41 réponses dans ce topic

[YAmA]

Alors que pas mal de personnes semblent confondre Vatican et Jésus, ou du moins , pensent que l'église telle qu'elle est aujourd'hui, est le résultat de la volonté de Jésus au travers de son message.
Rien n'est plus faux, au contraire.

Voici deux liens provenant de 2 sources différentes, le premier celui d'un professeur de grec et latin.
Le deuxième provenant d'un site chrétien semble t-il "au service de l'évangile".


En orange les commentaires laissés par moi-même.
Je précise une chose, le premier texte ci-dessous a dû être recopier "à la main" car le copier collé n'était pas disponible sur le site de Mr Poirier.





Présentation de l’auteur de ce texte
Michel POIRIER, autrefois professeur de lettres en Cagne au lycée Carnot à Dijon, plus tard au lycée Henri-IV à Paris, désormais retraité.
Ayant passé sa vie à former élèves et étudiants à la traduction du grec ancien et du latin, et ayant consacré une bonne part de ce qu’il a pu faire en recherche aux écrivains grecs et latins des premiers siècles, ceux qu’on appelle les Pères de l’église.


Dans le monde païen antique comme dans le monde juif, pour offrir à un dieu ou à Dieu un sacrifice d’animaux il faut passer par le prêtre de ce dieu, qui est ainsi une forme de médiateur obligé.

Dans le nouveau testament, Hiereus est employé pour parler des prêtres païens et des prêtres du culte juif.

En aucun passage du nouveau testament aucun chrétien individuel, pas même un apôtre ou un responsable de communauté, n’est dénommé Hiereus. Il n’éxiste pas de Hiereis spécialistes du sacé parmi les premiers chrétiens.
Selon l’épitre aux hébreux, le Christ est prêtre (Hiereus) et même grand prêtre (archiereus).
Il a accomplit lui-même son sacerdoce (celui qui a qualité pour opérer sur le sacré) en s’offrant lui-même à dieu, en acceptant que son sang soit versé, en offrant son obéissance en un sacrifice qui abolit les péchés de la multitude.

Ce sacrifice unique et destiné à demeurer unique rend caducs les sacrifices imparfaits de l’ancienne loi, et abolit les anciens sacerdoces.

D’autre part, selon la première lettre de Pierre, en 2.5, les chrétiens sont « des pierres vivantes, qui s’édifient en une maison de l’Esprit pour être un sacerdoce (Hierateuma) saint, afin d’offrir des sacrifices dans l’Esprit, agréables à Dieu par Jésus-Christ » ; en 2.9, les chrétiens constituent « une race choisie, un sacerdoce (hieratuma) royal, une nation sainte, un peuple de Dieu s’est acquis ». Selon l’apocalypse, en 1.6, le Christ nous a « délivrés de nos péchés par son sang, et il a fait de nous un royaume, des prêtres (Hiereis) pour Dieu son Père » ; la même expression est reprise en 5.10. Donc les chrétien, les baptisés, sont, non pas un par un (car Hiereus n’est jamais employé au singulier pour désigner un chrétien individuel) mais constitués en peuple, en famille rassemblées par l’Esprit, un sacerdoce, une communauté de prêtres au sens plein du mot.
Ajoutons la phrase bien connue recueillie par Mathieu, en 18.20 : « Là ou deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’eux », et tous les développements de saint Paul sur l’église corps du Christ.  Si la communauté des baptisés ne fait qu’un avec le Christ qui est l’unique prêtre, il est naturel qu’elle soit sacerdotale(…)

Si les responsables chrétiens ne sont pas des hiereis, comment sont-ils nommés par nos textes ?
Deux mots apparaissent, presbuteros et episkopos .
Le mot grec Presbuteros (sur lequel le latin a calqué presbyter, d’où dérive le français prêtre) signifiait à l’origine « plus agé », d’où au pluriel, presbuteroi, « les anciens ».
Dans les actes, les responsables des églises ne sont jamais désignés au moyen d’un vocabulaire proprement sacerdotal, jamais ils ne sont des hiereis. Ceux d’entre eux qui ne sont pas des apôtres, mais qui entourent les apôtres ( à Jérusalem), ou qui ont étés institués ou reconnus par les apôtres (en Asie mineureà sont dénnomés presbuteroi, « anciens » .(…)


Le second siècle
A la fin du second siècle (…) chaque communauté locale implantée dans une cité, c'est-à-dire dans une ville ou un bourg avec toute la campagne qui lui est rattachée, chaque communauté chrétienne donc, autrement dit chaque église, a à sa tête un episkopos (nous pouvons dire un « evêque ») entouré de presbuteroi (nous pouvons dire des « prêtres » à condition de ne pas donner de ce mot une interprétation « sacerdotale »), et ils sont aidés dans l’administration de la bienfaisance et dans le déroulement des cérémonies par des diakonoi (« des diacres »).

Ce basculement s’est effectué à des moments divers selon les lieux. A Antioche et Smyrne cela s’est produit tôt, dès la seconde décennie du siècle si, comme la majorité des érudits, on ne remet pas en question la date traditionnelle des lettres et du martyre d’Ignace d’Antioche. (…)

http://michel-poirie...es-3863186.html

EGLISE : Du latin ecclesĭa, issu du grec ancien ἐκκλησία, ekklêsía (« assemblée »).

CHRIST :
Via le latin Christus, du grec ancien Χριστός, christós, nom propre de χριστός, christós (« oint »), traduction de l’hébreu ancien messie (« oint »), et par extension « personne consacrée par une onction de Dieu ». Les chrétiens ont attribué ce nom à Jésus de Nazareth.







Autre point de vue :

les premiers prêtres
Au fil du temps

• En 130-140 l’épiscopat (définition : dignité, fonction d’évêque, conférées par une consécration spéciale) est reconnu comme une charge spéciale dont le pouvoir s’accroît avec la notoriété aux villes avoisinantes.
  
• Au III^ème siècle le mot prêtre est employé pour désigner les ministres du culte chrétien.
  
• Jusqu’en 500, le mot pape qui est un dérivé du grec papa (père), est attribué à tous les évèques d’Occident. Après cette date, il n’est plus réservé qu’à l’évèque de Rome.
  
• Aux environs de 500, apparition des vêtements ecclésiatiques. Les vêtements sacerdotaux actuels sont des réminicences de l’ancien costume romain.
  
• Au IX^ème siècle : la tonsure est introduite dans le cérémonial catholique de l’ordination des prêtres.
  
• En 1563, le concile de Trente condamne la doctrine, pourtant parfaitement biblique, selon laquelle tous les chrétiens sont prêtres dans la Nouvelle Alliance.

D’un point de vue biblique
La prêtrise dans l’église romaine a trois origines :

• elle est une résurgence de la prêtrise des religions païennes,
  
• elle est un reste du judaïsme,
  
• ainsi que la conséquence de la hiérarchisation de l’église sur le modèle de l’état romain, ce qui était un moyen de mieux contrôler les fidèles.

Apocalypse 1.6 dit à propos des chrétiens :
« Il…a fait de nous un royaume de prêtres pour servir Dieu son Père » (Français courant). Ce passage est en opposition avec l’idée de l’existence d’un clergé.
Nous n’affirmons pas que l’Eglise doive se passer de dirigeants, mais, conformément à la Parole de Dieu, nous affirmons qu’ « Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné Lui-même en rançon pour tous ». (1Timothée 2.5).
L’Eglise telle qu’elle était décrite dans le Nouveau Testament n’était pas basée sur l’existence d’un clergé, mais sur la transmission orale de la Bonne Nouvelle. 2Timothée 2.2 dit :
« …Ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles qui soient capables de l’enseigner aussi à d’autres. » Ce fut d’ailleurs une grande révolution par rapport à la religion juive.
Faut-il rappeler que Jésus s’est toujours insurgé contre l’hypocrisie et les abus des prêtres de l’époque ?
« Gardez-vous des scribes qui aiment à se promener en longues robes et à être salués dans les places publiques, qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins ; qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l’apparence de longues prières ». (Luc 20.46).
A propos de la vanité des pratiques religieuses, Jésus déclare :
« Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! Parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu’au dedans ils sont pleins de rapine et d’intempérance. Pharisien aveugle, nettoie premièrement l’intérieur de la coupe et du plat afin que l’extérieur aussi devienne net. Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites ! Parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis qui paraissent beaux au dehors et qui dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute espèce d’impuretés. Vous de même au dehors vous paraissez justes aux hommes mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité. » (Matthieu 23.27-28).
Ces chefs religieux là avaient pourtant été établis selon la loi donnée par Dieu (Matthieu 23.2), alors que ceux qui se prétendent prêtres aujourd’hui n’ont pu être établis par aucune loi divine. Jésus en effet est le seul par qui s’exerce désormais la prêtrise entre les hommes et Dieu. Dieu lui a dit : « Tu seras prêtre pour toujours ». (Hébreux 5.6 en Français courant) Il exerce lui même le Sacerdoce éternel et donc « il possède un sacerdoce qui n’est pas transmissible » (Hébreux 8.24).
En définitive, la prêtrise de l’église romaine a pour origine l’orgueil des hommes qui veulent s’élever et dominer sur leurs semblables. Jésus avait pourtant donné un avertissement clair à ce sujet :
« … Vous, ne vous faîtes pas appeler Rabbi. Car vous n’avez qu’un maître qui est le Christ, et vous êtes tous frères. Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faîtes pas appeler directeur, car un seul est votre directeur : Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé. » (Matthieu 23)
Cela ne dénonce-t-il pas l’emploi de titres pompeux (Monseigneur, Mon père, Votre éminence, Votre sainteté, etc…) utilisés dans l’église catholique ?

http://cms.unpoissondansle.net/?p=717








De ces informations et de celles que j'ai avancées auparavant sur la fin du topic, des liens entre le druidisme et le christianisme, il ressort que le christianisme est un accès directe à Dieu, sans autre forme d'interlocuteur, puisque Jésus à lavés les pêchés des hommes (en language new-age: Epuré le karma de l'humanité et remis les compteurs à zéro).
Avant cela il avait avertit que les sacrifices devenaient inutiles, et que chacun aurait le pouvoir de s'adresser à Dieu directement.
"Egalement, en 2.9, les chrétiens constituent « une race choisie, un sacerdoce (hieratuma) royal, une nation sainte, un peuple de Dieu s’est acquis ».

Cette assertion fût-elle le résultat de la venue de Jheanne d'arc, pour sauver le royaume de france et mettre fin à la guerre de cent ans qui minait les chrétiens ?


Peu importe, il est notable que dès l'an 150, une hierarchie s'établissait au sein des chrétiens, non centralisée, mais avec des évêques, disons pour le côté pratique.
Les apôtres ne sont plus, et déjà le message vivant de Jésus est oublié, les assemblées chrétiennes tombent peu à peu dans le dogme. pas par intérêt, mais disons que la vie suit son cours, et que de mauvaises habitudes apparaisent, qui seront longtemps après centralisées et récupérées.

Ce message a été modifié par YAmA - 11 janvier 2012 à 11:47.

[axus]

C'est très intéressant !

YAmA, le 11 janvier 2012 à 11:30, dit :

De ces informations et de celles que j'ai avancées auparavant sur la fin du topic, des liens entre le druidisme et le christianisme, il ressort que le christianisme est un accès directe à Dieu, sans autre forme d'interlocuteur, puisque Jésus à lavés les pêchés des hommes (en language new-age: Epuré le karma de l'humanité et remis les compteurs à zéro).
Avant cela il avait avertit que les sacrifices devenaient inutiles, et que chacun aurait le pouvoir de s'adresser à Dieu directement.
"Egalement, en 2.9, les chrétiens constituent « une race choisie, un sacerdoce (hieratuma) royal, une nation sainte, un peuple de Dieu s’est acquis ».

