82 réponses dans ce topic

[gwelan]

Je ne suis pas certain qu'on puisse se fier à ce qu'on nous dit sur le supposé fonctionnement du cerveau, y compris reptilien parce qu'il existe des expériences qui ont été faites sur des rats à qui on avait enlevé des parties spécifiques du cerveau et qui, malgré tout continuaient - avec juste un peu plus de difficulté - à entreprendre des actions complexes en vue de l'obtention de nouriture, je crois, ce qui permettait de constater une constance des acquis, des apprentissages, une constances des réflexes et de la cohérence de la motricité, ce genre de chose. Donc, on ne pouvait affirmer que telle ou telle fonction était liée à l'activité de telle ou telle partie du cerveau, qui là, en l'occurence avait subie une ablation totale. La réalité semble donc plus "hollographique" d'une part, et la question de la localisation des informations sur un plan strictement biologique n'en est que plus ouverte. Bien sûr toutes les blouses blanches dont le salaire dépend d'allocation de budgets vont précher pour la piste sur laquelle ils ont misée, mais çà ne veux pas forcément dire que c'est la bonne ...

Mais çà ne change pas le fait qu'on puisse être équipé de différents niveaux de systèmes d'exploitation, ne serait-ce que pour alléger les tâches, un peu à la façon d'un ordinateur multi-processeurs.

Admettons que notre éducation nous permette d'enrichir le programme de base, c'est une chose, mais il faut rester conscient que nous  habitons une machine corporelle dont on est fort loin d'avoir perçu tous les modes de fonctionnement. Moi, si j'étais la machine, forcément, je ne laisserai pas tous les rênes à un conducteur aussi ignare. Fort heureusement nos corps savent faire, bien mieux que notre esprit conscient, toutes ces tâches qui ont trait à la maintenance de base, à la satisfaction des besoins de base. On peut comme tu le suggères, Cath, s'intérroger sur le bien fondé de ces programmes qui tournent sans qu'on y mette notre grain de sel, mais çà n'y changera pas grand chose car notre esprit conscient n'a tout simplement pas accès à ces zones-là.

On est un peu obligé d'envisager que notre corps soit aussi un "autre" !!!!

- Enchanté, moi c'est Gw !

- Salut, scuze moi, fok j'bouff là !

Donc, il y a déjà des tas de moments au quotidien où il y a conflit entre ces deux-là. C'est quand par exemple, toi,  tu as envie de regarder un film jusqu'au bout mais que l'autre, il est naze et qu'il a décidé de pioncer et c'est comme çà que tu te réveilles à 2h du mat, affalé sur le canapé du salon en ne te souvenant que du début du film. On gagne rarement à ce jeu-là, parce qu'on peut toujours l'emmerder et le forcer, c'est lui qui a le contrôle du détroit d'Ormuz quelque part, et il te sort quand il veut une petite pathologie qui va bien t'emmerder jusqu'à ce que tu lui foutes la paix.

Donc, on peux toujours penser que c'est un gros naze, en attendant, pour un certain nombre de domaines, c'est clairement lui le boss. Donc, moi j'ai pris le partis de lui dire "Monsieur", il en demande pas forcément autant mais çà mange pas de pain.

Donc, pour en revenir à notre sujet, a t-il vraiment un rôle par rapport à la notion de conflit, est-il capable à lui seul de déclarer une guerre que nous n'aurions pas envie de mener  ? Personnellement, je ne pense pas que ce soit son rôle, mais s'il perçoit de notre part des signaux appropriés, il va sortir l'artillerie et fournir les munitions, c'est clair.

D'un autre côté, si on fait un parrallèle succint entre l'homme blanc et le sauvage d'Amazonie, y a pas photo. Les deux sont des humains standards équipés du même logiciel de base, et pourtant  l'un est naturellement doux et convivial et l'autre ne pense qu'à rentrer dans le lard de tout ce qui bouge ! Devinez qui est qui d'ailleurs ? !!!

Donc, si c'est bien culturel, on a mauvaise mine à parler d'archaïsme ! On n'est pas trahi par la base, mais bien par nous tout seul, aussi intelligent soit on ! La réaction face au conflit, c'est de l'appris, pas du réflexe. Certes, il peut y avoir une part non négligeable de "conditionnement sociétal", mais libre à chacun de s'affranchir. Il y a des traditions à la con aussi ! On est pas forcé de répéter ad vitam eternam les conneries de nos pères.

Que notre système de société ne respecte pas nos besoins fondamentaux, c'est une évidence, çà fait partie de l'héritage. OK : Changeons cela, mais n'en faisons pas le bouc émissaire de nos propres faiblesses, de nos propres lachetés. Il n'est interdit à personne de mettre un peu plus de sens moral dans sa vie ! De même que chacun est libre de se gaver de télé ou non.

Il existe des situations d'exceptions où les gens vivent dans l'insatisfaction de leurs besoins fondamentaux, même pas besoin de faire allusion aux camps de déportation, il suffit d'aller faire un tour dans un pays où les gens ne savent même pas ce que le seuil de pauvreté veux dire : moi j'ai eu l'occasion de vivre quelque temps en afrique, et j'y ai vu des gens doux, tranquilles, heureux de vivre malgré leur rien, et disposés à aider leur prochain, pas à lui foutre sur la gueule d'emblée. Il y avait des méchants aussi, mais c'est pour dire que ce n'est pas lié à une question de satisfaction de besoins, c'est lié à la qualité de l'humain, et çà, même avec rien, tu peux le cultiver.

[gwelan]

Puisqu'on a évoqué la notion de satisfaction des besoins, parlons du manque qui est de toute évidence un conflit interne entre des nécéssités et une réponse inadéquate. Il y a plusieurs façons de résoudre ce conflit. A mon sens la plus mauvaise façon c'est d'y répondre par la frustration, c'est comme laisser mijoter le conflit sans jamais le régler. L'autre façon, c'est une forme de lâcher prise qui permet d'adapter le besoin à l'abondance disponible.

Je connais un peu çà parce que par exemple, à l'époque où le service militaire était encore obligatoire, je me suis mis en tête de ne pas le faire, et pour çà, j'ai arrêté de manger pour être hors des ratios poids/taille qui font que, sinon,  t'es quasiment pris d'office. Première semaine tu ne penses qu'à la bouffe ! Deuxième semaine, t'en rêve même la nuit. Le conflit lié au manque est bien là et si tu te complets dans la frustration, tu te fais un enfer de chaque instant. Et c'est là quelque part que le corps est plus sage que la tête, c'est qu'au bout d'un moment, le corps il se dit que çà va bien comme çà , il a admis, intégré qu'il n'y avait rien qui rentrait donc, il commence à s'adapter à la situation : il arrête de secréter les sucs digestifs à heures fixes pour rien, donc la sensation de faim décroit, il se place en mode économique donc il dépense moins. Résultat, il te permet de sortir de la frustration, et du coup, si tu respectes le nouveau rythme imposé, c'est à dire que tu ne veuilles pas non plus lui faire courir un 100m, il n'y a plus de conflit non plus.

