Mais voilà ensuite Ishtar en vient à parler de mariage civil (désolé mais on s'éloigne). Et là Mutant tu enchaînes et tu détournes le sens que j'ai donné au mariage sacré.

Donc pour que ça soit clair : "Hierogamie" signifie "mariage sacré". Ce mariage est un rituel luciférien, une union (charnel) avec le monde des "morts". Du point de vue du "mort" c'est une occasion pour ces entités de se réincarner parmi les vivants. Et pour le vivant de survivre après sa mort, de devenir un "dieu". Comme ceci :

« (Satan) leur dit : - Dieu vous interdit cet arbre pour que vous ne deveniez pas des anges et que vous ne soyez pas immortels. »

Ce mariage c'est donc aussi le péché originel.

Compris ? ^^

Ce message a été modifié par atrahasis - 13 octobre 2011 à 11:03.

[ishtar]

compris

[Sedenion]

ishtar, le 13 octobre 2011 à 10:06, dit :

donc tu confirmes que la gnose est dirigée vers une élite

Non, la gnose, je dirais, n'est pas dirigé, mais elle tombe plutôt sous les pieds de ceux qui s'y intéressent, ça va pas plus loin, et figure toi que ça suffit à former ce qu'on pourrait appeller "une élite". Exactement comme les informations qui circulent dans ce forum, sont réservés à ceux qui s'y intéressent et lisent les topics, ce qui suffit à former ce qu'on pourrait appeller "une élite" : c'est pas plus compliqué que ça, et rien que ça, c'est déja énorme quand tu comprends que ça comporte, en soi, une certaine vérité "spirituelle".  Je veux dire, même avec toute la compassion du monde, à un moment faut regarder un peu la réalité en face :  Est-ce "qu'on" va, par exemple, inciter un dévot d'Allah à prendre conscience de sa propre liberté de penser et créer en dehors d'une autorité supérieur ? NON et pour la bonne raison que : ON NE PEUX PAS ! ça ne marche pas ! c'est aussi simple que ça. Il est sadomasochiste, il a envie d'avoir un "Dieu" qui punis les mécréant et le récompense pour sa soumission, ben tant "mieux" pour lui... en général, "en enfer", les gens y vont de bon coeur et avec conviction : y'a qu'a observer la ligne A du RER parisien pour s'en convaincre.

ishtar, le 13 octobre 2011 à 10:06, dit :

celle qui n'a aucun dieu, ni péchés comme tu dis

Si, il a un dieu, mais ce Dieu n'est pas là pour juger, punir ou récompenser. Le Dieu Gnostique n'est pas anthropomorphique, il n'y a AUCUN caractère ou intentions applicable à un être "pensant" tel qu'on le conçois. Il est au delà des dualité, il est au délà même de la logique, le Dieu gnostique est une abstraction qui échape à l'entendement, il ne se qualifie que par "ce qu'il n'est pas" en quelque sorte.

ishtar, le 13 octobre 2011 à 10:06, dit :

celle qui a la panacée universelle pour comprendre l'univers intuitivement
des magiciens? (smiley satanique)
ok ,j'ai dis que j'arrêtais

Mais la question n'est même pas là. T'as aucun récit gnostique encore une fois, qui dit "Voilà comment manipuler la matière et devenir magicien", ça n'a pas de sens à leurs yeux, puisque l'objectif est de trouver le repos... Tu emploie et tu navigue dans tes "idéologies" qui ne sont même pas mentionné ou évoqué dans les récits.

ishtar, le 13 octobre 2011 à 10:06, dit :

est ce que le péché dont on parle est le savoir?

Si ce péché n'en est pas un, pourquoi tu demande si le "péché dont on parle" est "ceci" ou "cela" ? Est-ce que le démiurge de la genèse dit "Vous avez péchés !" ? non... il dit "Mince ! les voici devenus comme l'un de nous ! vite ! empêchez-les de devenir immortel !".

