58 réponses à ce sujet

[EcliptuX]

Venez réagir à l'article La théorie du complot traitée par les médias publié sur le site par Catarineta Tchi Tchi

[Cyrille999]

J'espère qu'un jour, ils von inviter des forumeurs de onct. Sur un tableau de télévision, cela va de soit.

Dans ce cas là, je veux y être.

Les arguments seront percutants !


Cyrille, activiste

[Cyrille999]

J'aime beaucoup le côté incisif de l'article.

Je ne retiendrai qu'une maxime Donc, ONCT n'est pas complotiste, c'est un forum alternatif accueillant la liberté d'expression et d'opinion.

C'est ainsi que je le vois....


Cyrille

[Smartmobs]

Il aura fallut un rainbowwarrior prenant l'eau après le passage de certains barbouzes et l'arrestation de quelques paysans communistes (ayant pour seul tort d'avoir cultiver des légumes et des idées) pour nous démontrer que les médias ne s'encombrent pas du travail d'investigation qui leur incombent.

Il est clair que pour une grande part des médias - si ce n'est l'ensemble - la figure de "complotiste" est un concept fourre tout pour définir et catégoriser toutes personnes ayant des velléités à s'interroger et à remettre en cause une vérité. Vérité émanant exclusivement du pouvoir politique ou économique. Reprise, diffusée et argumentée sans remords par ces mêmes médias.
Médias, officines réduites à leur plus simple fonction, celle hautement gratifiante de porte parole.

Finalement. Ce n'est pas de se définir comme complotiste qui importe. Seuls quelques illuminés adeptes de masturbation intellectuelle se retrouvent dans ce terme.
Non la question est de reconnaître une bonne foi pour toute que le devoir premier de tout citoyen est de s'interroger sur les discours relayés par les journalistes. Et donc de remettre en cause la fable officielle.

Merci pour cet article CTT.

[SIMHA108]

Malheureusement cela n'est pas nouveau,
lorsque on veut dissimuler des vérités il faut déformer même la valeur d'un mot,
et rendre l'auteur d'une critique ou contre information de complots.

Il en va de même pour certaines minorités en marge de la société,
qui sont traités souvent de "secte", ou de"déviance sectaire".

En fait une secte est vue de plus en plus comme dangereuse, négative, sans apporter aucune preuve réelle.

L'information ne tient plus son rôle dans notre société, c'est une chose évidente.

[Magnus]

Il fallait un contradicteur à flinguer pour appuyer les conclusions du sociologue :

Un théoricien du complot aurait parlé, il aurait dit "vous voyez, les conspirationnistes ont vu trop de films, ils prennent leurs délires pour des réalités".

Manque de pot, Cat était sensée.
Pas grave, le sociologue a sorti ses fiches "complotiste intelligent", coupé cat au milieu de sa démonstration pour dire "catherine est sensée, mais c'est ca le problème !"
Oui, c'est un problème, monsieur/dame tout le monde qui ose avoir l outrecuidance de s'interesser à des sujets qui le dépasse, bon diiiiiiiiiiiieuuuu, blasphème, il sape la confiance des gens, il est délétère, il ne croit plus les informations officielles, quel drame, quelle horreur !
L'émission s'est fini donc par un KO prévisible, facile quand on coupe cat.

On pourrait aller dans une réalité alternative, et se dire "elle aurait dit quoi ensuite, catherine ? Ils auraient réagi comment ? Avec des si...

[Libertie]

Il n'y a pas à dire, cette émission était axée sur le fait de délibérément casser du complotiste. Mais ils ont peur, et c'est pour cela qu'en fait ils font ce genre d'émissions ! Ils ont peur car nous avons pu leur montrer la force que nous pouvions avoir lors de la campagne vaccinale contre la grippe A. Ils ont peur car des journalistes, des célébrités reprennent certaines théories, pour leur donner une certaine crédibilité.

Ils ont peur car ils n'ont plus le pouvoir grâce à internet. Les théories dites du complot peuvent être abordées, certains spécialistes qui sont censurés d'un côté trouvent dans le net un moyen de diffusion quasi gratuit , et ainsi peuvent trouver écho ou partager leurs trouvailles.

EN ce qui concerne cet article j'espère que vous allez l'envoyer à la radio en question.. Après tout il s'agit d'un droit de réponse à leur parodie d'émission...

[lembal]

C'est déjà fait !
Article envoyé à Sud Radio tout à l'heure

[germinal]

Je voulais juste remercier catarineta pour son courage, car on peut parler d'une sorte de courage pour monter au front seul avec en face une bande une bande de "bien-pensants" prêts à dégainer tout ce qu'ils avaient préparé en réponse à ce que catarineta allait forcément aborder (les conspirations, les vérités cachées).
Et je suis totalement d'accord avec vous, quand on laisse parler quelqu'un pendant 20 secondes, pour qu'il dise ce qu'on veut entendre, et ensuite l'utiliser pour casser toute forme de débat, d'échanges d'idées, et en finir sur la note "les conspis sont fous et dangereux", on est bien là au coeur du piège dont l'équipe d'ONCT redoutait.
Le problème est que c'est par ces formes d'idées répandues dans les médias, et surtout dans l'éducation je trouve, que c'est vraiment difficile de faire ouvrir les yeux au gens.
Pour ma part, je ne fais que lire, et m'informer, par les médias, puis autrement, par vous par exemple.
Et, même si je ne peux pas être convaincu à 100% de la théorie qui remet en question la version officielle, je suis au moins sûr à 100% qu'on nous cache la réalité!
Et c'est très difficile de le faire comprendre à mes amis! Et en parler à des professeurs ou des parents, c'est s'exposer au ridicule: "reviens sur terre mon gars"
C'est pour ça que je me dis souvent: comment leur faire comprendre? Qu'est ce qu'il faut dire? Qu'est ce qu'il faut leur montrer?
Je me dis maintenant que sa doit venir de l'intérieur, cette envie de creuser plus loin que ce dont on nous bourre le crâne 24/24h, et que c'est difficile que ce soit quelqu'un, une personne extérieure, qui puisse nous faire changer d'avis.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut laisser tomber les tentatives d'information.

[Vicente]

Bonjour Catherine, bonjour à toute l'équipe. Voici ce qui ressort (pour le moment) de ma lecture de ton article Catherine, et de ton intervention à Sud Radio.