J'ai été réformé pour le ratio poids/taille

Aujourd'hui par exemple, dès qu'on prononce le mot "décroissance" on a droit à tout un tas de boucliers levés : mais vous n'y pensez pas ! et la croissance, l'activité économique, etc ... Ben ... pourtant, ne serait-ce que si on veut se libérer de nos 50 Fukushima nationnaux, il va bien falloir sacrifier deux ou trois petits trucs ! Mais bon = conflit, sans doute largement artificiel mais bon la peur de manquer est bien réelle quand même. Comment s'en sortir ? Si on veut éviter et surmonter la frustration d'une indisponibilité ou d'une moindre disponibilité énergétique, il faut trouver des systèmes pour dépenser moins déjà, et puis peut-être rendre nos modes de vie moins énergétivore aussi. Et là qu'est-ce qu'on fait = on s'adapte. On adapte nos nécessités à l'abondance disponible. Résultat = il n'y a plus de conflit.

Quelque part, c'est vrai que c'est pas dramatique non plus de pas bouffer du caviar à chaque repas, ou de ne pas changer de bagnole ou d'iPhone tous les ans, on peut survivre sans les dernières Nike Jordan's ou avec un Mac qui a deux ou trois ans ! Cela implique juste de retrouver un minimum de maitrise par rapport à nos désirs qui n'ont aucune raison de se faire tous passer pour des besoins fondamentaux. Parce qu'il ne faut pas croire que c'est juste un truc de pauvre, l'inflation des désirs dans notre société de consomation, elle est à tous les niveaux : y a des désirs de riches. Il y a des petits riches qui sont malheureux et mal dans leur peau de rouler dans une petite BMW alors qu'ils voudraient une grosse Benz ! C'est le manque de maitrise de nos propres désirs qui créent de faux conflits qui se terminent en vraies frustrations.

C'est pas l'argent, c'est pas la pub, c'est pas le crédit ... c'est juste notre manque de maitrise sur nous-mêmes ! Ce qui est quand même un comble parce que même un chien est capable de ne pas se ruer sur la gamelle si on lui apprend à attendre un signal, une autorisation. Et nous on devrait définitivement penser que c'est plus fort que nous ?!?!

[napo]

Ta comparaison avec les africains ou les peuples d’Amazonie n'est pas pertinente justement parce que ces peuples ont encore une très forte cohésion sociale. Pour ceux qui vivent encore dans les campagnes, il n'est pas concevable de laisser un "frère" sans un abri, un matelas pour dormir et de quoi manger à sa faim. Est frère celui qui fait partie de la même ethnie, le lien de sang n'est pas nécessaire.
Dans les grandes villes, ce lien n'existe plus et on assiste au même comportement que les européens : le chacun pour soi !
Les blancs, en créant des frontières, ont séparé les ethnies et ont forcer des peuples d'ethnies différentes à partager le même territoire. On voit ce que ça donne comme résultat...

Chez nous, la satisfaction de nos besoins fondamentaux passe par des conditions, très nombreuses. 12 ans d'études minimum (enfermés dans des boites 8h par jour) pour obtenir un diplôme qui permettra d'obtenir un emploi (ce qui est loin d'être garanti), recevoir un salaire (misérable) qui donnera accès après des mois d'efforts et de patience à un logement (trop cher), du chauffage et de la bouffe industrielle, lol.
Si toutes ces conditions ne sont pas remplies, il faut se résoudre à rester à charge de sa famille, ce qui entraîne un sentiment de honte et de culpabilité.
J'ai jamais vu un africain ou un indien d’Amazonie avoir honte de vivre encore dans sa famille à 30 ans !!

Maintenant, c'est évident que les besoins fondamentaux des européens sont pour la plupart de l'ordre du superflu alors que les vrais besoins de base sont inaccessibles. Je connais beaucoup de jeunes adultes de moins de 25 ans qui ne sont pas capables de s'assumer mais qui possède une grosse BMW. Cherchez l'erreur...

L'hostilité envers l'étranger (pas forcément d'une autre "race") fait également partie du réflexe de survie. On reste à distance, on s'observe, on tente une approche et puis un lien se crée...ou pas. A partir du moment où des humains d'éducation différente, de religion différente sont contraints de vivre dans le même espace (donc sans l'avoir choisi) il ne peut y avoir que conflits.

[gwelan]

napo, le 30 décembre 2011 à 08:13, dit :

A partir du moment où des humains d'éducation différente, de religion différente sont contraints de vivre dans le même espace (donc sans l'avoir choisi) il ne peut y avoir que conflits.

Oui, c'est ce que je disais au tout début, mais çà ne présage pas de la forme que peut prendre la résolution de ce conflit. Avec des humains de qualité, çà peut être un enrichissement mutuel, avec des humains médiocres, çà ne peut qu'évoluer vers une société où l'arbitre que représentent les forces de maintien de l'ordre sera de plus en plus omniprésent parce que les gens ne seront pas capables d'opter par eux-mêmes pour une forme gratifiante de résolution de ce conflit.

Personnellement j'habite dans un petit village de montagne qui, comme tant d'autres, a été déserté petit à petit après la dernière guerre et qui s'est repeuplé à partir des années 80. Cela fait qu'aujourd'hui les 2/3 des habitants sont des néo-ruraux et sur ces deux tiers, au moins la moitié sont des étrangers d'origines diverses. Et bien çà se passe très bien. J'ai également habité précédemment à Argenteuil en région parisienne, grande ville peuplée d'une telle majorité d'émigrés de toute origine (mais très peu géthoisés), que les bons Français de l'autre côté du périphérique étaient terrorisés juste à l'idée de franchir cette frontière, et bien au résultat : super ambiance, très bon-enfant, sympathique brassage culturel et social, et c'etait tangible dans la rue, dans le voisinage, au marché, et dans les statistique de délinquance, jusqu'à ce que vienne un maire de droite (puisque cette population majoritaire n'a bien entendu pas le droit de vote !) et qu'il décide de virer (déporter ?) cette population pour faire de la ville une banlieue chic sur laquelle on puisse spéculer sur l'immobilier. Vous allez me dire que ce maire, il n'est pas arrivé là par hasard, mais dans les faits il n'a été élu que par à peine 1/5 des habitants réels.