La bible dit (je te ressort même du gnostique là hein), texto de ce fruit : "qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence"... et d'ajouter en prime que "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent". Alors à partir de là, si tu caricature vraiment le contexte... QUI donc peut être emmerdé qu'un Adam et une Eve qui ont été foutu là pour s'occuper du Jardin d'Eden, soit "oh malheur", devenu intelligent, grâce à "la connaissance du bien et du mal" ? Je te confirme, moi, que si j'étais un dieu pouilleux, la première chose qui m’inquiéterais, ça serait que mes ouailles deviennent intelligentes et autonomes. Et ça c'est sur, que c'est pas l'église catholique qui allait prendre une direction différente, ni même le coran, pas plus que les gouvernements actuels ou les publicitaires... A partir de là, c'est à toi de voir si utiliser ton sens critique est péché ou pas... Lis la la bible, c'est marqué là, fais toi ton avis : http://www.info-bibl.../01.Genese.html

Et là tu te dis... Mais si c'est si simple, pourquoi diable est-ce resté comme tel, expliqué ainsi, aussi facilement dans la bible ?! Eh ben, demande toi si ceux qui ont recopiés ces textes, les ont appris et régurgités à la masse, les ont traduis, l'ont fait avec ou sans sens critique, t'auras à priori un début de réponse.

ishtar, le 13 octobre 2011 à 10:06, dit :

ça pourrait paraitre logique
néanmoins ça ne confirme pas que la gnose est la vérité mais bien une connaissance

Et tu présume que cette connaissance, elle n'est partagé que par une élite ? T'as sans doute à la fois tort et raison au regard de ce que je viens d'expliquer juste au dessus.

ishtar, le 13 octobre 2011 à 10:06, dit :

je pense que l'intérêt de la gnose est le principe de réflexion ,de contradiction aux dogmes pré -établis
une réflexion qui ramène toujours paradoxalement à la place de l'homme dans l'univers

Eh ben il était temps...

ishtar, le 13 octobre 2011 à 10:06, dit :

c'est bien ce que j'ai dis ,ce n'est pas moi qui "juge" , je relate leurs propos ,mon interprétation ne me semble pas personnelle mais logique
avoue que la corrélation avec le "péché de chair" est flagrant non?

Ben oui, mais, si t'as un cerveau, tu sais peut-être aussi que faire du sexe n'est pas forcément faire des enfants... Ce que évidement, il importait peu d'expliquer aux masses à ces époques, qui à après tout, avaient surtout à "procréer" justement. Autrement dit, rester plus ou moins à leur état animal. Attention, quand je dis tout ça, je ne dis pas que faire du sexe à une quelconque signification spirituelle ou est le point d'entrée d'un salut... Je dis juste que sociologiquement parlant, si on se remet dans le contexte de l'époque, ça pouvait effectivement être particulièrement signifiant d'une forme à la fois de libération, et d'un détachement de la condition animale (qui a été, finalement intégré naturellement à nos société, plus tard). On peut parfaitement imaginer les implications que ça a pu créer. Avec d'un coté des puritains qui traitaient les premiers de débauchés, et les autres qui se sentaient naturellement supérieur à la masse.

Les seules histoires de cul que j'ai vu dans les récits gnostiques, c'est une explication qui décrit (j'ai envie de dire classiquement et bêtement) que la relation sexuel est un échange énergétique entre l'homme et la femme... on est LOIN mais LOIN de toutes ces histoires de mariage sacré de pacte avec Lilith ou je ne sais quel parcours dans le Tartare...

[ishtar]

Citation

Les seules histoires de cul que j'ai vu dans les récits gnostiques, c'est une explication qui décrit (j'ai envie de dire classiquement et bêtement) que la relation sexuel est un échange énergétique entre l'homme et la femme... on est LOIN mais LOIN de toutes ces histoires de mariage sacré de pacte avec Lilith ou je ne sais quel parcours dans le Tartare...

tu ne parles pas de la même chose qu'Atrahasis effectivement

Atrahasis parle d'un rituel alchimique effectué par un archonte (pour le citer en terme gnostique) à travers les prismes des religions monothéistes (celles qui reconnaissent dans leur mythologie cet archonte et le nomme de par sa volonté d'entrer en la matière)

tu parles de la vision des hommes du péché originel de la bible et le compare à l'explication gnostique

forcément il est pas content Atrahasis ,ou tout du moins il se demande bien ou NOUS nous voulons en venir

mais j'avoue que l'aparté sur la gnose m'a fait bien plaisir ,merci Sedenion

ps: au fait ,j'aurais du mettre ce smiley :    devant ma remarque

Citation

celle qui a la panacée universelle pour comprendre l'univers intuitivement
des magiciens? (smiley satanique)

Ce message a été modifié par ishtar - 13 octobre 2011 à 12:19.