1 - Catherine, dans ton article tu pars d'un postulat : "Sud Radio n'est pas digne de confiance". Tu évoques même un "piège". Donc, dès le départ, tu sais qu'il n'y aura pas vraiment débat dans l'émission. Tu évoques d'ailleurs dans ton article les raisons pour lesquelles il est de toute façon impossible de faire confiance aux media traditionnels, dont Sud Radio, pour diverses raisons (exemple : "Dans ce débat, il faut retenir que les média sont tenus par l'économie." Je suppose que tu le savais en débarquant dans l'émission). Mais tu prends tout de même la décision d'intervenir dans ce pseudo débat.

L'émission de Sud Radio est ici de plus consacrée à l'ouvrage d'un type qui traite du conspirationnisme comme d'une idéologie, c'est à dire d'un système de pensée fondé plus ou moins sur le doute systématique, idéologie dotée d'un pouvoir plus ou moins efficace, voire nocif selon les propos de l'auteur du livre.

En affirmant débarquer dans l'émission tout en sachant que de toute façon il aurait été impossible de faire confiance à Sud Radio, tu tiens me semble-t-il un raisonnement circulaire : "Sud radio fait partie du système, je décide d'intervenir, Sud Radio me renvoie dans les cordes, c'est normal, c'est même la preuve que Sud Radio fait partie du système."

2 - Dans ton article tu écris : "poser des questions n'est pas un manque de confiance."

Es-tu intervenue dans l'émission en faisant confiance à Sud Radio ? Je trouve très dommage qu'on ne t'aie pas laissée parler, parce que tu avais peut-être d'ailleurs des questions à poser, et on t'a coupé purement et simplement la parole. Avais-tu envie de poser des questions aux intervenants ? Si oui, lesquelles ?

3 - Dans ton intervention à Sud Radio, tu affirmes qu'a priori tu ne remets pas en cause la validité des informations que tu reçois. Le journaliste te demande si tu vérifies tes informations. Tu réponds en substance "non" (le journaliste : "quand vous lisez une information, est-ce que vous éprouvez le besoin d'enquêter par vous même ?" Ta réponse : "Non, pas du tout").

Mais tu écris dans ton article : "quand il y a pouvoir, il y a contre pouvoir, quand il y a info, il y a contre info, cela est très sain pour une société."

Or, ça me pose problème quand tu affirmes au journaliste "je ne vérifie pas mes informations", et que tu écris simultanément "quand il y a info, il y a contre info". La validité même des informations recueillies me semble un élément important.

Mais outre la validité des informations recueillies, il y a aussi le problème du traitement de l'information recueillie, c'est à dire par exemple, de l'interprétation qu'on peut faire d'une information "objective". Exemple : "les tours jumelles se sont écroulées le 11 septembre 2001". Tout le monde est d'accord là-dessus. L'information est indéniable. À partir de là, on peut commencer à interpréter, en avançant d'autres éléments d'informations, cette fois ci plus ou moins objectifs, ou plus ou moins subjectifs c'est pareil.

Il me semble important de bien faire la différence entre "information objective", donc indéniable, et "interprétation de l'information reçue".

4 - Tu écris aussi "il n'y a pas de média indépendants à proprement parler". Mais "onnouscachetout" est aussi un media (dans le sens que lui donne Wikipedia : "moyen de diffusion et ou d'échange d'informations"). Le media "onnouscachetout" échappe-t-il à la règle ? Autrement dit, "onnouscachetout" est-il vraiment indépendant ? Si oui, comment "onnouscachetout" arrive-t-il à demeurer un media indépendant ?

5 - Enfin dernière question (ça fait beaucoup !), le mot "alternatif" dans le contexte ici présent, est-il la forme politiquement correcte du terme "complotiste" ?

6 - J'ai une dernière question qui m'est venue à l'esprit à l'instant, c'est pourquoi je ré-édite mon message : Catherine, as-tu eu l'impression d'avoir été piégée dans cette émission ?

Modifié par Vicente, 10 décembre 2011 à 23:56.

[Magnus]

ONCT est un site et un forum internet, pas un média !
Un média c'est une équipe de communication, une équipe de rédacteurs, une équipe de propagandistes, des moyens financiers et techniques. On a déjà du mal à prendre le son dans une interview, et à cadrer, alors avoir les moyens des médias...
Indépendant, oui : pas de pub sur ONCT, qui ne dépend d'aucune industrie, seulement de la générosité des membres.

[Hildhard Childéric]

Il faudrait déjà savoir passé dans les médias !

Je vais vous en donnez la preuve !

Ecoutez cela, c'est une auditrice qui pose des questions pirates sur Israël et qui se fait vite taire par l'animateur.

[Catarineta Tchi Tchi]

Bonjour Catherine, bonjour à toute l'équipe. Voici ce qui ressort (pour le moment) de ma lecture de ton article Catherine, et de ton intervention à Sud Radio.

1 - Catherine, dans ton article tu pars d'un postulat : "Sud Radio n'est pas digne de confiance". Tu évoques même un "piège". Donc, dès le départ, tu sais qu'il n'y aura pas vraiment débat dans l'émission. Tu évoques d'ailleurs dans ton article les raisons pour lesquelles il est de toute façon impossible de faire confiance aux media traditionnels, dont Sud Radio, pour diverses raisons (exemple : "Dans ce débat, il faut retenir que les média sont tenus par l'économie." Je suppose que tu le savais en débarquant dans l'émission). Mais tu prends tout de même la décision d'intervenir dans ce pseudo débat.

L'émission de Sud Radio est ici de plus consacrée à l'ouvrage d'un type qui traite du conspirationnisme comme d'une idéologie, c'est à dire d'un système de pensée fondé plus ou moins sur le doute systématique, idéologie dotée d'un pouvoir plus ou moins efficace, voire nocif selon les propos de l'auteur du livre.

En affirmant débarquer dans l'émission tout en sachant que de toute façon il aurait été impossible de faire confiance à Sud Radio, tu tiens me semble-t-il un raisonnement circulaire : "Sud radio fait partie du système, je décide d'intervenir, Sud Radio me renvoie dans les cordes, c'est normal, c'est même la preuve que Sud Radio fait partie du système."

2 - Dans ton article tu écris : "poser des questions n'est pas un manque de confiance."

Es-tu intervenue dans l'émission en faisant confiance à Sud Radio ? Je trouve très dommage qu'on ne t'aie pas laissée parler, parce que tu avais peut-être d'ailleurs des questions à poser, et on t'a coupé purement et simplement la parole. Avais-tu envie de poser des questions aux intervenants ? Si oui, lesquelles ?