Je profite d'avoir le micro pour aborder  la notion de consensus, puisque je l'ai évoqué comme moyen de résoudre un conflit, mais il me semble important que le consensus soit un résultat, une conséquence et non un préalable. Aujourd'hui, il y a tellement de gens qui craignent le conflit que tout est bon pour qu'il n'y ai pas conflit. On en arrive à tout un tas de pensées aseptisées, à tout un vocabulaire censurée, bref à une castration de l'expression sous prétexte de ne fâcher personne. Mais en niant le conflit (tout va bien, nous sommes un, etc ...) on crée par là même une frustration dûe à un déficit d'expression de soi-même, donc je pense qu'on crée un conflit plus insidieux encore qui finira par nous pêter à la g... sous une forme ou sous une autre.

Le consensus ne peux pas être un préalable, il ne peux pas se substituer à la véritable élaboration qui passe obligatoirement par la prise en compte du conflit : Je t'entends, nous ne sommes pas d'accords, quel terrain d'entente pouvons nous trouver ? Alors oui, çà fait un peu "souc", marchandage ; et alors ? Immothep !!!! Il y a peut-être une sagesse dans ce jeu de "je te le fais à 20 - allez 10 ! -non je peux pas descendre à moins de 17 !- de toute façon je n'ai que douze ! - bon alors on dit 15 ! - top là !!! ))))))" Cette négociation c'est du lien social, c'est du jeu, mais c'est surtout que çà respecte l'un et l'autre car l'un et l'autre participent et s'expriment.

C'est sans doute pas pour rien que dans l'histoire c'est le commerce qui a tissé ces liens. On veux nous faire passer mes Vikings d'ancêtres comme d'affreux sanguinaires, mais bien avant qu'on leur file ce qui deviendra la Normandie, les gars étaient arrivés (à la rame je précise !) jusqu'à Nimes et commerçaient depuis des lustres avec les indigènes avec de la morue pour monnaie d'échange, ce qui nous vaux la tradition de la brandade. Ils ne se sont pas foutu sur la tronche et à l'époque ils remontaient tous les fleuves d'Europe, pas pour emmerder le monde - et avec leur trois têtes de plus qu'Obélix, s'ils avaient voulu çà n'aurait pas été bien compliqué ! - mais pour commercer, comme le faisaient les Grecs, les Phéniciens, les Maures. Commerce florissant, tout le monde était content !!!

Il est où le conflit là-dedans ?

[Prosodie]

Magnus, le 29 décembre 2011 à 22:09, dit :

La dualité : le bon n'aime pas le méchant. L'avare n'aime pas le généreux. Le beau n'aime pas le laid.

Légère méprise, je crois : Ce n'est pas que le méchant n'aime pas le bon ; c'est grâce à lui,  simplement qu'il comprend son comportement et inversement ! <après le choix prévaut toujours>

Citation

Le paradoxe : j'aime la richesse mais je suis pauvre, ce paradoxe crée un conflit en moi.

Nenni, il nous met  face à une réalité qui n'est pas paradoxale du tout.

Citation

La loi du plus fort : le rapport des forces dominant/dominé.

Le dicton dit, même dans L'AT que la loi du 'plus fort serait la meilleure' <physiquement> dans l'absolu, cependant de ne pas répondre à la violence du fort du  "dominateur" fera peut-être qu'il 'tombera les bras', n'ayant plus rien à prouver que sa sottise à gesticuler, invectiver le vide.

Citation

La compétition biologique entre espèces  

Elle nous confronte à la sélection naturelle, tellement douloureuse pour les  enfants lorsqu'ils regardent et comprennent "BAMBI, ou autre solitude devenue. Qu'un tigre si beau  puisse après s'être tapi puis élancé, manger un jeune zèbre, une frêle gazelle, quel enfant ne saurait ressentir  cette injustice  ! IL en va ainsi dans le mondes des humains.. Et ça dure et ça dure toujours, encore et encore.....

Alors alors ? Qui sommes-nous, quel camp allons-nous choisir, même jusqu'à ce que mort s'en suive ?

Ce message a été modifié par Prosodie - 30 décembre 2011 à 12:47.

[gwelan]

Prosodie, le 30 décembre 2011 à 12:41, dit :

Elle nous confronte à la sélection naturelle, tellement douloureuse pour les  enfants lorsqu'ils regardent et comprennent "BAMBI, ou autre solitude devenue. Qu'un tigre si beau  puisse après s'être tapi puis élancé, manger un jeune zèbre, une frêle gazelle, quel enfant ne saurait ressentir  cette injustice  ! IL en va ainsi dans le mondes des humains.. Et ça dure et ça dure toujours, encore et encore.....

Je ne crois pas qu'avec les grands prédateurs il s'agisse de compétitions entre espèces mais juste d'un phénomène de régulation, ce qui rend d'ailleurs le statut du prédateur des plus fragile et alléatoire. Pas d'espèce en voie de disparition chez les antilopes alors que quasiment tous les grands prédateurs sont en voie d'extinction (et pas pour des causes naturelles mais parce que là, il se trouve face à un super prédateur qui désormais ne supporte plus aucune concurrence = l'homme). On monte en épingle cet aspect des choses (bon, nos charmants chatons sont aussi redoutables cela dit ! et pour les mêmes raisons), en oubliant que le rapport prédateur/prédaté n'est pas du 99/1, c'est du 9999/1, c'est quand même pas la même chose, et que contrairement à ce qui se passe dans les sociétés humaines, on ne peut pas soupçonner certaines antilopes de collaborer en servant sournoisement la soupe au lion.

Ce message a été modifié par gwelan - 30 décembre 2011 à 13:34.

[Vicente]

gwelan, le 29 décembre 2011 à 04:17, dit :

Même si on ne prend qu'une cellule, on voit que pour exister, elle a besoin de se distinguer : elle se constitue une enceinte, elle a une peau une carapace qui a des caractéristiques qui filtre, sélectionne ce qui rentre ou ne rentre pas, ce qui sort ou ne sort pas. Elle est parée pour le conflit, elle a aussi des armes chimiques en elle, bref je ne dirais pas qu'elle est conçu POUR le conflit parce que la plupart du temps, elle va négocier, collaborer, mais elle peut également résister si besoin est.

Ton argumentation gwelan renvoie à une vision mécaniste de l'être humain.

Le conflit (tel qu'il est ici implicitement défini et discuté) relève d'un phénomène propre à la socialisation. La socialisation n'est pas bien sûr le propre de l'être humain -les bonobos, êtres socialisés, ont trouvé une solution originale à l'apaisement des conflits.

Mais une cellule chimique ne négocie pas comme un être humain, ni ne collabore avec l'autre cellule, ni ne résiste à l'autre cellule comme un être humain ne résiste à lui-même ou à un autre être humain. Une cellule chimique n'est pas "socialisée", elle n'est pas en prise à des désirs contradictoires. Une cellule chimique n'a pas de désir, elle n'a que des besoins.

La confusion vient de ce qu'à mon sens tu confonds désir et besoin.

