16 réponses dans ce topic

[Vicente]

Le résultat des récents évènements en Tunisie et en Lybie a montré la faiblesse de l'universalisme occidental. La volonté d'exporter à tout prix nos valeurs et notre vision du monde a ses limites.

Certains en Occident s'effraient de voir les islamistes gagner du terrain dans le monde arabo-musulman, et la charia promise à la Lybie.

Et alors ?

Il est peut-être dans la culture arabo-musulmane d'être soumis, que ce soit à Allah ou à un dictateur. Il n'est peut-être pas nécessaire de donner au mot "dictateur" (qu'il soit religieux ou politique, ou les deux à la fois), le sens moralisateur que lui donne l'Occident.

Pourquoi imposer au monde arabe notre mode de vie et notre vision de l'humanité ? Être soumis à une autorité, lui obéir sans chercher à discuter, c'est une réponse existentiellement confortable à la condition humaine. Pourquoi juger cette réponse d'après nos critères ?

Les Occidentaux trouvent la culture arabo-musulmane restrictive sur les libertés individuelles. Mais les Occidentaux sont très individualistes.

Autre exemple: on juge les Chinois sévères vis à vis du Dalaï Lama. Mais qui sait si la majorité des Chinois ne considèrent pas le Dalaï Lama comme le chef d'une secte dangereuse ? Viendrait-il à l'idée d'un Chinois de condamner la France au motif qu'elle considère l'Église de scientologie comme une secte dangereuse ?

La culture d'un pays trouve sa source dans sa culture religieuse. Quand l'Occident tente d'imposer ses valeurs démocratiques aux pays non occidentaux, il fait sans le savoir du prosélytisme religieux, la démocratie telle qu'on l'entend aujourd'hui étant le produit de notre civilisation, marquée par le christianisme.

La prochaine fois qu'une population arabo-musulmane fera appel aux Occidentaux, il faudra se garder d'intervenir. Mais il faudra aussi rappeler à cette population qu'elle est responsable de son sort, et qu'il en va ainsi pour tous les peuples, depuis la nuit des temps.

[yoananda]

réflexion intéressante. Il semble pourtant qu'une partie non négligeable de ces peuples lorgne avec envie vers notre "liberté". J'ai l'impression que c'est une aspiration universelle.
Mais je ne pense que ton point de vue mérite attention. Il est clair que nos "progrès" tout le monde n'en veut pas, car tout progrès a 2 facettes.

Exemple : la médecine gratuite, c'est super pour les pauvres, mais du coup, vu que c'est remboursé par les impots, allez, les labos s'en donnent a coeur joie pour inventer des nouvelles maladies qui rapportent ... ou laisser les gens tomber malade, ou ne pas vraiment les guérir. Du coup on obtient au bout d'un certain temps l'inverse de ce qu'on avait voulu mettre en place par "humanisme".

Alors a la base, ca peut sembler un truc enviable, et puis au final on se demande comment sortir de ce merdier.

Je crois qu'aujourd'hui la société occidentale ne fait plus du tout rêver. C'est pas les présentateurs TV ripolinés qui essayent de nous vendre leur bonne humeur factice qui va faire envie au reste du monde.

Alors oui, peut-être tu as raison qu'ils préfèrent essayer un autre modèle.

[alcore]

Je doute que la majorité du peuple de France ait voulu que son armée intervienne dans le conflit civil lybien, il s'agit d'une decision prise unilateralement par le gouvernement qui ne represente que lui meme et agit en parasite envers le peuple qu'il est censé representer.

C'est au moins aussi choquant que le traité sur la constitution européene refusé en referendum et forcé au senat....

La liberté est un mot.

[rené]

L'occident se réapproprie les mots du Che : "Soyons réalistes, exigeons l'impossible", et se nomme sans vergogne "Communauté internationale"
Il est irréaliste de pénétrer l'esprit des gens d'une culture radicalement différente pour y substituer le sien, et impossible que cette culture n'y voit pas un viol.
L'internationalisme de cette communauté vaut tous les passe-droit, tout ce qui est international est forcément légitime, d'où le concept hallucinant du "droit d'ingérence",
traduction : "bouge-toi de là que je m'y mette".
En vérité, cette engeance est au terrorisme ce qu'Al quaïda est au scoutisme. Non mais de quoi j'me mèle !