3 - Dans ton intervention à Sud Radio, tu affirmes qu'a priori tu ne remets pas en cause la validité des informations que tu reçois. Le journaliste te demande si tu vérifies tes informations. Tu réponds en substance "non" (le journaliste : "quand vous lisez une information, est-ce que vous éprouvez le besoin d'enquêter par vous même ?" Ta réponse : "Non, pas du tout").

Mais tu écris dans ton article : "quand il y a pouvoir, il y a contre pouvoir, quand il y a info, il y a contre info, cela est très sain pour une société."

Or, ça me pose problème quand tu affirmes au journaliste "je ne vérifie pas mes informations", et que tu écris simultanément "quand il y a info, il y a contre info". La validité même des informations recueillies me semble un élément important.

Mais outre la validité des informations recueillies, il y a aussi le problème du traitement de l'information recueillie, c'est à dire par exemple, de l'interprétation qu'on peut faire d'une information "objective". Exemple : "les tours jumelles se sont écroulées le 11 septembre 2001". Tout le monde est d'accord là-dessus. L'information est indéniable. À partir de là, on peut commencer à interpréter, en avançant d'autres éléments d'informations, cette fois ci plus ou moins objectifs, ou plus ou moins subjectifs c'est pareil.

Il me semble important de bien faire la différence entre "information objective", donc indéniable, et "interprétation de l'information reçue".

4 - Tu écris aussi "il n'y a pas de média indépendants à proprement parler". Mais "onnouscachetout" est aussi un media (dans le sens que lui donne Wikipedia : "moyen de diffusion et ou d'échange d'informations"). Le media "onnouscachetout" échappe-t-il à la règle ? Autrement dit, "onnouscachetout" est-il vraiment indépendant ? Si oui, comment "onnouscachetout" arrive-t-il à demeurer un media indépendant ?

5 - Enfin dernière question (ça fait beaucoup !), le mot "alternatif" dans le contexte ici présent, est-il la forme politiquement correcte du terme "complotiste" ?

6 - J'ai une dernière question qui m'est venue à l'esprit à l'instant, c'est pourquoi je ré-édite mon message : Catherine, as-tu eu l'impression d'avoir été piégée dans cette émission ?

1. Vincente, n'ayant pas coutume de participer à ce type d'émission et encore moins pour représenter le site, non, je ne pensais pas que j'allais être piégée.
Dans l'équipe, certains l'ont formulé. Moi je me suis connectée à 15h, alors que l'émission était commencée. Et c'est en parlant avec des membres de l'équipe en chat que je me suis proposée. J'ai eu le feu vert de l'équipe. J'ai appelé. En outre, je ne vois pas en quoi le fait de me faire piégée devrait me gêner, au pire c'est mon ego qui prendrait une claque... dans le cas présent, mon ego va très bien.

2. Par défaut, je fais confiance. C'est comme ça. C'est une manière de fonctionner. Jusqu'à ce que j'ai une preuve, par les faits, que ma confiance n'est pas justifiée. Parfois je n'ai pas confiance dès le départ. Dans ce cas là, je ne choisi pas, c'est une intuition... peut-être injustifiée, mais je m'y colle. Dans ce cas là je ne me suis pas posée la question de savoir si je faisais confiance ou pas à la station de radio, puisque comme je l'ai dit au dessus, me faire "piégée" n'aurait pas été un grand mal. Lorsque j'ai pris le débat en route, non je n'avais pas de questions. Mais des arguments me venaient à l'esprit. Des arguments de mon expérience. Tu prends la situation d'une personne qui participe à une radio que tu colles à la situation du citoyen lambda qui se pose des questions que j'ai décrit dans l'article. Tu prends mes écrits hors contexte pour les coller à une autre situation. J'espère que tu comprends que cela ne peut pas marcher. Le thème de l'article est 'la remise en cause de la réalité proposée par les médias" et la situation est "participer à un débat". Je ne cherchais pas à remettre ma vie entre les mains de la station de radio, comme le citoyen le fait envers la société, j'appelais pour participer à un débat.

3. En effet, peut être que cela ne se perçoit pas sur le site. Mais par défaut je ne recherche pas la vérité derrière ce qui nous est proposé. Comme je l'ai expliqué, ma manière de fonctionner est autre. Je percois des choses qui visiblement ne fonctionnent pas et la je cherche. Et ce que je peux découvrir ? Bah par exemple que dans les débats médiatiques, les dés sont pipés. Ce n'est pas nécessairement volontaire à mon sens, c'est juste que pour des raisons qu'on nous avancera de "pratique" il n'y a pas de réels débats. Donc tu vois, en percevant un décalage dans mon vécu, entre la réalité et les médias (par exemple tiens, en ce qui concerne les cités) c'est à ce moment là que je me questionne et recherche. Pas quand on me dit '"Dans les cités, les racailles foutent le bordel". Ceci dit, il est vrai qu'avec l'expérience, je peux constater (et cette situation de radio le confirme) que les médias n'ont pas vraiment le sens du professionnalisme mais préfèrent le claquant (l'apparence pour l'audimat) et le pratique, que la recherche de la vérité. Je le sais d'autant plus que j'écris des articles de journaux pour la presse locale et le mot d'ordre est "pas de négatif, de scoop ou d'histoires de corruption".

4. Il faudrait déjà définir ce que veux dire "média indépendant". Onct est dépendant par exemple, de son administrateur et de l'équipe qui la compose mais en effet, il me semble qu'onct n'est affilé à aucun parti politique, aucune multinationale, aucune société, aucun autre média (à part oplf), aucune religion. Il est uniquement financé par ses membres. Les membres de l'équipe sont tous bénévoles et n'ont donc aucun intérêt personnel à participer, même dans l'équipe, à onct. Donc on peut dire que c'est une exception. Toutefois, quand je parlais de médias indépendants, je parlais bien entendu de tv et radio. Sur le net, moins de frais, donc il me semble qu'il y a encore la possibilité de média indépendant... par contre, il est plus difficile pour l'internaute de savoir si le média n'est pas manipulé, financé, par d'autres médias. Donc je pense que même sur le net, il y a pléthore de sites qui ne sont pas "indépendants".

5. Non. Les mots sont des mots mais ils ont quand même une signification.
Le complotiste croit au complot. L'alternatif réfléchi en marge de la société dont il remet en cause certains principes, certaines règles. Je pense que c'est assez flagrant comme différence pour nécessiter deux termes différents. Non ? L'utilisation du terme "politiquement correct" insinue toujours un manque de précision ou de sincérité de l'interlocuteur. Il n'est pas approprié, je pense, dans ce cas là.

