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L'Islam aujourd'hui


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734 réponses à ce sujet

#361 Alche

Alche
  • Genre : Homme
  • Localisation : SUD
  • Intérêts : Incompréhensible

Posté 27 avril 2012 à 08:59

Comment la race humaine a pu survivre durant des centaines de milliers d'années (depuis néanderthal... et même avant) sans religions !!!????

Ok, ils avaient des rites et des croyances, mais pas de Jésus, pas de Mahomet, pas de Bouddha, pas de Moïse, pas de Moon, etc.... pas de bible, pas de coran, pas de torah, pas de petit livre rouge, etc... mais comment ont-ils fait pour survivre !!!???

Quelle chance ils ont eu de ne pas avoir à subir tout ça.

Etaient-ils malheureux? je ne le crois pas!
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#362 napo

napo

    Vétéran du forum

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  • Localisation : Belgikistan

Posté 27 avril 2012 à 09:26

D'abord il faudrait pouvoir s'entendre sur les origines de la race humaine...déjà, c'est tout un débat.
Perso, je ne crois pas du tout à la théorie de l'évolution et encore moins en ce qui concerne les humains. Mon avis est que l'être, appelons le "humain", qui était là avant l'apparition des religions donc des dieux, n'avait rien à voir avec le primitif sauvage qu'on nous dépeint.
Je pense que ces êtres (humains ?) ont été asservis par un peuple ou des peuples d'envahisseurs. Asservis par la peur (religion) et par des manipulations génétiques. Ce qui a donné comme résultat les êtres humains actuels (homo sapiens-sapiens, je crois) qu'on a endoctrinés et à qui on a ôté la mémoire ainsi que certains pouvoirs.
M'est avis que ces humains d'origine avaient leur médecine, leurs guérisseurs, leurs chamans et étaient directement connectés au divin (pas dieu le père, ok, entendons nous bien).
Ensuite, toutes ces choses ont été conservées secrètement pour ne pas déplaire aux dieux et ces connaissances ont presque disparus laissant place aux religions = créatures impuissantes soumises aux humeurs de Dieu tout puissant, chaque peuple s'étant collé sur le dos un dieu ou un autre qui leur a dicté telle ou telle conduite et croyances.
Y a plus qu'à constater le résultat....
La vérité est un pays sans chemin (krishnamurti)

#363 manu

manu

    Chercheur de lumière

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  • Genre : Homme
  • Localisation : Genève - Suisse

Posté 27 avril 2012 à 09:49


Alors pour répondre à ta question, non, il ne sera jamais possible de s’entendre sur les religions… jamais…


Je ne posais pas de question .

Par contre pour répondre à ton affirmation il est certain qu'avec ces arguments à l'emporte pièce ,moyenageux ,définitifs , et navré de le dire, complètement primaires , on n'avancera pas d'un pas .Une petite mise à jour ne serait pas superflue .Vive les généralités ,l'outrance et les amalgames .
J'arrête là ,autant de manque de subtilité et de tolérance" intelligente" sur ce sujet me navre profondément.


Hello Tecno…

Ce que tu n’as pas compris avec les religions, c’est qu’elles ne sont pas là pour apporter la paix, l’amour et le respect, on n’a pas besoin de religion pour ça, les religion sont là comme outil de soumission, de contrôle des populations, avec comme base : « crois en ce dieu et soumet toi à sa volonté ou tu seras puni pour l’éternité… »

L’amour, la paix ne sont que le sucre pour aider à faire passer le gout nauséabond de ces dieux qui poussent aux crimes les plus immondes…

Si une personne à besoin de religion pour faire le bien, c’est qu’elle ne le fait pas vraiment avec Amour, mais pour s’acheter une place au paradis… Si une personne me sauve la vie ou me rend service au nom d’un dieu ou de Jésus ou autres, je préfère qu’il ne me rende pas service ou qu’il ne me sauve pas la vie, car son acte sera un acte marchand, pas d’amour…

L’humain à besoin de liberté pour pouvoir évoluer, les religions ne donnent pas la liberté vu que tu dois te soumettre à un dieu qui te dicte quoi faire, et même de tuer en son nom…

Ce n’est pas l’amour qui dicte leur actes, mais la peur, et sous la peur, pas d’amour possible, ni de liberté…

Avant de me juger comme une personne primaire, regarde et juge plutôt les religions et hommes qui au nom d’une idéologie religieuse ont massacré des populations entière… essaye de discuter et d’être tolérant avec ceux qui nous imposes leur religion…

J’ai discuté avec grand nombre de religieux, j’ai même été un fervent catho pendant 10 ans, et je peux t’assurer que si tu ne crois pas en leur religion, pour eux, tu es déjà condamné aux tourments de l’enfer… Alors la discussion va tourner au fait que tu devrais, pour ton bien, adhérer à leurs idées… où est l’ouverture ? où est le respect de ne pas croire en leurs idées ?

Chacun est libre de croire en ce qu’il veut, de penser par eux-mêmes ou de réciter des textes appris par cœur, mais pas qu’ils viennent me l’imposer, comme je n’impose pas mes idées, je donne des infos, mes impressions, mon expérience et ensuite, les gens en font ce qu’ils veulent, et libre à eux de me juger comme débile, fermé, intolérant, moyenâgeux, primaire…

Je suis le premier à vouloir le respect, la tolérance, l’amour, accepter la différence, car c’est ça qui nous rend riche, je suis contre la pensée unique, et les religion veulent nous imposer leur pensée unique…
Une dictature, même de l'Amour, reste une dictature.

Si tu veux la paix dans le monde, commence par trouver la paix intérieur.

#364 Namamatekin

Namamatekin
  • Genre : Homme

Posté 27 avril 2012 à 12:09


C'est évident que les religions ne sont pas la cause du problème, mais bien l'homme... puisque c'est l'homme qui a inventé les religions. Voilà un bel exemple de réflexion circulaire. On est bien avancé avec ça.

Ne fais pas semblant de ne pas m'avoir compris. C'est comme de dire, le problème ne vient pas de la chimie ou de la physique, mais des Hommes qui s'en servent pour faire des bombes. Alors tu vas me dire, mais oui mais ce sont les Hommes qui font la physique donc bel exemple de réflexion circulaire.... Enfin bref.



Non, l'analogie avec la physique et la chimie ne tient pas. La chimie et la physique n'ont aucune valeur morale ou éthique à la base. Ce sont effectivement les hommes qui décident de leurs applications.
Tandis que les religions sont directement destinées à imposer un comportement mental, moral et physique.

Elles ne laissent en outre pas de place à l'interprétation. La source commune, l'ancien testament (donc la torah) dont dérive directement la coran prescrit la lecture à la lettre. C'est d'ordre divin et c'est donc une insulte à dieu de l'interpréter. Les fondamentalistes n'ont pas manqué de le faire remarquer, souvent de façon violente, au cours de l'histoire.

J'ajoute que les musulmans progressistes sont admirables et ont beaucoup de courage, mais malheureusement leurs tentatives d'ouverture sont vouées à l'échec et l'amélioration du niveau de vie ou l'éducation n'y ferront rien. L'exemple de l'Arabie Saoudite et des Emirats le prouve. Voilà des états qui croulent sous les dollars et qui font justement la surenchère dans le fondamentalisme.


Maintenant, on voit bien que ta préoccupation première est de te poser en humaniste qui plane au dessus de la mèlée. Un peu facile, je trouve.
On sait très bien qu'un brave type sera toujours un brave type, qu'il soit religieux ou laïque. Tout le monde est d'accord là dessus, il n'y a pas besoin d'un forum pour s'en rendre compte.
Malheureusement, à l'heure actuelle c'est un peu court, le moment va venir pour tout le monde de prendre position.

#365 Vicente

Vicente
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Posté 27 avril 2012 à 13:25

Hello Tecno…

Ce que tu n’as pas compris avec les religions, c’est qu’elles ne sont pas là pour apporter la paix, l’amour et le respect, on n’a pas besoin de religion pour ça, les religion sont là comme outil de soumission, de contrôle des populations, avec comme base : « crois en ce dieu et soumet toi à sa volonté ou tu seras puni pour l’éternité… »

L’amour, la paix ne sont que le sucre pour aider à faire passer le gout nauséabond de ces dieux qui poussent aux crimes les plus immondes…

Si une personne à besoin de religion pour faire le bien, c’est qu’elle ne le fait pas vraiment avec Amour, mais pour s’acheter une place au paradis… Si une personne me sauve la vie ou me rend service au nom d’un dieu ou de Jésus ou autres, je préfère qu’il ne me rende pas service ou qu’il ne me sauve pas la vie, car son acte sera un acte marchand, pas d’amour…


Salut Manu,

Hé bien vois-tu, je préfère quant à moi que la personne me sauve la vie ou me rende service même si c'est au nom d'une religion à laquelle je n'adhère pas, plutôt quelle ne me sauve pas la vie. Et je ne ferai pas la fine bouche.

Que ce soit au nom d'Allah, de Vishnou, de Jéhovah, du Christ ou du Grand Manitou, il faut accepter qu'on vous sauve la vie.

Car... Qui peut juger au fond des motivations de quelqu'un, et condamner ce quelqu'un, quand ce quelqu'un fait en définitive une bonne action ?