[paleblackeyes]

C'est une forme de colonialisme des consciences, on a remplacé l'évangile par la démocratie. Il y a du bon et du moins bon forcément.

Mais hélas, je n'ai pas l'impression que l'on ne fasse que vendre (prêcher) de la démocratie à ces peuples opprimés, bizarrement tout le monde s'en balance complétement des pauvres nord-coréens, pourtant ils sont méchamment opprimés. Mais il y a des pays où les ressources semblent encourager la bonne parole à coups de skuds.

Ce message a été modifié par paleblackeyes - 31 octobre 2011 à 01:56.

[caribbeanblue]

Vicente, le 30 octobre 2011 à 22:37, dit :

Il est peut-être dans la culture arabo-musulmane d'être soumis, que ce soit à Allah ou à un dictateur. Il n'est peut-être pas nécessaire de donner au mot "dictateur" (qu'il soit religieux ou politique, ou les deux à la fois), le sens moralisateur que lui donne l'Occident.

.

je  suis assez  d'accord avec toi dans l'ensemble !

concernant le mot dictateur que l'on attribue si facilement aux autres

je suis toujours surpris qu'une partie importante des français ne se rende pas compte que nous vivons aussi sous une dictature !

elle est un peu plus subtile mais d'autant plus dangereuse !


---

Ce message a été modifié par caribbeanblue - 31 octobre 2011 à 02:04.

[paleblackeyes]

Bah le truc, c'est que notre système est bien ficelé et soumis à une propagande de masse qui fait que les gens souffrent mais ont l'illusion d'être libres de choix, ils ne prennent pas le temps de réflexion pour se demander dans quel système vivent-ils puisqu'on leur dit que c'est la Démocratie. Si la télé le dit alors...

De plus comme l'on part du principe que le pouvoir est exercé par le chef d'état et que le notre est à priori limité dans le temps, il n'y a pas de culte de la personnalité qui s'installe (c'est en général ce qui met la puce à l'oreille pour désigner un dictateur)... peut-être que le dictat n'est pas imposé par la tête représentative du pouvoir (président... homme de paille) mais par des gens au-dessus, en-dessous, à gauche ou à droite (voir le système en lui-même) ? Impossible à faire sauter car impossible à désigner, dans ce cas comment pourraient-on en avoir conscience ?

Ce message a été modifié par paleblackeyes - 31 octobre 2011 à 02:19.

[Vicente]

yoananda, le 30 octobre 2011 à 23:11, dit :

Alors oui, peut-être tu as raison qu'ils préfèrent essayer un autre modèle.

Bonjour Yoananda,

Dans le cas des peuples arabo-musulmans, ils n'ont à ma connaissance jamais vécu la démocratie, ni même essayé. Ils ne connaissent que la dictature, ou la soumission à la charia (ce qui est à peu près équivalent).

Le modèle qu'on leur propose (la démocratie parlementaire occidentale, dont je suis un fervent partisan), ne fait tout simplement pas partie de leurs référents culturels.

La démocratie est un concept que les peuples arabo-musulmans, dans leur globalité, ne comprennent pas. Ce n'est pas faute d'intelligence, c'est une question de culture.

Cordialement

Vicente

[Vicente]

caribbeanblue, le 31 octobre 2011 à 02:02, dit :

je  suis assez  d'accord avec toi dans l'ensemble !

concernant le mot dictateur que l'on attribue si facilement aux autres

je suis toujours surpris qu'une partie importante des français ne se rende pas compte que nous vivons aussi sous une dictature !

elle est un peu plus subtile mais d'autant plus dangereuse !


---

Bonjour Caribbeanblue,

Si vous pensez que la "dictature française" est équivalente aux "dictatures arabo-musulmanes", je vous conseille d'aller y faire un tour (hors zone touristique), et d'y vivre quelques mois, pour prendre la mesure des libertés civiles dont vous profitez en France.