[Sedenion]

ishtar, le 13 octobre 2011 à 12:09, dit :

tu ne parles pas de la même chose qu'Atrahasis effectivement

Atrahasis parle des cultes à mystère et des récupération qui en ont été faite partout.  Je pense que là où moi et Atrahasis divergeons, c'est dans notre façon d'envisager le "problème" du gnosticisme. Il me dira si je me trompe, mais il voit dans le gnosticisme le "culte à mystère", l'ésotérisme réservé aux initiés, le "savoir secret" que les maîtres et les initiés ne se passent qu'entre eux etc... De mon coté, c'est complètement différent, ce que je vois dans le gnosticisme, c'est un savoir et des écrits que les autorités de l'époque ont volontairement étouffés, dont les textes ont été brulés, détruits. On ne parle donc pas d'informations qui auraient été "gradés secrètes" par des initiés jaloux, on parle d'un savoir qui aurait été rendu secret et censuré PAR CEUX MEME qui les critiquaient, à savoir : L'église de Constantin 1er et d'Irénée de Lyon (la future église orthodoxe et catholique).  Voilà pourquoi je ne peux pas accepter lorsque Atrahasis jette les écrits gnostiques (et le catharisme) comme ça, par dessus la jambe, uniquement parce que trois auteurs orthodoxes nous expliquent que c'était des partouzeurs à pentagramme. Ça rime à rien du tout quand on reprends les écrits gnostique. Après, que le gnosticisme, ai donné naissance à des sectes délirantes, j'en doute pas une seconde non plus, mais c'est clairement pas ce qui m'intéresse.

Je termine sur le "Salut Gnostique", je ne vais pas m'embêter, la wikipedia en fait un très bon résumé:

Pour les gnostiques

L’humanité est divisée en trois catégories :

• ceux qui se sentent (donc, se savent) pourvus d’une perfection innée dont la nature est esprit : les pneumatiques; pneuma veut effectivement dire "esprit". En grec sont les spirituels ceux qui sont prédestinés au salut ;
  
• ceux qui n’ont qu’une âme et point d’esprit, mais chez qui le Salut peut encore être introduit par instruction : les psychiques, ceux qui possèdent une âme et peuvent être sauvés au prix d'un effort personnel et d'une conversion ²² ;
  
• enfin, les êtres dépourvus d’esprit et d’âme, uniquement constitués d’éléments charnels voués à la destruction : les hyliques."
  

"Le premier aspect de la Gnose porte sur les origines du monde matériel et de l’homme, le Mal s’expliquant par la chute accidentelle d’éléments supérieurs dans un cosmos matériel, temporel et sexué, au fond duquel ils se sont disjoints, dispersés et emprisonnés sans pour autant perdre leur pureté. Le second aspect de la Gnose vise la Destinée de l’humanité et du Cosmos, aboutissant à la dissolution finale de la matière, à la libération de l’esprit et au retour à l'unité parfaite intemporelle dont les élus, ici-bas, gardaient le souvenir. Le monde supérieur ayant seul été organisé par une intelligence authentiquement créatrice, le matériel n’en est qu’une copie maladroite. De même, l’homme terrestre est l’image imparfaite d’un modèle céleste. On voit l’idée de Décadence, puis de Rédemption. Pour les Élus [ND: Ceux qui se "souviennent" de leur origine] le Salut peut être personnel, alors que pour les autres le rachat se fera par une eschatologie générale ayant pour terme la destruction de l’univers matériel"

Ce qui, nous amène à ce que j'avais du mal à me mettre à vous expliquer : Pour les gnostiques, le salut est pour tout le monde, à la fois il "existe" et "n'existe" pas, dans le sens ou finalement, tout est mal qui fini bien. Il n'y a que des "éléments" qui sont plus en avance que d'autres, si on peut dire. Il n'y a pas d'enfer, de punition, de grand "jugement dernier", et la wiki simplifie : la plupart des récits expliquent plus spécifiquement que "chacun" retournera à ses origines, ce qui vient des "ténèbres" retournera aux ténèbres et ce qui vient "de la lumiere" retournera à la lumière, mais cela n'est en RIEN une punition, c'est simplement une remise en ordre, où finalement, tout le monde est bien content de retourner chez soi.

J'en ai terminé avec le Gnosticisme... http://fr.wikipedia....iki/Gnosticisme

[atrahasis]

Citation

(...) que la relation sexuel est un échange énergétique entre l'homme et la femme... on est LOIN mais LOIN de toutes ces histoires de mariage sacré de pacte avec Lilith ou je ne sais quel parcours dans le Tartare...