6. Non.

Dans ta manière d'analyser les choses, et je ne parle pas que d'ici, il me semble que cela illustre très bien ce que j'essaie d'expliquer sur le complotiste de type 1. A savoir que c'est avec un cerveau obsessionnel de l'analyse (au détriment surement d'autre choses tout aussi importante dans la vie courante malheureusement) que certaines théories sont non seulement bancales, mais scabreuses. En effet, j'ai reçu deux mp de toi m'appropriant des intentions voire des faits analysés de manière totalement erronés. C'est bien dommage car c'est ce genre d'analyse qui, pour moi, discrédite les pensées et idées alternatives fondées, elle, sur l'expérience.

D'ailleurs, je ne sais pour quelle raison tu me nommes par mon prénom dans ton message mais je voudrais te rappeler qu'ici je ne suis qu'un pseudo. Tu ne me connais pas, n'a donc aucune expérience de moi. Donc a priori, tu ne pars pas de l'expérience pour vérifier des faits. Mais tu fantasmes sur une personne que tu n'as jamais vu ni "pratiqué". C'est exactement cela que je tente d'expliquer dans l'article. De mon point de vue, tu perds ton temps. A part me gonfler gentiment, je suis désolée de te le dire, tu ne fais qu'interpréter et je suis forcée, à chaque fois de te répondre pour te dire que tu es à côté de la plaque et que je ne souhaite pas perdre du temps dans cette masturbation intellectuelle.
Mais bon, il me semble qu'on s'est compris

A l'avenir, je te prierai de bien vouloir m'appeler sur le site par mon pseudo, comme on dit chez nous "on n'a pas élevé les vaches ensembles" Et si je dois te filer un conseil, mais sans prétention aucune je t'assure, de t'atteler à réfléchir sur les problèmes qui te touchent directement ou tout autre thème qui t'intéresse particulièrement et sur lesquels tu aurais suffisament d'expérience pour apporter ta pierre à l'édifice.

[gwelan]

Ils ont peur car ils n'ont plus le pouvoir grâce à internet.

Oui je pense que le positionnement relativement récent des médias à l'égard de la théorie du complot ou du conspirationnisme, tient beaucoup au fait que les médias eux-mêmes se sentent visés, concernés directement de ce que de plus en plus de gens aient tendance à ne plus les écouter tout simplement. Les médias ne sont finalement que cette infime partie de la population qui jusque là détenait le monopole de la parole.

Ils ne sont que le 1%, pour reprendre une air à la mode, et ils sont en train d'en prendre cruellement conscience, ne serait-ce que par le déport des budgets de publicité.

Donc, au-delà du fait d'exercer le devoir de propagande pour lequel ils sont rémunérés, ("la voix de son maître"), il y a également de leur part une réaction de défensive qui résulte du fait de se sentir mis en accusation.

"Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est Allemand !"

La stratégie adoptée visant à faire passer ceux qui sont plus ou moins conscients de leurs travers pour des crétins, me parait dérisoire, désespérée et surtout particulièrement inefficace si l'on en juge par exemple sur l'évolution de l'opinion publique à l'égard des événements du 11 Septembre, en seulement dix ans, et ce malgré ou justement à cause du matraquage médiatique.

Ça ne devrait pas aller en s'arrangeant.

[Herkimer]

Concernant la réaction du sociologue à l’intervention de Catarineta Tchi Tchi, je la trouve très révélatrice de l’inversion des valeurs d’une société basée sur la peur.

Partant du postulat que notre société est une société de connaissance pour reprendre ses mots, gérée par des spécialistes, et qu’il est impossible pour une seule personne de bien maîtriser tous les aspects d’une discipline, il en déduit la nécessité de déléguer et donc de faire confiance à celui qui SAIT. Qu’à défaut, cela représente un danger pour l’ensemble de la communauté, et citant l’exemple des campagnes de vaccination dont la remise en question conduirait selon ses dires à un drame sanitaire (à ce stade, approbation du journaliste), il s’inquiète d’autant plus que ces remises en question sont portées par des Mr tout le monde (et non une minorité de parano…).

Son argumentation somme toute très logique est pourtant très réductrice et même hallucinante si on y regarde d’un peu plus loin (avec recul). Est-ce de la naïveté, conditionnée par un système oh combien magnifique, ou bien est-il chargé de défendre le système dont il représente un aspect ?

La fragmentation de notre société hyper spécialisée et le fait que nous ayons délégué chaque aspect de notre vie à d’autres est pourtant bien le problème. En déléguant, on devient bien vite dépendant, et on finit par avancer dans un couloir. Et comment le fait d’être dépendant pour nous nourrir (la plupart d’entre nous ne savent plus faire pousser des légumes), nous loger, nous chauffer, nous soigner, nous informer, etc… pourrait-il être une bonne chose pour l’individu ? Mais il est vrai que c’est la condition nécessaire pour faire de nous des robots obéissants et nous maintenir bien au chaud dans la « prison ».

Le plus triste c’est que l’on côtoie tous les jours des personnes qui font justement confiance à la médecine pour ne citer qu'elle, et même si elles n’ont aucun résultat après une intervention, elles diront : « c’est que j’aurais du aller consulter plus vite », si elles se retrouvent complètement invalidées, elles diront : « heureusement que je me suis fait opéré, sinon je serais dans une état bien pire »… arf désespérant !

Je crois à l'inverse, que la solution en terme d’action consiste vraiment à reprendre notre pouvoir individuel que nous avons justement remis entre les mains de spécialistes en tous genre.
Cela passe pour moi par une recherche maximum d’autonomie (alimentation, énergie, santé, idées…) et une action désintéressée dans nos relations avec la nature, les gens... Donc une démarche individuelle (ne pas comprendre un sens égoïste), doublée d’un « plaisir » à faire, sans RIEN attendre en retour (récompenses matérielles, affectives ou spirituelles). Mais est-ce seulement possible pour l’humain enfermé dans sa boîte crânienne ?

Mais j'm'égare, c'est probablement un autre débat...

[Catarineta Tchi Tchi]

Concernant la réaction du sociologue à l’intervention de Catarineta Tchi Tchi, je la trouve très révélatrice de l’inversion des valeurs d’une société basée sur la peur.

