79 réponses dans ce topic

[EcliptuX]

Venez réagir au billet (et à sa vidéo) "Le tirage au sort : une bombe politiquement durable contre l'oligarchie, par Étienne Chouard" à la suite de ce topic

Il y a bel et bien des personnes qui proposent des solutions concrètes pour un nouveau modèle de société. Diffusons leurs idées

[MasterJedi8]

EcliptuX, le 19 novembre 2011 à 16:35, dit :

Venez réagir au billet (et à sa vidéo) "Le tirage au sort : une bombe politiquement durable contre l'oligarchie, par Étienne Chouard" à la suite de ce topic

Il y a bel et bien des personnes qui proposent des solutions concrètes pour un nouveau modèle de société. Diffusons leurs idées

D'où l'importante nécessité de sortir de l'UE afin de rédiger une nouvelle constitution comprenant ces principes et de créer une 6ème République.

[153lefilm]

Tirage au sort a un meme niveau de competences ou tirage au sort, d'apres les inscriptions sur une liste établis, ont Appelle ca 'Un grand bordel"

J'attend des éclaircissement de ta part.

[MasterJedi8]

153lefilm, le 19 novembre 2011 à 17:38, dit :

Tirage au sort a un meme niveau de competences ou tirage au sort, d'apres les inscriptions sur une liste établis, ont Appelle ca 'Un grand bordel"

J'attend des éclaircissement de ta part.

Etienne Chouard propose d'établir des listes. Soit chaque citoyen désigne autour de lui des gens qu'il juge honnête et sincère. On en arrive à une première sélection. On vire alors le cinquième supérieur qui a été le plus sélectionné pour enrayé toute tentative de sur-médiatisation et le cinquième inférieur des gens peu choisis. On en arrive alors à une masse de gens dans les 3 cinquièmes médians qui peuvent alors êtres tirés au sort. C'est un système intelligent. Mais d'autres propositions seraient le bienvenu.

[axus]

Dans le fond, c'est pas une mauvaise idée.

Je veux juste revenir sur l'idée qui veut que si on sélectionne quelqu'un au hasard est qu'il accepte et non pas un volontaire, on aura quelqu'un qui ne veut pas le pouvoir mais l'accepte.
Avec aussi les corolaires du genre des gens honnêtes, pas vicieux, etc

Je suis tombé dernièrement sur plusieurs études qui montraient que, peu importe la personne, la situation de pouvoir (avec ou sans argent, pour de petite durée ou un tout petit peu de pouvoir) transforme et rend égoïste à plusieurs niveau, pousse au mensonge et au non respect des lois.

http://www.eurekaler...s-sgu011007.php
http://www.msnbc.msn.com/id/35836844/
http://blogs.discove...ore-themselves/
http://www.time.com/...1883658,00.html
http://www.psycholog...08/vankleef.cfm
(en anglais pour ceux que ça intéresse)


Alors après on peut ne pas croire ces études.
Pour ma part, je l'ai constaté autant sur moi que sur d'autres personnes, avec plus ou moins d'impact, mais c'est un effet réel.

Donc du moment qu'on reste conscient de ça, j'y vois pas d'obejction, c'est juste qu'il faut à mon avis, pas se leurrer à ce sujet.

Mais je préfère quand même la démocratie directe.

[Breizhfox]

j'aime bien différentes choses notamment il rappelle que certains travers de nos sociétés ne sont pas des complots ^^

C'est très intéressant de le voir remettre en cause nos institutions, et à partir d'un "cahier des charges' d'une démocratie idéale et arriver à démontrer que ceci est possible.

le fait de ne pas accepter de "professionnel" de la politique et de favoriser des amateurs est une bonne chose,

c'est vrai aussi que nous somme actuellement dans une démocratie "passive" où nous sommes sollicités une fois par an à tout casser.

un autre bémol, c'est que le processus actuel assure une crédibilité au chef de l'état (même provisoire, car "la majorité l'a élu") alors qu'un élu aléatoire, risque de faire jaser (genre "j'ai jamais voté pour ce guignol"), mais bon, si ce système est accepté.