"Puisqu'on a évoqué la notion de satisfaction des besoins, parlons du manque qui est de toute évidence un conflit interne entre des nécéssités et une réponse inadéquate. Il y a plusieurs façons de résoudre ce conflit. A mon sens la plus mauvaise façon c'est d'y répondre par la frustration, c'est comme laisser mijoter le conflit sans jamais le régler. L'autre façon, c'est une forme de lâcher prise qui permet d'adapter le besoin à l'abondance disponible."

Le manque à mon sens n'est pas le résultat d'un conflit interne "entre des nécessités et une réponse inadéquate", ou entre besoin et satisfaction du besoin par adaptation naturelle de l'organisme. Le manque serait plutôt ce qui surgit au-delà de la satisfaction du besoin. Quand bien-même on serait comblé de tous ses besoins (nourriture, chaleur, sommeil etc.), surgirait une autre demande. Cette demande ne relèverait plus de la satisfaction d'un besoin, mais d'autre chose, qui serait de l'ordre du désir.

Tu fais aussi un parallèle entre le fonctionnement du psychisme humain et celui de l'ordinateur.

　
"Mais ça ne change pas le fait qu'on puisse être équipé de différents niveaux de systèmes d'exploitation, ne serait-ce que pour alléger les tâches, un peu à la façon d'un ordinateur multi-processeurs.

Admettons que notre éducation nous permette d'enrichir le programme de base, c'est une chose, mais il faut rester conscient que nous habitons une machine corporelle dont on est fort loin d'avoir perçu tous les modes de fonctionnement. Moi, si j'étais la machine, forcément, je ne laisserai pas tous les rênes à un conducteur aussi ignare. Fort heureusement nos corps savent faire, bien mieux que notre esprit conscient, toutes ces tâches qui ont trait à la maintenance de base, à la satisfaction des besoins de base."

Ce parallèle ne me semble pas pertinent, rapporté à la gestion des conflits internes propres à l'être humain. Les conflits informatiques ne sont pas de même nature que les conflits humain. Les conflits humains sont toujours chargés émotionnellement. Il n'y a pas d'émotion dans un conflit informatique.

Ce parallélisme entre conflits psychiques et conflits informatiques renvoie à une conception mécaniste et déterministe de l'être humain, décrit ici comme un simple "animal-machine" (concept de Descartes).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Animal-machine

Cette conception mécaniste de l'être humain, assimilé à un simple ordinateur, te conduit à penser qu'il pourrait exister chez l'homme une "raison pure", une raison sans coeur, qui serait à l'oeuvre et accomplirait un projet machiavélique.

　
"Je ne crois pas que l'intelligence ai grand chose à voir là-dedans, on voit tous les jours les effets dramatiques d'une intelligence machiavélique à l'oeuvre. On peut même se demander si au contraire la raison pure (esprit sans coeur) n'est pas un énorme générateur de conflit, et qu'elle tire parti du chaos qu'elle crée elle-même."

Or, cette illusion de la "raison pure" est le miroir d'une autre illusion, l'idéal de "la maîtrise de soi", adossée paradoxalement à l'idéal du "lâcher prise" dont la Nature, toute-puissante, serait le régulateur.

"C'est le manque de maitrise de nos propres désirs qui créent de faux conflits qui se terminent en vraies frustrations."

"L'autre façon, c'est une forme de lâcher prise qui permet d'adapter le besoin à l'abondance disponible."

Peut-être faudrait-il faire le deuil d'un idéal de maîtrise de soi, jusqu'à faire le deuil de cette forme d'idéal de maîtrise de soi, qui consiste à croire qu'on pourrait dans tous les cas lâcher prise, dans toutes les circonstances.

[Catarineta Tchi Tchi]

Le sentiment de soi "égoique" a besoin de conflits, car son sentiment de séparation tire sa force même de la lutte, en cherchant à avoir "raison", ou à ne pas avoir tort,  que ceci est "moi" et ceci n'est pas "moi". Dans nos rapports avec les gens, décelons en nous mêmes le subtil sentiment de supériorité ou d'infériorité à leur égard. Nous voilà en face de l'ego, qui vit de comparaisons.
L'envie est un sous produit de l'ego, qui se sent diminué si quelque chose de bon arrive à un autre ou si quelqu'un a plus de bien, de connaissances ou de capacités. L'identité de l'ego, qui dépend donc de la comparaison, se nourrit du fait d'avoir plus, d'être meilleur dans la peur que ce ne soit pas le cas. Il peut s'accrocher à n'importe quoi. De cette comparaison dans la supériorité ou l'infériorité, de ce désir d'avoir raison, nait le conflit.

[gwelan]

Je ne suis pas vraiment d'accord là-dessus ! (Que voici un conflit bien posé dès le départ

On attribue trop de chose à l'ego. L'ego il ne cherche pas les emmerdes,  il ne cherche que la satisfaction de ses besoins, et si possible qu'on lui foute la paix pour le reste ;  car on a beau parler de sentiment de séparation comme si c'était un affreux bug système, un péché originel en quelque sorte,  je suis désolé, mais quand mon estomac gargouille, c'est moi qui ai faim et pas vous ! Ou quand je me tape sur le doigt, c'est pas vous qu'avez mal, donc, la séparation - dans le monde physique - n'est pas un leurre, c'est un fait.

Dire que l'ego entraine systématiquement comparaison, envie d'avoir plus et ce genre de chose, je dis non ; ce n'est pas parce que mon voisin pête dans la soie que je vais me sentir obligé d'entrer en compétition avec lui. Je m'en fou comme de l'an 40 !! Chacun vit comme il veut, en plus à quoi bon la jalousie ou l'avarice, de toute façon, on quittera ce monde en y laissant nos accessoires, donc je m'en tape ! Pourtant j'ai un ego, mais il ne m'impose pas de devoir vivre comme un con, même si c'est une sorte de modèle sur lequel "on" entend me faire saliver.

J'ai un ego d'humain, je ne suis pas un chien, je peux adopter un certain recul par rapport à des pulsions stupides, qui aujourd'hui plus que dans toute autre époque, ne font certainement pas partie d'un inné, mais plutôt d'un dressage.

[gwelan]

Je précise à toutes fins utiles, pour ne pas me mettre à dos la SPA, que je n'ai rien contre les chiens. Beaucoup parmi eux sont en situation de nous donner des leçons d'amour. C'est juste que si j'ai besoin d'un conseil en matière de maitrise des pulsions, ce n'est pas à l'esprit du chien que je vais le demander quoi !

[Catarineta Tchi Tchi]

On ne peut pas se comprendre puisqu'on ne met pas la même chose derrière le mot "ego". Je l'ai déjà écrit plus haut, l'ego est un ectoplasme de peurs injustifiées au présent, ou projettées dans l'avenir (ce qui revient au même). Il n'a rien à voir avec les pulsions de survie. Si tu préfères, l'ego, pour moi, ce sont les pulsions de survie qui ont mal tournées : sentiment de supériorité ou d'infériorité, séparation.

gwelan, le 03 février 2012 à 14:02, dit :

On attribue trop de chose à l'ego.