Je plussoie à la totalité du post.

J'ajoute qu'une certaine forme d'alternativité peut elle aussi être basée sur la peur. Je pense qu'on se fait enfler gentiment par le système, voire involontairement dans la majorité des cas, et que nos recherches, comme tu le soulignes, devraient être dédouanées de toutes peurs (quand tu parles de plaisir) afin d'être dans une certaine forme de créativité au lieu de réactivité. Lorsqu'on réfléchi dans ce sens, on ne se positionne pas contre ce système mais avec, et avec des idées, modes de fonctionnement, différents (alternatifs).

[Regbar]

Concernant la réaction du sociologue à l’intervention de Catarineta Tchi Tchi, je la trouve très révélatrice de l’inversion des valeurs d’une société basée sur la peur.

Partant du postulat que notre société est une société de connaissance pour reprendre ses mots, gérée par des spécialistes, et qu’il est impossible pour une seule personne de bien maîtriser tous les aspects d’une discipline, il en déduit la nécessité de déléguer et donc de faire confiance à celui qui SAIT. Qu’à défaut, cela représente un danger pour l’ensemble de la communauté, et citant l’exemple des campagnes de vaccination dont la remise en question conduirait selon ses dires à un drame sanitaire (à ce stade, approbation du journaliste), il s’inquiète d’autant plus que ces remises en question sont portées par des Mr tout le monde (et non une minorité de parano…).

Son argumentation somme toute très logique est pourtant très réductrice et même hallucinante si on y regarde d’un peu plus loin (avec recul). Est-ce de la naïveté, conditionnée par un système oh combien magnifique, ou bien est-il chargé de défendre le système dont il représente un aspect ?

La fragmentation de notre société hyper spécialisée et le fait que nous ayons délégué chaque aspect de notre vie à d’autres est pourtant bien le problème. En déléguant, on devient bien vite dépendant, et on finit par avancer dans un couloir. Et comment le fait d’être dépendant pour nous nourrir (la plupart d’entre nous ne savent plus faire pousser des légumes), nous loger, nous chauffer, nous soigner, nous informer, etc… pourrait-il être une bonne chose pour l’individu ? Mais il est vrai que c’est la condition nécessaire pour faire de nous des robots obéissants et nous maintenir bien au chaud dans la « prison ». (…)

J'ai trouvé la réponse de ce sociologue extrêmement sensée, parce qu'il a évoqué un fait incontestable ; c'est que nous sommes cognitivement limités et que plus la civilisation progresse, plus notre situation personnelle (économique, etc.) dépend de l'action d'autres personnes que nous ne connaissons pas, lesquelles emploient les informations locales qu'ils possèdent et que nous, ne connaissons pas.

Ceci est très bien expliqué par des intellectuels brillants comme F. A. Hayek et Thomas Sowell : le sauvage, lui, connait très bien son environnement et la plupart des faits autour de lui qui déterminent sa propre situation : par exemple, il sait où chasser, comment chasser, où cueillir des fruits, comment cultiver un jardin, etc. A mesure que la civilisation s'étend, notre perdons des yeux la plupart des faits dont dépend notre situation personnelle : nous ne savons pas comment sont cultivés les fruits et les légumes que l'on mange, à quoi sont nourris les animaux que que l'on consomme, etc.

Si les humains décidaient de cesser d'être interdépendant, en fait ils reviendraient à un âge économique primitif. Nous sommes obligés de nous fonder sur la confiance, en raison de la division des tâches. Mais c'est un pari que nous faisons, car il se peut que certaines personnes ne soient pas dignes de confiance.

Ce que ce sociologue n'évoque pas et qui me semble important, c'est que si dans notre société, justement, les hommes deviennent moins confiants, c'est parce qu'il existe une crise de légitimité, une crise culturelle. Les gens se font de moins en moins confiance, parce qu'ils se sentent de moins en moins appartenir à une nation commune, à une culture commune, à une terre commune.

Étant donné que la confiance est obligatoire (on ne peut pas faire sans, sauf à vouloir devenir 100% indépendant, ce qui nous ferait revenir à un âge primitif), la question à soulever, c'est : comment faire en sorte que les personnes à qui nous faisons confiance sont véritablement dignes de cette confiance ? Or, la solution sans doute la meilleure consiste à réaffirmer les valeurs morales, patriotiques, de notre pays, du bas jusqu'en haut de l'échelle ; c'est-à-dire, avoir des dirigeant qui aiment leur pays (de préférence un roi, avec un sens de la responsabilité mêlé au sacré), que toutes les personnes, à leur niveau, aiment la terre et les citoyens avec lesquels ils vivent. Comme cela, lorsque nous faisons le pari de la confiance, nous prenons moins de risque : nous savons que nous avons peu de chance de nous faire couillonner par des hommes cyniques.

Modifié par Regbar, 11 décembre 2011 à 12:55.

[MasterJedi8]

La confiance ce n'est pas quelque-chose d'inné, la confiance se gagne. Vous ne pouvez pas mettre votre confiance dans le premier venu que vous ne connaissez pas.

Ce sociologue part d'un raisonnement logique, en effet, mais qui met de côté cet aspect mérité de la confiance. Aujourd'hui en grande partie grâce à internet, on est au courant de pas mal de choses que nous ont caché les instances dominantes pendant pas mal de temps sur l'histoire, l'économie, la santé, le paranormal ... Nous avançons dans une société de la connaissance, certes, mais une connaissance qui nous provient plus horizontalement que verticalement de haut en bas. Alors comment peut s'étonner cette intelligentsia que les gens qui commencent à ouvrir les yeux et à s'informer ne peuvent plus décemment remettre leur confiance en des personnes qui leur ont menti et les ont trahis par le passé ?

[axus]

Je trouve le point de vue de l'auteur qui participe à l'émission assez intéressant, enfin surtout la partie sur la confiance nécessaire dans notre société.

Pour ma part, depuis que je suis gamin, on m'a appris à l'école à vérifier ce qui est dit dans les média, on m'a montré des manipulation d'image, de citation etc. J'avoue donc que c'est assez perturbant d'entendre le gouvernement qui m'a appris à faire ça, me dire que c'est pas bien.

D'ailleurs, je ne peux m'empêcher de constater un manque flagrant d'impartialité sur ce sujet. Il suffit de regarder l'extase médiatique que furent les révolution arabe pour voir à quel point tout le monde se félicite d'avoir permis à ces populations d'accéder à un autre point de vue, celui de la vérité, de la liberté, etc.
En gros donc, on les félicite de ne pas avoir fait confiance à la version officielle.

