15 réponses dans ce topic

[Hakim_Bey]

Salut tout le monde,

Je viens ici en réaction à beaucoup de réponses que j'ai vu sur le thread "Mode d'emploi, regler le reveil pour tout de suite".
En effet, je n'ai pas pu suivre ce sujet juste aprés y avoir répondu, et à mon retour, beaucoup de gens avaient posté des choses inquiétantes au sujet d'Aleister Crowley, qui est un de mes auteurs préférés. Ne souhaitant pas surcharger l'autre topic, je créée celui-ci.

Alors, j'attaque direct : Aleister Crowley n'était pas un sataniste! Il ne croyait ni en Dieu, ni en la personne sacrée de Jesus Christ, et donc pas une seconde au Démon chrétien qu'est Satan. C'était un païen moderne, qui vénérait toute une constellation de divinités, mais pas des divinités négatives. Il n'a pas consacré sa vie au "mal", mais à l'exploration rationelle de formes de religion et de mysticisme plus poussées que ce que proposait l'Eglise Anglicane de l'époque, notamment les religions et philosophies orientales. Pour cette raison, il a été surnommé par les fondamentalistes intolérants "l'homme le plus mauvais du monde" (the most evil man who ever lived). C'était un beau reflet de la manière dont ses parents le traitaient durant son enfance, l'appelant "La Bête" et le méprisant constamment.
Pour ces raisons, et parcequ'il était un provocateur assumé, il a adopté des noms tels que "Great Beast 666", "To Mega Therion", etc...

Encore une fois, cela faisait référence à une religion qui n'avait, pour lui, aucune importance, sinon sur le point de vue historique et anecdotique. Par ailleurs, la plupart des domaines occultes qu'il a abordés (Hermétisme, Alchimie, Haute Magie) sont directement religieux, dans le sens où il s'agit de rechercher l'union avec le Divin, le Bien, le Créateur. Vous conviendrez avec moi que c'est une manière bien étrange d'être sataniste, non?

Alors, oui, il a batifolé avec des forces plus ou moins obscures, ce qui est ou n'est pas une erreur, à chacun de voir. Mais il l'a toujours fait dans une optique positive, on ne peut pas le juger comme étant mauvais pour ça. Imprudent, orgueilleux, plein d'hubris, probablement, mais pas mauvais et encore moins pratiquant de "Magie Noire". Sa pratique était très influencée par des grimoires tel que l'Abramelin, et il faudrait être sacrément myope pour estimer que c'est autre chose que de le bonne vieille magie divine.

Ce que je veux dire, en résumé, c'est que Crowley était un esprit libre, qui n'avait pas peur d'expérimenter sur sa propre personne, et n'hésitait pas à refuser les idées dominantes de son époque, et que ça lui a valu d'être très mal considéré par les autorités en place à son époque. Si Benoit XIII déclarait que le Dalai Lama et Deepak Choprah sont des satanistes et des hérétiques car ils ne suivent pas les dogmes chrétiens, est-ce que vous le croiriez?
Et finalement, posez vous la question: est-ce que ce bon Aleister n'aurait pas été totalement à sa place sur ce forum?
Je vous laisse sur une citation:

"LOVE! Love is the Law! LOVE under WILL!"


Fiat Lux
===
['aKiM]

[Moulin]

Bonjour Hakim_bey,

J'ai l'impression que tu joues avec les mots, "Alors, oui, il a batifolé avec des forces plus ou moins obscures" pour un monothéiste, c'est forcément Satan. Tu ne peux pas demander à un monothéiste de raisonner avec la logique d'un polythéiste...

[Hakim_Bey]

Bien sûr, Crowley avait une vision polythéiste comme tu dis, ce qui fait que pour lui des esprits obscurs n'étaient que d'autres "habitants" du monde spirituel, et nullement des manifestations du démon unique proposé par les religions monothéistes. Ce que je voulais dire par là, c'est que si il lui est arrivé de cotoyer certains de ces esprits, c'était uniquement un sous-produit d'un travail qui restait, lui, axé sur la lumière. On ne peut pas accuser un prêtre exorciste d'être sataniste parcequ'il converse avec des démons!