Détrompe toi avec cet échange énergétique on est en plein dedans au contraire.

Mais je constate combien nos vues diverges. Sedenion vous êtes doué d'une grande intelligence mais votre coeur aveugle vous rend méprisant. Ou bien vous parlez trop.

J'ai démontré l'erreur gnostique et clairement exprimé ce que constitue cette Connaissance, vous ne faites que tourner en rond.

Soit.


Adam et Eve dans le Qoran

Citation

Coran  02 - 33 :
    Nous dîmes à Adam " habite le jardin (l'Eden) avec ton épouse et nourrissez-vous abondamment de ses fruits, mais n'approchez (et Coran  07 - 18) pas de l'arbre que voici, de peur que vous ne deveniez coupables

Coran  20 - 115 à 118 :
    Nous dîmes à Adam : Eblis (Satan) est ton ennemi et celui de ton épouse (Eve). Prenez garde qu'il ne vous chasse du paradis et que vous ne soyez malheureux.

    Tu n'y souffriras ni de la faim, ni de la nudité.

    Tu n'y seras point altéré de soif, ni incommodé par la chaleur

    Satan lui suggéra : Ô Adam ! veux-tu que je te montre l'ARBRE de l'ETERNITE et d'un royaume qui ne vieillit pas ?

Coran  07 - 19 à 21 :
    Satan mit en œuvre ses suggestions pour leur montrer leur nudité qui jusqu'ici leur était cachée. Il leur dit : - Dieu vous interdit cet arbre pour que vous ne deveniez pas des anges et que vous ne soyez pas immortels.
    Il leur jura qu'il était leur conseiller fidèle.

    Satan les séduisit en les aveuglant et lorsqu'ils eurent goûté un fruit de l'arbre (défendu), ils découvrirent leur nudité et se mirent à se couvrir des feuilles du jardin. Le Seigneur leur cria alors : " ne vous ai-je pas défendu ? " et dit que Satan est votre pire ennemi ? ...

Coran  20 - 121 :
    Dieu dit à Adam et à Eve : sortez tous du paradis!

Coran  07 - 26 et 25 :
    Ô enfants d'Adam! Que Satan ne vous séduise pas comme il a séduit vos pères, qu'il a fait sortir du jardin. Il leur ôta leur vêtement pour leur faire voir leur nudité. Nous vous avons envoyé des vêtements et des ornements précieux pour couvrir votre nudité, mais la piété est votre meilleur habit.

Coran 07 - 29 :
    Ô enfants d'Adam! Mettez vos plus beaux habits toutes les fois que vous vous rendez à quelque oratoire, mangez et buvez, mais sans excès, car Dieu n'aime point ceux qui commettent des excès.

Coran 17 - 72 :
    Nous honorâmes les enfants d'Adam. Nous les portâmes sur la terre et sur les mers en leur donnant pour nourritures des aliments délicieux. Nous leur accordâmes une grande supériorité sur un grand nombre d'êtres que nous avons créés.

Caïn et Abel : les deux premiers enfants d'Adam et Eve

Coran  05 - 30 :
    Raconte-leur l'histoire des deux fils d'Adam et Eve qui présentèrent leurs offrandes. L'offrande (d'Abel - le berger au cœur pur) fut acceptée, l'offrande (de Caïn le laboureur jaloux) fut rejetée. Caïn dit à son frère : je vais te tuer !

    Abel répondit : Dieu ne reçoit des offrandes que des hommes qui le craignent.

Coran  05 - 31 :
    Même si tu étendais ta main pour me tuer, je n'étendrais pas mienne pour t'ôter la vie car je crains le Maître de l'univers.

Coran  05 - 33 :
    Et son âme (la passion de Caïn) se laissa aller, jusqu'à lui faire tuer son frère et il fut du nombre des perdus.

http://www.historel....or/06adamev.htm

« Puis Allah lui envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère.  Il dit : « Malheur à moi!  Suis-je incapable d’être comme ce corbeau et d’ensevelir le cadavre de mon frère? »  Et il fut dès lors du nombre de ceux qui sont rongés par les regrets. » (Coran 5:30)

Adam fut dévasté : il venait de perdre à la fois son premier et son second fils.  Le premier avait été assassiné et le deuxième était tombé dans le piège du pire ennemi de l’humanité – Satan.  Il prit son mal en patience, pria pour ses fils, et continua de remplir ses obligations.  Il parla d’Allah à ses nombreux enfants et petits-enfants.  Il leur parla de sa propre expérience avec Satan et les mit en garde contre sa ruse et sa tromperie.  De nombreuses années passèrent; Adam prit de l’âge et ses enfants peuplèrent la terre.