Loin de moi l'idée de comparer nos gouvernement à ceux d'une dictature de forme X ou Y. Mais je trouve très déplacé de reprocher à la population de vérifier ce qu'on leur dit, quand deux minutes plus tôt on leur disait que c'était une bonne chose.
Autre pays autre système ? Peut-être, la confiance ?

Dans le fond, je suis tout a fait d'accord, ça ne peut pas fonctionner sans. On a besoin de la confiance pour vivre. Depuis le moment de notre naissance où notre survie même repose sur une confiance tacite envers notre famille et la société.

Mais je pense qu'il est important de ne pas confondre une confiance naturelle et une confiance aveugle.

Il est vrai qu'avec Internet, il y a une remise en question plus facile de tout et de n'importe quoi, mais c'est loin d'être nouveau. Vu qu'une partie du sujet était la vaccination et un possible désastre sanitaire, je vais prendre le simple exemple d'un médecin.
Combien de personne dans votre entourage choisissent leur médecin par rapport à ce qui est dit de lui par ses patients ? Et pas question d'Internet ici, c'est juste du bon vieux bouche à oreille. Le fait est que le titre de médecin ne suffit généralement pas, ou pas tout le temps. On veut connaitre ses références, son expérience, ses réussites, ses échecs.
Parce qu'en grandissant, on apprend que la confiance se gagne lentement, qu'un titre ou une fonction n'est qu'un point de départ pour cette confiance.

De la même manière, quand un média se réfère à un expert, ils ne prennent pas un expert au hasard parmi la marée d'expert à disposition. Ils prennent celui qui a été recommandé.
Seulement, pour le spectateur lambda, cette recommandation n'a pas de sens parce qu'elle n'a aucun point d'ancrage dans ses repères familiers. Une recommandation par une personne que l'on ne connait pas et pour qui par définition, notre confiance est au plus bas, ne vaut pas grand chose.
C'est ce qui fait qu'on s'interroge sur l'intervention, et que pour ça on va se renseigner dans nos repère familiers. Ces repères familiers dont le point de vue aura une plus grande importance à nos yeux.
Et c'est quand le point de vue de notre "spécialiste de proximité" diffère de plus en plus de celui du spécialiste présenté que naissent des théories du "complot" ou de mensonge et j'en passe. Encore une fois, ici ce n'est pas un problème d'Internet, c'est un problème d'échelle de confiance et d'éducation de plus en plus importante dans la population.

Ce n'est donc pas vraiment un manque confiance dans les médias ou les intervention étatique, cette confiance existe toujours dans une certaine mesure. Le problème nait lorsque les avis divergent. Et lorsque les avis divergent, il est normal de se fier à l'avis de la ou les personnes qui sont proches de nous. C'est un système de troupeau, purement grégaire, humain, on va pas le changer.
La différence est qu'aujourd'hui, même si on a pas de spécialiste d'un domaine dans notre proche environnement, on a une communauté Internet ou un média particulier auquel on accorde une plus grande confiance qu'à un inconnu.

Alors au final, le problème ne vient pas d'une disparition de la confiance. Cette confiance existe toujours et sert toujours de ciment. Seulement, de nos jours plus efficacement qu'autrefois, les gens peuvent retraiter toute information à travers un filtre de confiance qui leur est plus important.
Et c'est une bonne chose en fin de compte, parce que ça veut dire qu'aujourd'hui, la société n'est pas détruite par un manque de confiance, mais justement renforcée par cette confiance.
Si ma foi, la confiance de la population n'est pas en accord avec celle présentée officiellement, c'est juste qu'il y a un problème de clivage entre les deux, que la population est mal représentée.

La démocratie n'est pas le fait d'avoir un gouvernement qui représente le plus-vraie-du-vraie-même-que-je-mens-pas-c'est-scientifiquement-le-plus-mieux. La démocratie c'est le fait de représenter au gouvernement ce en quoi la majorité de la population à confiance, même si c'est faux ou malsain.
Si le peuple veut voter une loi qui oblige tout le monde à fumer 35 cigarettes sans filtre chaque matin parce que le sentiment que ceci était bénéfique a grandi parmi la population, qu'ils le fassent. Et je rajouterai, tant mieux pour eux ! C'est ce que j'appel la liberté.

Je ne peux qu'en déduire que cet auteur n'est pas un partisan de la démocratie, mais d'une forme d'autocratie motivée par le bien du plus grand nombre, qu'ils le veuillent ou non. Et il est loin d'être le seul dans ce cas.

[Herkimer]

J'ajoute qu'une certaine forme d'alternativité peut elle aussi être basée sur la peur. Je pense qu'on se fait enfler gentiment par le système, voire involontairement dans la majorité des cas, et que nos recherches, comme tu le soulignes, devraient être dédouanées de toutes peurs (quand tu parles de plaisir) afin d'être dans une certaine forme de créativité au lieu de réactivité. Lorsqu'on réfléchi dans ce sens, on ne se positionne pas contre ce système mais avec, et avec des idées, modes de fonctionnement, différents (alternatifs).

Oui Catarineta je te reçois 5/5, merci de cette précision. La peur en tant que moteur engendre une réaction, alors que l’absence de peur permet une action juste et créative. Toute alternative basée sur une réaction émotionnelle n’aboutira pas à construire un monde différent, et c’est bien là toute la difficulté pour nombre d’entre nous qui fonctionnons encore beaucoup en mode réactif.

Pour ce qui est de la notion de confiance, je ferai une distinction entre la vie et la société. S’il est sain de faire confiance à la vie qui est parfaite en elle-même, faire confiance à la société ou ses experts aussi qualifiés soient-ils, c'est une autre histoire...

[Catarineta Tchi Tchi]

Oui Catarineta je te reçois 5/5, merci de cette précision. La peur en tant que moteur engendre une réaction, alors que l'absence de peur permet une action juste et créative. Toute alternative basée sur une réaction émotionnelle n'aboutira pas à construire un monde différent, et c'est bien là toute la difficulté pour nombre d'entre nous qui fonctionnons encore beaucoup en mode réactif.

Pour ce qui est de la notion de confiance, je ferai une distinction entre la vie et la société. S'il est sain de faire confiance à la vie qui est parfaite en elle-même, faire confiance à la société ou ses experts aussi qualifiés soient-ils, c'est une autre histoire...