Je pense notamment à l'opération d'Abramelin qu'il a réalisé de manière incomplète dans son manoir de Boleskine. Il faut savoir que l'Abramelin a été écrit par un/des chrétien/s convaincu/s, et que son but reste de faire "le bien".
Et, effectivement, je ne demande pas à un monothéiste de comprendre des notions mystiques, car ces courants de pensée (christianisme, islam etc...) ne sont pas axés sur une expérience directe et personnelle du divin, et utilisent donc une rhétorique toute autre. Mais j'ai vu des gens critiquer Crowley qui n'étaient pas particulièrement monothéistes. Que son nom soit associé au mal me parait troublant.

D'autant que, faut-il le redire, le satanisme n'a pas existé (sinon de manière épisodique) avant les années 60-70. Avant ça, c'était juste un trope classique de l'Eglise qui servait à démoniser certains groupes de gens dont les idées dérangeaient à l'époque, comme on va dénigrer aujourd'hui un anti-sioniste en le traitant d'antisémite, etc etc...

FIAT LUX
===
['aKiM]

[Hakim_Bey]

En fait je viens de tomber sur une citation de lui qui illustre totalement mon propos :

“The conscience of the world is so guilty that it always assumes that people who investigate heresies must be heretics; just as if a doctor who studies leprosy must be a leper. Indeed, it is only recently that science has been allowed to study anything without reproach.”

"La conscience des gens est tellement coupable qu'elle considère toujours que les gens qui étudient l'hérésie doivent être des hérétiques; comme si un docteur qui étudiait la lèpre devait être un lépreux. Ce n'est que récemment que la science a été autorisée à étudier n'importe quoi sans reproches"

FIAT LUX
===
['aKiM]

[Sedenion]

Je ne connais pas Crowley, si non de réputation et ce qu'en dit la wikipedia. Force est de constater que l'individu a du souffrir d'un environnement religieux fondamentaliste dans son enfance, qu'un esprit un peu indépendant ne peux pas encaisser sans en faire un violent rejet. Crowley de loin, me fait penser à la mouvance Dandy dans un genre similaire à Oscar Wild, dans une forme de rébellion parfaitement assumé des conventions et de la société, se jouant de la provocation avec délectation pour faire enrager les bourgeois... Typiquement British... it is'nt ?... et typiquement Balance troisième décan, semble-t-il... Faut croire que British et Balance 3 eme décan donne des cocktail détonant (Bergson et Vandamme sont plus softs quand même). Je m’égare...  Ca me rappelle que j'avais vu passé en feuilletant (sur internet) les retranscriptions du channel "Ra" dans "La Loi de L'un", L'esprit (Ra donc), expliquait que l'âme du pauvre Crowley après sa mort, avait due être d'urgence "soigné", car il aurait comme semble-t-il bien que d'un très bon potentiel, aurait en gros suffisamment "pété les plombs" pour nécessité des soins d'urgence. Ce qui, si on regarde un peu son parcours sur wikipedia (ce que je n'avais pas fait à l'époque), ne semble pas totalement dénué de sens.

Voilà pour ma modeste contribution, étant donné que je n'ai absolument rien lu de ce type. Je dirais que, il n'avait sans doute pas un mauvais fond, mais avait toutes les raisons du monde "de se vautrer dans les emmerdes", et que son "oeuvre" bien que probablement pas complètement inepte, doit comporter bon nombre de "relicats" d'une certaine rancune et rancoeur causé par une enfance particulièrement difficile et une relation particulièrement conflictuel avec tout ce qui devait ressembler de prêt ou de loin à du catholicisme.

[Chercheur aussi]

Non , détester Crowley n'a pas vraiment de sens .
Juste deux choses . Il disait vouloir faire de son fils qqch dans le genre de l'antéchrist ... certes je suis conditionné sans doute mais bon ... quelle ambition !

Il prétendait capter l'attention et l'amitié des enfants et un jour il se mit en tête de convier Gurdjieff pour une " lutte des mages " .
Gurdjieff parla à l'oreille des enfants présents et tous les enfants ignorèrent Crowley comme s'il n'avait jamais existé , lequel se retira furieux .

Si mes sources vous sont absolument nécessaires je chercherai ...