La mort d’Adam

Toute l’humanité descend d’Adam.  Dans un hadith, le prophète Mohammed (Paix et Bénédiction d’Allah sur lui) nous apprend qu’Allah montra tous ses descendants à Adam.  Ce dernier vit une très belle lumière dans les yeux du prophète David et l’aima immédiatement.  Il se tourna alors vers Allah et dit : « Ô Seigneur, prends quarante ans de ma vie et donne-les lui. »  Allah -Qu’il soit Loué- acquiesça à sa demande, et le tout fut mis par écrit et scellé.

Adam était censé vivre 1000 ans, mais au bout de 960 ans, l’ange de la mort se présenta à lui.  Surpris, Adam s’exclama : « Mais il me reste encore 40 ans à vivre! ».  L’ange de la mort lui rappela les 40 ans qu’il avait donnés au prophète David, mais Adam nia tout.  De nombreuses années plus tard, le dernier prophète, Mohammed (Paix et bénédictions d’Allah sur lui), dit : « Adam a nié, alors les enfants d’Adam nient; Adam a oublié, alors ses enfants oublient; Adam a fait des erreurs, alors ses enfants font des erreurs. » (at-Tirmidhi)

En arabe, le mot pour humanité est Insan, qui vient du mot-racine nisyan, qui signifie « oublier ».  Oublier fait partie de la nature humaine et lorsque nous oublions, nous avons tendance à nier.  Adam oublia réellement (il ne mentait pas) et Allah -Qu’il soit Loué-  lui pardonna.  Puis, il se soumit à la volonté d’Allah et mourut.  Les anges descendirent et lavèrent le corps d’Adam un nombre impair de fois.  Puis ils creusèrent une tombe et enterrèrent le corps du père de l’humanité.

Le successeur d’Adam

Avant sa mort, Adam avait rappelé à ses enfants que jamais Allah ne les abandonnerait.  Il leur avait dit qu’Allah enverrait d’autres prophètes possédant des noms et des traits uniques, chacun avec des miracles spécifiques, mais que tous inviteraient les gens à la même chose, c’est-à-dire à l’adoration exclusive du seul véritable dieu Unique, Allah.  Avant de mourir, il nomma comme successeur son fils Seth.

http://l-islam-pour-...e-44417924.html

Lilith existe aussi dans l'Islam, on la retrouve dans des sectes.
L'article parle ensuite de daemon femelle : qarina.
(les infos sont difficiles à trouver en français)

Lilith dans l'Islam

Citation

(traduction automatique améliorée)

Lilith dans l'Islam

Lilith dans l'Islam

La figure de Lilith a été transposée des premières cultures juives et arabes et adoptée dans le savoir islamique. Dans la plupart des sectes islamiques, Lilith serait l'époux d'Iblis/Shaitan (Satan ou Samael) et est identifié en tant que mère des jinn. Au Maroc, cependant, Lilith est considéré une "dame sainte" ; et est identifié par le titre Lalla.

Les légendes islamiques et arabes dépeignent souvent les jinn comme identiques à Karin ou au karina (qarina = esprit qui s'attache), les doubles qui accompagnent les individuels hommes et femmes ; et les descriptions des jinn soutiennent beaucoup de similitudes à ceux du Lilith hébreu. Selon la tradition musulmane, les jinn ont été créés du feu quelques milliers d'années avant Adam. Cependant, les jinn sont considérés comme identique aux hommes, capables du salut ou de damnation ; ils peuvent accepter ou rejeter le message de Dieu ; ils sont des croyants ou des non-croyants.

Les mythes islamiques de Lilith comme mère des jinn nous ramène de nouveau au Karina arabe primitif, qui est identique à Lilith (voir la section ci-dessus, " ; Le Karina" arabe ; et tandis que Lilith/Karina n'est jamais mentionné comme singulière demone dans le Qur'an, l'idée de Karin/de karina individuels qui accompagne chaque homme ou femme est mise en référence dans plusieurs passages.