Cette assertion fût-elle le résultat de la venue de Jheanne d'arc, pour sauver le royaume de france et mettre fin à la guerre de cent ans qui minait les chrétiens ?


Peu importe, il est notable que dès l'an 150, une hierarchie s'établissait au sein des chrétiens, non centralisée, mais avec des évêques, disons pour le côté pratique.
Les apôtres ne sont plus, et déjà le message vivant de Jésus est oublié, les assemblées chrétiennes tombent peu à peu dans le dogme. pas par intérêt, mais disons que la vie suit son cours, et que de mauvaises habitudes apparaisent, qui seront longtemps après centralisées et récupérées.

En fait, ça n'a pas été complètement oublié puisque, c'est sur ce principe que s'est créé le schisme de l'église catholique, d'abord avec le mouvement luthérien puis avec les protestants.
Protestants qui d'ailleurs suivent presque à la lettre la doctrine que tu présente ici.
Maintenant pour continuer le parallèle avec le sujet "Druidisme et Christianisme", ce schisme a eu lieu entre le 15 et le 16ème siècle. Je pense donc qu'on ne peut pas considérer la doctrine catholique pratiquée jusqu'alors comme différente du catholicisme prôné par le Vatican.


Après, cette séparation repose sur une interprétation du nouveau testament. La clef de voute des dogmes de l'église catholique repose en grande partie sur l'évangile de Matthieu, en particulier ce passage :
Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

Une analyse plus complète du pourquoi et comment c'est compris peut-être trouvée là :
http://www.unpoisson...eu_18.18-20.pdf

Est-ce que Jésus a voulu ou non construire une église sous la forme du Vatican, c'est dur à dire, les écris manquent trop de précisions. Il n'a pas explicitement dit non, comme il n'a pas explicitement dit oui.
Mais ce qu'on peut constater c'est que l'un comme l'autre, reposent sur la parole de Jésus, le reste est une question de préférence finalement... Ou de foi :green:

[YAmA]

Sur la citation de Pierre:
Il faut prendre en compte plusieurs choses.
Ce message s'adresse à Pierre, lui seul ne peut en comprendre que le véritable sens.

D'ailleurs:
EGLISE : Du latin ecclesĭa, issu du grec ancien ἐκκλησία, ekklêsía (« assemblée »).

Jésus aurait tout aussi bien pu faire comprendre à Pierre, qu'il le considérait comme  plus apte à perpétuer le message au nom de la "communauté", une forme de compliment(ecclesia, et non le sens d'église comme on le perçoit aujourd'hui).

Nous avons du mot église une mauvais perception du fait que église signifie catholicisme et donc vatican.
Eglise qui vient du latin ecclesia, issu du grec veut dire assemblée, par extension communauté également.

D'ailleurs ce qu'il dit à Pierre est un jeu de mot qui lui est destiné, rien de plus, puisque Jésus considérait les chrétiens commes des "pierre vivantes".
D’autre part, selon la première lettre de Pierre, en 2.5, les chrétiens sont « des pierres vivantes, qui s’édifient en une maison de l’Esprit pour être un sacerdoce (Hierateuma) saint, afin d’offrir des sacrifices dans l’Esprit, agréables à Dieu par Jésus-Christ ».

Il serait surprenant que Jésus ai voulu fonder une église telle que nous la connaissons aujourd'hui, cad hierarchisée et centralisée sans n'avoir jamais écrit un mot de toute sa vie, ni n'avoir laissés de commandement en ce sens.....en plus cela allait à l'encontre même de son message.



Un autre exemple de mauvais interprétation de mot avec le mot "accoudoir", un accoudoir n'est pas le repose coude d'une chaise ou d'un fauteuil.
Ces choses s'appellent des accotoirs.

L' accoudoir n'est autre que le repose coude d'une chaise "prie dieu" comme on en voit dans les églises, sur lesquelles on s'agenouille, en mettant ses bras sur l'accoudoir.

http://www.ebeniste-...e-25763759.html

Ce message a été modifié par YAmA - 11 janvier 2012 à 13:36.

[axus]

YAmA, le 11 janvier 2012 à 13:08, dit :

Jésus aurait tout aussi bien pu faire comprendre à Pierre, qu'il le considérait comme  plus apte à perpétuer le message au nom de la "communauté", une forme de compliment(ecclesia, et non le sens d'église comme on le perçoit aujourd'hui).

Nous avons du mot église une mauvais perception du fait que église signifie catholicisme et donc vatican.
Eglise qui vient du latin ecclesia, issu du grec veut dire assemblée, par extension communauté également.

D'ailleurs ce qu'il dit à Pierre est un jeu de mot qui lui est destiné, rien de plus, puisque Jésus considérait les chrétiens commes des "pierre vivantes".
D’autre part, selon la première lettre de Pierre, en 2.5, les chrétiens sont « des pierres vivantes, qui s’édifient en une maison de l’Esprit pour être un sacerdoce (Hierateuma) saint, afin d’offrir des sacrifices dans l’Esprit, agréables à Dieu par Jésus-Christ ».

Il serait surprenant que Jésus ai voulu fonder une église telle que nous la connaissons aujourd'hui, cad hierarchisée et centralisée sans n'avoir jamais écrit un mot de toute sa vie, ni n'avoir laissés de commandement en ce sens.....en plus cela allait à l'encontre même de son message.

Je suis pas sûr qu'on puisse parler de jeu de mot ? C'est une traduction, est-ce que le prénom Pierre et la pierre sont des homonymes en hébreu ?

C'est pas sur le principe de la pierre pour bâtir une église physique que c'est interprété, c'est sur l'idée que le pape et l'héritier spirituel de St-Pierre et donc récolte sa "clef du royaume des cieux".
Les chrétiens sont toujours tous des "pierres", mais le pape et la "pierre de St-Pierre", le fondement, d'où l'autorité, la primauté pontificale.
Tout repose sur le fait que Jésus ai fait de Pierre un apôtre privilégié, dans le sens où il était le leader des 12 autres.


Maintenant je ne sais pas lequel des deux est vrai, personnellement je n'y crois pas. Il est en revanche certains que l'autorité du pape n'a pas toujours existé.
Mais ce que je pense c'est que; un texte qui peut être interprété de deux manières aussi opposées l'une de l'autre et qui a été la cause de nombreuses guerres, est peut-être pas l'œuvre d'un être omniscient. D'ailleurs, il y a eu débats sur l'authenticité des versets en question, sur le fait qu'ils aient été modifiés ou pas. De là, je comprends pas comment on peu considérer quoi que ce soit comme parole d'évangile, à moins de choisir de croire en l'un ou l'autre.
Et quand il est question de croyance, il n'y a malheureusement pas d'espace pour la discussion.

[YAmA]

Citation

C'est pas sur le principe de la pierre pour bâtir une église physique que c'est interprété, c'est sur l'idée que le pape et l'héritier spirituel de St-Pierre et donc récolte sa "clef du royaume des cieux".
Les chrétiens sont toujours tous des "pierres", mais le pape et la "pierre de St-Pierre", le fondement, d'où l'autorité, la primauté pontificale.
Tout repose sur le fait que Jésus ai fait de Pierre un apôtre privilégié, dans le sens où il était le leader des 12 autres.

Je note et je comprends ce que tu dis.
Mais il faut pls d'éléments pour étayer ce que tu dis, comme par exemple un lien textuel qui indiquerait que le pape est l'héritier de Pierre etc...
Sinon on peut affirmer beaucoup de choses sans en être tout à fait sûrs.
je ne connais pas plus le christianisme que toi, je n'ai jamais lue la bible, et j'ai juste été baptisé étant petit. Point. je n'ai jamais été à une messe sauf quand on était invité à quelques mariages, mais c'est plutôt lèger


Ce serait cool que tu fasses une recherche pour développer ce que penses au sujet de Pierre et de son héritage envers un pape.
De même quand tu dit qu'il étéit "le leader" des apôtres. Pourquoi en aurait-il été ainsi ?

Ce message a été modifié par YAmA - 11 janvier 2012 à 14:05.

[magic29]

Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.” (Notez que d’après le contexte [vv. 13, 20] la discussion portait sur l’identité de Jésus.)
Pour les apôtres Pierre et Paul, qui était la “pierre”, la “pierre d’angle”?
Actes 4:8-11, Jé: “Pierre, rempli de l’Esprit Saint, leur dit: ‘Chefs du peuple et anciens, (...) c’est par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C’est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d’angle.’”
I Pierre 2:4-8, Jé: “Approchez-vous de lui [le Seigneur Jésus Christ] (...). Vous mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel (...). Car il y a dans l’Écriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu. À vous donc, les croyants, l’honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu’ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l’angle, une pierre d’achoppement et un rocher qui fait tomber.”
Éph. 2:20, Jé: “Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même.”
Quel était le point de vue d’Augustin (saint Augustin pour l’Église catholique) sur cette question?
“Durant la même période de mon sacerdoce, j’ai écrit un livre contre une lettre de Donat (...). Dans un passage de cet ouvrage, je disais de l’apôtre Pierre: ‘Il est la pierre sur laquelle l’Église a été édifiée.’ (...) Mais je sais que par la suite j’ai très souvent exposé les paroles du Seigneur: ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église’ de manière à faire comprendre que l’Église est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’ Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l’Église qui est édifiée sur elle et a reçu ‘les clés du royaume des cieux’. Car il lui a été dit: ‘Tu es Pierre’, et non: ‘Tu es la pierre.’ Or ‘la pierre était Christ’, et après l’avoir confessé, comme le fait l’Église tout entière, Simon a été appelé Pierre.” — The Fathers of the Church — Saint Augustine, the Retractations (Washington, 1968), tome I, p. 90.
Les autres apôtres considéraient-ils Pierre comme supérieur à eux?
Luc 22:24-26, Jé: “Il s’éleva aussi entre eux [les apôtres] une contestation: lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand? Il leur dit: ‘Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Mais pour vous, il n’en va pas ainsi.’” (Si Pierre était la “pierre”, la question de savoir “lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand” aurait-elle été soulevée?)
Puisque Jésus Christ, le chef de la congrégation, est vivant, a-t-il besoin de successeurs?
Héb. 7:23-25, Jé: “De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre [en Israël], parce que la mort les empêchait de durer; mais lui [Jésus Christ], du fait qu’il demeure pour l’éternité, il a un sacerdoce immuable. D’où il suit qu’il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s’avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.”
Rom. 6:9, Jé: “Sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus.”
Éph. 5:23, Jé: “Le Christ est chef de l’Église.”
Que sont les “clés” qui ont été confiées à Pierre?
Mat. 16:19, Jé: “Je te donnerai les clés du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.”
En Révélation Jésus fait mention d’une clé symbolique qu’il utilise pour ‘ouvrir’ certaines possibilités aux hommes ou pour leur donner accès à des privilèges


l'apotre Pierre n'etait donc pas la pierre sur laquelle est fondee l'eglise mais cette pierre est bien christ.
il faut savoir egalement que Pierre n'a jamais mis les pieds à Rome ce qui est un comble pour un supposé fondateur du vatican

[YAmA]

Soit tu es très calé en théologie, soit tu as appris la bible par coeur. Merci en tout cas d'apporter ton point de vue.
J'ajouterai que  selon ce que mon premier message indique sur le terme de p^rêtres, tous les Chrétiens sont des prêtres, il n' y a donc pas besoin d'autres intercesseurs et rend caduque la création d'une église matérielle.