Ta pensée est trop idéolologique. Tu devrais te rendre compte que tu ne peux pas juger les gens, ni leurs motivations profondes quand ils agissent, simplement parce que tu as un désaccord de principe avec les religions.

Affirmer : "Ah non ! Moi je refuse que tu me sauves la vie parce que tu le fais au nom de principes religieux que je désapprouve" (ce qui reste à prouver d'ailleurs...), c'est complètement irréaliste d'une part.

D'autre part, je n'y vois que l'expression d'une hostilité envers les religions (hostilité faiblement argumentée). Or, on ne peut ignorer que la présence de l'islam en France nous interpelle parce qu'elle remet à jour la question du religieux, et la ravive.

Va-t-on refuser aux musulmans la légitimité de faire des bonnes actions sous prétexte qu'ils le feraient au nom d'Allah ? C'est curieux.
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#366 napo

napo

    Vétéran du forum

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Posté 27 avril 2012 à 13:55

D'autre part, je n'y vois que l'expression d'une hostilité envers les religions (hostilité faiblement argumentée). Or, on ne peut ignorer que la présence de l'islam en France nous interpelle parce qu'elle remet à jour la question du religieux, et la ravive.

C'est vrai, nous sortons à peine de l'emprise de la religion catholique et en voilà une autre qui débarque. C'est peut-être pour ça que ça ne se passe pas très bien...
La vérité est un pays sans chemin (krishnamurti)

#367 manu

manu

    Chercheur de lumière

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Posté 27 avril 2012 à 14:18


Hello Tecno…

Ce que tu n’as pas compris avec les religions, c’est qu’elles ne sont pas là pour apporter la paix, l’amour et le respect, on n’a pas besoin de religion pour ça, les religion sont là comme outil de soumission, de contrôle des populations, avec comme base : « crois en ce dieu et soumet toi à sa volonté ou tu seras puni pour l’éternité… »

L’amour, la paix ne sont que le sucre pour aider à faire passer le gout nauséabond de ces dieux qui poussent aux crimes les plus immondes…

Si une personne à besoin de religion pour faire le bien, c’est qu’elle ne le fait pas vraiment avec Amour, mais pour s’acheter une place au paradis… Si une personne me sauve la vie ou me rend service au nom d’un dieu ou de Jésus ou autres, je préfère qu’il ne me rende pas service ou qu’il ne me sauve pas la vie, car son acte sera un acte marchand, pas d’amour…


Salut Manu,

Hé bien vois-tu, je préfère quant à moi que la personne me sauve la vie ou me rende service même si c'est au nom d'une religion à laquelle je n'adhère pas, plutôt quelle ne me sauve pas la vie. Et je ne ferai pas la fine bouche.

Que ce soit au nom d'Allah, de Vishnou, de Jéhovah, du Christ ou du Grand Manitou, il faut accepter qu'on vous sauve la vie.

Car... Qui peut juger au fond des motivations de quelqu'un, et condamner ce quelqu'un, quand ce quelqu'un fait en définitive une bonne action ?

Ta pensée est trop idéolologique. Tu devrais te rendre compte que tu ne peux pas juger les gens, ni leurs motivations profondes quand ils agissent, simplement parce que tu as un désaccord de principe avec les religions.

Affirmer : "Ah non ! Moi je refuse que tu me sauves la vie parce que tu le fais au nom de principes religieux que je désapprouve" (ce qui reste à prouver d'ailleurs...), c'est complètement irréaliste d'une part.

D'autre part, je n'y vois que l'expression d'une hostilité envers les religions (hostilité faiblement argumentée). Or, on ne peut ignorer que la présence de l'islam en France nous interpelle parce qu'elle remet à jour la question du religieux, et la ravive.

Va-t-on refuser aux musulmans la légitimité de faire des bonnes actions sous prétexte qu'ils le feraient au nom d'Allah ? C'est curieux.


Est-ce si difficile de faire une bonne action sans attendre une récompense en retour ???

Faut-il toujours une punition pour pousser à faire de bonnes choses ???

Quel triste monde que celui qui n'est motivé que par le bâton et la carotte, pas étonnant que le monde aille si mal...
Une dictature, même de l'Amour, reste une dictature.

Si tu veux la paix dans le monde, commence par trouver la paix intérieur.

#368 tecno

tecno

    Chercheur de vérités

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Posté 27 avril 2012 à 15:47

Hello Tecno…

Ce que tu n’as pas compris avec les religions, ..etc,etc

Est-ce si difficile de faire une bonne action sans attendre une récompense en retour ???

Faut-il toujours une punition pour pousser à faire de bonnes choses ???


Ce que je comprends parfaitement ,c'est que pour toi , toutes les actions positives des "croyants" ne sont motivées que par la récompense ou la punition !
Voilà une position bien étriquée qui laisse à penser que seuls les athées sont capables par simple humanisme de faire le bien ! Hum ,c'est très réducteur tout ça !
C'est une vision bien étroite et une opinion qui ,heureusement , n'engage que toi . Les athées n'ont pas le monopole de la générosité gratuite et sans carotte ! Tu en est resté là ? C'est bien triste !
Quant aux guerres à ou crimes à prétexte religieux ,ignobles au demeurant , crois-tu que l'homme en ait eu vraiment besoin pour se f....e sur la tronche !
Les victimes ont été hélas encore plus nombreuses (on ne compte pas,ce n'est pas une compétition) sous des régimes ou idéologies n'ayant strictement rien à voir avec la "religion"..
I'humanité est composée de gens bien et de crapules quelle que soit leur croyance ou leur non-croyance ! Mettre en avant les dérives,excès et intégrismes divers de minorités ,passés ou actuels ,pour jeter le discrédit sur un groupe plutôt que d'être plus ouverts et essayer de comprendre ne fait qu'attiser les haines ! C'est passif de rester assis sur ses certitudes C'est sans avenir ,absolument pas constructif ,et explique peut-être aussi que le monde aille si mal ...
Je précise que je ne "prêche pas pour ma paroisse " ,que je n'ai rien à défendre ,juste un peu d'objectivité ,avec un rejet viscéral du parti-pris .
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#369 manu

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Posté 27 avril 2012 à 17:47


Hello Tecno…

Ce que tu n’as pas compris avec les religions, ..etc,etc

Est-ce si difficile de faire une bonne action sans attendre une récompense en retour ???

Faut-il toujours une punition pour pousser à faire de bonnes choses ???


Ce que je comprends parfaitement ,c'est que pour toi , toutes les actions positives des "croyants" ne sont motivées que par la récompense ou la punition !
Voilà une position bien étriquée qui laisse à penser que seuls les athées sont capables par simple humanisme de faire le bien ! Hum ,c'est très réducteur tout ça !
C'est une vision bien étroite et une opinion qui ,heureusement , n'engage que toi . Les athées n'ont pas le monopole de la générosité gratuite et sans carotte ! Tu en est resté là ? C'est bien triste !
Quant aux guerres à ou crimes à prétexte religieux ,ignobles au demeurant , crois-tu que l'homme en ait eu vraiment besoin pour se f....e sur la tronche !
Les victimes ont été hélas encore plus nombreuses (on ne compte pas,ce n'est pas une compétition) sous des régimes ou idéologies n'ayant strictement rien à voir avec la "religion"..
I'humanité est composée de gens bien et de crapules quelle que soit leur croyance ou leur non-croyance ! Mettre en avant les dérives,excès et intégrismes divers de minorités ,passés ou actuels ,pour jeter le discrédit sur un groupe plutôt que d'être plus ouverts et essayer de comprendre ne fait qu'attiser les haines ! C'est passif de rester assis sur ses certitudes C'est sans avenir ,absolument pas constructif ,et explique peut-être aussi que le monde aille si mal ...
Je précise que je ne "prêche pas pour ma paroisse " ,que je n'ai rien à défendre ,juste un peu d'objectivité ,avec un rejet viscéral du parti-pris .


Hello Tecno… je suis tout à fait d’accord avec toi, mais là, nous sommes sur un topic qui parle de l’islam et en quelque sorte de religion, donc, je donne mon point de vue sur l’islam et la religion en général…

Ils ne sont pas les seuls à avoir perpétré des crimes odieux… ou aux dieux… ;-)

C’est mon point de vue sur les religions, et j’en ai aussi sur la politique, qui n’est pas plus glorieux, sur la science, sur l’ufologie etc. et partout, je vois les méfaits de l’humain, et j’essaye de comprendre pourquoi l’humain est ainsi et quelles sont ses motivations pour agir comme il agit, sans parti pris, sans jugement, avec un maximum de recul… ne va pas croire que quand je relève un truc ou un autre, ce sont des jugements, c’est juste des constatations… qui suis-je pour juger ??? Je ne juge pas et ne jugerais jamais, car j’ai ma théorie là dessus, mais là n’est pas le topic de ma théorie sur le pourquoi du comment de ce gros bordel sur cette planète, si on peut dire que c’est du gros bordel… ;-)
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Si tu veux la paix dans le monde, commence par trouver la paix intérieur.