Nous vivons dans une démocratie, même si vous croyez vivre sous la charia.

Cordialement

Vicente

[tangshiming]

Vicente, le 30 octobre 2011 à 22:37, dit :

[...] Pourquoi imposer au monde arabe notre mode de vie et notre vision de l'humanité ? [...]

Bonjour Vicente,

Environ 10% de la population de la France est d'origine arabe, n'est-ce pas ?

Est-ce que vous voulez avoir une minorité très violente qui est opposée aux valeurs humanistes de votre république ?



Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

PS Vincente, merci pour la correction !

Ce message a été modifié par tangshiming - 31 octobre 2011 à 12:05.

[Vicente]

tangshiming, le 31 octobre 2011 à 11:18, dit :

Bonjour Vicente,

Environ 10% de la population de la France est d'origine arabe, n'est-ce pas ?

Est-ce que vous voulez avoir une minorité très violente qui est opposée aux valeurs humanistes de votre république ?

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

Bonjour Tangshiming,

Non, je ne le veux pas. Mais la réalité ne répond pas forcément à ma volonté.

Cordialement

Vicente

[paleblackeyes]

• @Vicente

Ce n'est pas parce que nous ne vivons pas sous la charia que notre modèle démocratique n'en demeure pas moins une chimère. C'est une idée belle et louable mais son application réelle demeure impalpable. Alors certes, on ne coupe pas la main des voleurs ici, mais on instrumentalise les masses dans un but immoral: faire jouir les 1% de la population au-dessus des autres. La faute à qui ? Aux 99% restant qui se laissent entuber comme il se doit. Alors exportons ce modèle mais ne nous plaignons pas s'ils n'en veulent pas.


"Liberté, égalité, fraternité" voilà bien une déclaration qui sonne de façon aussi fantastique que "Il était une fois...".

Cordialement.

Ce message a été modifié par paleblackeyes - 31 octobre 2011 à 12:18.

[Breizhfox]

Bonjour,

Je ne partage pas forcément votre vision que l'occident est encore le mauvais dans l'histoire. Il y  a une pénurie d'idéologie au point qu'il n'en reste qu'une.

Première moitié du XXème siècle il y en avais trois le fascisme (l'idéologie pur qui consistait à faire de l’Europe une Europe fasciste, pas l'idéologie de pacotille reprise par des tyrans isolés), le communisme et la démocratie.
deuxième moitié du XXème siècle les peuples qui se révoltaient n'avait le choix, au bout de la révolte, que entre le communisme et les démocraties (le choix se faisant en fonction du soutien qu'ils avaient reçus.... comme par hasard).

Maintenant il ne reste qu'une idéologie, donc un peuple qui se soulève (spontanément ou non, je ne rentre pas dans ce débat, mais les peuples ont tendance à vouloir des changements) n'a guère le choix s'il souhaite évoluer.

Pour avoir voyager en dehors de pays occidentaux (assez rarement il est vrai, car le dépaysement culturel ça va 5 minutes, mais j'en suis pas fan, de plus on a tendance à rester dans des circuits occidentaux (nourriture, hébergement, sortie), parce que le fossé culturel est parfois vraiment big), j'ai été surpris par ce fantasme que suscite le mode de vie occidental (qu'on juge tout pourri ici, mais certains se damneraient pour avoir ne serait ce que 10% de notre niveau de vie);

Bref, je crois plus à une tendance (qui n'est pas près de s'inverser faute d'idéologie alternative), des peuples à vouloir vivre à l'occidental, Les peuples, mais aussi leurs élites (armée, notables, scientifiques, intellectuels, professeurs, journalistes) c'est pour ça que les pays (anciennement) en voie de développement commence à lâcher leur despote/tyran/roi pour tenter leur aventure démocratique.

Les gouvernements occidentaux n'ont pas franchement d'effort à faire pour les convaincre. Je crois même que les gouvernements occidentaux préféraient ces peuples sous la dictature (une personne est plus facile à convaincre qu'un peuple)

C'est vrai que s'exprimer librement, élire son représentant, avoir un boulot, prendre un crédit pour s'acheter une voiture, un bout de terrain, une frigo, une TV ça fait rêver les gens. Allez savoir pourquoi, alors qu'ici on sait tous que ça rend malheureux ces choses là ^^.