Oh yeahhh !
Je vois là un des thèmes et une des choses les plus essentielles qui soit.
Merci.

[altruisme]

Mais vous etes tous des Paranos voila le constat !

[Libertie]

et on l'assume!

[ishtar]

comme d'habitude je ne suis ni tout à fait d'un côté ,ni de l'autre ,voir même encore ailleurs...

en premier lieu j'apprécie totalement les propos de Cat' (arineta chichi)
je me sent concernée par sa façon d' appréhender la notion d'alternatif

mais pour moi ce n'est que la première pelure de l'oignon

ce qui les fait chier c'est pas qu'on n'est pas confiance en eux, c'est qu'indirectement on se prétende aussi intelligents qu'eux
d'où le blabla sur la "spécialisation"

voilà ce qu'il faut observer : quelles que soient les institutions ,les membres de ces dernières ne sont pas tous à leur poste grâce à leurs compétences premières(médecine,lois....)
à partir de ce postulat il est logique de trouver dans la masse de la société un pourcentage de personnes aussi intelligentes que des "spécialisés" et qui ont donc la capacité d'analyser des choses dont ils ne sont pas censés s'occuper

"vas y , mêles toi de tes affaires" comme dirait l'autre....

tout ça pour protéger un élite qui s'accroche comme Scrat à son gland aux privilèges que cela leur permet d'obtenir


comme dit Cat', des complots y en a toujours eu ,c'est dans le mode de fonctionnement de l'homme
seulement nous arrivons à une période où plusieurs choses se téléscopent
d'abord l'afflux des liens
ensuite le résultat d'une certaine modification de penser et donc la connexion des liens pré-cités

allez ! c'est indéniable! : les gens ont modifié leur façon de penser

et tout ça grâce à quoi? : l'argent !
je suis mdr!
l'argent a permis une forme d'émancipation du cerveau humain

l'argent est LA valeur qui contrôle notre société
une valeur qui permet de se détacher de toutes les autres valeurs : plus de dieu ,plus de loi ,de l'argent! à tout prix oserais je dire
en perdant les autres valeurs, l'esprit humain s'est habitué à une sorte de "liberté connexe"

donc ,défaits de certains dogmes, les hommes arrivent à se poser des questions et du coup aperçoivent mieux les complots


en fait,on vit entourés de complots en cercles concentriques constamment
c'est la base de nos sociétés
donc..je trouve super gonflé intellectuellement parlant de dire "le complot ça n'existe pas"

[Ayato]

Tout d'abord félicitations à Catarina et aux membres de l'équipe, pas facile de passer pour le parano de service.

Même chez les singes et les loups, il y a des complots pour conserver la dominance ou la prendre, alliances, trahisons, etc

L'histoire n'est pas semée de complots elle en déborde jusqu'à la gueule.

Après à globalisation, complot global ?

Je doute mais les éléments du puzzle me donnent des sueurs froides, de plus l'attitude des médias jusqu'au journaliste le plus modeste, face aux "complotistes" et au 11/9, laisserait plutôt accréditer la thèse du complot par conditionnement et autocontrôle par la peur(cf Winston au ministère de la Vérité dans 1984, pour censurer il faut déjà savoir ce qui est censurable de ce qui est admissible, donc avoir une notion du mal (en l'occurence la vérité dangereuse pour le système) puis l'oublier rapidement et revenir à la seule Vérité officielle pour éliminer totalement le mal de sa propre conscience comme de celle du peuple par le trucage des informations, c'est la double pensée.

Ce genre d'émission joue donc le même rôle que Winston fonctionnaire pour effrayer les gens en menant une action de police de la Pensée.

Je rejoins Ishtar sur le rôle de l'argent.

Modifié par Ayato, 12 décembre 2011 à 11:29.

[Ayato]

Ah j'oubliais, n'oubliez pas : 2+2=5

[Breizhfox]

C’est très agréable à lire l’article de CTT et il amène beaucoup de réflexion.
Oui le complot existe depuis la nuit des temps, depuis le rainbow warrior, depuis le projet manahatan, depuis l’assassinat de JFK, depuis l’absence d’ADM en Irak, et tout ce qui nous échappe.
Si on tire un trait.

• A gauche on met le complot minimum connu,
• à droite le complot maximum imaginé [un gouvernement secret caché dans des bases souterraines US en compagnie d’Alien qui tirent les ficelles via la plupart des élites].

Où le curseur de la vérité se situe –t –il ?

• Ceux qui le situent à gauche sont considérés comme un peu naïfs tendance TF1.
• Ceux qui le situent à droite sont aussi considérés comme naïfs mais tendance Hollywood et internet.

Chacun place son curseur selon son imagination, son bon sens, son esprit critique, sa paranoïa aussi. Chacun sa perception du monde.
Sachant que l’allégorie la caverne s’applique aussi pour ceux qui ont le curseur à droite, c'est-à-dire qu’à moins de faire partie de l’élite, il n’existe que des témoignages indirects sur un complot en haut lieu.

Ce que CTT a très bien exprimé.

je trouve que partir du réel pour ensuite faire des recherches sur certains faits, événements, situations, semble être une méthode plus pragmatique ; plutôt que de lire des théories dont aucun des thèmes n'est en lien direct avec notre vie quotidienne. Outre le danger de se perdre dans ces théories, lire et relayer des informations sans lien directe avec nos expériences nous force à croire au détriment d'avoir les moyens de vérifier.

Finalement, quel danger y a-t-il ?

• D’avoir le curseur à droite, on peut affaiblir le pouvoir des institutions actuelles et favoriser l’accession au pouvoir d’extrémistes. Quoiqu’on en dise, avoir un état faible n’est jamais bénéfique pour le peuple.
• D’avoir le curseur trop à gauche, on donne trop de pouvoir aux institutions qui ont la main libre pour manipuler le peuple.

Perso, je suis persuadé que la crise contribue énormément à ce manque de confiance dans nos élites. Il y a un proverbe qui dit que « quand il n’y a plus de foin dans le ratelier, les chevaux commencent à se battre ».

La crise économique laisse l’opportunité aux discours populistes, démagogiques de s’exprimer et d’être entendus. La méfiance des financiers juifs de connivence avec les politiques pour voler le peuple, par exemple, était une idée extrêmement répandue dans les années 30. Relire ces idées dans les théories complotistes modernes m'inquiètent.