#370 Wan

Wan
  • Genre : Ne souhaite pas le dire
  • Localisation : Lower Tadfield

Posté 28 avril 2012 à 06:00


Hello Tecno…

Ce que tu n’as pas compris avec les religions, ..etc,etc

Est-ce si difficile de faire une bonne action sans attendre une récompense en retour ???

Faut-il toujours une punition pour pousser à faire de bonnes choses ???

Ce que je comprends parfaitement ,c'est que pour toi , toutes les actions positives des "croyants" ne sont motivées que par la récompense ou la punition !
Voilà une position bien étriquée qui laisse à penser que seuls les athées sont capables par simple humanisme de faire le bien ! Hum ,c'est très réducteur tout ça !
[...]


En tant que croyante je peux dire que je ne fait pas le bien "pour ne pas aller en enfer", pour la simple et bonne raison que je suis sure que Dieu a une assez bonne vue pour trier les hypocrites des sincères.
Je fais de mon mieux sur terre, je suis les commandements que je peux, j'ai décidé que ma règle de vie numéro un serait "tu ne blessera point (sauf par légitime défense)" et bingo Jésus est d'accord dessus.
Je suis certaine que c'est comme ça pour la plupart des croyants, comme des non-croyants. Si les gens n'agissaient que par la carotte et le bâton religieux, alors la laïcisation de la France aurait donné une orgie nécrophile géante et publique à chaque coins de rue.
Nietzsche a conclu qu'il n'y avait pas de Dieu et que par conséquent on ferait bien de s'aimer les uns les autres et d'être gentil histoire que notre passage sur terre soit sympa. D'autres athés concluent le contraire.
Certains croyants font attention à respecter chaque petit commandement mais n'imposent rien aux autres, d'autres ont la grosse tête et voient la religion comme un instrument de pouvoir de plus, d'autres croient, aiment et respecte Dieu mais ne voient pas l'intérêt de vérifier qu'ils suivent chaque ligne de conduite.

Pour ce qui est du sujet, l'Islam, je pense que vivant dans un pays laïque qui a un code civil et pénal il est normal qu'ils respectent la loi dans les cas ou il y a conflit avec la conduite religieuse. Après tout toutes les autres religions le font, et à peut près tous les musulmans n'y voient pas de problème.
En revanche les questions de "laïcité" dont on nous rabat les oreilles en ce moment sont la feuille de vigne du racisme. Après tout je ne me suis jamais faite agressée par un musulman qui me traitait de pécheresse (mais des chrétiens oui), ni suivie chez moi par un qui voulait me convertir (mais des témoins de Jéhovah oui).
On enlève les "sans porc" et refuse le Halal dans de plus en plus d'endroit, même comme option. L'idée d'avoir dans les écoles deux menus : normal et végétarien (comme ça toutes les religions sont contentes) passe pour une "concession aux extrémistes".
On publie des caricatures stupides partout sans aucune autre raison que de provoquer et blesser. Sérieux, le gars est mort il y a plus de 1300 ans et le Coran dit que les dessins sont un blasphème, que dessiner quelqu'un est blasphème et que le prophète est sacré. Le faire de temps en temps (comme on caricature Jésus parfois) ça passe. Je crois me rappeler d'un Plantu ou Mohammed regarde la terre avec Jésus et pleure. C'était d'actualité, pas insultant, ça a fait levé de sourcils fondamentalistes mais il n'yavait rien de mauvais. Mais couvrir les journaux de caricature de plus en plus insultantes juste pour dire "tiens, prenez ça dans votre gueule et si vous mouftez vous êtes extrémistes" tout en traitant Dieudonné d'antisémite parce que son spectacle pourrait "blesser"...
C'est pareil pour les voiles. J'ai vu des dizaines de femmes voilées dans ma vie : des femmes qui depuis leur adolescence couvrent leur cheveux au nom de la religion. Des Nonnes ! Je n'ai jamais vu de débat à la télé "Faut-il interdire aux bonnes-soeurs de porter leurs voile sur la place publique".
On dit que les musulmans maltraitent leur femme. C'est faux ! Des hommes maltraitent leur femme, certains musulmans, certains chrétiens, juifs, athés ou autres. Ça n'a rien à voir avec la religion. Comme toujours ceux qui font du mal utilisent la religion comme excuse, mais Le Coran dit bien que Dieu a créé l'homme ET la femme (pas la femme à partir d'un morceau d'homme), différents mais égaux devant lui et sur terre. Les hommes et les femmes doivent suivre les mêmes règles et ont les mêmes droits concernant le mariage et l'adultère
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"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." ~ Stephen J. Gould ~


#371 pimousse

pimousse
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Posté 28 avril 2012 à 10:29

Image IPBNamamatekin, le 27 avril 2012 à 13:09, dit :

Elles ne laissent en outre pas de place à l'interprétation. La source commune, l'ancien testament (donc la torah) dont dérive directement la coran prescrit la lecture à la lettre. C'est d'ordre divin et c'est donc une insulte à dieu de l'interpréter. Les fondamentalistes n'ont pas manqué de le faire remarquer, souvent de façon violente, au cours de l'histoire.

Non justement, il est impossible d'affirmer appliquer le coran, la bible ou autre sans interprétation. Il y a de nombreux théologiens qui étudient les textes depuis très longtemps pour faire ce travail d'interprétation et de compréhension.

Image IPBNamamatekin, le 27 avril 2012 à 13:09, dit :

J'ajoute que les musulmans progressistes sont admirables et ont beaucoup de courage, mais malheureusement leurs tentatives d'ouverture sont vouées à l'échec et l'amélioration du niveau de vie ou l'éducation n'y ferront rien. L'exemple de l'Arabie Saoudite et des Emirats le prouve. Voilà des états qui croulent sous les dollars et qui font justement la surenchère dans le fondamentalisme.

Tu as l'air de penser que les musulmans progressistes ne sont pas en accord avec le Coran ce qui est faux. Serais tu en train de juger la religion musulmane en prenant l'exemple de l'Arabie Saoudite et des Emirats? Est-ce qu'on va alors juger la démocratie en tant que concept en prenant l'exemple de la Russie, la France ou les Etats-Unis par exemple parce qu'ils se disent des pays démocratiques? Est-ce que l'on doit juger le judaïsme dans son ensemble en se basant sur la politique d’Israël?

Image IPBNamamatekin, le 27 avril 2012 à 13:09, dit :

Maintenant, on voit bien que ta préoccupation première est de te poser en humaniste qui plane au dessus de la mèlée. Un peu facile, je trouve.
On sait très bien qu'un brave type sera toujours un brave type, qu'il soit religieux ou laïque. Tout le monde est d'accord là dessus, il n'y a pas besoin d'un forum pour s'en rendre compte.
Malheureusement, à l'heure actuelle c'est un peu court, le moment va venir pour tout le monde de prendre position.

Passons la première phrase inutile.
Tu dis qu'on sait très bien qu'un brave type sera toujours un brave type laïque ou croyant, tu confirmes donc que ce sont les Hommes le problème et non la religion elle même. Etre croyant n'est pas contradictoire avec le fait d'être un bon citoyen ou un "brave type".
« Respecter une femme, c'est pouvoir envisager l'amitié avec elle »

#372 Namamatekin

Namamatekin
  • Genre : Homme

Posté 28 avril 2012 à 11:16

...mais Le Coran dit bien que Dieu a créé l'homme ET la femme (pas la femme à partir d'un morceau d'homme), différents mais égaux devant lui et sur terre. Les hommes et les femmes doivent suivre les mêmes règles et ont les mêmes droits concernant le mariage et l'adultère


Je ne commente pas le début. Encore une fois, il s'agit d'un texte avec lequel on ne peut qu'être d'accord, puisque tu parles de conciliation et de tolérance.
Par contre, ce que j'ai relevé est inexact. Dans le coran, la femme est bien créée à partir de l'homme et n'est pas son égale. C'est d'ailleurs parfaitement la version de l'ancien testament, le coran ne s'en éloigne à aucun moment.

Autant savoir de quoi on parle avant de se faire une idée (il me semble en l'occurence que tu as fait le contraire).

Sourate 4 Les femmes
Verset 1 :
"Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci son épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement."

Verset 11 :
"Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente à celle de deux filles. ... "

Verset 34 :
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"


http://islamfrance.f.../sourate/4.html

A lire jusqu"au bout, s'il vous-plaît, même si c'est difficile et que ça bouscule un peu les a priori.

#373 Namamatekin

Namamatekin
  • Genre : Homme

Posté 28 avril 2012 à 12:13


Image IPBNamamatekin, le 27 avril 2012 à 13:09, dit :

Elles ne laissent en outre pas de place à l'interprétation. La source commune, l'ancien testament (donc la torah) dont dérive directement la coran prescrit la lecture à la lettre. C'est d'ordre divin et c'est donc une insulte à dieu de l'interpréter. Les fondamentalistes n'ont pas manqué de le faire remarquer, souvent de façon violente, au cours de l'histoire.

Non justement, il est impossible d'affirmer appliquer le coran, la bible ou autre sans interprétation. Il y a de nombreux théologiens qui étudient les textes depuis très longtemps pour faire ce travail d'interprétation et de compréhension.

Faux, évidemment. La seule interprétation que les exégètes fondamentalistes musulmans tolèrent est celle-ci :
http://www.islamophi...ran-par-le.html
... c'est à dire l'interprétation du coran par le coran.