[napo]

L'idée n'est pas mauvaise du tout. Elle a déjà le mérite de démontrer par A+B que voter ne sert à rien du tout.
D'ailleurs il semble bien qu'actuellement organiser des élections "démocratiques" ne fassent plus partie des intentions de nos gouvernants. Y a qu'à regarder ce qu'il se passe en Italie, en Grèce et en Belgique...
Et puis, ce système pourrait redonner à chaque citoyen le sentiment qu'il est utile à la société. On pourrait commencer à établir la première liste des personnes à tirer au sort parmi tous les chômeurs et RMIstes et pourquoi pas les gens qui sont en prisons (qui sont souvent bien moins "affreux" que nos politiciens).
La question est : comment fait-on pour renverser le système actuel sans que ça se termine dans un bain de sang ???

[YAmA]

Elire une personne c'est bien, mais une assemblée de sage contrôler par une autre assemblée de sage tous élus par ce système de vote, ce serait mieux.
Comme ça du coup on vire les sinistres ministres.

[napo]

YAmA, le 21 novembre 2011 à 08:31, dit :

Elire une personne c'est bien, mais une assemblée de sage contrôler par une autre assemblée de sage tous élus par ce système de vote, ce serait mieux.
Comme ça du coup on vire les sinistres ministres.

Non, parce que la sagesse est une valeur subjective. De plus, si nous voulons que les citoyens deviennent sages, chacun à son niveau, il faut leur en donner l'occasion...

[Matrix]

http://www.musagora....fr/election.htm

Chouard à la TV, fermez les yeux, le décallage audio fait mal, mais débats tout de même intéressant!
http://www.dailymoti...rage-au-so_news

http://www.dailymoti...news#rel-page-1

[Zaou]

Le titre de la video ne me bottait pas, j'ai passé outre et j'ai bien fait.
Super conférence !

[Boda789]

Soit profondément malhonnête, soit profondément inculte. Un comble lorsque l'on débute et appuie tout son argumentaire sur l'étymologie d'un mot, en travestissant son sens de la pire manière qui soit. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour arrêter là la perte de temps, inutile d'aller dans de grandes considérations philosophiques ou politiques. Aristocratie et oligarchie sont des termes bien différents, le narrateur utilise ici l'imaginaire populaire, qui voit l'aristocratie comme étant quelque chose de purement élitiste au sens péjoratif pour le condamner de manière sous-entendue, tout en utilisant son acception correcte (composée des "meilleurs") pour justifier son origine étymologique.

"Le terme aristocratie (en grec : gouvernement des meilleurs) désigne :
- une forme de gouvernement dans laquelle le pouvoir est officiellement détenu par une élite (parfois par une caste, une classe, une famille, ou bien une élite intellectuelle) ; à ne pas confondre toutefois avec le système politique oligarchique ; la Démocratie représentative est un exemple moderne d'Aristocratie.
- les membres de cette classe que ce soit les nobles, les notables ou tout autre forme d'élite, telle la nomenklatura ;
- l'aristocratie n'est cependant pas à confondre avec la noblesse. L'aristocratie est, en principe, fondée sur le mérite, l'éducation ; la noblesse et l'héritage de celui-ci (naissance) soit l'aristocratie héréditaire."
Wikipédia

Je précise la signification du terme "élite", cela pouvant s'avérer nécessaire :  
"Ce qu'il y a de meilleur dans un ensemble composé d'êtres ou de choses ; produit d'une élection qui, d'un ensemble d'êtres ou de choses, ne retient que les meilleurs sujets." CNRTL

Ne pas confondre "élitisme" (néologisme) que l'on pourrait associer à du snobisme, et élitaire, qui consiste à regrouper les meilleurs dans un domaine.

Première et dernière vidéo consultée sur ce site, bonne soirée.