[nautilus]

je vous suggère l' excellent documentaire :
"Epouvantails, autruches et perroquets – 10 ans de journalisme sur le 11-Septembre"

http://www.reopen911.info/video/pee.html

on peut s' apercevoir que les rédactions ne permettent qu' aux courants de pensée pro-sionnistes de s' exprimer sur des sujets sensibles:
exemple avec les invités des RARES débats sur le 11/9 qui proviennent exclusivement de courants de pensée PROAMeRICAINS comme le cercle de l' ORATOIRE !
Le cercle de l' oratoire trouve sa naissance dans la volonté de justifier les guerres contre le peuple afghan et Irakien; le lybien et le syrien à venir ...

Cherchez sur Wiki quels sont les membres de ces cercles de pensée qui monopolisent les débats sur tout ce qui peut proteger les actes génocidaires de l' OLIGARCHIE ! http://fr.wikipedia....e_de_l'oratoire
EXEMPLE SUR LES INVITES EXCLUSIF D' ARTE DE L' EMISSION SUR LE 11/9:

Le Cercle de l'Oratoire est un cercle de réflexion français créé peu après les attentats du 11 septembre 2001 contre le World Trade Center, à New-York. Ce cercle de pensée, qualifié de néoconservateur¹, dispose, depuis 2006, d'une revue intitulée Le Meilleur des Mondes, fondée initialement pour défendre le bien-fondé de la guerre en Irak² et s'opposer à la montée de l'antiaméricanisme en France.
Ils sont réunis autour du journaliste Michel Taubmann qui dirige le service Info d'Arte-Paris³, et qui dirige également une émission intitulée « Ouvertures » sur la chaîne TFJ et de son épouse Florence (pasteur du Temple de l'oratoire du Louvre et vice-présidente de l’Amitié judéo-chrétienne).
Le cercle est composé d'un groupe d'intellectuels dont font partie les essayistes André Glucksmann et Pascal Bruckner, des réalisateurs comme Romain Goupil, Jacques Tarnero et Raphaël Glucksmann et des historiens comme Stéphane Courtois, Max Lagarrigue et Ilios Yannakakis. Le cercle comprend aussi les écrivains Olivier Rolin et Marc Weitzmann, les journalistes Cécilia Gabizon (spécialiste des questions de l'islam au Figaro), Élisabeth Schemla (fondatrice du site Proche-orient.info), Antoine Vitkine (journaliste et réalisateur pour Arte), Jean-Luc Mouton (directeur de l'hebdomadaire protestant Réforme), Claire Brière-Blanchet ou l'avocat Michel Laval, la politologue Nicole Bacharan, .
Et des chercheurs comme Thérèse Delpech (directrice des affaires stratégiques au Commissariat à l'énergie atomique), Antoine Basbous (directeur de l'Observatoire des pays arabes), Pierre-André Taguieff (directeur de recherche au CNRS), Bruno Tertrais (chercheur au CERI et ancien directeur de la commission des affaires civiles à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN), Frédéric Encel (géopoliticien, spécialiste du Proche-Orient).
Il rassemble également des dirigeants d'associations tels Mohammed Abdi (secrétaire général de Ni Putes Ni Soumises), Violaine de Marsangy (journaliste indépendante et ancienne responsable logistique pour Action contre la faim en Corée du Nord et en Indonésie) et Jacky Mamou (ex-président de Médecins du monde). Des hommes politiques, en particulier Bernard Kouchner, sont régulièrement invités à débattre⁴.
Le Cerle de l'Oratoire s'inscrit dans le courant atlantiste, il est qualifié de néoconservateur par Jean Birnbaum⁵.




Pas de hasard, le phénomène de peur est répandu mais il s' agit avant tout d'un contrôle absolu des médias TV, radio , journaux, pseudo net libre tel que Rue 89...

[Catarineta Tchi Tchi]

Un petit coup de gueule d'un québécois sur la désinformation et la propagande
http://www.youtube.c...0/0/hTogSpl1HE0
Plus d'une heure d'émission de radio, que j'écoute en ramonant la cheminée.
Un délice !

[nautilus]

@ CAT ; je découvre l' enregistrement sonore de l' émission...

Bravo pour ton intervention mais tu vois qu' ils ont le dernier mot...

Hallucinant.. le Gerald Bronner correspond totalement à ces collabo qui veulent retirer tout jugement au peuple sous prétexte de spécialisation des connaissances !!!!!!

LE GROS DANGER EST LÀ ! Merci à monsieur bronner de nous en faire la démonstration...

1° ) il dit de toi " elle a l' air censée et c 'est bien là le problème"
Quel est le fondement de cette phrase? Les pseudo intellectuels de l' oligarchie et du scientisme seraient ils gênés par des contradicteurs normaux et cultivés ? Ont il peur d' avoir du répondant ?

La parade qu' ils ont trouvé est celle qu' il nous dévoile dans la minute( valable pour la science , la politique...)
Il dit encore :"La connaissance est segmentée, pointue, pas à la portée de celui qui ne serait pas spécialiste.."
et dans ce cas:"
"le prétendu esprit critique est délétère"

J' aimerais avoir cette personne en face de moi et lui dire que c' est avec des propos comme ça que l' on a une cascade de scandales médicaux , vaccinaux , sanitaires , car on confie la science à des gens pointus mais CORROMPUS ! C' est le principe même du contrôle des PEUPLES qui induit les génocides SCIENTISTES ou GÉOPOLITIQUES...
"vu la segmentation de la connaissance " G Bronner et le journaliste disent en coeur: " IL EST DANGEREUX QUE LES CITOYENS LAMBDA DONNENT LEUR AVIS SUR LES CAMPAGNES DE VACCINATION..."

Segmenter la connaissance , c 'est permettre en toute impunité de dire que le VIH est responsable du SIDA , car aucun scientifique ne travaille sur l' aspect global; il travaillent sur 1/100° de la protéines XYZ pour en trouver l' anticorps...v mais n' ont pas d' esprit critique , sauf à se faire broyer par leurs supérieurs zèlés

Il en va de même pour le versant politique ou on nous a confisqué la démocratie au pretexte que seuls les spécialistes de la politique avaient la connaissance vu la complexité ! Par exemple Etienne chouard le dit très bien :
Il vaut mieux tirer au sort des personnes plus ou moins compétentes que rester avec des spécialistes corrompus qui truandent durant 40 ans , là où les athéniens étaient élus 3 mois maximum

Merci pour cette belle preuve de "réelle ANTIdémocratie"

Modifié par nautilus, 13 décembre 2011 à 13:06.