Citation

Si les responsables chrétiens ne sont pas des hiereis, comment sont-ils nommés par nos textes ?
Deux mots apparaissent, presbuteros et episkopos .
Le mot grec Presbuteros (sur lequel le latin a calqué presbyter, d’où dérive le français prêtre) signifiait à l’origine « plus agé », d’où au pluriel, presbuteroi, « les anciens ».
Dans les actes, les responsables des églises ne sont jamais désignés au moyen d’un vocabulaire proprement sacerdotal, jamais ils ne sont des hiereis. Ceux d’entre eux qui ne sont pas des apôtres, mais qui entourent les apôtres ( à Jérusalem), ou qui ont étés institués ou reconnus par les apôtres (en Asie mineureà sont dénnomés presbuteroi, « anciens » .(…)

[axus]

YAmA, le 11 janvier 2012 à 14:02, dit :

Citation

C'est pas sur le principe de la pierre pour bâtir une église physique que c'est interprété, c'est sur l'idée que le pape et l'héritier spirituel de St-Pierre et donc récolte sa "clef du royaume des cieux".
Les chrétiens sont toujours tous des "pierres", mais le pape et la "pierre de St-Pierre", le fondement, d'où l'autorité, la primauté pontificale.
Tout repose sur le fait que Jésus ai fait de Pierre un apôtre privilégié, dans le sens où il était le leader des 12 autres.

Je note et je comprends ce que tu dis.
Mais il faut pls d'éléments pour étayer ce que tu dis, comme par exemple un lien textuel qui indiquerait que le pape est l'héritier de Pierre etc...
Sinon on peut affirmer beaucoup de choses sans en être tout à fait sûrs.
je ne connais pas plus le christianisme que toi, je n'ai jamais lue la bible, et j'ai juste été baptisé étant petit. Point. je n'ai jamais été à une messe sauf quand on était invité à quelques mariages, mais c'est plutôt lèger file:///C:/Users/jerst/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif


Ce serait cool que tu fasses une recherche pour développer ce que penses au sujet de Pierre et de son héritage envers un pape.
De même quand tu dit qu'il étéit "le leader" des apôtres. Pourquoi en aurait-il été ainsi ?

Désolé, j'ai juste pas l'habitude de citer des sources à part quand j'écris un article

Tu as le "règlement" du catéchisme catholique, que tu peux trouver à cette adresse.
http://www.christusr...sm/CCC1-fr.html

L'article 936 qui dit
Le Seigneur a fait de S. Pierre le fondement visible de son Église. Il lui en a remis les clefs. L’évêque de l’Église de Rome, successeur de S. Pierre, est " le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l’Église toute entière sur cette terre "

Ceci étant basé sur un retraçage des papes jusqu'à Pierre, dont tu peux trouver la liste ici
https://fr.wikipedia...#Antiquit.C3.A9

Maintenant pour ce qui est des justificatifs de cette lignée, faut regarder en détail pour chacun de ces personnages. J'imagine que pour la plupart c'est très vague et que ça paraîtra arbitraire. Du fait qu'on ne trouve pas de traces écrites de Paul à Rome, c'est loin d'être facilement validé.
Après, c'est toujours la même chose, des traces écrites fiables de cette époque là, c'est pas vraiment courant. La présence de Paul à Rome est considérée comme une quasi certitude, par les protestants comme les catholique, même en l'absence de texte explicite.
Il y a même un luthérien, qui enseignait la théologie et qui a écris à ce sujet, Oscar Cullman. Mais je ne sais pas où trouver ses thèses.

Pour la place de Pierre en tête des apôtres, ce n'est pas directement dit je crois, mais il est souvent cité comme prenant la parole lorsqu'ils sont les 12 présents, nommé en premier à chaque fois qu'il est fait référence aux 12 apôtres, et c'est à lui que Jésus parle de confier les clefs du royaume des cieux.
Des citations là dessus par contre j'en connais pas, mais c'est un fait reconnu par les protestants comme par le Vatican.
Toujours est-il que c'est sur la fameuse citation de Matthieu - celle énoncée plus haut dans le sujet - qu'est décidée le pouvoir papal de Pierre, qui est transmis dans la lignée et qui mène à l'article suivant (937) :
Le Pape " jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes "


En revanche, il y a un passage qui est généralement mis de côté par le Vatican à ce sujet.
« Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda : De quoi discutiez-vous en chemin ? Mais ils gardèrent le silence, car en chemin ils avaient discuté entre eux pour savoir qui était le plus grand. Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit : Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous ». Marc 9 33-35

Donc ... Pierre était le porte parole des apôtres, ce qui le pose dans une situation de "chef" par défaut. Mais pourtant Jésus dit qu'il ne doit pas y avoir de chef.
Seulement comme le dit Sartres, ce sont les actions qui comptent et, quand le fils de Dieu laisse un de ses apôtres prendre la tête de file et parler au nom des autres à chaque réunion, ça donne vraiment l'impression qu'il le soutiens comme "chef".
C'est un peu comme si aujourd'hui tu voyais le président d'une république X jeter le résultat d'un référendum par la fenêtre, alors qu'il a pourtant bien dit que c'était une démocratie

Enfin, la bible est contradictoire en plus d'un point, c'est pas pour rien qu'il y a des dissensions.

[gwelan]

YAmA, le 11 janvier 2012 à 13:08, dit :

Eglise qui vient du latin ecclesia, issu du grec veut dire assemblée, par extension communauté également.

Cette notion est d'ailleurs la cause du chisme orthodoxe à propos de l'infaillibilité de l'eglise donc de l'assemblée, à laquelle en aucun cas pour eux, pouvait se substituer l'infaillibilité du pape.

[teddy34]

Très bonne analyse YAma, effectivement il faut comprendre les textes dans son ensemble, d'une part la loi mosaïque était un tuteur menait à christ ,le peuple juif comme tu l'a dit devait passer par les prêtres pour le pardon de leur péché ,mais seul la famille des lévites avait ce statut?
Après la mort sacrificiel du Christ la loi mosaïque n'a plus lieu d'être , dès lord aujourd'hui aucun homme de l'église ne peut  prétendre avoir la fonction de prêtre.
D'ailleurs cette médiation ne ce fait qu'au travers de Christ 1Timothée 2:5,le texte de Matthieu 23:9 est intéressent sur la recommandation de Jésus sur le fait de n'appelez personne votre père sur la terre

[YAmA]

Sur le lien que tu soulignes, axus.
https://fr.wikipedia...#Antiquit.C3.A9

Citation

Jusqu’en 325, les personnes listées ici n’ont pour seul titre que celui d’évêque de Rome. Le titre de pape n’est pour la première fois attesté pour désigner l’évêque de Rome que sous Calixte I^er (217-222), mais il s’applique alors aux évêques en général.

On voit bien que les évêques et autres papes sont apparus après les apôtres, et presque 200 ans plus tard.

Pour le "règlement" du catéchisme et l'article 936 c'est déjà du lourd dans le contraire de ce que Jésus à dit:

Citation

Le Seigneur a fait de S. Pierre le fondement visible de son Église. Il lui en a remis les clefs. L’évêque de l’Église de Rome, successeur de S. Pierre, est " le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l’Église toute entière sur cette terre "

Je lis: fondement visible de son église, clefs (?), évèque de l'église de Rome, Chef !!!, Vicaire , pasteur....

Comme je l'ai dit plus haut, tout ceci est la spoliation du statut de prêtre étant relié à Dieu, dont chaque chrétien hérite de Jésus de façon spirituelle.
Le pape n'a pas plus de pouvoir spirituel que n'importe quel Chrétien, pire, ses décisions devrait relevées d'un référendum voté par chaque chrétiens, puisqu'il n'est finalement que le porte parole de leur assemblée.



teddy, je ne crois pas que Juif et Chriétiens avait un lien en particulier, étant donné que Jésus était issu de la communauté Essenienne.
D'ou venait cette communauté, installée en Gallilée dont on sait qu'étaient également présents des Celtes ?
C'est ce qu'il faudrait savoir.

Leur rapports avec les Juifs ne semble pas si évident que cela.

Ce message a été modifié par YAmA - 11 janvier 2012 à 16:57.

[magic29]

L’apôtre Pierre n'est jamais allé à Rome,il a prêché a Babylone avec Marc (entr'autres)
le 1er pape est pierre damase qui a récupéré le titre de pontifex maximus délaissé par les empereurs bien longtemps après la mort de l’apôtre.
Il n'y a jamais eu de chef parmi les apotres jusqu'a la mort du dernier d'entre eux :Jean mort en 98
Pierre avait les cles du Royaume en ce sens que c'est lui qui a ouvert la voie pour les juifs apres la pentecote, où il est fait mention de plusieurs milliers qui devinrent chretiens, pour les samaritains quand philippe est allé leur precher, ils n'ont reçu l'esprit saint qu'a partir du moment ou Pierre est aller vers eux, et pour les gentils par la convertion de Corneille, a chaque fois c'est lui qui a ouvert la route mais ça ne lui a jamais donné la preeminence, Pierre etait un homme comme un autre avec ses qualites et ses defauts, il etait fougueux et dynamique , reflechissait souvent apres coup, il a dailleurs renier christ par 3 fois, il a ete repris par Paul pour dissimulation, lors de la reunion pour la circoncision il etait present mais ce n'est pas lui qui a donné la conclusion mais le disciple jacques demi frere de christ , et qui n'etait pas apotre, ce qui permet de comprendre que Pierre n'avait pas de position "superieure" tout comme il n'y a pas de hierarchie dans le christianisme. nous sommes tous freres


il n'y a pas de contradiction dans la bible, il faut savoir la lire et la comprendre

Ce message a été modifié par magic29 - 11 janvier 2012 à 16:55.

[Yaa'Ra]

Bonjour,

Pourrait on envisager que le message écrit qui a perduré n'est pas celui du christ mais de Paul ? Paul se liant avec Pierre alors il devient emblématique .
Je trouve curieux que certains personnages soient passés au silence, alors que dans les écrits "officiels" il subsiste des phrases assez porteuses en terme de sens comme :

Pierre, leur ayant de la main fait signe de se taire, leur raconta comment le Seigneur l'avait tiré de la prison, et il dit: Annoncez-le à Jacques et aux frères. Puis il sortit, et s'en alla dans un autre lieu.(Actes 12,17)
Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. ( Galates 1,19)

Trouvé aussi :

"C'est Paul qui appelait Jacques «le frère du Seigneur»; il le fit une fois dans ses écrits au moment où il parlait de sa conversion (Gal 1,19); était-ce une manière de le dissocier de Jacques fils de Zébédée encore en vie? C'est le même titre que lui donnait Flavius Josèphe en relatant les conditions de sa mort (5). Dans la même épître, et juste quelques versets plus loin , au coeur de sa confrontation avec ce même Jacques sur la circoncision, il faisait allusion à de "pseudo-frères" (Gal 2,4) qui espionnaient la liberté qu'il avait prise et il se félicitait de ne pas leur avoir cédé. Pseudadelfoi, pseudo-frères, un hapax legomenon qui ne se rencontre pas antérieurement dans les textes grecs, ni son équivalent dans les textes latins, est à prendre au sens figuré d'espions. Certains se faisaient passer pour des frères, mais on ne pouvait se fier à eux. Le chapitre XV des Actes permet d'identifier ces pseudo-frères à des Pharisiens qui avaient semé le trouble à Antioche et contraint Paul et Barnabé à venir rendre compte de leur agir aux "notables" de Jérusalem. Suite à quoi l'Apôtre Jude fut missionné par Jacques avec Silas pour  aller appuyer Paul (Ac 15:22, 27 et 32) . Le ton de la lettre aux Galates laisse percer une entente négociée avec les "notables" dont Jacques et Jude faisaient partie.
Paul eut beaucoup de mal à reconnaître l'autorité de Jacques. Il n'a nulle part dans ses lettres mentionné le décret apostolique dont il fallut lui rappeler l'existence lorsqu'il monta pour la dernière fois à Jérusalem. Se voulant l'apôtre des Gentils, il n'acceptait pas la soumission à la communauté de Jérusalem dont le chef était un prêtre. La rivalité séculaire entre les  pharisiens et la classe sacerdotale rejaillissait entre eux."
http://codexbezae.pe...mm/adelfoi.html


Et encore sur les écrits non officiels comme l'évangile de saint thomas, de mémoire il doit y avoir plus ou moins la même dans le NT , à vérifier .