[Sedenion]

Ben merde, il s'est inscrit juste pour nous dire ça ? Merci de ta participation Boda, nous en profiterons pour faire un cheveux de philosophie en nous posant la question de l'étendue de l'application de l'adjectif "meilleur", au sens de produit d'une opération de "raffinage", c'est à dire une "sélection" ou un "tri" qu'on peut appeler improprement une "élection".

On peut en fait être "meilleur" : en fortune, en rhétorique, en sémantique, en philosophie, ou en tout un tas de chose...  Ainsi, une "Aristo" existe dans tous les domaines qu'on veut, y compris dans le domaine de possessions et de fortune, ou dans le talent de manipuler les masses... ou de jouer avec les mots.

A partir de là, maintenant qu'on a défini les limites du terrain, la question que je me pose, et à mon avis, je ne suis pas le seul à me la poser : Au fond, avec quelle partie précise du discourt de Mr Chouard tu n'est pas d'accord ?

[EcliptuX]

J'aimerai donner suite à mon précédent billet en développant un peu plus le travail d'Étienne Chouard.

J'ai pris le temps, ces dernières semaines, d'écouter plusieurs de ses conférences. Je trouve son travail particulièrement intéressant et très stimulant intellectuellement.
Il démontre clairement que nous ne vivons pas en Démocratie (stricto sensu « le pouvoir par le peuple »). De ce qu'on nous enseigne à l'école, nous sommes dans une "Démocratie Représentative". Mais c'est est un oxymore : les deux termes sont totalement antagonistes. En réalité, nous sommes (dans la plupart des pays dit "démocratique") dans un Gouvernement Représentatif. Dit autrement : à chaque élection, nous désignons nos maîtres, mais en AUCUN cas, nous, le peuple, avons notre mot à dire dans l'organisation des lois au quotidien.

Il estime par ailleurs avoir mis le doigt sur « la Cause des Causes » du bazar dans lequel nous nous trouvons actuellement : nos Constitutions sont écrites par ceux-là mêmes qui devraient les craindre.

Aussi, pour nous réapproprier notre souveraineté, la seule solution consiste à réclamer une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort. En agissant ainsi, on écarte les risques de corruptions, les conflits d'intérêts et bon nombre d'autres déviances présentes de notre système actuel. Ainsi, nous nous donnerons enfin les moyens de légiférer dans l'intérêt du peuple.

En résumé, son travail permet de répondre à la question suivante : si un jour le système actuel doit tomber (suite à une révolution pacifique ou violente), que souhaiterions-nous mettre à la place ?

Le site « Le Message » synthétise particulièrement bien cette problématique.
Pour les plus gourmands, il reste bien entendu le site officiel d'Étienne Chouard, avec notamment sa page de vidéos et le Wiki de rédaction d'une Nouvelle Constitution Citoyenne par et pour le Peuple

Info de dernière minute : notre équipe s'apprête à réaliser une interview vidéo d'Étienne Chouard. Vous avez encore quelques jours pour poser vos questions sur le topic dédié à cette interview. Ce sera la première interview à être publiée conjointement sur ONCT et sur Onpeutlefaire.com

[gwelan]

La crainte liée à une éventuelle incompétence n'est légitime que si on accorde à ces tirés au sort de gouverner selon leurs idées ou leurs initiatives. Dans une démocratie, c'est le peuple qui discute des situations, des dispositions à prendre, des lois. La compétence est dans les mains du peuple, ces dirigeants tirés au sort ne sont là que pour appliquer ou faire appliquer la volonté du peuple, pas la leur propre. Ce ne sont que des exécutants.

[1234]

Democratie... pouvoir au peuple... pour moi ce n'est pas la meilleur façon de fonctionner. Gouverner c'est un métier !
Un plombier ne fera pas de la maçonnerie comme un maçon... Un peuple ne peut pas gouverner, il a autre chose à faire, à apprendre.
Je suis plutot du genre "à tout faire" car c'est ce qui me plais, c'est mon instinct. Mais pour évoluer (au niveau société, mondial ou même à 10) il faut des spécialistes.
100 mec qui savent super bien faire ce qu'ils font, feront mieux que 100 mecs qui savent tout faire.