Oui
Enfin quand tu dis "on", tu parles de toi là donc en fait ? Parce que de mon point de vue, tu attribues trop de choses à l'ego.

C'est pas parce que t'as la dalle que tu vas te sentir supérieur ? Que tu es satisfait un jour, d'un boulot que t'as fait, que tu vas écraser tout le monde ?
De mon point de vue, tu mélanges les émotions, les impulsions naturelles et l'ego, mot que j'utilise pour désigner est un ectoplasme de peurs cristallisées qui nous fait partir en sucette, notamment lors de conflits.
Par contre mêler les deux, ce peut être dommage. Alors on pourrais justifier des trucs, comme les conflits par exemple, pour des raisons qui ne sont pas les bonnes au final : les pulsions normales de vie. Bref bref...
Quant au sentiment de séparation, oui de mon point de vue c'est la racine de tous les maux, et notamment des conflits qui, je le pense, sont inutiles. Bon s'ils y adviennent, on va pas en faire tout un foin. Mais à la base, on peut faire sans pour être et se construire.
On peut apprendre sans conflit, on peut se connaître sans conflit, on peut tout faire sans conflit. Contact ne veut pas dire friction.
Quand la différence devient conflit, c'est qu'on ne sait pas, intrinsèquement qu'au final on se bat que contre soi même, on brasse du vent, et que l'expérience montre que le conflit renforce la séparation, la différence, et dans une spirale, mène à la haine, tout simplement parce que les différences s'étant renforcées, doublées d'incompréhension, l'équilibre se cherche dans la violence (exemple de la météo).

Mais bien sûr tout est utile ! La souffrance est utile aussi ! Après faut juste savoir ce que l'on veut, c'est tout.

Seulement voilà, quand on justifie le conflit, par quelques raisons que ce soient (apprentissage), il faut d'une part accepter que :
1. Dans le conflit on blesse les gens, on crée de la douleur, et finalement des peurs, qui renforcent la prison que je nomme l'ego, donc la potentialité d'être en conflit (fin bon, se gueuler dessus sans se comprendre, y'a pas grand monde qui apprécie),
2. On se blesse nous même (culpabilité inconsciente et simple souffrance),
3. Dans 90% des cas, au lieu de créer l'harmonie, on renforce ce que l'on déteste chez l'autre, et en nous mêmes.
Bref on crée une séparation qui rend la communication impossible, et donc impossible aussi, l'enrichissement commun.
"Ah bah bravo !" j'ai envie de dire. Tout le monde repart avec une pointe de déception dans le coeur... pis voilà.

Attention, je ne dis pas que l'un ou l'autre d'entre nous avons la bonne définition du mot et que tu as tort. Je cherche à définir ce que je mets derrière ego pour que tu saisisses ce que je tente d'exprimer. Car à chaque fois que je parle d'ego, tu défends bec et ongle un truc que moi, je n'appelle pas ego.
Si tu arrives à saisir ce que je mets derrière le mot ego (à savoir somme des peurs auxquelles on donne vie et sentiment de séparation), et désolée, j'ai déjà employé le mot personae pour désigner une partie de l'ego que tu cites, j'ai déjà expliqué que la peur n'était ni bien ni mal en soi, j'ai déjà pas mal fait le tour des explications, alors je t'invite à relire même mon dernier post.
Peut être te semblera t il, pour le coup, plus clair.

Alors le conflit une nécessité ?
Non lol
Pour moi juste une conséquence...

[gwelan]

Selon le dico, ego = sujet pensant (et je rajouterais volontiers point barre ! mais on peut aussi rajouter "en tant qu'unité synthétique à priori des représentations ou expériences"). Je ne vois pas bien l'intérêt d'user d'un mot pour qualifier autre chose. Il y a cela dit une pièce de Tournier qui est à mourir de rire sur le principe de ce détournement.

Parce que si on passe des pages à refaire le dictionnaire pour expliquer qu'on n'est pas d'accord avec l'académie et que le sens de tel ou tel mot est autre selon soi-même, la communication devient un vaudeville ; c'est un genre marrant aussi, remarque !

Mais il en est d'ego comme de conflit ; on ne semble retenir qu'un sens littéral qui n'est qu'une déformation d'usage, le sens complet se rapproche davantage de l'idée d'opposition, contestation, désaccord, divergence. La preuve en est qu'on parle encore aujourd'hui de conflit d'intérêt, de conflit de compétence ou d'attribution, de conflit juridique, voire pire encore selon la psychanalyse où le conflit est toujours envisagé entre soi et soi : tous ces gens-là ne se battent pas comme des chiffonniers !

Mais bon ... "Ego" devient donc un ectoplasme de peurs injustifiées au présent, ou projettées dans l'avenir, et "Conflit", le truc où on se fou systématiquement sur la gueule.

Moi je dis : Imhotep ! On va pas se battre pour si peu ...

[Catarineta Tchi Tchi]

gwelan, le 03 février 2012 à 17:50, dit :

Parce que si on passe des pages à refaire le dictionnaire pour expliquer qu'on n'est pas d'accord avec l'académie et que le sens de tel ou tel mot est autre selon soi-même, la communication devient un vaudeville ; c'est un genre marrant aussi, remarque !

Bon ben vas y, trouve moi un mot pour désigner ce que j'essaie d'exprimer ! Parce que l'homme, dans sa grande connaissance, il me semble pas encore qu'il ait bien identifié le truc.. et ça se voit j'ai envie de dire

Je crois que Tolle l'appelle le "corps de souffrance"... CS en abbrev, ça te va ?

[gwelan]

Catarineta Tchi Tchi, le 03 février 2012 à 23:21, dit :

Je crois que Tolle l'appelle le "corps de souffrance"... CS en abbrev, ça te va ?

Oh que oui !!! Un nom spécifique pour désigner quelque chose de spécifique ! Que du bonheur !!!!!

Sachant que çà se distingue de ce qui fait notre identité d'incarnation et qui n'a, en soi, aucune raison de se limiter à un corps de souffrance, même si elle peut s'exprimer au travers de lui, parfois, selon les gens, selon les histoires... parce que cette identité d'incarnation, aussi dérisoire et nécessaire soit-elle peut aussi se relier à du magnifique et participer à la grande symphonie, parce que, quoiqu'on en pense, elle est faite de cette substance sublime.

[gwelan]

C'est cela qui fait que je ne prend pas du tout le bouddhisme du petit véhicule par exemple, (dont l'esprit séduit tellement les occidentaux qui se grisent intellectuellement avec l'idée que "tout est illusion") parce que le monde de la réalité physique y est décrit comme le monde de Shaba (pas Alain, Shaba tout court !), c'est à dire le monde de la souffrance. Ce qui rejoint les croyances des Cathares d'ailleurs, et de la plupart des monothéismes qui disent tous comme X files que "la vérité est ailleurs".