« Les disciples dirent à Jésus : nous savons que tu nous quitteras ; qui se fera grand sur nous ? Jésus leur dit : Au point où vous en serez, vous irez vers Jacques le Juste : Ce qui concerne le ciel et la terre lui revient ».

Donc , en quoi peut-on être sur que la succession du message ait bien été représentée par ceux choisis au départ ? Et donc on peut se demander quelle est la transformation qu'à subit ce message pour devenir ce qu'il est devenu par l’Église .

[teddy34]

magic29, le 11 janvier 2012 à 16:53, dit :

L’apôtre Pierre n'est jamais allé à Rome,il a prêché a Babylone avec Marc (entr'autres)
le 1er pape est pierre damase qui a récupéré le titre de pontifex maximus délaissé par les empereurs bien longtemps après la mort de l’apôtre.
Il n'y a jamais eu de chef parmi les apotres jusqu'a la mort du dernier d'entre eux :Jean mort en 98
Pierre avait les cles du Royaume en ce sens que c'est lui qui a ouvert la voie pour les juifs apres la pentecote, où il est fait mention de plusieurs milliers qui devinrent chretiens, pour les samaritains quand philippe est allé leur precher, ils n'ont reçu l'esprit saint qu'a partir du moment ou Pierre est aller vers eux, et pour les gentils par la convertion de Corneille, a chaque fois c'est lui qui a ouvert la route mais ça ne lui a jamais donné la preeminence, Pierre etait un homme comme un autre avec ses qualites et ses defauts, il etait fougueux et dynamique , reflechissait souvent apres coup, il a dailleurs renier christ par 3 fois, il a ete repris par Paul pour dissimulation, lors de la reunion pour la circoncision il etait present mais ce n'est pas lui qui a donné la conclusion mais le disciple jacques demi frere de christ , et qui n'etait pas apotre, ce qui permet de comprendre que Pierre n'avait pas de position "superieure" tout comme il n'y a pas de hierarchie dans le christianisme. nous sommes tous freres

Exact l'évangile selon st Luc 22:24-26 Jérusalem "Il s'éleva aussi entre eux une contestation;lequel d'entre eux pouvait être tenu pour le plus grand?
Jésus leur dit "Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler Bienfaiteurs .Mais pour vous, il n'en va pas ainsi.
si pierre devait avoir une position supérieure aux autres ce genre de discussion entre les disciple n'aurait pas eu lieu!

[YAmA]

Magic29, sais-tu pourquoi tous les Juifs ne sont pas devenus chrétiens ?
Et quel rapport entre Jésus et les Juifs sur ce que tu en sais ?

[YAmA]

j'ai la réponse en fait:
(J'aime bien les 3 dernières ligne de fin lol).

http://www.eglisedem...ws/LeDrame.html

Le drame de Jésus

par I. Shammout

Peu de personnes comprennent le drame de Jésus et la raison pour laquelle les Juifs refusèrent de reconnaître en Lui le Messie attendu : Il refusa de restaurer un Royaume juif car le Royaume de Dieu " n'est pas de ce monde " (Jean 18:36). Ainsi, un Etat juif est aussi condamnable par Dieu qu'un Etat chrétien ou musulman.
Car Dieu est pour les croyants, mais les Etats appartiennent à tous les citoyens, croyants et incroyants.

Sionisme contre Judaïsme

Le drame de Jésus c'est le sionisme, la politisation du judaïsme. Tout le problème est là ! L'essence du judaïsme est spirituelle. Cette foi en Dieu débuta avec Abraham, il y a 4.000 ans, à qui le Créateur se révéla en vue de Se faire connaître par Lui à tous les hommes. L'intention divine n'était pas de créer un courant politique juif mais de répandre la connaissance du Dieu unique.
Durant les siècles, le sionisme a étouffé le judaïsme au point de le réduire à un nationalisme juif. Les Hébreux crurent qu'ils devaient traduire leur foi en créant un Etat national. Le judaïsme, est-il une foi ou un Etat ? Dans l'optique de Dieu, les deux ne sont pas compatibles. Tout le drame est là !

Histoire de la politisation du Judaïsme

Le Judaïsme prit une tournure politique au XIe siècle av.J.-C., après l'entrée des Israélites en Palestine. Dès cette époque, la communauté juive voulut se transformer en royaume : " Les gens d'Israël dirent à Gédéon : Règne sur nous, toi, ton fils et ton petit-fils... et Gédéon leur répondit : Ce n'est pas moi qui régnerai sur vous, ni mon fils non plus, car c'est Dieu qui doit être votre Roi (Juges 8:22-23). Gédéon, avait compris le danger d'une telle dynastie politique et rejeta le projet, comme Jésus après lui, en déclarant que Dieu est l'unique Roi.
Un second essai fut tenté un siècle plus tard sous Samuel. Cette fois, un royaume juif fut établi avec Saül comme premier roi, mais contrairement à la volonté explicite de Dieu et du Prophète Samuel. En effet, Dieu se considéra détrôné par les Juifs et déclara à Samuel : " C'est Moi qu'ils ont rejeté ne voulant plus que je règne sur eux " (1 Samuel 8:7).
Après l'intronisation de Saül, Samuel invita la communauté israélite au repentir et à reconnaître son tort d'avoir choisi un homme comme roi : " Reconnaissez clairement combien grave est le mal que vous avez commis au regard de Dieu en demandant pour vous un roi " (1 Samuel 12:17). Et les Juifs d'avouer : " Nous avons mis le comble à tous nos péchés en demandant pour nous un roi " (1 Samuel 12:19). La politisation du judaïsme est ainsi condamnée, dès l'origine, par ceux-là mêmes qui l'ont instituée.
Des siècles plus tard, les prophètes rappelèrent aux Juifs leur déviation vers la politique. Dieu dit par le prophète Osée : " Ils (les Israéliens) ont fait des rois, mais sans mon aveu ; ils ont établi des chefs mais à mon insu. " (Osée 8:4) ... Tu t'es détruit, Israël ! En Moi seul est ton secours ! Où donc est-il ton roi ? Qu'il te sauve ! Tes chefs, qu'ils te protègent ! Ceux-là dont tu disais : 'Donne-moi un roi et des chefs'. Un roi, Je te l'ai donné dans ma colère et dans ma fureur je te l'enlève " (Osée 13:9-11).
Effectivement, le royaume fut enlevé d'Israël après l'invasion babylonienne sous Nabuchodonosor, en 586 av.J.-C.. Le Temple de Salomon fut détruit, les Juifs furent déportés en Babylonie et la royauté, la dynastie de David, cessa en Israël depuis (2 Rois 25:8-12 et 2 Chroniques 36:17-21).
Dès lors, les Israéliens eurent la nostalgie de ce royaume davidique, oubliant totalement que le seul Roi est Dieu. Durant les siècles qui suivirent l'invasion babylonienne, ils tentèrent souvent de rétablir leur royaume en Israël. Ils voyaient dans le Messie la seule personne capable de rétablir ce royaume davidique. Ce royaume terrestre devint leur obsession. Comme les vieux Siméon et Anne, ils attendaient de toutes leurs forces cette " consolation d'Israël ", cette " délivrance de Jérusalem " (Luc 2:25-38).
Au premier siècle av.J.-C., sous l'Empire Romain, les Juifs parvinrent à rétablir un royaume avec l'aide des Romains. Le premier roi fut Hérode le grand. Celui-ci n'obtint pas le consentement du peuple, n'étant pas de la lignée de David, mais un descendant des Maccabées (de la tribu de Lévi). De surcroît, Hérode n'était qu'un agent à la solde des Romains, intronisé par eux pour calmer les Juifs en quête d'un royaume.
Or les Juifs voulaient un royaume autonome dirigé par une dynastie issue de David. Ils cherchaient donc à se soulever, à la fois, contre Hérode et contre les Romains pour rétablir ce royaume. Mais ils croyaient qu'il fallait qu'apparaisse d'abord le Messie pour rassembler le peuple au combat contre les Romains. Cette nostalgie croissante d'un royaume israélien éclipsa totalement la dimension spirituelle du judaïsme. Le Messie n'était attendu que pour "sauver" Israël militairement, en vue de restaurer un vaste empire juif, un "Grand Israël" semblable à celui de Salomon.

Jean-Baptiste

Voyant Jean-Baptiste attaquer Hérode, les nationalistes le prirent pour le Messie et le suivirent en foules nombreuses. Mais lui disait aux foules qu'un autre, plus puissant et plus important que lui, devait apparaître (Matthieu 3:11 et Jean 1:26-37). Mais pour Jean-Baptiste, ce Messie qui devait le suivre ne pouvait être qu'un guerrier libérateur. Lui-même ne comprenait pas le comportement de Jésus et, " ayant entendu, dans sa prison, parler des oeuvres du Christ, il lui envoya certains de ses disciples pour lui dire : 'Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre' ? " (Matthieu 11:2-3). Il s'attendait à ce que Jésus rassemble le peuple au combat. Or "ces oeuvres" du Christ dont il entendait parler, étaient celles d'un miséricordieux qui pardonne et d'un guérisseur, non d'un révolutionnaire juif. Ces oeuvres spirituelles ne pouvaient satisfaire les nationalistes, dont Jean faisait partie.
C'est pourquoi, sans douter de Jésus comme envoyé divin, Jean envoya des disciples Lui demander s'il était le Messie attendu, ou bien " fallait-il en attendre un autre " comme Messie pour mener la révolte ? Il n'avait pas encore saisi la dimension spirituelle de la Libération. C'est la raison pour laquelle Jésus avait dit que Jean-Baptiste est, à cause de sa conception matérialiste du royaume, plus petit que le plus petit dans le Royaume des Cieux, ce dernier ayant compris que ce Royaume est intérieur, dans l'âme. Jean-Baptiste lui-même ne l'avait pas compris (Matthieu 11:2-11).
Aujourd'hui encore, tous ceux qui ne saisissent pas cette dimension, attendent de même cet "autre Messie" pour restaurer le royaume politique en Israël.