"qui veut tout faire, ne sait rien faire"

Pourquoi élire quelqu'un ?! Nous pauvre peuple n'avons pas la connaissance nécessaire pour ça. Nous n'avons pas la connaissance nécessaire pour savoir ce qui est bien pour nous tous.

A partir de là, donner le pouvoir au peuple c'est... démagogique... La démocratie c'est de la démagogie...
Que faire alors ? Faire confiance à notre gouvernant comme on fait confiance à notre garagiste. Malheureusement nos politiciens n'ont pas la même conscience professionnelle que mon chef.

Donner le pouvoir au peuple ce n'est pas lui donner le droit d'élire son dirigeant... C'est avant tout ne pas lui enlever de libertées.

edit : mais c'est l'inmpasse, comment diriger sans enlever de libertées... L'unique issue est de responsabiliser les gens, les responsabiliser fasse à leur metiers, fasse à leur rôle a jouer dans la société (plombier, maçon, garagiste, dirigeant, ...).
Le jour ou on sera tous responsable de ce que l'on fait... j'en réve... la religion a essayé...

Ce message a été modifié par 1234 - 19 février 2012 à 02:43.

[Provanzano]

Elu ou tiré au sort, un para-vent reste un para-vent.
La question que pose le sujet n'est donc pas d'actualité, temps que la banque dirige.

[EcliptuX]

Vous n'êtes pas sans savoir qu'en Islande, le peuple a initié un processus démocratique intéressant depuis 2-3 ans.
Voilà le point de vue d'un Islandais sur le tirage au sort :

[Prema]

Comme je l'ai écrit dans un autre sujet, l'idée dans le principe est séduisante, mais se pose le problème de l'expertise et des capacités et qualités propres à chacun qui ne sont pas toujours appropriés à la tache requise...
Un comité de sages surveillé et contrôle par des commissions populaires serait peut-être plus approprié....

[gwelan]

1234, le 19 février 2012 à 02:23, dit :

A partir de là, donner le pouvoir au peuple c'est... démagogique... La démocratie c'est de la démagogie...

Déjà donner le pouvoir au peuple, c'est partir du constat qu'il ne l'a pas ou qu'il ne l'a plus. C'est peut-être là qu'est le problème parce qu'il y a au sein du peuple de multiples compétences mais le gars qui dit "je les ai toutes, je vais vous diriger !" est forcément un imposteur ! Donc, on est dirigé ou on accepte d'être dirigés par des imposteurs dont on voit bien l'incompétence tous les jours !

Il y avait chez les Celtes et malheureusement ce sont des histoires de la tradition orale, donc pas d'écrits pour l'attester mais enfin, cela se dit donc je m'en fais l'écho, il y avait donc une gouvernance très particulière qui n'avait pas de caractère permanent. Pour une bonne raison, c'est qu'on estimait que les gens n'avaient pas besoin d'être gouvernés, qu'ils pouvaient mener leur vie à leur guise dans le respect des us et coutumes. Le problème de gouvernance ne se posait que lorsqu'il y avait un problème ou un différent à résoudre.

Les différentes activités étaient assez sommairement organisées : il y avait les prêtres qui s'occupaient de la tradition, de la morale, de la spiritualité donc de l'éducation mais aussi des soins aux personnes et aux animaux, Les forgerons, çà allait des bijoutiers aux gens d'armes, tous ceux qui maniaient ou utilisaient le métal, les paysans, tous ceux qui étaient en relation avec la production de nourriture, et puis tous les autres dans la catégorie artisants ...

Tout ceci au niveau d'une communauté à dimension humaine, c'est à dire au maximum de l'étendue qu'un bon marcheur peut parcourir dans la journée.

Quant un problème se posait, chaque "catégorie" déléguait celle ou celui qui semblait le plus apte à gérer la chose, et ils se retrouvaient ainsi à pallabrer à 4 pour trouver une solution. Leur décision avait force de loi. Le problème une fois traité, l'assemblée se dissipait. Une autre se constituait lorsqu'un nouveau problème se posait.