Et quand on assimile l'Ego avec le corps de souffrance, on passe à côté du plus important, et le "temple" devient invisible, inexistant, inutilisable. Alors que c'est là que se tient le Bouddha, le Christ ...

P..., nous sommes chacun un Graal, et personne ne boit son coup !!!!

Ce message a été modifié par gwelan - 04 février 2012 à 00:15.

[Catarineta Tchi Tchi]

gwelan, le 04 février 2012 à 00:12, dit :

C'est cela qui fait que je ne prend pas du tout le bouddhisme du petit véhicule par exemple, (dont l'esprit séduit tellement les occidentaux qui se grisent intellectuellement avec l'idée que "tout est illusion") parce que le monde de la réalité physique y est décrit comme le monde de Shaba (pas Alain, Shaba tout court !), c'est à dire le monde de la souffrance. Ce qui rejoint les croyances des Cathares d'ailleurs, et de la plupart des monothéismes qui disent tous comme X files que "la vérité est ailleurs".

Et quand on assimile l'Ego avec le corps de souffrance, on passe à côté du plus important, et le "temple" devient invisible, inexistant, inutilisable. Alors que c'est là que se tient le Bouddha, le Christ ...

P..., nous sommes chacun un Graal, et personne ne boit son coup !!!!

Là dessus je suis d'accord !
Et perso, je ne suis absolument pas Bouddhiste...

[gwelan]

Moi non plus je ne suis pas bouddhiste, çà fait juste partie de ma culture.

Pour revenir à la notion de conflit, c'est justement parce qu'il y a confrontation, parce qu'il y a une résistance que l'on peut se remettre en question. S'il n'y avait aucun mur, ben on marcherait tout droit sur notre lancée jusqu'à épuisement des batteries. Çà serait franchement balaud ! On apprendrait rien qu'on ne sache déjà.

On vit avec des valeurs, des peurs, des désirs, des morales, des croyances, tout un tas de trucs qui font autant de raisons à un moment ou à un autre de tomber sur un os, parce que chacun a les siens et qu'il n'y a strictement aucune raison que 7 milliards d'individus soient constitués pareilles. Au détour du chemin, on tombe sur l'autre, sur la différence de l'autre, et il n'y a pas de raisons que çà fasse du conflit à tous les coups, mais çà commence vite. Je ne sais pas si çà vous est arrivé d'attendre au guichet de la sécu ou du trésor publique, mais quand vient votre tour et que çà fait deux heures que vous ruminez vos arguments, la nana qu'est derrière le bar et qui se fait les ongles en vous écoutant distraitement, les yeux rivés sur l'horloge, elle va vite vous faire monter le rouge aux joues.

Il y a une résistance à notre élan ("quand ch'est mouillé, on pache pas" ! vous devez la connaitre celle-là !). C'est cette résistance qui va nous amener soit à passer en force, à imposer notre point de vue, notre envie, tout ce qu'on veut, ou au contraire à devoir réviser notre stratégie, c'est à dire quelque part, nous remettre en question. Mais c'est aussi ces successions de remise en question qui vont nous permettre de nous révéler à nous-mêmes. Par exemple, penser tout seul dans son coin, c'est une chose, mais penser avec ou au milieu des autres, comme nous le faisons ici, pour moi, çà a été un stimulant extraordinaire, parce que çà m'a aussi permis de ME dire ce que je pensais, sans forcément le savoir. Je ne sais pas si çà vous fait la même chose, mais c'est parce qu'il y a confrontation que çà nous oblige à clarifier nos propres idées.

Pour ne pas parler de la danse de salon : enlevez le conflit dans un tango ou un paso, c'est à dire enlever la résistance, il vous reste quoi pour rebondir ?

[Catarineta Tchi Tchi]

Citation

mais c'est parce qu'il y a confrontation que çà nous oblige à clarifier nos propres idées

Confrontation d'idées, ne veut pas dire conflit. C'est à dire engueulade, ou quand l'un et l'autre en cherchant à s'exprimer, se blessent mutuellement ou tombent dans une certaine forme de réactivité, au détriment de la simple expression de soi. Ca peut arriver, mais lorsque cela arrive, pour moi, c'est un manque de connaissance de soi, de maitrise de soi... et l'ego, tel que je le percois, n'est souvent pas bien loin, même derrière de très bonnes intentions. Mais c'est pas grave, nous sommes le Graal

gwelan, le 04 février 2012 à 00:43, dit :

Il y a une résistance à notre élan ("quand ch'est mouillé, on pache pas" ! vous devez la connaitre celle-là !). C'est cette résistance qui va nous amener soit à passer en force, à imposer notre point de vue, notre envie, tout ce qu'on veut, ou au contraire à devoir réviser notre stratégie, c'est à dire quelque part, nous remettre en question. Mais c'est aussi ces successions de remise en question qui vont nous permettre de nous révéler à nous-mêmes. [...]

Pour ne pas parler de la danse de salon : enlevez le conflit dans un tango ou un paso, c'est à dire enlever la résistance, il vous reste quoi pour rebondir ?

Citation

conflit, nom masculin Sens 1 Opposition d'éléments, de points d'intérêt, de sentiments... contraires. Synonyme différend Anglais conflict, clash Sens 2 Opposition ou guerre entre des Etats [Politique]. Synonyme hostilités Anglais conflict

Synonymes conflit
conflit : 19 synonymes. Synonymes antagonisme, bataille, choc, combat, contentieux, désaccord, différend, discorde, dissension, divergence, guerre, heurt, hostilité, hostilités, litige, lutte, opposition, querelle, tiraillement.

Conflit, remise en question, résistance, ne sont pas les mêmes choses. Le conflit pour moi, c'est quand il y a échec de résistance et remise en question, ou pour reprendre l'exemple de la danse, quand l'un marche sur le pied de l'autre. Le tango en effet est la gestion de la résistance pour faire de l'opposition, une harmonie.

Pour exposer :

il y a différends...bon, maintenant tu le gères comment : tu résistes, tu exprimes, tu remets en question, tu cherches l'harmonie... si tu foires, tu vas au conflit, c'est à dire échec de l'harmonie. C'est pas un mal en soi, mais il est bon de savoir que ça sert à une forme d'apprentissage de l'harmonisation, et non pas l'inverse : c'est à dire tout gérer dans le conflit, dans la dysharmonie, pour au final, ne pas arriver à danser. Ou pour faire clair, quand tu marches sur le pied de l'autre lors de l'apprentissage du tango, tu régules ta résistance et te remets en question pour ne pas recommencer... jusqu'à ce que tu y arrives. Et l'ego, pour moi, c'est la petite voix qui te dit, quand tu marches sur le pied de l'autre, qu'au final, c'est l'autre qui a mis son pied sous le tien ou bien qui te fait penser qu'il faut toujours marcher sur les pieds de l'autre pour se construire, et que tout va bien, tant que c'est pas toi qui te fait écraser le pied. Il arrive un moment, ou l'autre il en a raz la casquette de se faire écraser le pied... et on ne peut pas à proprement dire que tu sais danser quand tu marches systématiquement sur le pied de l'autre non ?