Jésus

A l'époque de Jésus, les Juifs avaient déjà perdu la notion spirituelle du salut. Les meilleurs parmi eux comprenaient ce fait politiquement. Pour eux, le Messie devait naître d'une famille cléricale de haut rang ou riche et puissante de Jérusalem, capable de mobiliser le peuple au combat. Paradoxalement, Jésus sortit d'une modeste famille du village lointain de Nazareth : " De Nazareth peut-il sortir quelque chose de bon ? " (Jean 1:46).
Un pauvre charpentier n'a pas convaincu l'orgueilleuse attente des Israéliens. Sa mission principale était de rétablir le judaïsme dans sa pureté originelle, spirituelle, le libérant de la politique : " Mon royaume n'est pas de ce monde " avait dit Jésus. (Jean 18:36). Par Jésus, Dieu devait reconquérir son Trône dans le coeur des croyants. Ce Royaume ne devait pas se limiter aux seuls Juifs, mais à tous les hommes de bonne volonté du monde entier.
Jésus apparut parlant du Royaume de Dieu. Les Juifs crurent en Lui en Le voyant opérer des miracles, mais ils voyaient en Lui le libérateur politique et militant. Au lieu de répondre à son invitation au repentir, leur réaction devant ses miracles était nationaliste.
Ils voulurent Le forcer à être le roi politique d'Israël, à rétablir le royaume de David, Lui qui était issu de la lignée de David. En effet, Jean, dans son Evangile, nous dit que les Juifs, après le miracle de la multiplication des pains, crurent en Jésus, puisqu'ils dirent : " C'est vraiment Lui le Prophète qui doit venir dans le monde. " Mais leur réaction devant ce miracle ne fut pas spirituelle, vu que Jean ajoute : "Jésus se rendit compte qu'ils allaient venir L'enlever pour le faire roi; alors Il s'enfuit de nouveau dans la montagne tout seul " (Jean 6:14-15).
Il faut souligner ce fait qui passe ici inaperçu : " Ils allaient venir L'enlever pour le faire roi... et Jésus s'enfuit ". Les Juifs ne venaient pas "solliciter" Jésus, ni Lui "offrir" le royaume israélien, mais le Lui imposer. Il n'avait d'autre choix que la fuite devant ce qui faisait la trahison de sa mission. N'avait-Il pas déjà repoussé l'offre de l'empire israélien de la main du diable ? (Matthieu 4:8-10).
Dans ces versets paraît le drame de Jésus car, devant sa persistance à renier le royaume d'Israël, les Juifs finirent par le renier, à leur tour, comme Messie.
Les nationalistes en voulurent à Jésus et le jugèrent non patriotique parce qu'Il n'avait pas mis sa puissance miraculeuse au service de la nation et du trône. Ils l'accusèrent de " tromper le peuple " (Jean 7:12). C'est que les Juifs nourrissaient, en Le voyant agir et parler, de faux espoirs de restauration nationale : " Nous espérions, nous, que c'était Lui qui délivrerait Israël " dirent deux de ses disciples après Sa mort (Luc 24:21). Voyant que Jésus ne satisfaisait pas leurs espoirs politiques, les chefs juifs conclurent que Ses miracles étaient faits par la puissance du diable (Jean 10:20 et Matthieu 12:24-28). Ils obtinrent enfin que Jésus soit crucifié car, par son messianisme spirituel qui galvanisait les foules, Il était devenu un obstacle à la réalisation de leurs buts politiques et nationalistes (Jean 7:37-52 et 12:10-11).
Pourtant, Jésus n'est pas le premier Juif à avoir refusé d'établir un royaume israélien, sachant que cela était contraire à la volonté de Dieu. Gédéon, Samuel et Dieu Lui-même ne s'étaient-ils pas prononcés contre la réalisation d'un tel royaume, "Dieu étant l'unique Roi" ?
Jésus eut beaucoup de mal à expliquer à ses amis les plus intimes son Royaume spirituel. A plusieurs reprises Il préparait ses Apôtres à sa mise en croix, non au combat contre Hérode et les Romains. Le Royaume dont Il leur parlait n'avait rien de politique et son langage n'a jamais été celui d'un nationaliste. Il ne parlait jamais du royaume de David mais du Royaume des Cieux. Eux s'attendaient à l'entendre dire par exemple : " Enfants d'Israël, vous les fiers descendants de Jacob et les héritiers de la Terre, suivez-moi, n'hésitez pas à prendre les armes et à libérer la terre de vos ancêtres etc. " Or, Ses discours étaient du genre : " Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux " , " heureux les doux " et " heureux les miséricordieux ." (Matthieu 5:1-12) Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ (Matthieu 13). " Aimez vos ennemis, priez pour vos persécuteurs... " (Matthieu 5:43-45).
Aux Pharisiens qui lui demandaient " quand devait arriver le Royaume de Dieu " (d'après eux, le royaume davidique), Jésus répondit : "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer et l'on ne saurait dire : 'Le voici ! Le voilà !'. Car sachez-le, le Royaume de Dieu est en vous " (Luc 17:20-21). Ce Royaume étant intérieur, il ne fallait donc plus en attendre un autre à l'extérieur. Nul en Israël ne s'attendait à ce genre de Royaume ni à ce messianisme. Le courant nationaliste avait séduit tous les Juifs, les Apôtres inclusivement.
Afin d'instituer ce Royaume divin, il fallait briser l'idole qu'était le Messie politique. Jésus savait qu'il n'y parviendrait qu'au prix de son sang. Il prépara ses Apôtres à ce dénouement dramatique : " Le fils de l'homme doit être livré aux mains des hommes et ils Le tueront. " A ces mots, " ils furent tout consternés " (Matthieu 17:22-23), car, ne voyant encore en Lui qu'un Messie nationaliste, ils n'imaginaient pas que Jésus soit vaincu, mis à mort, sans rétablir le trône et la dynastie de David.
Les Apôtres eurent beaucoup de mal à saisir la dimension spirituelle du Royaume quoique Jésus demeurât avec eux durant trois années. Après sa Résurrection, Il s'était encore montré vivant aux siens et " pendant quarante jours Il leur était apparu et les avait entretenus du Royaume de Dieu " (Actes 1:3). Malgré cela, ils continuaient de croire que ce Royaume était politique et lui demandèrent, juste avant l'Ascension : " Seigneur est-ce en ce temps-ci que tu vas restaurer la royauté en Israël ? " (Actes 1:6). Ce n'est qu'après avoir reçu l'Esprit Saint, qu'ils commencèrent à comprendre l'intention du Maître (Actes 1:7-8, 11:15-18 et 15:7-11).
Jésus devait remplacer, dans la mentalité de ses Apôtres, la notion du messie sioniste par celle du Messie spirituel et universel. C'est un subtil exorcisme qu'il fallait opérer. Il attendit deux ans avant d'entamer cette délicate opération. D'abord, Il devait s'assurer que ses Apôtres croyaient indéfectiblement en Lui comme Messie. Il fallait qu'Il manifestât sa puissance par les miracles pour donner aux disciples confiance en Lui. C'est ainsi, en effet, qu'ils crurent en Lui (Jean 2:11 et Jean 6:14). C'est alors seulement qu'Il leur demanda : " Pour vous qui suis-Je ? " Et Pierre, lui seul, eut le courage de répondre : "Tu es le Christ". Jésus le loua, lui disant que cette révélation lui venait de Dieu (Matthieu 16:15-17). Le premier pas, à savoir garantir leur foi en lui comme Messie, était ainsi franchi. Néanmoins, pour Pierre et les Apôtres, le messianisme de Jésus ne pouvait être que nationaliste ; Il est le Messie, oui, mais le messie guerrier ! Pierre portait encore son épée lors de l'arrestation de Jésus ! (Jean 18:10-11).
Le deuxième pas à franchir, le plus délicat, était la révélation de son messianisme spirituel ; les Apôtres ne pouvaient même pas l'imaginer. Jésus, après avoir obtenu de ses disciples, pour la première fois, la reconnaissance de sa qualité de Messie, pouvait franchir ce deuxième pas qui consistait à leur présenter son vrai visage de Messie spirituel, non nationaliste. C'est ce qu'Il fit en leur annonçant, pour la première fois, sa prochaine mise à mort. Il leur déclara cela "à dater de ce jour" où ils Le reconnurent comme Messie, non pas avant, précise Matthieu (Matthieu 16:21). C'était leur dire : Je suis le Messie, oui ! Mais Je ne restaurerai pas de royaume politique. Pour que vous le compreniez, je serai livré à la mort.
La réaction spontanée de Pierre était de rejeter cette annonce inattendue : " Dieu t'en préserve Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! ". Cela lui a valu une sévère réprimande du Christ : " Eloigne-toi de moi, Satan. Tu m'es un scandale, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes " (Matthieu 16:21-23). La réaction de Pierre est due, justement, au fait que les disciples ne pouvaient pas, à ce moment, concevoir que le Messie, le futur roi d'Israël et le sauveur de la nation, finisse sur une croix, comme un vulgaire criminel, eux qui L'imaginaient déjà sur le trône d'Israël, inaugurant la nouvelle dynastie davidique. Le Messie, le roi d'Israël, mourir sur une croix ? Jamais ! Lui qui doit détrôner Hérode et chasser les Romains ! Les Apôtres " ne comprenaient pas cette parole : elle leur demeurait voilée " (Luc 9:44-45).
Il fallait que les Apôtres subissent de la part du Maître un réel lavage de cerveau, un "baptême". Il ne pouvait changer leur mentalité que sur la croix. Il fallait que meure ce Messie auquel ils croyaient, et cela sans restaurer de royaume israélien. Alors, leur foi en Lui comme Messie -non plus nationaliste, mais spirituel et universel- devait continuer à vivre en eux ; ce qu'ils ne comprirent que plus tard, après la crucifixion de Jésus.
Ainsi, par la mort de Jésus, s'écroule, dans l'esprit de ses disciples, l'idole sioniste. Par sa mort, Jésus triompha de la mort qu'est ce nationalisme : " J'ai vaincu le monde ", dit Jésus la veille de sa crucifixion (Jean 16:33).
Après la mort de Jésus, en effet, les Apôtres continuèrent à croire en Lui comme Messie. Ils découvrirent ainsi la dimension spirituelle et universelle du salut. Dieu n'est plus le monopole des Juifs, Il appartient au monde entier : " Dieu est-il le Dieu des Juifs seulement, et non point des Païens. Certes, également des Païens " (Romains 3:29). Par contre, les nationalistes endurcis, ceux pour qui Jésus était "une occasion de chute" (Matthieu 11:6), et une " pierre d'achoppement " (Romains 9:30-33), furent choqués par son manque de "patriotisme" et Le renièrent. Il y a lieu de distinguer entre un nationalisme religieux coupable, créé au nom d'une foi -- celui-ci est condamné par Dieu -- et un patriotisme légal indépendant de la foi.
A noter que le messie sioniste représente tout esprit matérialiste et dominateur. Cet esprit a séduit d'innombrables Chrétiens le long des siècles. Ceux-ci n'ont rien compris à la Croix du Christ. Tous les matérialistes suivent l'esprit du messie sioniste et meurent dans leurs péchés comme les Juifs qui refusèrent, par le passé, de croire en Jésus (Jean 8:21-24).

Judas

Quant à Judas Iscariote, le prétendu apôtre qui trahit le Christ, il n'a jamais suivi Jésus par conviction spirituelle, mais par intérêt matériel. Cela ressort des paroles de Jean à son propos : " C'était un voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait " (Jean 12:6).
Judas croyait que Jésus était le Messie nationaliste. Son unique ambition était de voir restaurer le royaume davidique par Jésus, afin d'y avoir une position de prestige (ministre des finances par exemple). Les miracles de Jésus et ses discours spirituels le laissaient spirituellement indifférent. Il n'y voyait qu'un moyen pour rétablir le royaume politique et réaliser ses propres ambitions matérielles.
Son indifférence masquée vis-à-vis des oeuvres et des paroles du Christ apparaît dans le jugement de Jésus sur Judas après le miracle de la multiplication des pains et son discours sur le Pain de Vie : " Il en est parmi vous qui ne croient pas. Jésus savait en effet qui étaient ceux qui ne croient pas et qui était celui qui le livrerait... Dès lors, nombre de ses disciples se retirèrent et cessèrent de l'accompagner. Jésus dit alors aux Douze : 'Voulez-vous partir vous aussi ?' Simon-Pierre Lui répondit : 'Seigneur à qui irions-nous. Tu as les Paroles de la Vie Eternelle'. Jésus reprit : 'Ne vous ai-je pas choisis, vous les Douze ? Pourtant l'un de vous est un démon'. Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote ; c'est lui, en effet, qui devait Le livrer, lui, l'un des Douze "(Jean 6:64-70).
Judas aurait mieux fait de se retirer dès ce moment avec les incroyants comme lui. S'il est demeuré avec le groupe, c'est encore, et uniquement, dans l'espoir de réaliser ses ambitions matérielles. Quand Judas eut la certitude que Jésus ne comptait pas établir un règne politique, et qu'il ne pouvait plus rien tirer de Lui, il décida de Le livrer (Jean 13:2).
L'intérêt matériel de Judas primait sur toute autre considération, cela se voit dans son désir de livrer Jésus en en tirant, au moins, un certain profit pécuniaire. En effet, " Il alla trouver les grands prêtres (qui cherchaient l'occasion d'arrêter Jésus par ruse) et leur dit : 'Que voulez-vous me donner, et moi je vous Le livrerai' ? Ceux-ci lui versèrent trente pièces d'argent " (Matthieu 26:14-15). Judas est la concrétisation du drame de Jésus.