Si le problème était moins local, alors il fallait déléguer un gars ou une fille pour aller faire la pallabre avec ceux d'à-côté, mais le principe était le même. Il n'y avait pas de pouvoir permanent, chacun était responsable de lui-même et de ses actes, et pouvait en rendre compte à sa communauté.

Quand on arrivait pas à se mettre d'accord, il y avait plusieurs solutions avant de se foutre sur la gueule ; il y avait des luttes, ou on organisait un tournois de callebace (ancêtre du rugby) et ceux qui gagnaient gagnaient. Si on était encore pas d'accord, alors là seulement, on allait se foutre sur la gueule, mais c'était vraiment en dernier ressort ; çà n'aurait pas eu de bon sens que de commencer par là.

On a pris avec les Romains, une autre habitude : oui chef ! bien chef ! Mais c'est peut-être çà qui est con aussi !

[Breizhfox]

Est ce que ce procédé est applicable sur ONCT ?
à savoir tirage au sort et mandat temporaire pour tous les postes de modérateurs ?

[gwelan]

A mon avis cette façon de gouverner devrait pouvoir s'appliquer à n'importe quelle communauté. La première chose à savoir, c'est si "l'autorité" existante est prête, ensuite si la communauté est prête à s'investir. Après, il n'en reste pas moins les dispositions légales, c'est à dire les responsabilités de représentativité, responsabilité légale, financière, ce genre de chose, et là, faut pas rêver, faut toujours un mec en particulier pour signer le chèque ou à mettre en tôle si ceci ou cela ne fonctionne pas comment la loi l'exige.

[ambre34]

De chez vous ... partout ou une connection internet est disponible ! INVITEZ DU MONDE !!
Vous êtes de plus en plus nombreux à vouloir assister à l'une des conférences d'Etienne Chouard .

PROBLEME : Les humains ne peuvent se dédoubler et être présents à plusieurs endroit à la fois .

SOLUTION : Il a accepté de nous accorder 3 rendez-vous EN DIRECT DE CHEZ LUI !

Un concept novateur, qui va vous permettre tout au long de ces émissions d'intervenir en vidéo, en mode radio, ou par tchat assis confortablement devant votre écran.

C'est gratuit, il suffit de s'inscrire ici : http://live2.opinews.com/ pour participer !

Venez nombreux assister à cet évènement et profitez de ces échanges pour obtenir toutes les réponses aux questions qui vous taraudent en ces temps de crise !

DATE // HEURE // SUJETS DES CONFERENCES // LIEN DU SITE

MARDI 13 MARS : 20H à 00H00
Sujet : Les 10 raisons de sortir de l’Union Européenne
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/

MARDI 20 MARS : 20H à 00H00
Sujet : La création monétaire
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/

MARDI 27 MARS : 20H à 00H00
Sujet : Le concept de démocratie et l'idée d'un tirage au sort.
Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/


Plus d'infos sur Etienne Chouard :
Site Internet : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
Page Facebook : https://www.facebook...hp?id=600922316
Wiki : http://fr.wikipedia....‰tienne_Chouard

Invitez le plus de monde possible sur cet evenement ... les serveurs d'Opinews sont résistants !



Contact : Ines Bendjaoud Pour Opinews // François Palamara

[EcliptuX]

Merci pour l'info

[ambre34]

De rien, eu sur facebook, je me suis inscrite de suite.....