Non , perso , je ne déteste pas Crowley , mais autant mon mysticisme s'accorde " passionnement " à l'oeuvre de GIG , autant Crowley me semble relever des soins décrits selon Sédénion , par Ra .

GIG disait que certains êtres " cristallisaient " de travers et devaient être plus tard " refondus" mais que cela signifiait pour eux de grandes souffrances . Je ne suis pas loin de croire que c'était le cas d'Aleister .

Que chacun suive son chemin et la grâce de Dieu prévaudra tjrs .

[ishtar]

Citation

Crowley de loin, me fait penser à la mouvance Dandy dans un genre similaire à Oscar Wild, dans une forme de rébellion parfaitement assumé des conventions et de la société, se jouant de la provocation avec délectation pour faire enrager les bourgeois... Typiquement British... it is'nt ?... et typiquement Balance troisième décan, semble-t-il... Faut croire que British et Balance 3 eme décan donne des cocktail détonant (Bergson et Vandamme sont plus softs quand même).

et bien...heureusement que je ne suis pas british....mais j'avoue que j'ai un faible pour ces décadents ,je les trouve attachants, comme des petites bêtes blessées qui montrent les dents (ou leur derrière, so choking !)

Citation

Dandy dans un genre similaire à Oscar Wild

ou dandy comme Dorian Gray?

j'aime bien Sedenion ,tu fais toujours celui qui s'est à peine renseigné mais ton corollaire avec la figure du dandy n'est pas anodine concernant le personnage de Crowley
car il a ni plus ni moins influencé ceux de la deuxième moitié du 20 éme siècle

Citation

Ce que je voulais dire par là, c'est que si il lui est arrivé de cotoyer certains de ces esprits, c'était uniquement un sous-produit d'un travail qui restait, lui, axé sur la lumière.

mais de quelle lumière? .....

on croit toujours que parce que l'on parle de "lumière" on parle du "bien" alors qu'il existe de fausses lumières ,un peu comme si on comparait la lumière d'un réverbère avec celle du soleil

Citation

D'autant que, faut-il le redire, le satanisme n'a pas existé (sinon de manière épisodique) avant les années 60-70.

pardon?
ha bon....première nouvelle ...
Hakim_Bey ,je ne voudrais surtout pas te paraitre  une con-descendante mais il me semble que tu n'as aucune connaissance théorique du culte satanique
dans ces conditions comment pourrais tu "juger/jauger" de l'impact spirituel de Crowley?
dis plutôt que tout ceci ne signifie rien pour toi mais ne viens pas dire qu'il est injuste et sectaire de le ranger dans cette catégorie

il y a sincèrement une différence entre une personne qui bouscule les schémas sociaux par une plus grande liberté d'esprit "naturelle" et une personne qui se sert de ses côtés sombres pour établir une vengeance sur cette société


peut-être est-il parfois une sorte de bouc émissaire (pour le bouc il aurait été d'accord je pense) mais de là à dire que c'était un enfant de choeur...

[maiker]

Tu ne peux pas demander à un monothéiste de raisonner avec la logique d'un polythéiste.

[rené]

Crowley ne peut être affublé de quel que qualificatifs que ce soit, il est atypique,
c'est le cas de  de philosophes hors norme comme Nietzsche ou Cioran, même si ces derniers me révulsent
et dont il faut lire l'oeuvre entière car elle est contradictoire, .
Par contre Crowley participe d'une démarche analogue à celle de William Blake,
lui aussi dénigré de son temps et maintenant tenu pour un génie,
il n'y a qu'à lire "Le mariage du ciel et de l'enfer" dont le titre semble seoir à merveille à Crowley.
Le monothéisme, c'est l'esclavage institutionnalisé, bien trop sérieux pour être honnête.
Décidément l'humour british est salvateur, eh oui il y a de l'humour sérieux, question d'intelligence.

[1869]

Mon avis sur Crowley ? Bon orateur, bien placé au bon moment, il a eu les sous qu'il lui fallait pour étudier en orient et revenir gouroutiser de moins en moins de monde au fil de sa propre décadence financière...

Mis à la postérité à mon avis par Gardner et sa participation au livre des ombres, il n'a d'autre réel intérêt que de permettre la réflexion au niveau des sociétés discrètes au début du XXe.