Les seuls qui ont essayé de donner un peu d'air aux croyants en tentant d'élargir un peu l'interprétation sont justement les musulmans progressistes et ce ne sont évidemment pas des théologiens.
Encore une fois, tu essayes d'expliquer les choses à partir de ton esprit humaniste, sans avoir vraiment creusé le sujet, c'est évident.
Le coran est un texte extrèmement coercitif, écrit par un général de guerre. Ce livre recèle en lui tous les verrous qui garantissent l'intégrité de son propos pour des millénaires. Le mieux serait peut-être pour toi de le lire en entier et dans diverses traductions avant d'émettre un avis qui pourrait avoir un peu de valeur.


Image IPBNamamatekin, le 27 avril 2012 à 13:09, dit :

J'ajoute que les musulmans progressistes sont admirables et ont beaucoup de courage, mais malheureusement leurs tentatives d'ouverture sont vouées à l'échec et l'amélioration du niveau de vie ou l'éducation n'y ferront rien. L'exemple de l'Arabie Saoudite et des Emirats le prouve. Voilà des états qui croulent sous les dollars et qui font justement la surenchère dans le fondamentalisme.

Tu as l'air de penser que les musulmans progressistes ne sont pas en accord avec le Coran ce qui est faux. Serais tu en train de juger la religion musulmane en prenant l'exemple de l'Arabie Saoudite et des Emirats? Est-ce qu'on va alors juger la démocratie en tant que concept en prenant l'exemple de la Russie, la France ou les Etats-Unis par exemple parce qu'ils se disent des pays démocratiques? Est-ce que l'on doit juger le judaïsme dans son ensemble en se basant sur la politique d’Israël?


Pour les fondamentalistes, les musulmans progressistes ne sont pas en accord avec le coran. Ce sont même pour eux des traîtres et des apostats. Beaucoup de ces progressistes (même très lights) l'ont payé de leur vie.

Pour l'Arabie Saoudite, il se trouve justement que les théologiens considèrent, qu'en tant que gardienne des
lieux sacrés, son islam est trop libéraliste et en tous cas dévoyé. Tu vois que tu es loin du compte.


Image IPBNamamatekin, le 27 avril 2012 à 13:09, dit :

Maintenant, on voit bien que ta préoccupation première est de te poser en humaniste qui plane au dessus de la mèlée. Un peu facile, je trouve.
On sait très bien qu'un brave type sera toujours un brave type, qu'il soit religieux ou laïque. Tout le monde est d'accord là dessus, il n'y a pas besoin d'un forum pour s'en rendre compte.
Malheureusement, à l'heure actuelle c'est un peu court, le moment va venir pour tout le monde de prendre position.

Passons la première phrase inutile.
Tu dis qu'on sait très bien qu'un brave type sera toujours un brave type laïque ou croyant, tu confirmes donc que ce sont les Hommes le problème et non la religion elle même. Etre croyant n'est pas contradictoire avec le fait d'être un bon citoyen ou un "brave type".



Les hommes sont effectivement également le problème, mais la religion en rajoute une couche.
Etre croyant (en islam, puisque c'est le cas qui nous occupe ici) n'est pas contradictoire avec le fait d'être un "brave type"... tant qu'il n'y a pas crise ouverte.
Par contre c'est tout à fait contradictoire avec le fait d'être un bon citoyen, justement parce-que de nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine du coran.

Ton humanisme n'y changera rien, le croyant sera toujours du côté de dieu.

#374 pimousse

pimousse
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Posté 28 avril 2012 à 12:36


...mais Le Coran dit bien que Dieu a créé l'homme ET la femme (pas la femme à partir d'un morceau d'homme), différents mais égaux devant lui et sur terre. Les hommes et les femmes doivent suivre les mêmes règles et ont les mêmes droits concernant le mariage et l'adultère


Je ne commente pas le début. Encore une fois, il s'agit d'un texte avec lequel on ne peut qu'être d'accord, puisque tu parles de conciliation et de tolérance.
Par contre, ce que j'ai relevé est inexact. Dans le coran, la femme est bien créée à partir de l'homme et n'est pas son égale. C'est d'ailleurs parfaitement la version de l'ancien testament, le coran ne s'en éloigne à aucun moment.

Autant savoir de quoi on parle avant de se faire une idée (il me semble en l'occurence que tu as fait le contraire).

Sourate 4 Les femmes
Verset 1 :
"Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci son épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement."

Verset 11 :
"Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente à celle de deux filles. ... "

Verset 34 :
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"


http://islamfrance.f.../sourate/4.html

A lire jusqu"au bout, s'il vous-plaît, même si c'est difficile et que ça bouscule un peu les a priori.


On peut rappeler la place des femmes dans ces sociétés "précoraniques"?
Parce qu'on pourrait aussi faire une liste des droits et devoirs apportés aux homme et aux femmes dans le coran...

Simplement à propos de ce verset 34, on peut aussi citer:

"Qu'aucun d'entre vous ne fustige sa femme comme une esclave, alors qu'à la fin du jour, il coïtera peut-être avec elle."

"Les meilleurs d’entre-vous ne frapperont jamais"

“Ne frappez jamais les servantes de Dieu" (les femmes)
"Le vrai musulman est celui dont les gens sont à l'abri des méfaits de sa langue et de sa main."

Cette polémique sur le "battez les" provient d'une traduction d'un mot arabe (dharab, darab) qui dans sa langue d'origine contient diverses significations (frapper, faire grève, s'en aller etc...). Dans les traductions du coran on peut voir ce même mot traduit dans des sens différents, une fois pour "citer" dans la sourate 30 verset 28, une autre pour "donner l'exemple" dans la sourate 36 verset 13, etc...

Les rapports hommes-femmes dans le coran est beaucoup plus complexe qu'une simple citation parmi des centaines de pages, contenant de plus des traductions plus qu'approximatives.
C'est le seul verset qui porte à confusion et ce en raison de la traduction de "frappez les" qui d'une part est souvent remise en question par de nombreux linguistes, et d'autre part ce passage ainsi traduit entre en contradiction avec toutes les autres mentions faites au femmes, qui interdisent la violence envers les femmes.
« Respecter une femme, c'est pouvoir envisager l'amitié avec elle »

#375 pimousse

pimousse
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Posté 28 avril 2012 à 12:40

Les hommes sont effectivement également le problème, mais la religion en rajoute une couche.
Etre croyant (en islam, puisque c'est le cas qui nous occupe ici) n'est pas contradictoire avec le fait d'être un "brave type"... tant qu'il n'y a pas crise ouverte.
Par contre c'est tout à fait contradictoire avec le fait d'être un bon citoyen, justement parce-que de nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine du coran.

Ton humanisme n'y changera rien, le croyant sera toujours du côté de dieu.

Tu as le droit de dire et penser que nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine, mais on est alors en droit de te demander des arguments ou des preuves . Quelle lois précisément et quels passages de la loi divine?
« Respecter une femme, c'est pouvoir envisager l'amitié avec elle »

#376 Vicente

Vicente
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Posté 28 avril 2012 à 12:53

C'est pareil pour les voiles. J'ai vu des dizaines de femmes voilées dans ma vie : des femmes qui depuis leur adolescence couvrent leur cheveux au nom de la religion. Des Nonnes ! Je n'ai jamais vu de débat à la télé "Faut-il interdire aux bonnes-soeurs de porter leurs voile sur la place publique".


Bonjour Wan,

il y a une erreur dans ton raisonnement, ou plutôt un parallélisme abusif entre les femmes voilées chez les musulmanes et les femmes voilées chez les chrétiens.

L'un n'équivaut pas l'autre. Les nonnes et les bonnes soeurs ont choisi de se retirer de la vie civile pour se consacrer à Dieu. Elles en ont fait leur vie. Elles sont voilées parce que c'est l'uniforme de l'église. Les nonnes et bonnes soeurs sont vouées à Dieu corps et âme. "Bonne soeur", c'est un métier. De plus, rien de plus discret qu'une nonne ou bonne soeur.

Les femmes musulmanes voilées sont des "civiles" comme nous. Elles sont des citoyennes menant une vie comme vous et moi. "Femme voilée", ce n'est pas un métier.

Je pense plutôt que le voile musulman est un signe social distinctif, qui permet d'informer l'entourage de son appartenance à une communauté de croyants, et de ce fait, sa non-appartenance à une autre communauté.

En fait, en faisant ce parallélisme du voile chez les chrétiens et les musulmans et en les mettant sur le même plan, tu tiens malgré toi, par ricochet, un discours ambigüe sur la laïcité. C'est l'ambiguïté de ce genre de discours qui crée le malaise.

#377 manu

manu

    Chercheur de lumière

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Posté 28 avril 2012 à 14:51


Les hommes sont effectivement également le problème, mais la religion en rajoute une couche.
Etre croyant (en islam, puisque c'est le cas qui nous occupe ici) n'est pas contradictoire avec le fait d'être un "brave type"... tant qu'il n'y a pas crise ouverte.
Par contre c'est tout à fait contradictoire avec le fait d'être un bon citoyen, justement parce-que de nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine du coran.

Ton humanisme n'y changera rien, le croyant sera toujours du côté de dieu.