Et pour finir, je crois qu'à l'heure d'internet, du satellite, des chaines d'informations 24/24, ... je suis convaincu qu'indirectement le déferlement continu des films, reportages, séries, publicité, clips vidéos "occidentaux" dans les foyers "non occidentaux" contribuent à accentuer cette tendance.

« La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin. » Benjamin Franklin
« La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé » Winston Churchill

[Vicente]

Breizhfox, le 31 octobre 2011 à 14:05, dit :

Bonjour,

Je ne partage pas forcément votre vision que l'occident est encore le mauvais dans l'histoire. Il y  a une pénurie d'idéologie au point qu'il n'en reste qu'une.

Première moitié du XXème siècle il y en avais trois le fascisme (l'idéologie pur qui consistait à faire de l’Europe une Europe fasciste, pas l'idéologie de pacotille reprise par des tyrans isolés), le communisme et la démocratie.
deuxième moitié du XXème siècle les peuples qui se révoltaient n'avait le choix, au bout de la révolte, que entre le communisme et les démocraties (le choix se faisant en fonction du soutien qu'ils avaient reçus.... comme par hasard).

Maintenant il ne reste qu'une idéologie, donc un peuple qui se soulève (spontanément ou non, je ne rentre pas dans ce débat, mais les peuples ont tendance à vouloir des changements) n'a guère le choix s'il souhaite évoluer.

Pour avoir voyager en dehors de pays occidentaux (assez rarement il est vrai, car le dépaysement culturel ça va 5 minutes, mais j'en suis pas fan, de plus on a tendance à rester dans des circuits occidentaux (nourriture, hébergement, sortie), parce que le fossé culturel est parfois vraiment big), j'ai été surpris par ce fantasme que suscite le mode de vie occidental (qu'on juge tout pourri ici, mais certains se damneraient pour avoir ne serait ce que 10% de notre niveau de vie);

Bref, je crois plus à une tendance (qui n'est pas près de s'inverser faute d'idéologie alternative), des peuples à vouloir vivre à l'occidental, Les peuples, mais aussi leurs élites (armée, notables, scientifiques, intellectuels, professeurs, journalistes) c'est pour ça que les pays (anciennement) en voie de développement commence à lâcher leur despote/tyran/roi pour tenter leur aventure démocratique.

Les gouvernements occidentaux n'ont pas franchement d'effort à faire pour les convaincre. Je crois même que les gouvernements occidentaux préféraient ces peuples sous la dictature (une personne est plus facile à convaincre qu'un peuple)

C'est vrai que s'exprimer librement, élire son représentant, avoir un boulot, prendre un crédit pour s'acheter une voiture, un bout de terrain, une frigo, une TV ça fait rêver les gens. Allez savoir pourquoi, alors qu'ici on sait tous que ça rend malheureux ces choses là ^^.

Et pour finir, je crois qu'à l'heure d'internet, du satellite, des chaines d'informations 24/24, ... je suis convaincu qu'indirectement le déferlement continu des films, reportages, séries, publicité, clips vidéos "occidentaux" dans les foyers "non occidentaux" contribuent à accentuer cette tendance.

« La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin. » Benjamin Franklin
« La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé » Winston Churchill

Bonjour Breizhfox,

Je ne dis pas que l'Occident est coupable d'être ce qu'il est. Je suis un Occidental, je suis fier d'être Français, je crois fermement aux valeurs de l'Occident, et je voue à la démocratie une grande admiration.

La seule chose que je trouve à redire, c'est ceci: l'Occident croit naïvement que la démocratie est une valeur exportable, comme un bien matériel.

Or, si des pays non-occidentaux ont adopté avec succès et par leur volonté propre un système politique démocratique, force est de constater que d'autres pays ne semblent pas vraiment en vouloir, ni pouvoir s'en accomoder. Je pense évidemment aux pays arabo-musulmans. J'aurais besoin d'avoir l'exemple d'un pays arabo-musulman démocratique pour invalider mon argumentation.