Attention : j'utilise le "tu" en général hein et m'inclus dedans, pas pour toi spécialement, c'est parce que l'utilisation du "on" me gonfle vite.

[gwelan]

Catarineta Tchi Tchi, le 04 février 2012 à 11:53, dit :

Confrontation d'idées, ne veut pas dire conflit. C'est à dire engueulade

Mais pour moi un conflit n'est pas une engueulade, c'est juste un constat d'opposition, c'est neutre. Pour toi, le conflit ne peut qu'être actif (ce qui, à mon sens est un appauvrissement du sens), donc péjoratif, et forcément emplit d'intentions diverses et variées. De même pour l'ego, pour moi il est neutre, alors que pour toi, il a forcément des intentions et d'après ce que tu en dis des intentions malsaines. On ne parle tout simplement pas des mêmes choses donc on peut en parler comme çà jusqu'à la saint glinglin ...

Mon interrogation, c'est que ce détournement du sens est une caractéristique incontournable des nouvelles cultures, des nouveaux concepts qu'on nous impose pour penser  ... A cette philosophie grand publique, il manque à mon avis la rigueur du langage, et du coup, tous les partis pris sont possibles d'emblée. Mais je ne crois pas qu'on puisse penser valablement avec des partis pris.

Qui a intérêt à dévoyer les outils de la pensée ?  Oui, çà, çà m'interroge, c'est clair.

La part de signification est de plus en plus dans le non dit qui se trouve chargé de sous-entendus comme s'il devait être évident qu'on doive partager le même sous-entendu, et dès lors, le discours devient un discours collectif de chapelles, un discours subliminal, alors que je m'efforce au contraire de ne surtout pas fonctionner sur ce mode-là.

Mais il y a comme çà des fleuves qui s'écoulent et qu'au bout du compte, on ne peut que regarder s'écouler car la puissance et l'inertie de ces flots sont immenses. C'est ainsi que s'opère la désinformation sur nos médias. Tant qu'on a un peu de sens commun, on garde un secret espoir qu'il s'en mette un minimum dans le flot de contre-vérités qui est asséné à longueur d'antenne, et puis quand on a un peu de sagesse, on ne l'attend même plus, on se tient sur la berge : c'est beau aussi l'eau qui coule ! ...

Ce message a été modifié par gwelan - 04 février 2012 à 13:33.

[Catarineta Tchi Tchi]

gwelan, le 04 février 2012 à 13:32, dit :

Mais pour moi un conflit n'est pas une engueulade, c'est juste un constat d'opposition, c'est neutre. Pour toi, le conflit ne peut qu'être actif (ce qui, à mon sens est un appauvrissement du sens), donc péjoratif, et forcément emplit d'intentions diverses et variées. De même pour l'ego, pour moi il est neutre, alors que pour toi, il a forcément des intentions et d'après ce que tu en dis des intentions malsaines. On ne parle tout simplement pas des mêmes choses donc on peut en parler comme çà jusqu'à la saint glinglin ...

C'est bien ce que je pensais, on dit la même chose, sans comprendre de la même manière les termes. En effet, si je vois des intentions, non pas malsaines comme tu le dis (je n'ai de cesse de dire qu'il n'y a rien de mal en Tout), mais opposées, c'est qu'elles existent. C'est une simple constatation. Et en effet, je ne vois souvent qu'opposition normale et salutaire là ou d'autres percevraient un conflit. C'est bien pourquoi je dis qu'il n'est pas nécessaire, le conflit. Parce que je ne le vois pas. Sur ce point, je partage ton point de vue. Et donc, quand y'a deux personnes qui s'aiment qui se font la gueule, quand il y a des gens qui souffrent que, je sais pas moi, leurs mots aient dépassés leurs pensées, qui se sentent blessées. Ben je le perçois aussi quoi.

Citation

Mon interrogation, c'est que ce détournement du sens est une caractéristique incontournable des nouvelles cultures, des nouveaux concepts qu'on nous impose pour penser ...

C'est bien pourquoi j'ai cité la définition de conflit...

Citation

Mais il y a comme çà des fleuves qui s'écoulent et qu'au bout du compte, on ne peut que regarder s'écouler car la puissance et l'inertie de ces flots sont immenses. C'est ainsi que s'opère la désinformation sur nos médias. Tant qu'on a un peu de sens commun, on garde un secret espoir qu'il s'en mette un minimum dans le flot de contre-vérités qui est asséné à longueur d'antenne, et puis quand on a un peu de sagesse, on ne l'attend même plus, on se tient sur la berge : c'est beau aussi l'eau qui coule ! ...

Attends une seconde, rester sur le bord de la berge, la sagesse ? Mais c'est pas toi qui disait que sans conflit, donc sans opposition, c'était balaud, la vie serait morne, improductive ? Rester sur la berge, en observateur, ce serait ne pas prendre part au jeu de la vie, au forum par exemple, et donc ne pas se mettre face aux oppositions, comme l'eau se heurte aux rochers ?
Je veux dire par là que le propre de la sagesse, ne serait ce pas plutôt prendre part au grand torrent de la vie - et surtout reconnaitre qu'à partir du moment où l'on s'exprime, on agit, on y prend part - sans oublier que nous faisons tous partie de l'eau ?
Se penser au dessus du torrent, c'est soit être un moine tibétain en retraite ad vitam, soit se penser au dessus des autres. Car à compter du moment ou nous sommes en interaction les uns les autres, que l'on soit actif, réactif ou passif, on se positionne dans le flot quoi. On a beau se penser hors du courant, ne pas voir les oppositions, qui souvent sont exprimées par l'autre, on baigne quand même dedans.


Enfin je ne sais pas, je m'interroge tu vois... C'est en discutant qu'on avance

[Vicente]

Exemple concret (réel mais ce n'est pas moi qui est en train de le vivre) : Je suis marié depuis deux ans. Ma femme vient d'un pays étranger. Nous habitons un quarante cinq mêtres carrés. La cousine de ma femme, quant à elle, s'est marié il y a un an et demi avec un Français d'origine étrangère du même pays qu'elle, mais lui né en France. Le couple de la cousine ne va pas bien. C'était un mariage arrangé par les familles.