Maintenant, qu'il ait dit des vérités ou qu'il ait remis des truc en marche, je ne le nie pas mais y'en a eu tellement et de bien moins médiatisés que bon... pas très important de mon coté.

[lucifer13]

bonjour Hakim_Bey , est ce que tu connaitrait un site ou je pourait trouver le livre de la loi en pdf?

crowley etait un trés grand mage et il aimait se faire passer pour ce qu'il n'était pas.

je vous met un lien vers un de mes morceau préféré :

Ce message a été modifié par lucifer13 - 21 avril 2012 à 06:19.

[Ayato]

Quelqu'un de très respectable que ce monsieur, père de Barbara et grand père de George W. Et puis pour les sacrifices d'enfant il y a prescription, ce d'autant plus c'était juste des petites expérimentations liées a l'esprit de son époque très branchée occultisme, un hobby de dandy en mal d'orientalisme en somme...

[nonmaisderien]

Juste une chose ..........
Crowley n'est pas un type bien. Il Pratiquait "une magie" négative. On ne joue pas avec ça pour faire du bien à l'humanité..
Il boulversait l'ordre des choses ....... et ça c'est pas bien ! Aujourd'hui il inspire encore certains groupes extrèmement dangereux et tès violents (et pire encore) ...... Crowley n'est pas un type bien ( que l'on soit monothéiste, paien etc..........) . (et je mesure mesure mes mots... ).

[Denikine]

Hakim_Bey, le 19 octobre 2011 à 12:29, dit :

Bien sûr, Crowley avait une vision polythéiste comme tu dis, ce qui fait que pour lui des esprits obscurs n'étaient que d'autres "habitants" du monde spirituel, et nullement des manifestations du démon unique proposé par les religions monothéistes. Ce que je voulais dire par là, c'est que si il lui est arrivé de cotoyer certains de ces esprits, c'était uniquement un sous-produit d'un travail qui restait, lui, axé sur la lumière. On ne peut pas accuser un prêtre exorciste d'être sataniste parcequ'il converse avec des démons!

Salut hakim,

Je pense qu'il ya une grande différence entre un prêtre exorciste qui chasse (ou plutôt essaie) de renvoyer les démons et les pratiques de Crowley qui s'apparente à de la magie/sorcellerie.

Le pretre converse peut etre avec eux, mais en retour il n'attend rien d'eux et ne leur demande qu'on lui un service afin de ne pas se fourvoyer.

Par contre Crowley n'a pas hésité à entrer en communication avec des esprits, pas dans le but de les combattre ou d'exorciser une personne, mais il a fait cela afin d'obtenir une aide ésotérique si je puis dire et c'est assez  paradoxal pour une personne qui se prétend monothéiste et qui logiquement ne devrait compter que sur l'aide de son Dieu.

[lucifer13]

désolé , je savait pas que s'était le pére de barbara , en plus  j'ai fait des recheches ce matin et la coup de tonnere: obama s'est le cousin de bush! (ils nous prennent vraiment pour des cons!)
je voulais dire aussi que tous ceux qui fete noel voue un culte a Nimrod le dieu dévoreur d’enfants!

http://www.cagou.com...pas-cette-fete/

merci quand meme maintenant j'ai des doutes sur mister crowley.
je ferait attention a mes postes la prochaine fois.
je vais relire la bhagavad gita telle qu'elle est , au moins je suis sur que sa me correspond parfaitement.

Ce message a été modifié par lucifer13 - 21 avril 2012 à 15:50.

[1869]

Le livre de la loi est disponible aux éditions camion noir, lucifer13...

Tiens, tu savais que le 13 est le septième nombre premier ? 1-2-3-5-7-11-13...

Après, pour Crowley, je pense qu'entre tout ce qu'on a dit, vu, senti ou reniflé sur lui, y'a une très grosse part d'affabulation et séparer le subtil de l'épais dans cette histoire ressort de l'impossible, donc bon, dire qu'il faisait exactement ceci ou celà dans tel ou tel but... Et entre ce qu'il a dit et ce qu'il a fait, en plus de la morale plus que variable dans nos civilisations, autant rester très vague et ne pas rentrer dans les détails...