Tu as le droit de dire et penser que nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine, mais on est alors en droit de te demander des arguments ou des preuves . Quelle lois précisément et quels passages de la loi divine?


Oui, je sais nous sommes sur un topic qui parle de l’islam…Vu qu’il n’y a qu’un seul dieu, je pense que ses lois sont les mêmes pour tous … voilà des textes qui nous concernes nous les chrétiens et que nous n’appliquons pas…

Exode : 21.12

Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.


21.14

Mais si quelqu'un agit méchamment contre son prochain, en employant la ruse pour le tuer, tu l'arracheras même de mon autel, pour le faire mourir.

21.15

Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.

21.16

Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.

21.17

Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.



21.20

Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.

21.21

Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.


22.18

Tu ne laisseras point vivre la magicienne.

22.19

Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.

22.20

Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul sera voué à l'extermination.


35.2

On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c'est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort.


Une dictature, même de l'Amour, reste une dictature.

Si tu veux la paix dans le monde, commence par trouver la paix intérieur.

#378 Namamatekin

Namamatekin
  • Genre : Homme

Posté 28 avril 2012 à 15:01


Les hommes sont effectivement également le problème, mais la religion en rajoute une couche.
Etre croyant (en islam, puisque c'est le cas qui nous occupe ici) n'est pas contradictoire avec le fait d'être un "brave type"... tant qu'il n'y a pas crise ouverte.
Par contre c'est tout à fait contradictoire avec le fait d'être un bon citoyen, justement parce-que de nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine du coran.

Ton humanisme n'y changera rien, le croyant sera toujours du côté de dieu.

Tu as le droit de dire et penser que nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine, mais on est alors en droit de te demander des arguments ou des preuves . Quelle lois précisément et quels passages de la loi divine?



"Quelle lois précisément et quels passages de la loi divine?"
Franchement, Pinousse, c'est une plaisanterie ?

Allez, rapidement et en vrac :
La mort pour l'apostat, la polygamie (dérogation à l’origine passée principe général), le droit d’user des femmes esclaves et d'hommes, évidemment (on l'a vu à Paris avec des employées d'une famille princière des Emirats), le pardon accordé aux hommes qui prostituent leurs esclaves (pouvant être interprété comme légitimation du proxénétisme), le droit de battre ses épouses (qui est sujet à discussion, toujours de la part des musulmans progressistes, les fondamentalistes, eux, ne sont pas près de remettre ça en question), il y a aussi le nochouz, assez amusant, c'est le droit de punir l’épouse quand elle se refuse au désir de l’homme…

J'en passe. Encore une fois, renseigne toi.

#379 Wan

Wan
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Posté 28 avril 2012 à 18:17


C'est pareil pour les voiles. J'ai vu des dizaines de femmes voilées dans ma vie : des femmes qui depuis leur adolescence couvrent leur cheveux au nom de la religion. Des Nonnes ! Je n'ai jamais vu de débat à la télé "Faut-il interdire aux bonnes-soeurs de porter leurs voile sur la place publique".


Bonjour Wan,

il y a une erreur dans ton raisonnement, ou plutôt un parallélisme abusif entre les femmes voilées chez les musulmanes et les femmes voilées chez les chrétiens.

L'un n'équivaut pas l'autre. Les nonnes et les bonnes soeurs ont choisi de se retirer de la vie civile pour se consacrer à Dieu. Elles en ont fait leur vie. Elles sont voilées parce que c'est l'uniforme de l'église. Les nonnes et bonnes soeurs sont vouées à Dieu corps et âme. "Bonne soeur", c'est un métier. De plus, rien de plus discret qu'une nonne ou bonne soeur.

Les femmes musulmanes voilées sont des "civiles" comme nous. Elles sont des citoyennes menant une vie comme vous et moi. "Femme voilée", ce n'est pas un métier.

Je pense plutôt que le voile musulman est un signe social distinctif, qui permet d'informer l'entourage de son appartenance à une communauté de croyants, et de ce fait, sa non-appartenance à une autre communauté.

En fait, en faisant ce parallélisme du voile chez les chrétiens et les musulmans et en les mettant sur le même plan, tu tiens malgré toi, par ricochet, un discours ambigüe sur la laïcité. C'est l'ambiguïté de ce genre de discours qui crée le malaise.


Non, non, je ne dis pas que le voile "de tout les jours" de certaines musulmanes et le voile des bonnes-sœurs à la même significations religieuses et le même rôle social pour celles qui le porte.

Je parle de la façon dont les média en parle : que c'est du prosélytisme, que c'est une agression envers les laïques, que c'est impossible qu'une femme saine d'esprit accepte de se couvrir les cheveux donc c'est forcément de la maltraitance...
Tous ces arguments pourraient être utiliser avec les nonnes mais ils ne le sont jamais. C'est ça qui me dérange, le deux poids deux mesures. Et c'est pour ça que je disait que la laïcité en ce moment est là pour cacher le racisme.

"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." ~ Stephen J. Gould ~


#380 pimousse

pimousse
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  • Intérêts : Le bilboquet

Posté 28 avril 2012 à 19:09



Les hommes sont effectivement également le problème, mais la religion en rajoute une couche.
Etre croyant (en islam, puisque c'est le cas qui nous occupe ici) n'est pas contradictoire avec le fait d'être un "brave type"... tant qu'il n'y a pas crise ouverte.
Par contre c'est tout à fait contradictoire avec le fait d'être un bon citoyen, justement parce-que de nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine du coran.

Ton humanisme n'y changera rien, le croyant sera toujours du côté de dieu.

Tu as le droit de dire et penser que nombreuses lois démocratiques sont en opposition avec la loi divine, mais on est alors en droit de te demander des arguments ou des preuves . Quelle lois précisément et quels passages de la loi divine?



"Quelle lois précisément et quels passages de la loi divine?"
Franchement, Pinousse, c'est une plaisanterie ?

Allez, rapidement et en vrac :
La mort pour l'apostat, la polygamie (dérogation à l’origine passée principe général), le droit d’user des femmes esclaves et d'hommes, évidemment (on l'a vu à Paris avec des employées d'une famille princière des Emirats), le pardon accordé aux hommes qui prostituent leurs esclaves (pouvant être interprété comme légitimation du proxénétisme), le droit de battre ses épouses (qui est sujet à discussion, toujours de la part des musulmans progressistes, les fondamentalistes, eux, ne sont pas près de remettre ça en question), il y a aussi le nochouz, assez amusant, c'est le droit de punir l’épouse quand elle se refuse au désir de l’homme…

J'en passe. Encore une fois, renseigne toi.

Tu ne lis même pas les posts. J'ai déjà répondu concernant le fait de battre les femmes ou de les punir, mais ton post l'ignore totalement et tu redis la même chose comme si personne n'y avait répondu. Je pourrai faire la même chose concernant la polygamie et te donner une autre explication que celle que tu entends propagée venant de personnes qui n'ont même pas pris la peine de se renseigner sur le sujet, et donc parlent sans savoir, mais encore faudrait-il que tu prennes la peine de lire et entendre ces réponses, même si elles vont à l'encontre de tes a priori sur la question.

Ce que tu appelles musulman progressiste pourrait tout aussi bien être un musulman "normal", là ou tu sembles penser que le musulman "normal" est le fondamentaliste.

PS: Et encore une fois, arrête de prendre des exemples de pays pour justifier ton raisonnement comme avec les Emirats,ça n'a aucun rapport avec la religion.
« Respecter une femme, c'est pouvoir envisager l'amitié avec elle »

#381 Childebrand

Childebrand
  • Genre : Homme
  • Localisation : Sur terre

Posté 08 mai 2012 à 08:42

L'islam est une religion jeune de 1390 ans seulement , sur ces 1390, on compte bien 1100 ans de conquête et d'agression sur d'autres pays, les musulmans sont restes presque 800 ans en Espagne et la cohabitation avec l'Europe en ces temps a été impossible

Pendant des siècles l'Europe n'a jamais voulu sur son sol de musulman et encore moins de mosquées, en France l'imigration musulmane date de moins de 100 ans, elle a beaucoup progressé ses 40 dernières années

De nos jours nos médias et nos hommes politiques aiment faire croire que l'islam est une religion de paix et qu'elle pourra cohabiter avec notre culture , ce qui est bien sur faux

Notre civilisation est gréco-latine et de religion chrétienne, elle n'est pas compatible avec une culture qui est musulmane et qui elle est basée sur le Coran et ces valeurs

Deux civilisations complètement différentes, de religions différentes, d'origines différentes, de lois différentes et avec des valeurs différentes

Beaucoup de grand homme nous on prevenue de l'echect d'un telle integrasion mais il n'on pas etait écouté

Charles De Gaulle a dit


« C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »

le 5 mars 1959
Conversation entre De Gaule et Alain Peyrefitte du 5 mars 1959 suite a des événements en Algérie

Ps : pour les moderateur si vous pouvais laisser mon message avec ces couleurs et ses soulignés , merci

L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.  En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (..) Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre j'attirerai tous les hommes à moi.( Jean 12.23-33 )

 

Alors que les Juifs demandent des signes miraculeux, et que les Grecs cherchent la sagesse, Nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs, mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, il est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. ( Paul aux (1) Corinthiens -1:22-25  )


#382 pimousse

pimousse
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Posté 08 mai 2012 à 10:11

L'islam est une religion jeune de 1390 ans seulement , sur ces 1390, on compte bien 1100 ans de conquête et d'agression sur d'autres pays, les musulmans sont restes presque 800 ans en Espagne et la cohabitation avec l'Europe en ces temps a été impossible

Combien d'années de conquêtes, crimes (j'entends crimes contre toute autre forme de religion ou non croyants) du christianisme?
On peut parler de l'empire romain, de la conquête du nouveau monde, des croisades, des colonisations, etc... si tu veux

Tu oublie qu'à partir du 15è siècle, ce sont les musulmans qui sont à l'origine des plus grandes conquêts contre les musulmans à savoir par l'empire ottoman.
Depuis le 18è siècle c'est bel et bien l'occident qui a renversé la vapeur avec les conquêtes de Napoléon et ensuite la colonisation sur les pays musulmans.
Un peu d'objectivité historique...