Les apôtres après la Croix

Les pèlerins d'Emmaüs étaient consternés après la crucifixion de Jésus, déçus de sa mort car, dirent-ils : " Nous espérions, nous, que c'était Lui qui délivrerait Israël " (Luc 24:21). C'est qu'ils s'attendaient à une délivrance politique.
Lors de l'Ascension, les Apôtres, "quand ils Le virent, ils se prosternèrent ; d'aucuns cependant doutèrent" (Matthieu 28:17). Quelle était la nature de ce doute ? Ils doutèrent de Lui comme Messie vu qu'Il n'avait pas restauré le Royaume en Israël. A ce moment, ils Lui demandèrent de nouveau : " Est-ce en ce temps-ci que tu vas restaurer la royauté en Israël ? " (Actes 1:6).
Aujourd'hui, le drame de Jésus se renouvelle par la résurgence du nationalisme juif, incarné dans l'Etat d'Israël. Cet Etat a séduit des foules de Chrétiens menées à le soutenir aveuglément. Et ceci, malgré la mise en garde de Jésus : " Prenez garde qu'on ne vous abuse lorsque vous verrez l'Abomination de la Désolation installée dans le Saint Lieu (Terre Sainte, Jérusalem) Ne vous mettez pas à leurs suite " (Matthieu 24:4-15 et Luc 21:7-. Et pourtant, ils se mirent à leur suite !

[magic29]

Jesus est né Juif pour accomplir une prophetie, il devait descendre d'Abraham, de la tribu de Juda, de la lignee de David. il est le "shilo" de la benediction de Jacob a juda, "celui qui a le droit legal".
le peuple hebreux a ete choisi suite à la promesse de Dieu à Abraham que la posterite promise viendrait dans sa descendance pour sauver l'humanité. Actuellement aucun juif ( ou presume tel) ne peut prouvé son ascendance car toutes les archives genealogiques ont ete detruites lors de la destruction du temple en 70, donc si un messie se presente il ne pourra jamais demontrer son appartenance a la lignee de david.
tous les juifs ne sont pas devenus chretiens car pour eux le christianisme etait une veritable apostasie qui ne respecte pas les rites de la loi, quand il a dit : vous devez boire mon sang pour etre sauver, ça a eut un effet immediat ( jean 6:54)ce qui temoigne qu'il ne cherchait pas la quantité mais des gens qui voulaient comprendre pour disciples, des gens qui se laissent enseigner car la comprehension n'etait pas evidente.

[YAmA]

Quand tu dit qu'il descend d'abraham, on en à des preuves ?

[magic29]

tu prends la genealogie biblique et tu as tout ce qu'il te faut!
1er chroniques , evangiles de matthieu et de luc.

[YAmA]

Ah oui mais là ça va pas être possible

Autant les évangiles trouvent encore un peu grâce à mes yeux, et encore; autant la bible ne m'inspire pas confiance.
Je ne dis pas que tout est faux, je dis que les origines et la compilation entre l'ancien et le nouveau testament laisse penser que cela a été un sacré foutoir..

La généalogie biblique est la chronique biblique d'Adam à Jésus, et spécifie l'âge de chaque homme (d'Adam à Jacob) en ce lignage au temps qu'il a son premier fils. En utilisant cette chronologie biblique détaillée du commencement de la création, les érudites de la Bible ont pu calculer l'âge de la terre.


Je ne penses pas objectivement qu'on puisse remonter de Adam jusqu'à Jésus grâce à une généalogie digne de ce nom.
Déjà qu'on sembles découvrir les liens qui éxistaient entre Jésus et les Esseniens, ou entre les premiers chrétiens et les celtes, alors  avoir conservée cette généalogie, ce serait comme retrouver le passeport de Mohammed atta dans les ruines du WTC.

Ce message a été modifié par YAmA - 11 janvier 2012 à 21:31.

[YAmA]

Après Jésus n'a pas fondé d'église, "Jésus a t-il éxisté???".
En écho à ce que pense des personnes qui interviennent sur ce sujet.

Il est bon, après avoir vu ZEITGEIST, de se poser la question sérieusement. J'ai vu les deux Zeitgeist, et j'ai revisionné le 1 il y a quelques temps déjà.
J'ai prouvé, à travers mes précédentes interventions, que je ne suis absolument pas un catho infiltré sur ce forum pour faire du prosélyhtisme débridé. Si on me le demande, je dirais volontiers quelles furent mes lectures, toutes mes lectures, et ce en quoi je crois réellement.
Je n'ai pas de problème avec ça, quitte à passer pour quelqu'un qui a de l'imagination.....Il en faut. Mais pas trop

Une chose me dérange dans Zeitgeist. C'est l'ombre de Blavatsky. L'ombre du marxisme leninisme, et l'amalgame qui est fait entre chrétiens et catholiques, même si il faut l'accorder, il reste très peu de chrétiens, tels que le fûrent les apôtres. Bref.


I- Documents chrétiens sur Jésus

1- Le Nouveau Testament
2- Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
a- Justin Martyr (100 - 165)
b- Tertullien (env 155 – env 225)

II- Documents non chrétiens sur Jésus

1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud

III- Remarques

1- Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
2- Quelques citations
a- Encyclopédie Britannica, 15ème édition
b- La Grande Encyclopédie Larousse

IV- Bibliographie
I. Documents chrétiens sur Jésus

• Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
  Après le Nouveau Testament, les écrits des Pères apostoliques sont les plus anciens. Ils ont écrit par exemple l'Epître de Clément de Rome (fin du 1^er), celles d'Ignace d'Antioche (début du II^ème), l'Epître de Polycarpe (avant l'an 170), etc. Pour eux il ne fait aucun doute que Jésus est un personnage historique. Il en est de même des Pères de l'Eglise. On peut citer par exemple :
  a. Justin Martyr (100 - 165)
  Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
  A propos de la crucifixion de Jésus :
  "Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
  A propos des miracles de Jésus :
  "Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)
  
  b. Tertullien (env 155 – env 225)
  A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :
  " Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
  (Tertullien : Apologétique V.2)

II. Documents non chrétiens sur Jésus

• Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
  Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
  "... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
  
• Cornélius Tacite (55 - 118)
  Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
  Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
  "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
  
• 
  
• les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
  
• Celse (II^ème ap J.C.)
  Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
  "Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
  Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
  
• <a name="_Toc512878897">Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le II^ème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IV^ème siècle :

• ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
  
• dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
  
• dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …
III. Remarques

• Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
  
  • Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1^er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
    Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
    
  • Du point de vue de l'histoire romaine du 1^er siècle, Jésus était insignifiant :
    
    - Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
    - En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
    - Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.

Après avoir lu ces maigres informations il est difficile de douter même de l'éxistence de Jésus. Même ceux qui avaient intérêt à taire son éxistence, en parle.
Ce qui amène à valider cette évidence est la question suivante:
Si jésus a été creer de toute pièce, et il faut dire que cette création serait une OEUVRE Gigantesque, Magistrale !!! Qui l'aurait fait ?
Les juifs ?
On a vu que pas vraiment, jésus était contre la création d'un état d'Isräel etc... etc...
Le clergé catholique ?
Le vatican n'aurait pas créé un Jésus qui n'a pas demandé à bâtir une église, mais l'inverse pour légitimer le vatican justement.



Qui Jésus sert-il donc ? Pour avoir été ainsi creer de toute pièce.....



L'évidence voudrait que l'on croit en l'éxistence de Jésus, et alors ce serait croire à Néo (anagramme de Noé d'ailleurs), car Jésus est bien Néo dans la matrice, et personne d'autre que lui ne peut endosser ce rôle. La vie de Jésus est un mystère si tenu, et son rôle avec Dieu si étrange, que cela reste en dehors de compréhension du champ humain. Peut-on croire à ce qu'on ne comprends pas.....



Concernant Zeitgeist même donc:
Jésus = Horus et Mithra? (Zeitgeist)

Film Zeitgeist

Le film Zeitgeist est intéressant par son objet: la recherche de la Vérité et la dénonciation des manipulations auquelles nous serions continuellement soumis. Par contre il souffre d'un manque de rigueur dans sa première partie. Cela jette du doute sur l'ensemble du travail: c'est dommage, car des éléments "conspirationistes" des parties 2 et 3 du film Zeitgeist mériteraient d'être considérés. (Pour un examen critique des différentes rumeurs qui circulent concernant le Nouvel Ordre Mondial, les conspirations, le 11 septembre, les illuminati, les franc-maçons, les jésuites nous suggérons plutôt le site http://esaie.free.fr).
L'introduction de cette première partie de Zeitgeist est alléchante: on suppose que c'est la religion organisée (Vatican, Jésuites, Opus Dei, inquisition,...) qui va être attaquée et on est curieux de découvrir ce qui va être révélé. En fait on est déçu de réaliser que toute cette partie cible uniquement le "Dieu de la Bible" et "Jésus-Christ" comme étant les ennemis à abattre.