J'en conclus (jusqu'à preuve du contraire) que la culture arabo-musulmane n'est pas compatible avec la démocratie.

Et lorsque vous dites :

"C'est vrai que s'exprimer librement, élire son représentant, avoir un boulot, prendre un crédit pour s'acheter une voiture, un bout de terrain, une frigo, une TV ça fait rêver les gens. Allez savoir pourquoi, alors qu'ici on sait tous que ça rend malheureux ces choses là ^^."

...Je ne suis absolument pas d'accord...

1 - La liberté n'est pas une valeur vaine, et ce n'est pas qu'un mot. La liberté s'apprend, et se mérite.

2 - Élire son représentant, pourquoi pas ? On peut élire démocratiquement la charia. Que s'est-il passé exactement en Algérie en 1991 ? Le Front Islamique du Salut n'avait-il pas été élu démocratiquement au premier tour des élections ? Pourquoi la France est-elle intervenue pour empêcher que le FIS parvienne au pouvoir ? De quoi s'est-elle mêlée ?

3 - Les avantages matériels sont le rêve de chacun. Qui ne rêve pas d'avoir un logement confortable, pouvoir se déplacer facilement, se nourrir agréablement ? Mais l'Occident, ce n'est pas que le bien être matériel. C'est aussi des valeurs.

Vous dites que pouvoir s'exprimer librement, pouvoir élire son représentant, avoir un travail et le confort matériel, tout cela rend les gens malheureux. Pas du tout. Pourquoi voudriez-vous que ces avantages rendent les gens malheureux ?

Le malheur, c'est le nihilisme.

Cordialement

Vicente

[yoananda]

Vincente,

faut pas se faire d'illusions non plus, la démocratie régresse fortement en occident. La "liberté" est en train de mourir. Et la démocratie a plein de défauts immenses au point de se demander si les bénéfices compensent vraiment la nocivité...
Attention, notre niveau de vie "permet" la démocratie, mais il n'est pas du à la démocratie, elle n'est qu'une conséquence de 3 révolutions industrielles.
Pour faire simple, la démocratie a pu naître grâce a Guttemberg.

Personnellement, je pense qu'il faudra essayer, d'ici 3 ou 4 générations (après qu'on se soit stabilisé a la suite de la fin de l'ère du pétrole) d'inventer un nouveau mode de vie collective, et ne pas se contenter de notre vieux modèle un peu pourrissant.

[Breizhfox]

Bonjour Vicente,

Il y a un petit quiproquo :

Vicente, le 31 octobre 2011 à 17:24, dit :

(...)

Et lorsque vous dites :

"C'est vrai que s'exprimer librement, élire son représentant, avoir un boulot, prendre un crédit pour s'acheter une voiture, un bout de terrain, une frigo, une TV ça fait rêver les gens. Allez savoir pourquoi, alors qu'ici on sait tous que ça rend malheureux ces choses là ^^."

...Je ne suis absolument pas d'accord...
(...)

En fait le ^^, à la fin de ma phrase c'est pour être ironique, par rapport aux personnes qui ont toutes ces choses là et ne sont pas heureuses. Désolé d'avoir laisser une double interprétation de mes propos.

*************

Citation

(...)J'aurais besoin d'avoir l'exemple d'un pays arabo-musulman démocratique pour invalider mon argumentation(...)

Je serais tenté de dire le Liban et la Turquie qui sont des républiques parlementaires qui s''approchent le plus d'une démocratie "occidentale"

un lien avec une carte vers les différents régimes :

http://fr.wikipedia....9gime_politique

[Vicente]

Oh, merci Breizhfox et désolé, je manie mal les ^^   (mais pas trop désolé, ça m'a permis de préciser ma pensée)

J'ai interprêté au pied de la lettre et je n'ai pas vu l'ironie. J'aurais dû. J'ai manqué de finesse, parce même sans les ^^, à relire votre intervention...

"Allez savoir pourquoi" était en effet quelque peu ironique.

Cordialement

Vicente

PS. J'aurais dû aussi faire attention aux citations de Franklin et Churchill...