Pendant des siècles l'Europe n'a jamais voulu sur son sol de musulman et encore moins de mosquées, en France l'imigration musulmane date de moins de 100 ans, elle a beaucoup progressé ses 40 dernières années

Bizarre quand on sait que dans les pays musulmans on y trouve des églises...
Ne serait-ce pas une avancée pour une civilisation que d'envisager une certaine cohabitation avec les autres civilisations?

De nos jours nos médias et nos hommes politiques aiment faire croire que l'islam est une religion de paix et qu'elle pourra cohabiter avec notre culture , ce qui est bien sur faux
Notre civilisation est gréco-latine et de religion chrétienne, elle n'est pas compatible avec une culture qui est musulmane et qui elle est basée sur le Coran et ces valeurs

Deux civilisations complètement différentes, de religions différentes, d'origines différentes, de lois différentes et avec des valeurs différentes

Qu'est-ce qui est faux? Que l'Islam est une religion de paix, qu'elle peut cohabiter avec notre culture, ou les deux ?
Parce que s'il fallait juger les religions uniquement par l'Histoire, je ne connais aucune religion qui serait une religion de paix, pas plus l'Islam que le christianisme.
Au nom de quoi une culture greco-latine de religion chrétienne ne peut être compatible avec une culture musulmane qui est différente? Parce que cette dernière serait moins bonne? Intolérante? Plus barbare? Ou alors simplement parce que tu considères que tout ce qui est différent est incompatible par essence, ce qui serait la preuve d'une certaine rigidité et fermeture d'esprit...

Quant à la citation de de Gaulle, je te rappelle que c'était il y a 50 ans et qu'il faut savoir aussi évoluer.
En 1964 un mari peut interdire à sa femme de travailler, d'avoir un compte bancaire.
En 1969 seule l'autorité paternelle est reconnue légalement
etc...
  • Denikine aime ceci
« Respecter une femme, c'est pouvoir envisager l'amitié avec elle »

#383 Childebrand

Childebrand
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Posté 08 mai 2012 à 13:09

Réponce a Pimousse

Tu oublie qu'à partir du 15è siècle, ce sont les musulmans qui sont à l'origine des plus grandes conquêts contre les musulmans à savoir par l'empire ottoman.
Depuis le 18è siècle c'est bel et bien l'occident qui a renversé la vapeur avec les conquêtes de Napoléon et ensuite la colonisation sur les pays musulmans.
Un peu d'objectivité historique...


Les conquêtes musulmanes n’ont rien à voir avec les colonisations

Les conquêtes musulmanes avez pour seul but d'étendre islam et de forcer les pays conquit a embrassé la religion de l'islam, la plupart de temps par la force et la torture

Je rappelle ici que les Ottomans qui étaient musulmans ont envahi bien après le 15é siècle des pays comme la Pologne, la Grèce et Chypre
Combien de guerre entre la Russie et la Turquie ?

Mais je ne vais pas rentrer dans un cour d'histoire avec toi

Bizarre quand on sait que dans les pays musulmans on y trouve des églises...
Ne serait-ce pas une avancée pour une civilisation que d'envisager une certaine cohabitation avec les autres civilisations?



Ouvre un peu tes yeux et tu pourras constater que les églises dans les pays musulmans ont les brules de plus en plus
Tu pourras remarquer aussi que l’Arabie Saoudite, ( comme la Turquie, le Qatar ext.... ) qui ne veut pas d'église chez elle, finance des mosquées en Europe

Quel échange enrichissant, faite nous des mosquées mais nous ( les musulmans) ont les interdits ou on les brulent dans nos pays d'origines

Si tu regardais l'actualité sur le net et pas par nos médias tu serais que les chrétiens dans TOUS les pays musulmans sont persécutés mais bien sûr on ne veut pas en parler surtout à la TV cela risquerait de vexer l’audimat musulman
Lien 1, lien 2, lien 3

On voit bien d'ailleur l'actualité, il ni à pas un jour ou l'islam ne fait pas la une, mais cela n'inquiète personne

Ce qui faut savoir aussi des musulmans c'est qu'ils ont Tous la même idéologie, celle d'un monde entièrement musulman et il ont bien commencé depuis quelques années leur épuration , ( lien 1 & 2 )


Qu'est-ce qui est faux? Que l'Islam est une religion de paix, qu'elle peut cohabiter avec notre culture, ou les deux ?
Parce que s'il fallait juger les religions uniquement par l'Histoire, je ne connais aucune religion qui serait une religion de paix, pas plus l'Islam que le christianisme.
Au nom de quoi une culture greco-latine de religion chrétienne ne peut être compatible avec une culture musulmane qui est différente? Parce que cette dernière serait moins bonne? Intolérante? Plus barbare? Ou alors simplement parce que tu considères que tout ce qui est différent est incompatible par essence, ce qui serait la preuve d'une certaine rigidité et fermeture d'esprit...


Qu'est-ce qui est faux, les deux

Oui il est faux de dire que l'islam est une religion de paix, parce que l'islam se croit supérieur à toutes les autres religions et parce que le Coran pousse au meurtre
Il y a que dans la religion musulmane que l'on trouve le djihad

Et je le réaffirme la religion musulmane est INCOMPATIBLE avec les autres religions ; l'islam n'aime que l'islam


Quant à la citation de de Gaulle, je te rappelle que c'était il y a 50 ans et qu'il faut savoir aussi évoluer.

En 1964 un mari peut interdire à sa femme de travailler, d'avoir un compte bancaire.
En 1969 seule l'autorité paternelle est reconnue légalement
etc...



Dans tes derniers exemples ( 1964 et 69) tu montres l'évolution de notre civilisation alors que pour les musulmans ils ne peuvent évoluer vue qu'il est interdit de reformé le Coran, cela est punissable de mort
Donc aucune évolution possible

L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.  En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (..) Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre j'attirerai tous les hommes à moi.( Jean 12.23-33 )

 

Alors que les Juifs demandent des signes miraculeux, et que les Grecs cherchent la sagesse, Nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs, mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, il est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. ( Paul aux (1) Corinthiens -1:22-25  )


#384 1234

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Posté 08 mai 2012 à 13:41

L'extrême droite allemande s'attaque aux islamistes

Un mouvement proche des néonazis lance un concours de caricatures de Mahomet en Rhénanie-du-Nord-Westphalie.

http://www.lefigaro....-islamistes.php


Les commentaires sont aussi interessant à lire, et ils ne sentent pas bon. Mais j'aime bien celui la :

"Ne nous trompons pas sur ce qui est derrière tout ça. L'Islamophobie fait partie d'un programme politique dont l'origine est évidente. Des gens finances les groupes extrémistes pour tenter de déstabiliser les relations des états européens avec d'autres états, et pour en tirer, si possible des bénéfices économiques.
Dans ces situations, les "salafistes" sont aussi douteux que les "néonazis". On retrouve toujours dans ces groupes salafistes des néo-convertis aux postes de leader. Comme s'il était évident pour fondamentaliste musulman de choisir un teuton AOC comme mentor pour revenir aux sources de l'Islam.
La bonne vieille méthode qui consistait à financer d'une main ceux qui étaient plus anticommuniste que soit, et de l'autre main des pseudo-communistes dont la culture politique était aussi vierge que la surface d'un œuf fonctionne toujours. Certains ont simplement remplacé "communisme" par "islam".
Il suffit ensuite de suivre comme "Gog et Magog" se sont déplacés depuis la chute du communisme pour trouver la source des financement. Mais le point faible des néonazis et des néosalafistes est le même que celui d'Al Capone : la déclaration de revenus."
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Je vis vraiment dans un autre monde, ou seul le doute existe. Je suis d'ailleur ici pour le propager.