Un soir, ma femme est appelée par la mère de la cousine, très inquiète, mère restée au pays, mais qui sait que sa fille n'est pas bien traitée dans sa belle famille en France (le couple de la cousine vit chez les beaux-parents de la cousine). Un nouvel incident vient d'arriver. Il n'y a pas de violences physiques, mais plutôt des brimades psychologiques réitérées de la part de la belle-mère.

Inquiètude légitime. Je prends le volant, et avec ma femme, nous allons chercher la cousine de ma femme en pleine nuit (cinq cent kms aller et retour) pour la délivrer de l'enfer que lui fait vivre sa belle famille.

Une semaine se passe. Nous sommes à trois dans mon appartement. La cousine de ma femme n'a aucune famille en France, à part ma femme. La cousine refuse absolument de retourner au pays. Elle doit donc rester en France, mais n'a absolument aucune ressource.

Ma femme commence à mal se sentir et à vivre des crises d'angoisse. Sa cousine est comme sa soeur, elle a un devoir de famille. Mais d'un autre côté ma femme se rend bien compte que cette situation n'est pas saine pour notre jeune couple (à trois dans un 45 m² ça le fait pas pour la vie conjugale).

Les angoisses que ma femme ressent sont-elles dues à un conflit interne ? Si oui, comment aurait-elle pu éviter ce conflit interne dont elle se retrouve, à son corps défendant, le champ de bataille ? Enfin, quelle est la solution pour que ma femme puisse résoudre ce conflit qui la fait souffrir ?

Toute proposition serait la bienvenue, la situation, bien que ne me concernant pas, étant bien réelle.

[gwelan]

Je crois que le fait que je m'exprime dans ce forum dit la position que j'ai adoptée. Mais il y a effectivement des discussions dont je me retire quand de toute évidence, la surdité est trop grande et que les partis-pris sont tels qu'il n'y a plus véritablement d'échange. En fait, il n'y a même plus de conflit, personne ne parle de la même chose. Nous n'en sommes pas là sur ce fil sinon je n'y serais plus, mais c'est arrivé sur des topics sur le racisme ou l'islam par exemple. Ce n'est pas que je me considère au-dessus des autres, quoiqu'il n'y a pas de mal non plus à savoir où est sa place, mais qu'il y a des choses plus intéressantes à faire que de courir après des moulins à vent.

Cet espace regroupe des gens fort différents cela dit, en culture, en éducation, en expérience, en maturité, en qualité de réflexion aussi ... Je ne m'en plains pas d'ailleurs parce que c'est la vie, tout cela se cotoye. Dans la vie civile, nous avons des contextes académiques, des contextes de loge, des contextes d'apprentissage ; là tout est un peu mélangé, c'est à la fois plus spontané et pas toujours aussi approfondi que çà pourrait, mais la liberté de chacun, c'est de s'investir là où il trouve un intérêt à le faire.

Pour en revenir au conflit, je le crois nécessaire et utile, mais je sais aussi qu'il y a des combats inutiles, du moins, c'est ce que la vie m'a appris et c'est en cela qu'ils n'étaient pas si inutiles que çà.

En fait je trouve qu'il y a dans le monde que nous vivons, le monde humain en tout cas, une quantité considérable d'énergies pour lesquelles je n'ai aucune sympathie particulière et vis a vis desquelles il n'y a pas d'utilité à entretenir un conflit qui n'est créateur de valeur pour personne. Il n'y a que des mauvais coups à prendre à se dresser à mains nues contre une brutalité bien équipée. Idem vis a vis de la connerie, ce serait déraisonnable, ce n'est pas une question de conflit, c'est un problème d'éducation. Faire les pieds au mur, ce n'est pas inné, avoir la tête bien faite non plus, çà se travaille, çà se cultive, et personne ne peux faire semblant : t'as les neurones adéquats ou tu les a pas; t'as lu les bons bouquins ou tu les a pas lu, etc ...

Donc, si je dis que le conflit peut-être utile ou nécessaire, il faut toujours l'envisager non dans un cadre de guerre, de bataille rangée, mais dans le cadre du constat de divergence. Je l'ai dit, je considère la bagarre comme le pire moyen de régler un conflit. Il y en a qui trouvent qu'il peut y avoir de l'honneur là-dedans, moi je veux bien, mais je ne suis pas persuadé qu'il y ait beaucoup d'intelligence quand même. Çà sent la testostérone à plein nez, et c'est pas le parfum que je préfère

Aujourd'hui, avec la "crise" qui s'intensifie, nous sommes tous confrontés au "conflit" : il est là, même si la guerre n'est pas encore déclarée. A titre personnel, sans doute arrivés aux limites supportables de leurs frustrations, il y a des gens pour qui la guerre (mondiale et/ou civile) va représenter un exutoire acceptable et profitable. Je le vois venir gros comme une maison, et comme en parallèle, je ne sens pas une vague massive d'éveil populaire ou une volonté vitale de s'auto-éduquer afin de s'affranchir des manipulations dont nous sommes l'objet, le fleuve risque de devoir passer ...

Pour tenter une réponse à Vicente, je dirais ceci :

Dans la situation que tu décris, il y a plusieurs conflits, il n'y a pas que celui de ton épouse. Le premier conflit est celui de la cousine, à ceci près qu'elle a choisi pour le résoudre de vous le faire supporter. C'est "passe à ton voisin". Ta femme se retrouve partagée entre un devoir familial et les emmerdes que çà engendre.

La réponse est simple dans les faits :

Si la cousine n'a pas de solution envisageable pour résoudre son probleme en restant en France, c'est soit elle vous file le bébé soit elle s'en retourne au pays.

Pour ton épouse, elle est partagée entre un réalisme et un devoir moral; elle va dans tous les cas de figure devoir sacrifier l'un ou l'autre : c'est juste un choix à faire, et un choix où il n'y a pas que du gain, il y a aussi de la perte. Faire l'autruche, c'est à nouveau "passe à ton voisin" et c'est toi qui te retrouve avec ce bébé qui n'est le tien en rien.

Au bout du compte, soit tu l'assumes, soit tu te barres pour sauver ta peau.

La cousine ne veut pas gérer SON conflit , le refile à ta femme qui ne veux pas non plus, et toi, tu vas le refiler à qui ? Je serais toi, je le refilerai à la cousine, et c'est soit elle se barre, soit tu te barres, mais la question risque de se poser de plus en plus en termes simples plus le temps va passer.

Ce message a été modifié par gwelan - 04 février 2012 à 15:44.

[gwelan]

Bien sûr Vicente, ma lecture est une lecture de principe, dans les faits il y a des périodes de passage, des transitions où peut s'exprimer une solidarité. On n'est pas des bêtes !!!

La cousine, il faut l'aider à prendre contact avec les institutions sociales, voir comment elle pourrait avoir une solution pour se maintenir de façon autonome en France. Mais si aucune solution ne se présente, tu verras que la situation risque fort de se présenter dans les termes que je décris.