Horus, Mithra et Jésus

En résumé: pour les auteurs de Zeitgeist, Jésus n'a pas existé, c'est un personnage mythique, un clone des Dieux solaires des mythes de l'antiquité (Horus, Mithra, ...)
Même sans rentrer dans le détail on peut se rendre compte rapidement que les comparaisons sont très souvent fantaisistes et non fondées. Elles démontrent tout au plus une ignorance totale de l'histoire, de la mythologie égyptienne et de la Bible.
Exemples: Zeitgeit affirme que "Horus serait né d'une vierge". C'est complètement absurde. Dans la mythologie égyptienne Horus est le fils d'Isis et d'Osiris (avec des péripéties touchant son pénis perdu). Contrairement à ce qu'affirme Zeitgeist, le "dieu" égyptien Horus n'avait pas non plus 12 disciples, la naissance d'Horus n'a pas été annoncée par des anges, il n'est pas né dans une grotte (Jésus non plus d'ailleurs) mais dans un marais, il n'y avait pas non plus de bergers, Horus n'a pas marché sur l'eau (mais où les auteurs de Zeitgeist sont-ils allés imaginer ça!!?). Dans l'évangile rien ne dit le nombre de mages qui ont visité Jésus enfant (c'est une tradition tardive non biblique qui a introduit Gaspard, Balthazar, Melchior). Horus n'a pas été crucifié (aucune mention! On peut aussi remarquer que la croix est un supplice romain pas un supplice égyptien), Horus n'a pas été enterré dans une grotte, etc...
Idem pour Mithra et les autres "dieux solaires" babyloniens, égyptiens, grecs, perses,...
Jésus du catholicisme romain et culte solaire

Le film Zeitgeist n'a cependant pas tout faux. Même si le Jésus de la Bible (le Jésus historique) n'a pas ou peu de points communs avec Horus et Mithra, on peut remarquer de troublantes similitudes entre les représentations de Jésus dans le catholicisme romain moyennageux (icones, tableaux, symboles, sculptures) et les Dieux solaires de Babylone et de l'Egypte (adoration de l'hostie ronde, ostensoir en forme de soleil, cercle solaire dans la croix, auréoles,...) Les même parallèles peuvent d'ailleurs être établis entre la vierge "Marie" du catholicisme romain et la déesse égyptienne Isis (mais aussi Vénus, Circé,..) Comment cela se fait-il?
Il faut se remémorer que l'empereur Constantin, fondateur de l'église "officielle" (catholicisme romain) a essayé de fusionner paganisme (ancien culte) et christianisme (nouveau culte). Les idoles ont été rebaptisées du nom de saints mais sont restées les mêmes. Idem pour de nombreuses pratiques ou objets de culte. Le solstice d'hiver associé aux culte solaire a été choisi (rien de biblique dans le 25 décembre) pour commémorer Noël (naissance de Jésus-Christ). Le culte solaire païen enveloppé d'une surcouche chrétienne a été imposé partout. Les anciens cultes de la fécondité et de la "reine des Cieux" ont eux aussi été "christianisés". Il faut savoir que le culte de la Vierge n'a absolument aucun fondement biblique. Qu'il y ait des aspects païens dans ce culte est donc absolument vrai.
Un livre savant étudie toute cette problématique: Les deux Babylones d'Alexander Hislop. La conclusion de cette étude est la suivante:
"le Catholicisme (romain) se révéle être la religion solaire du Culte de Mythra sous un déguisement chrétien". Ce livre est disponible en ligne en texte intégral.
Il faut savoir que même si la masse des chrétiens a rejoint l'église devenue "officielle" (la persécution des chrétiens ayant cessé), de nombreux chrétiens ont resisté à toutes les déviations de l'église "officielle" (catholique romaine) tout au long des siècles avant de se syndiquer au sein de l'église réformée (protestante).
Attaquer la Bible, Dieu et Jésus-Christ pour la présence dans le christianisme tardif d'éléments païens est donc un mauvais procès.
Conclusion sur les thèses de Zeitgeist

Malheureusement, plutôt que d'étudier "académiquement" le sujet, Zeitgeist s'est contenté de réchauffer les thèses alambiquées de la théosophie (une secte qui a inspiré les nazis et divers autres mouvements occultes comme le Nouvel Age) pour établir ses comparaisons. On comprend mieux que les sources ne soient pas citées et qu'aucune référence n'appuie les révélations fracassantes de Zeitgeist sur Jésus-Christ. Les conclusions sont donc différentes de celles des 2 Babylones et sont à vrai dire assez navrantes. Au lieu d'attaquer des institutions religieuses manipulatrices on attaque la personne de Jésus-Christ qui n'aurait pas même existé!! On peut se demander quelles sont les motivations de Zeitgeist: même les athées reconnaissent en général la haute portée morale de l'enseignement révolutionnaire de Jésus-Christ (pas pro Nouvel Ordre Mondial en tous cas!!).
Aucun historien sérieux ne remet en jeu non plus l'existence historique de Jésus-Christ.
Les institutions religieuses peuvent effectivement être dangereuses et manipulatrices mais Zeitgeist s'est trompé de cible et fait coup dans l'eau pour cette première partie révisionniste:

• Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
  
  • Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le III^ème ap. JC.
    
  • Les écrits de Bouddha, qui vivait au VI^ème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1^ère biographie de Bouddha au 1^er ap. JC.
    
  • La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.
• Quelques citations
  
  • Encyclopédie Britannica, 15^ème édition
    A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :
    "Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18^ème, durant le 19^ème et au début du 20^ème."

Ce message a été modifié par YAmA - 11 janvier 2012 à 22:47.

[gwelan]

Ouf ! Moi je n'irai pas faire un travail de documentaliste, puisque comme tu l'as dit toi-même sur un autre topic, chacun n'a qu'à faire ses propres recherches et les liens sur ce sujet ne manquent pas.

L'énorme problème que posent les textes anciens, c'est que nous n'avons pas les originaux. Nous ne travaillons que sur des copies réalisées en général par des "moines copistes" dont on ne peux nier qu'ils soient en situation de conflit d'intérêt. Donc, on peut si l'on veux les déclarer recevables, mais c'est en soi, un parti-pris à la base qui est une sérieuse entaille à la rigueur qui devrait animer tout historien "sérieux", et d'autant plus que la critique vis a vis de la falsification systématique des textes antiques s'est élevée dès le XIVeme siecle.

Que Rome ne se soit pas émue d'un prédicateur lointain, cela passe encore, mais qu'aucun écrit romain de palestine, qui mentionnaient le moindre événement, jusqu'au nombre de petites cuillères brisées, ne fasse état ne serait-ce que de la suposée cruxifiction est invraissemblable. Et ce qui ajoute encore à l'improbabilité historique de l'existence de Jésus c'est que les manuscrit de Qumran qui sont sensé dater à peu près de la période dont il est question, un peu avant et un peu après jusqu'au 2 ou 3 eme siecle : aucun de ces textes ne fait la moindre mention de Jésus ! Et pourtant on les dit d'inspiration Essenienne, alors qu'on convient que Jésus était le "champion" des Esseniens, et eux-mêmes pendant ce temps-là sont comme soeur Anne et ne voient sur leur terre que l'herbe qui verdoye, pendant que leur Messie est incarné sans qu'ils aient été prévenus ?!?! c'est du pur vaudeville !!!

Les manuscrits de la mer morte, quant à eux,  ont tellement été tripotés par toutes les mains, qu'on peut être réservé à leur égard et de toute façon, ils ne sont pas contemporains de la période qui nous intéresse.

Prétendre qu'aucun historien "sérieux" ne remet en question l'existence historique de Jésus, est soit un voeux pieux, soit effectivement ceux qui le font ne doivent pas bénéficier du bon qualificatif, mais ils sont légions !

Mais comme par ailleurs du qualifie sans la connaitre, l'oeuvre de Vincennot de folklorique, je crains que le débat sur les sources soit assez vain.

[axus]

magic29, le 11 janvier 2012 à 16:53, dit :

il n'y a pas de contradiction dans la bible, il faut savoir la lire et la comprendre

Considérant que tu n'accepte pas l'interprétation des versets de Matthieu par le Vatican, je dirai que tu suis la bible de manière assez littérale.
Alors je veux bien que tu interprète ces contradictions sans basculer dans la rhétorique qui a permis la fondation de la papauté.

Des classiques, la genèse

6.19
De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.
7.2
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle

Alors, c'est sept de pur et une de pas pur, ou deux de tout ce qui vit ?

8.4
Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
8.5
Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.

Comment il s'arrête sur la montagne avant qu'elle apparaisse ?

1.25-26
Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
2.18-19
Et l’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide qui lui corresponde.
Et l’Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l’homme pour voir comment il les nommerait ; et tout nom que l’homme donnait à un être vivant fut son nom.

Soit il a créé deux fois les animaux, soit il les a exterminé entre deux et l'a dit à personne, soit y'a un problème.


Un peu de mélange de tout

Rois 1 7.24
Des coloquintes l'entouraient au-dessous de son bord, dix par coudées, faisant tout le tour de la mer; les coloquintes, disposées sur deux rangs, étaient fondues avec elle en une seule pièce.
Chroniques 2 4.3
Des figures de boeufs l'entouraient au-dessous de son bord, dix par coudée, faisant tout le tour de la mer; les boeufs, disposés sur deux rangs, étaient fondus avec elle en une seule pièce.

Enfin on dit bien que qui vole un œuf, vole un bœuf, alors pourquoi pas des coloquintes.


Les erreurs de généalogie entre Matthieu et Luc, qui comptent respectivement 26 et 41 personnes de Jésus à David avec pour l'un une ascendance sur Solomon et l'autre sur Nathan (ça s'étale dans Matthieu 1 et Luc 3)


Luc 23.46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
Jean 19.30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Désaccord flagrant sur le report des paroles de Jésus

Actes 2.30 (parlant de Joseph)
Étant donc prophète, et sachant que Dieu lui avait juré, avec serment, qu’il ferait asseoir [quelqu’un suscité] du fruit de ses reins, sur son trône,
Matthieu 1.18
Or la naissance de Jésus Christ arriva ainsi : sa mère, Marie, étant fiancée à Joseph, avant qu’ils fussent ensemble, se trouva enceinte par l’Esprit Saint.

Fruit des reins ou de l'Esprit Saint ?

Exode 15.3
L’Éternel est un homme de guerre ; l’Éternel est son nom.
Romains 15.33
Or, que le Dieu de paix soit avec vous tous ! Amen.

Crise de la quarantaine ? Lunatique ? Adolescence ?

Psaumes 145.9
L’Éternel est bon envers tous, et ses compassions sont sur toutes ses œuvres.
Jérémie 13.14
et je les briserai l’un contre l’autre, et les pères et les fils ensemble, dit l’Éternel ; je n’aurai pas de compassion, et je n’épargnerai pas, et je n’aurai pas de pitié pour ne pas les détruire.

Bon que envers les fidèles ? Alors les infidèles ne sont pas de son œuvres ? Des humains spontanés ?
Ou alors en prise au sautes d'humeur ?


Et je passe sur toutes les erreurs d'âges, d'années, de nombres de personnes ou de troupes, de noms, en particulier dans l'ancien testament.

Ou alors on accepte qu'il existe des erreurs de copies et d'origine, volontaire ou non, et que de fait, les textes peuvent être interprété comme on le souhaite...


Tout ceci tiré des annotations que j'avais fait à ma Bible à l'époque, mais je suis sûr qu'on peut en trouver plus !

Ce message a été modifié par axus - 12 janvier 2012 à 00:28.

[YAmA]

Je note que systématiquement à chaque fois que j'oppose des écrits anciens, principalement religieux, tu fait référence, gwelan, aux "faussaires de moines-copiste"
Bon tu ne commentes pas évidemment les documents non chrétiens que j'ai cités, tu sembles simplement les ignorer. Soit.


A partir de cette simple observation, j'ai essayer de comprendre d'ou te vient cette facheuse tendance à rejeter en bloc ce qui vient des soits disants moines copistes, ou de ce qui vient du passé, à travers d'autres récits. En me penchant sur tes références littéraires qui t'inspire et que tu m'a citées, à savoir:


François de Sarre
A étudié de 1964 à 1973 la zoologie, la botanique et la paléontologie à l'Université de la Sarre à Saarbrücken. Après quelques années consacrées à la recherche en Tunisie (1973-1976), il devient consultant et auteur de publications scientifiques destinées au grand public, principalement en France et en Allemagne. Lié d'amitié avec Bernard Heuvelmans, il se passionne pour la Théorie de la bipédie initiale dont il est un ardent défenseur. En 1988, il fonde à Nice le CERBI (Centre d'Etudes et de Recherches sur la Bipédie Initiale). De 1989 à 1991, il participe aux fouilles du "Laboratoire d'Anthropologie du Lazaret" à Nice. François de Sarre est membre de la Societas Europea Ichthyologorum (SEI) à Francfort/Main.



J'ai remarqué ça:
Lié d'amitié avec Bernard Heuvelmans,

En cherchant ce monsieur sur Google afin de savoir quelles étaient ses oeuvres, je remarque que:
Bernard Heuvelmans (10 octobre 1916, Le Havre - 22 août 2001, Le Vésinet), est un zoologue de nationalité belge. Il est le fondateur de la cryptozoologie et a consacré de nombreux travaux à ce qu'il qualifiait de « formes animales encore inconnues » telles que le yéti ou le monstre du Loch Ness. Acteur et musicien, il était également un ami de Hergé, le père de Tintin.