Pour eviter de pourrir les topic, si ya des truc personnel que vous avez à me dire, venez le dire la bas : www.onnouscachetout.com/forum/topic/23437-moi-1234/

#385 Childebrand

Childebrand
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Posté 08 mai 2012 à 14:49

Comment savoir si le parti de l'extrême droite allemande est vraiment " néonazis" vu que de notre temps une personne qui critique l'islam est de-suite taxé de nazisme Image IPB c'est une mode

On a bien vu ce qui est arrivé à Guéant, lorsqu'il a dit «toutes les civilisations ne se valent pas» , il s'est fait traiter le lendemain de nazisme !

http://www.youtube.com/watch?v=69-B7IkHPKw

Ce qui est assez marrant parce que si il y a bien une religion qui s'accorde avec le nazisme c'est bien l'islam

L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.  En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (..) Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre j'attirerai tous les hommes à moi.( Jean 12.23-33 )

 

Alors que les Juifs demandent des signes miraculeux, et que les Grecs cherchent la sagesse, Nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs, mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, il est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. ( Paul aux (1) Corinthiens -1:22-25  )


#386 pimousse

pimousse
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Posté 08 mai 2012 à 15:18

Les conquêtes musulmanes n’ont rien à voir avec les colonisations

Les conquêtes musulmanes avez pour seul but d'étendre islam et de forcer les pays conquit a embrassé la religion de l'islam, la plupart de temps par la force et la torture

Ah bon ??? La colonisation n’avait pas pour but d’étendre la religion catholique ??? Et ça s'est fait dans l'harmonie et sans violence?
Ah oui, les guerres propres, une spécialité occidentale, j'avais oublié...
Je ne vais pas t’accuser d’être de mauvaise foi mais là c’est fort quand même de dire ça…
Et on ne parle même pas des croisades là…

Je rappelle ici que les Ottomans qui étaient musulmans ont envahi bien après le 15é siècle des pays comme la Pologne, la Grèce et Chypre
Combien de guerre entre la Russie et la Turquie ?
Mais je ne vais pas rentrer dans un cour d'histoire avec toi

Tu n’as pas saisi pourquoi j’ai pris l’exemple Ottoman…
Mais bref, tout ça pour dire que Occident ou musulmans, je ne vois pas de différence, leurs Histoires sont marquées de quasi constante guerres et conquêtes religieuses. Je ne vois pas ce qu’il y a à nier ici.

On voit bien d'ailleur l'actualité, il ni à pas un jour ou l'islam ne fait pas la une, mais cela n'inquiète personne

Peut-être parce que l’actualité dont tu parles n’est pas objective et se sert de la propagande de la peur à des fins politiques ? Non, ça ne t’as jamais effleuré l’esprit ?

Ce qui faut savoir aussi des musulmans c'est qu'ils ont Tous la même idéologie, celle d'un monde entièrement musulman et il ont bien commencé depuis quelques années leur épuration , ( lien 1 & 2 )

je vais te redire la même chose que j’ai dit précédemment, évite de prendre des exemples d’Etats pour juger une religion. Ou alors fais le pour tout le monde, et retrace nous l’Histoire des civilisations chrétiennes pour juger le christianisme.
De même, est-ce qu'on peut dire que le judaïsme est malsain en prenant l’exemple des sionistes et Israël qui sont des extrémistes fascistes ? Je pense que non, il serait bien de suivre le même raisonnement pour l’Islam aussi.
Tous ces discours de haine basés sur l’ignorance d’une religion en pointant du doigt certains Etats comme le Qatar etc… sont tout simplement dépourvus de toute objectivité. D’ailleurs la plupart de ces Etats que tu cite s’entendent très bien avec nos chères grandes puissances occidentales, bizarre non ?

Qu'est-ce qui est faux, les deux

Oui il est faux de dire que l'islam est une religion de paix, parce que l'islam se croit supérieur à toutes les autres religions et parce que le Coran pousse au meurtre
Il y a que dans la religion musulmane que l'on trouve le djihad

Et je le réaffirme la religion musulmane est INCOMPATIBLE avec les autres religions ; l'islam n'aime que l'islam

Des arguments derrière cette affirmation?

Dans tes derniers exemples ( 1964 et 69) tu montres l'évolution de notre civilisation alors que pour les musulmans ils ne peuvent évoluer vue qu'il est interdit de reformé le Coran, cela est punissable de mort
Donc aucune évolution possible


Que dit la bible sur l’homosexualité ? Au sujet du droit des femmes ? etc…
Un indice : « Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au seigneur. Car le mari est le chef de la femme »
Est-ce que tous les chrétiens s'en tiennent à ces principes? Sont-ils tous des arriérés, d'un autre temps en appliquant ces "règles" comme ils la lisent?

On a la chance de vivre dans un pays ou l'Etat est séparé de la religion (officiellement en tout cas...) et je pense que c'est là la force que nous avons et qui nous permet de pouvoir accueillir toutes sortes de croyances qui peuvent s'intégrer avec des valeurs (rapports hommes-femmes, etc...) qui vont primer sur des lectures à la lettre des textes, sans réflexion.
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« Respecter une femme, c'est pouvoir envisager l'amitié avec elle »

#387 Childebrand

Childebrand
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Posté 08 mai 2012 à 16:33

Il existe aucune guerre qui s'est faite sans violence et sans tuerie

La chrétienté a su évoluer et tirer des leçons de son passé, ce n'est pas le cas de l'islam

Tu veux parler des croisades alors te gêne pas, curieux de voir tes arguments et tes connaissances sur ce sujet !?

Mais bref, tout ça pour dire que Occident ou musulmans, je ne vois pas de différence, leurs Histoires sont marquées de quasi constante guerres et conquêtes religieuses. Je ne vois pas ce qu’il y a à nier ici.


L’histoire de toutes les civilisations ont étaient écrite dans le sang sa fait partie de l'évolution de l'homme, l’homme n'est pas né pacifiste, l'homme depuis des générations tue et dès qu'il a le pouvoir il tue encore plus, c'est comme ça , et c'est comme ça dans encore beaucoup de pays

je vais te redire la même chose que j’ai dit précédemment, évite de prendre des exemples d’Etats pour juger une religion. Ou alors fais le pour tout le monde, et retrace nous l’Histoire des civilisations chrétiennes pour juger le christianisme.


Pas prendre d'exemple d’état pour juger l'islam Image IPB tu dit vraiment n’importe quoi , c'est justement en regardant ce qui ce passe a l'étranger que l'on peut prévoir ce que feront les musulmans de France

Parce que je sais pas si tu la remarques mais les musulmans lorsqu'il rentre chez eux, regardent des chaines de TV satellite venant de pays extérieurs comme justement le Qatar, l'Arabie Saoudite, l'Algérie, le Maroc ext... d’ailleurs le premier voile islamique en Europe tu crois qu'il vient d’où ? c'est les télévisions étrangères qui influencent les musulmans de France et qui leur dictent leur conduite, mais cela m’étonnerait que tu les compris Image IPB

Pour ce qui est du christianisme je n'ai pas besoin de juger sont passés parce que , ce que nous sommes aujourd’hui c'est grâce à notre passé mais est-ce que tu peux comprendre cela Image IPB peut-être que si tu était né en Afghanistan tu pourrais comprendre la différence et la chance que tu a d’être né dans une Europe historiquement chrétiennes Image IPB

On ne peut comprendre le passé du monde sans comprendre son évolution, car les échecs du passé sont des leçons pour notre avenir



Image IPBChildebrand, le 08 mai 2012 à 13:09, dit :
Qu'est-ce qui est faux, les deux

Oui il est faux de dire que l'islam est une religion de paix, parce que l'islam se croit supérieur à toutes les autres religions et parce que le Coran pousse au meurtre
Il y a que dans la religion musulmane que l'on trouve le djihad

Et je le réaffirme la religion musulmane est INCOMPATIBLE avec les autres religions ; l'islam n'aime que l'islam


Des arguments derrière cette affirmation?


Oui et des tonnes , Je te donnerais ces arguments dans mes messages suivant

Que dit la bible sur l’homosexualité ? Au sujet du droit des femmes ? etc…
Un indice : « Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au seigneur. Car le mari est le chef de la femme »
Est-ce que tous les chrétiens s'en tiennent à ces principes? Sont-ils tous des arriérés, d'un autre temps en appliquant ces "règles" comme ils la lisent?

On a la chance de vivre dans un pays ou l'Etat est séparé de la religion (officiellement en tout cas...) et je pense que c'est là la force que nous avons et qui nous permet de pouvoir accueillir toutes sortes de croyances qui peuvent s'intégrer avec des valeurs (rapports hommes-femmes, etc...) qui vont primer sur des lectures à la lettre des textes, sans réflexion.