« Certes, Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s’égare, très loin dans l’égarement. (116) Ce ne sont que des (divinités) femelles qu’ils invoquent, en dehors de Lui. Et ce n’est qu’un diable rebelle qu’ils invoquent. »

"Et ceux qui dépensent leurs biens avec ostentation devant les gens, et ne croient ni en Allah ni au Jour dernier. Quiconque a le Diable (qarina) pour camarade inséparable, quel mauvais camarade! "

Puis les uns se tourneront vers les autres s’interrogeant mutuellement. (50) L’un d’eux dira: « J’avais un compagnon (51) qui disait: «Es-tu vraiment de ceux qui croient? (52) Est-ce que quand nous mourrons et serons poussière et ossements, nous aurons à rendre des comptes?» (53) Il dira: «Est-ce que vous voudriez regarder d’en haut?» (54) Alors il regardera d’en haut et il le verra en plein dans la Fournaise, (55) et dira: «Par Allah! Tu as bien failli causer ma perte! (56) et sans le bienfait de mon Seigneur, j’aurais certainement été du nombre de ceux qu’on traîne [au supplice]. (57) N’est-il pas vrai que nous ne mourrons (58) que de notre première mort et que nous ne serons pas châtiés? » (59) C’est cela, certes, le grand succès. (60)

« Alors chaque âme viendra accompagnée d’un conducteur et d’un témoin. (21) «Tu restais indifférent à cela. Et bien, Nous ôtons ton voile; ta vue est perçante aujourd’hui(2). (22) Et son compagnon (qarin) dira: «Voilà ce qui est avec moi, tout prêt»(3). (23) «Vous deux, jetez dans l’Enfer tout mécréant endurci et rebelle(4), (24) acharné à empêcher le bien, transgresseur, douteur, (25) celui qui plaçait à côté d’Allah une autre divinité. Jetez-le donc dans le dur châtiment». (26) Son camarade (le Diable) dira: « Seigneur, ce n’est pas moi qui l’ai fait transgresser; mais il était déjà dans un profond égarement ».

Le célèbre savant persan du Coran, Muhammad Ibn Jarir al-Tabari, a affirmé que karin ou Karina est le diable ou le Shaitan personnel de chaque homme, qui a été nommé d'être chargé de lui dans le monde. Selon les traditions musulmanes, non seulement Mohammed, mais même Jésus avait un Karin.

De même, al-Tabari fait allusion à la fois au Karin masculin et au Karina féminin : «son qarin est son démon (shaitan) [forme masculine]", ou "qarina est son djinn [forme féminine]»

Par ailleurs, la conception islamique de Iblis/Satan est remarquablement similaire au plus tôt ou même période de mythes Lilith, et les deux Lilith et Iblis/Satan ont dit avoir défié Dieu en refusant de se prosterner devant Adam.

http://answers.yahoo...19174858AAXs619

Étonnant non?

Ce message a été modifié par atrahasis - 13 octobre 2011 à 13:25.

[ishtar]

ok,j'essayais juste de calmer le jeu

il ne faudrait pas que cela devienne une critique superficielle d'écrits nombreux et parfois ,avouons le ,obscurs devant notre inculture(enfin tout du moins la mienne)


mais je suis ok avec ta vision de la gnose Sedenion et je ne vois pas en quoi cela vient interférer(dans le sens "bloquer") dans les recherches d'Atrahasis

je dirais même...que cela prend un certain sens , le fait que les gnostiques expliquaient le processus d'échange energétique lors de l'acte sexuel et la volonté d'Atrahasis de débusquer un rituel(anti)religieux s'y rapportant

car aprés tout ,comme tu dis Sedenion ,chacun fait ce qu'il veut des infos....
et pourquoi un archonte n'essaierait-il pas de s'introduire dans ce monde par le biais du "mariage sacré" dont on parle?

[Sedenion]

atrahasis, le 13 octobre 2011 à 13:18, dit :

et pourquoi un archonte n'essaierait-il pas de s'introduire dans ce monde par le biais du "mariage sacré" dont on parle?

Je ne sais même pas de quel mariage sacré vous parlez moi. Les archontes n'ont a pas à essayer de s'introduire dans ce monde, ils sont censé être à l'origine de ce monde, ils n'ont de facto pas besoin de s'y "introduire".
Je ne sais pas où vous voulez en venir, depuis le début, je ne comprends pas où Atrahasis veut en venir. Je sais pas, j’attends ses conclusions. Tout ce que je remarque pour le moment, c'est que, en gros, pour Atrahasis, tout le monde a tort à part le Coran.

Ce message a été modifié par Sedenion - 13 octobre 2011 à 14:02.