Ah voilà donc un homme qui était ami de Hergé.
Il ne faut pas perdre de vue à ce stade que Hergé est un franc maçon patenté.
je cite:


La vie secrète d’Hergé » d’Olivier Reibel – Aux Editions Dervy

Citation

Résumé :
Les nombreuses biographies et études consacrées au créateur de Tintin font presque toutes référence, à un moment ou à un autre, à l’intérêt qu’Hergé portait à la franc-maçonnerie, aux sciences occultes, à la théosophie…
mais aucune n’avait été aussi loin dans ses investigations pour comprendre qui était Georges Remi. Ami d’Edgar P Jacobs et de Jacques Van Melkebeke qui l’ont beaucoup influencé, Hergé, personnage secret et indéchiffrable, connaissait parfaitement ces milieux, peut-être même faisait-il partie de certains, mais qui était-il vraiment ? Quel message voulait-il transmettre ? Pour le savoir, Olivier Reibel, en tintinophile averti, a donc décrypté les albums de Tintin, les uns après les autres, pour y dénicher la moindre référence, le moindre indice.
À l’aide d’extraits, il montre qu’Hergé nous fait continuellement des clins d’oeil à l’aide de dessins, mais aussi d’expressions, d’onomatopées… Truffée d’éléments inédits et très documentée, cette enquête passionnante démontre que l’ésotérisme est bien omniprésent au coeur de l’oeuvre et de la vie d’Hergé, et nous dévoile les nombreux symboles ésotériques occultés, illustrant chaque album de Tintin.

Et ça vient d'un blog d'un ... Franc_maçon.
http://www.gadlu.inf...ete-dherge.html


En gros, on a: Un écrivain FM qui bourre ses BD de symboles ésotériques et de pseudo monstres légendaire (yeti, monstre du loch ness) afin de sensibiliser les générations à venir sur des pseudo-créatures, et d'un autre, un Cryptozoologiste, son "ami", qui vends ses livres, sur ce que les générations d'enfants comme moi on lu tintin, et achète des bouquins qui parlent de yéti, de monstre du loch ness etc.





Quand à Mr Sarre en personne, je voudrait citer sa "théorie" indiquant que les premiers mammifères étaient bipèdes et non quadrupèdes.
Un bel exemple donc de Mr sarre qui est d'ailleurs sur ce lien:
http://www.jcgrelet....s_marins_-_2007

FIGURATION D'HOMME SAUVAGE - ( déshominisation )

Le penis rectus dessiné ici et le nez retroussé sont des caractères anatomiques décrits par les témoins lors de rencontres avec des " hommes sauvages ".[ Représentation artistique de Robert Dumont ]

Voilà donc  le PENIS RECTUS (d'un fort beau gabarit) j'éspère que vos enfants ne sont pas devant l'écran

mais aussi le non moins célèbre:
HOMONCULE MARIN de Mr sarre.

HOMONCULE MARIN - [ Représentation artistique de Robert Dumont ]

On le voit bien, et cela prête un peu à sourir quand on creuse un peu, que ton inspiration te viens de livres, d'articles, de personnes initiées ou en relation avec la Franc-maçonnerie, ou liées à la Téosophie, qui n'est d'ailleurs qu'une émanation de cette dernière, et par conséquent, partisane contre l'église de Rome. Il ne faut pas croire que les FM soient au courant que vatican et Jésus fassent deux, pour les plus hauts initiés oui ceci est un fait. mais le fait de détenir cette information silencieuse, leur permet de définir l'ennemi qui rassemble, cad le pape. Bon ils s'y prennent un peu mal, ou alors FM et Pape sont complices à haut niveau (ce que je crois) et leur permet aux deux de développer une dynamique, pour empêcher que les gens pensent par eux-mêmes.

Ceux qui voit en l'église le mal, pencheront pour les FM et leurs théories (sans en avoir conscience d'ailleurs, enfin j'éspère) et ceux qui sont de bons catho se garderont bien de lire les écrits profanes et les traqueront partout ou cela sera possible, permettant à l'église de galvaniser ses ouailles.
La guerre est fédératrice.


Quand à l'autre auteur que tu cites:

Citation

Pour ce qui est des sources, il faut bien dire aussi que j'ai appris à lire très tôt. Donc beaucoup de ces sources sont des trucs que j'ai lu il y a un certain temps, mais pour ce qui est du sujet, en conseil de lecture, j'avancerai les bouquins de Henri Vincenot en tout premier lieu. Celui qui faisait dire à l'un de ses personnages : « J’en ai prou de vos Grecs et de vos Romains ! A vous entendre, on ne peut pas faire un pet, qui n’ait été déjà pété deux fois par eux ! ». Ce qui peut laisser supposer qu'il va nous parler de cheux nous ! Les chemins de compostelle, le pape des escargot, etc ... formidable leçon de druidisme sans pratiquement jamais le citer mais tout en nous faisant baigner dans la façon d'être et de penser de ces gens-là, et des bâtisseurs. Jouissif ! En plus, je trouve que c'est remarquablement écrit.

Henri vincenot, qui est peut-être un remarquable écrivain que je ne connais pas, est cité par la loge franc-maçonnique du québec (c'est moche).
http://www.glmdq.com...esabeilles.html

Quand on sait qu'ils ne promeutent que les leurs, on a compris...




Si tes sources sont uniquement FM ou Téosophiques comme Zeitgeist, je comprends que tu sois partisan d'une histoire "manquante de mille ans" et remaniée par les moines copistes.

Ce message a été modifié par YAmA - 12 janvier 2012 à 00:49.

[Magnus]

allez pour rire :
"Genèse 1.8    Dieu appela l'étendue ciel."
Lisez le quatrième jour de la création...le ciel est crée 2 fois.

Les moins copistes sont souvent mauvais, la seule bonne version de l'ancien testament est celle en hebreu, conforme au désir de Moise et du YHVH : ne pas enlever un mot du texte. Il me semble que les moins copistes n'ont pas respecté cela, vu que le texte a été expurgé...

Par rapport au titre du sujet :
c'est constantin qui a fondé une eglise, sur le lieu de Mithra. Après avoir eu une hallucination pendant une bataille, ou certains disent une NDE. N'empeche qu'il gagne une bataille prétenduement perdue, et il en sort exhalté. Une conversion qui a provoqué la naissance de l'eglise catholique.

[gwelan]

Donc ... Jésus n'a pas créé d'Eglise ... mais par contre Tintin, on n'est pas sûr, c'est çà ?

Mais c'est intéressant effectivement ; je ne l'avais pas vu sous cet angle !

[magic29]

6.19
De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.
7.2
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle

Alors, c'est sept de pur et une de pas pur, ou deux de tout ce qui vit ?

8.4
Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
8.5
Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.

Comment il s'arrête sur la montagne avant qu'elle apparaisse ?




La liste des passagers de l’arche était assez impressionnante. Outre Noé, sa femme, ses trois fils et leurs femmes, des créatures vivantes “ de toute sorte de chair, [...] deux de chaque ”, devaient monter à bord. “ Ils seront mâle et femelle. Des créatures volantes selon leurs espèces et des animaux domestiques selon leurs espèces, de tous les animaux qui se meuvent sur le sol selon leurs espèces, deux de chaque y entreront, vers toi, pour les garder en vie. ” Quant aux bêtes et aux oiseaux purs, il fallait en prendre sept de chaque espèce. Il fallait également emmagasiner une grande quantité de nourriture variée en vue de nourrir toutes ces créatures pendant plus d’un an. — Gn 6:18-21 ; 7:2, 3.
Les “ espèces ” animales choisies étaient définies par les frontières ou limites bien arrêtées et immuables fixées par le Créateur et à l’intérieur desquelles les animaux peuvent se reproduire “ selon leurs espèces ”. Certains estiment qu’on pourrait réduire les centaines de milliers d’espèces d’animaux qui existent aujourd’hui à un nombre relativement faible d’“ espèces ” ou familles, telles que l’espèce des équidés et celle des bovidés pour n’en citer que deux. Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies. Cela posé, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux. La preuve que la grande variété d’animaux connus aujourd’hui put descendre d’un nombre aussi restreint d’“ espèces ” est fournie par la variété infinie que compte l’espèce humaine : elle comprend des individus petits, grands, gros, maigres, aux cheveux, aux yeux et à la peau de couleurs innombrables, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé.
Ces estimations peuvent sembler trop restrictives à certains, surtout que des ouvrages comme The Encyclopedia Americana affirment qu’il existe plus de 1 300 000 espèces d’animaux (1977, vol. 1, p. 859-873). Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche. D’autres chercheurs estiment qu’environ 290 espèces seulement de mammifères terrestres sont plus grosses que le mouton et quelque 1 360 plus petites que le rat (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69). C’est pourquoi, même en calculant sur la base de ces chiffres plus élevés, l’arche pouvait facilement abriter un couple de tous ces animaux.
Cinq mois après le commencement du déluge, “ l’arche se posa sur les montagnes d’Ararat ”, à un endroit approprié où tous les passagers vécurent dans de bonnes conditions quelques mois encore. Finalement, un an et dix jours après le commencement du déluge, la porte fut rouverte et tous ceux qui étaient à bord débarquèrent. — Gn 7:11 ; 8:4, 14.

l'arche avait un certain tirant d'eau elle mesurait 13 m de haut (environ) donc elle devait avoir un tirant d'eau d'au moins 4 à 5 m vu la charge, elle a tres bien pu s'echouer sur le haut d'une montagne avant qu'il soit possible de la voir

[magic29]

1.25-26
Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
2.18-19
Et l’Éternel Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide qui lui corresponde.
Et l’Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l’homme pour voir comment il les nommerait ; et tout nom que l’homme donnait à un être vivant fut son nom.

Soit il a créé deux fois les animaux, soit il les a exterminé entre deux et l'a dit à personne, soit y'a un problème.





il pourrait peut être te venir a l'esprit qu'un même événement est décrit plusieurs fois , ce n'est pas systématiquement chronologique, il peut dans un premier temps brosser un tableau général, et revenir ensuite ajouter des informations plus précises

[YAmA]

Citation

8.4
Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
8.5
Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.

Comment il s'arrête sur la montagne avant qu'elle apparaisse ?

Il n'est pas dit que les sommets des montagnes qui apparurent ne soient pas ceux des autres montagnes aux alentours du mont ararat, qui lui, n'était pas submergé.

Citation

6.19
De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.
7.2
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle

Alors, c'est sept de pur et une de pas pur, ou deux de tout ce qui vit ?

C'est deux de chaque espèce, "généralement".
Mais 7 couples de tous les animaux purs, et juste une paire de tous les animaux impurs.

Citation

Et l’Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l’homme pour voir comment il les nommerait ; et tout nom que l’homme donnait à un être vivant fut son nom.

Il entends peut-être par animaux des champs, animaux domestiquables.

Ce message a été modifié par YAmA - 12 janvier 2012 à 19:37.

[paladin33]

ca me semble logique yama et colle au comportement des personnes qui ont fait des NDE.

Generalement, ils se retournent vers les saintes ecritures de plusieurs religion sans chercher à intégrer l'une d'elle.
Mais bon, l'eglise permet quelque par de faire des lessons sipirituelles.. hors mis le fait que en effet il y a un coté domination et manipulation du peuple qui est evident...

C'est pour ca que le vatican je lui pisse au cul... leur cave croule de fric. image honteuse et abjecte de l'eglise.