Lire la bible sans réfléchir ne sert a rien et ma religion a évolué

a demain Image IPB

L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.  En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (..) Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre j'attirerai tous les hommes à moi.( Jean 12.23-33 )

 

Alors que les Juifs demandent des signes miraculeux, et que les Grecs cherchent la sagesse, Nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs, mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, il est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. ( Paul aux (1) Corinthiens -1:22-25  )


#388 pimousse

pimousse
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Posté 08 mai 2012 à 19:14

Pas prendre d'exemple d’état pour juger l'islam Image IPB tu dit vraiment n’importe quoi , c'est justement en regardant ce qui ce passe a l'étranger que l'on peut prévoir ce que feront les musulmans de France

Parce que je sais pas si tu la remarques mais les musulmans lorsqu'il rentre chez eux, regardent des chaines de TV satellite venant de pays extérieurs comme justement le Qatar, l'Arabie Saoudite, l'Algérie, le Maroc ext... d’ailleurs le premier voile islamique en Europe tu crois qu'il vient d’où ? c'est les télévisions étrangères qui influencent les musulmans de France et qui leur dictent leur conduite, mais cela m’étonnerait que tu les compris Image IPB

Pour ce qui est du christianisme je n'ai pas besoin de juger sont passés parce que , ce que nous sommes aujourd’hui c'est grâce à notre passé mais est-ce que tu peux comprendre cela Image IPB peut-être que si tu était né en Afghanistan tu pourrais comprendre la différence et la chance que tu a d’être né dans une Europe historiquement chrétiennes Image IPB

On ne peut comprendre le passé du monde sans comprendre son évolution, car les échecs du passé sont des leçons pour notre avenir

Non car vois-tu on parle d'une religion, donc de ses textes, des valeurs qu'elle promulgue, etc... Pas de politiciens avides de pouvoir, de domination, d'argent etc... dont les pays musulmans n'ont pas le monopole je te signale.
Que penses tu du judaïsme en te basant sur la politique d'Israel?
Que penses tu du protestantisme en te basant sur la politique des USA?
C'est dingue, on ne juge pas la bible d'après toutes les inquisitions, chasses aux sorcières etc... qui ont été faites en son nom, ou encore selon les évènements qui ont pu avoir lieu sous les règnes de certains rois de France (Charles IX, Louis XIV, et d'autres).

Tout ce que tu fais, c'est stigmatiser une communauté alors que tu ne connais rien de leur religion et de ses valeurs.

Et pourquoi te sent tu obligé de ramener le débat à un duel d'égo (cf "mais cela m’étonnerait que tu les compris Image IPB")?
Tu penses avoir mieux compris le problème que les autres, tant mieux pour toi mais c'est ce genre de comportement qui risque de t’empêcher d'évoluer. En attendant tes arguments démontrent plus d'ignorance sur le sujet de l'Islam qu'autre chose, pour preuve ils ne se ramènent qu'à des condamnations de certains Etats et pas sur le fond de la religion en elle même.

Lire la bible sans réfléchir ne sert a rien et ma religion a évolué

Ça c'est la meilleure!!! C'est l'hôpital qui se fout de la charité.....
Ta religion n'a pas évolué, ce qui est écrit dans la bible est et reste écrit dans la bible!
Ce qui a évolué c'est l'interprétation que l'on en fait de son contenu, des valeurs qu'elle renvoi etc... ne confond pas!
Et je vais t'apprendre un scoop, puisque tu sembles plus obnubilé par la propagande qui est faite autour des fondamentalistes que sur ce qui peut exister à côté, c'est exactement le travail qui se fait autour de l'Islam et que tu ne veux pas voir ou accepter.

Pour tenter de conclure sur ce "combat" stérile de comparaisons historiques etc...:

Le sujet, c'est l'Islam d'aujourd'hui, ses possibilités de réforme etc... On est dans un pays ou l'immigration pousse légitimement à cette réflexion.
Le fond du problème, selon moi, est la possibilité d'intégrer des populations en accord avec les valeurs "républicaines" affichées par la France. Que cela ne soit pas toujours le cas dans leur pays d'origine peut en effet être un problème, et on le constate. Ceci dit la marge de manœuvre se trouve dans les fondements mêmes de la religion musulmane et que vous le vouliez ou non, bon nombre de musulmans et théologiens musulmans ne vous ont pas attendus pour entamer cette réflexion sur la relecture de certains fondements. A partir de là, ou bien vous refusez ce progressisme, qui n'est nullement un rejet de l'islam ni en contradiction avec celui-ci, ou bien vous l'acceptez en admettant que l'Islam est beaucoup plus riche que ce que vos préjugés vous le suggèrent (au même titre que le christianisme etc...) et peut bel et bien s'adapter à nos sociétés occidentales.
Crois tu vraiment le christianisme tellement supérieur à l'Islam pour penser que l'évolution qu'il a "subi", est l'est encore sur bon nombre de points (homosexualité, contraception, etc... par exemple) ne peut pas l'être pour l'Islam?
Crois tu que le christianisme a été dénaturé au fil des années de l'évolution de son interprétation et de son application pour s'adapter aux valeurs républicaines? Je ne pense pas, et c'est exactement la même chose concernant l'Islam. De nombreux musulmans travaillent à son évolution parce que tous les musulmans ne sont pas des intégristes fondamentalistes.
« Respecter une femme, c'est pouvoir envisager l'amitié avec elle »

#389 Childebrand

Childebrand
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Posté 08 mai 2012 à 20:53

Je comprends pas pourquoi ton discours ramène sans cesse sur le christianisme et le judaïsme !?
Le sujet c'est l'islam non ! et pour comprendre l'islam il faut voir sont passés parce que cette religion, je le redis n'a pas évolué
Tu parles de l’inquisition,de chasses aux sorcières, des croisades ALORS QUE AUCUN CHRÉTIEN NE NIE SE passé
Par contre pour les musulmans ce n'est pas pareil PARCE QUE EUX leur passé lorsqu'il est trouble il le nie en bloc

On a cas parlé du génocide arménien que les Turcs nient ou du Pacte d'Umar que les musulmans nient aussi

De nos jours on fait passer les conquêtes musulmanes pour des biens faits et les croisades pour des agressions, non mais il faut arrêter là !
Il ne faut même plus parler de Charles Martel par ce que l'on se fait taxé de raciste


Tout ce que tu fais, c'est stigmatiser une communauté alors que tu ne connais rien de leur religion et de ses valeurs.



Ma grand-mère était Pied Noir, né a Alger , elle parler l'Arabe et connaissez bien le Coran , elle ma appris beaucoup de chose sur cette religion

J'ai beaucoup voyagé pendant 6 ans et pour pouvoir voyager il m'a fallu un travail saisonnier ( entre 4 et 8 mois par an), j'ai donc travaillé avec des Algériens, Marocain et tunisien , certaines années j’étaie le seul français dans une équipe de 60 Arabes
J'en ai profité pour en apprendre plus sur ces hommes et leur religion et j'en sais beaucoup , sait a cette époque qu'un algérien ma prêter un Coran en Français pour que je l’étudie
Donc j'ai lu le Coran , et je connais bien mon sujet


Pour tenter de conclure sur ce "combat" stérile de comparaisons historiques etc...:

Le sujet, c'est l'Islam d'aujourd'hui, ses possibilités de réforme etc... On est dans un pays ou l'immigration pousse légitimement à cette réflexion.
Le fond du problème, selon moi, est la possibilité d'intégrer des populations en accord avec les valeurs "républicaines" affichées par la France. Que cela ne soit pas toujours le cas dans leur pays d'origine peut en effet être un problème, et on le constate. Ceci dit la marge de manœuvre se trouve dans les fondements mêmes de la religion musulmane et que vous le vouliez ou non, bon nombre de musulmans et théologiens musulmans ne vous ont pas attendus pour entamer cette réflexion sur la relecture de certains fondements. A partir de là, ou bien vous refusez ce progressisme, qui n'est nullement un rejet de l'islam ni en contradiction avec celui-ci, ou bien vous l'acceptez en admettant que l'Islam est beaucoup plus riche que ce que vos préjugés vous le suggèrent (au même titre que le christianisme etc...) et peut bel et bien s'adapter à nos sociétés occidentales.
Crois tu vraiment le christianisme tellement supérieur à l'Islam pour penser que l'évolution qu'il a "subi", est l'est encore sur bon nombre de points (homosexualité, contraception, etc... par exemple) ne peut pas l'être pour l'Islam?
Crois tu que le christianisme a été dénaturé au fil des années de l'évolution de son interprétation et de son application pour s'adapter aux valeurs républicaines? Je ne pense pas, et c'est exactement la même chose concernant l'Islam. De nombreux musulmans travaillent à son évolution parce que tous les musulmans ne sont pas des intégristes fondamentalistes.


Tu parle de relecture de certains fondements de l'islam , on peut le voir ou le changement ? au Koweït ! en Tunisie ! au Maroc ! en Égypte ! en Libye ! en Syrie ! en Iran ! en Irak ! en Afghanistan ! en Tchétchénie ! au Soudan ! en Mauritanie ! ou peu être en Thaïlande ou au Philippine , il est ou le changement !? parce que moi tout ce que je vois c'est de l'intégrisme ! je ne vois pas d’évolution ! et nous somme en 2012

Et ne parle pas d’intégration si tu connait pas l'islam

L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.  En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (..) Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre j'attirerai tous les hommes à moi.( Jean 12.23-33 )

 

Alors que les Juifs demandent des signes miraculeux, et que les Grecs cherchent la sagesse, Nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs, mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, il est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. ( Paul aux (1) Corinthiens -1:22-25  )


#390 Childebrand

Childebrand
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Posté 09 mai 2012 à 09:05

Que penses tu du judaïsme en te basant sur la politique d'Israel?


Je pense qu'Israël a depuis toujours appartenu aux Juifs

Je pense qu’Israël n'a rien à voir avec l'Islam et encore moins avec les Palestiniens

L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.  En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (..) Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre j'attirerai tous les hommes à moi.( Jean 12.23-33 )

 

Alors que les Juifs demandent des signes miraculeux, et que les Grecs cherchent la sagesse, Nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs, mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, il est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. ( Paul aux (1) Corinthiens -1:22-25  )