[rené]

" - Et parmi les grecs, dont tu es toi-même, dit Socrate, lesquels te paraissent mener la vie la plus agréable,
ceux qui commandent ou ceux qui sont commandés ?
- Moi, dit Aristippe, je ne me range pas non plus au rang des esclaves ; mais il me semble
qu’il y a une route moyenne où j’essaie de marcher.
Cette route ne passe ni par le pouvoir, ni par l’esclavage, mais par la liberté qui est le grand chemin du bonheur.
- Si cette route qui ne passe ni par l’esclavage ni par le pouvoir, reprit Socrate,
ne passait pas non plus par la société des hommes, ce que tu dis là aurait peut-être un sens.
Mais si vivant parmi les hommes, tu ne veux ni commander ni obéir, ni servir de bon gré ceux qui commandent,
tu n’ignores pas comment les plus forts s’entendent à faire pleurer les plus faibles et à les traiter en esclaves.
Ou ne vois-tu pas comment ils fauchent les moissons que d’autres ont semés …
et comme ils assiègent de toutes façons ceux qui refusent de les servir,
jusqu’à ce qu’ils les aient amenés à préférer l’esclavage à une lutte avec de plus forts qu’eux …
- Oui, dit-il ; mais moi, pour éviter ces maux, je ne m’enferme même pas dans une cité, et je suis étranger partout ."

(Xénophon, Les Mémorables)

Ce n'est pas tellement le mode de gestion des affaires humaines qu'il faut changer,
c'est à l'homme lui-même, à chaque homme de changer.
"Etre étranger partout, c'est sortir de la dualité, de l'illusion qu'une vision d'une de ses faces
puisse rendre l'autre face nulle et non avenue ou obsolète.
L'homme politique éprouve évidemment du plaisir à l'exercice de sa fonction mais quelle est la vraie valeur de ce plaisir ?
Parmi la myriade d'oppositions dans laquelle le monde patauge, l'opposition plaisir / souffrance
est outrageusement flagrante.
Le politique sincère ne devrait préférer que de peu sa fonction à celle de cultiver son jardin,
et après avoir décelé des qualités supérieures aux siennes, être ivre de joie de laisser le monde en de meilleures mains,
bref tout l'inverse de ce clown psychopathe (suivez mon regard).
Même la  http://www.rassemble...om/indexFR.html  -->démosophie
si prometteuse est au risque de l'homme tel qu'en lui-même.

Ce message a été modifié par rené - 10 mars 2012 à 00:31.

[arkhandariel]

En résumé, son travail permet de répondre à la question suivante : si un jour le système actuel doit tomber (suite à une révolution pacifique ou violente), que souhaiterions-nous mettre à la place ?

cette situation on l'a deja vecue avec la revolution française... On a changé les gens au pouvoir, mais le systeme est resté le meme et a debouché sur la dictature de Napoleon 1er. Il faudrait changer la nature humaine pour mettre quelque chose de different en place... Meme de bonne idées sur le papier comme le communisme ont debouché sur les pires dictatures. Le pouvoir corrompt les plus beaux reves.

[ambre34]

Etienne Chouard le 27 Mars a 20h en debat participatifs sur INTERNET

• 
  De chez vous ... partout ou une connection internet est disponible ! IL SUFFIT DE S'INSCRIRE ICI : http://live2.opinews.com/ !
  
• 
  
  Troisième tranche de 4 heures de radio-Internet ensemble, demain soir après les cours, sur la démocratie et donc sur le tirage au sort (le meilleur pour la fin) :
  
  http://www.opinews.c...7b-47b2d88021c1
  
  DATE // HEURE // SUJETS DES DEBATS // LIEN DU SITE
  
  MARDI 27 MARS : 20H à 00H00
  Sujet : Le concept de démocratie et l'idée d'un tirage au sort.
  Lien direct (Pour les 3 émissions): http://live2.opinews.com/
  
  Etienne nous lance le défi d'être plus de 5000 ... !

[maxoliver]

ces séduisant,j'aime l'idée,je participerais ,mais j'ai bien peur que ca ce termine en guerre civile , vous imaginer pas que les pleins au as de maintenant vont vous,nous, laisser faire lollll , meme si une majorité accepte le systeme ,il y a beaucoup de puissant qui n'en voudrons pas et comme ils ont les moyens ils pourrant pervertire certains d'entre nous ect ect ect

ca finirais en guerre cette histoire

le changement dois ce faire en chacun de nous ,la crise est humaine et rien d'autres

[Nemeziis]

La video des 2000 bombes A qu'Étienne Chouard décrit à 01:00:20