34 réponses dans ce topic

[nautilus]

bonjour à tous,

Connaissez vous le message ? non ?

eh bien ! allez y ! servez vous !

sans vouloir vous commander ! prenez 10 mn de votre temps pour écouter cet enregistrement audio d' Etienne chouard interviewé par hervé Kempf
http://www.reporterr...uard-201007.php

Puis , prenez 5 minutes pour lire le message ci-dessous:




http://www.le-message.org/

• 1 – Le Constat d'impuissance du peuple
  
• 2 – La France est-elle une démocratie ?
  
• 3 – L'élection n'est pas la démocratie
  
• 4 – Au cœur du problème notre constitution
  
• 5 – Ecrire une meilleure constitution
  
• 6 – Conclusion

plus d' informations
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

[quetzalcoatl]

la démocratie c'est un mythe, de la salade bien assaisonnée.

La Démocratie a été inventé par Clisthène L'Athénien, vers 508 av J-c, le but était de prendre le pouvoir à Athènes, façe à Isagoras, au départ Clisthène échoue, puis par opportunisme, tente de s'appuyer sur le peuple pour parvenir à ses fins.
Il fit alliance avec le peuple, et pu ainsi obtenir la majorité à l'ecclesia, ce qui lui permis de prendre le pouvoir.
Très peu de citoyens influaient dans la politique, la démocratie est un nom comme d'autres régimes qui sert à nous prendre pour des cons.

La forme n'est rien sans le fond, tant que l'on agira par intéret et non par respect, quoi que l'on invente, on nous prendra encore pour des cons

[nautilus]

quetzalcoatl, le 24 janvier 2012 à 12:39, dit :

la démocratie c'est un mythe, de la salade bien assaisonnée.
...
La forme n'est rien sans le fond, tant que l'on agira par intéret et non par respect, quoi que l'on invente, on nous prendra encore pour des cons

La véritable démocratie athénienne par tirage au sort a durée quelques décennies...
c 'est beaucoup moins pervers que la démocratie basée sur l' élection de professionnels de la politique et bcp plus efficace pour défendre l' intérêt commun

tu proposes quoi comme solution ? parceque que le truc  "vous êtes tous nul sauf maman et moi" !  on tourne en rond et l' oligarchie continue son hégémonie !

[Breizhfox]

certains constats sont exacts, la solution proposée peut être bonne. Mais j'ai du mal avec ces idées qui paraissent bien sur le papier ("ouais c’est tous des pourris en haut, changeons ceci")

Il y a un soupçon de populisme à savoir : se servir du sentiment d'impuissance politique du peuple pour lui faire croire qu'en tirant au sort ses représentant, le peuple sera mieux représenté.

Mais en tirant au sort, nous serons toujours en démocratie représentative.
La démocratie réelle et directe est elle applicable dans une communauté de 60 millions de citoyens ?
Est ce que ça va diminuer le sentiment de frustration liée à l'impuissance politique ?


personnellement, la partie 2 et 3 me semble très contestable

http://www.le-message.org/?p=66

Citation

La constitution de la Ve République transfert le pouvoir du peuple à des représentants

En tirant au sort, le constat sera le même.
On peut tirer au sort un agriculteur, pourra t il être représentant Et agriculteur durant son mandat ?
De ce que je comprend d'être représentant à l'assemblée, ceci suppose d'être un travail à plein temps (proposer des résolutions, étudier celles proposées, faire acte de présence lors des débats et des votes), donc quitter son travail, donc toucher des indemnités, donc se couper du peuple. (voir le comportement de syndicalistes dans certaines entreprises, pourquoi le taux de syndiqués ne dépasse rarement 5% dans le privé ? parce que les travailleurs ne trouvent pas les représentants assez "représentatifs" justement)

Citation

La constitution ne prévoit pour le peuple aucun moyen légal de contester l’action de ses représentants

un peu dubitatif.

Citation

De plus la véritable démocratie confiait des pouvoir limités à ses représentants pour un mandat court

Si on limite les pouvoirs d'un côté, certains vont en avoir plus, a moins de vouloir des institutions faibles.
Quel est l'efficacité de représentants inexpérimentés avec des pouvoirs limités ?

Ce genre de mouvement populiste a-t-il pour objectif de déstabiliser les régimes en place pour en instaurer un autre ?
Bien que Chouard a plus l'air d'un prof passionné qu'un Lénine. Mais une recherche google classe toujours les mêmes sites conspirationnistes qui reprennent ses théories. Les mêmes sites qui nous matraquent avec leur théories de complots américano-sionistes.

Le populisme a affaibli la démocratie athénienne au lieu de la renforcer.
http://fr.wikipedia....me_mis_en_doute

Le populisme a permis ascension au pouvoir d’empereurs ambitieux, et autres Napoléon, Robespierre, Staline.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Populares

Oui aux idées de Chouard, non à sa récupération à des buts obscurs.

[nautilus]

Breizhfox, le 24 janvier 2012 à 13:40, dit :

Citation

De plus la véritable démocratie confiait des pouvoir limités à ses représentants pour un mandat court

Si on limite les pouvoirs d'un côté, certains vont en avoir plus, a moins de vouloir des institutions faibles.

Quel est l'efficacité de représentants inexpérimentés avec des pouvoirs limités ?

Ce genre de mouvement populiste a-t-il pour objectif de déstabiliser les régimes en place pour en instaurer un autre ?

Je ne comprends pas d' où viennent tes craintes que certains aient plus de pouvoir !!
c 'est tout le contraire !

réduire la durée des mandats permet d' avoir des gens " frais" , et non corruptibles !

avoir des représentants professionnels est le fléau de notre démocratie;: corruption, récuperation par des lobbyes; perte de toute fraicheur avec des mandats qui durent 30 ou 40 ans !!!!!!

ex: Reposer nos politiques de santé sur des experts de la vaccination, donne le pouvoir à Bigpharma
choisir des experts du nucléaire parmi les gens de l' ASN nous fait choisir parmi les lobbyes du nucléaires

on s' en sortira pas comme ça !

Tu dis que cela affaiblira la démocratie , mais tu rigoles j' espère ! elle en est où la démocratie actuellement?
entre les mains de politiques corrompus aux ordres de la banque lazard et de la banque rotschild; au mains d' une industrie qui délocalise !!
aux mains de technocrates bruxellois qui ne sont pas élus ! un comble !!!!!!!!!!
une mascarade de démocratie !

Breizhfox, le 24 janvier 2012 à 13:40, dit :

Oui aux idées de Chouard, non à sa récupération à des buts obscurs.

euh ! tu peux expliquer ce que tu entends par buts obscurs , tu me fais froid dans le dos là !!!

[Breizhfox]

Coucou Nautilus,

Justement la complexité de notre société ne doit elle pas plutôt faire appel à des spécialiste et à des gens de métiers ?

Quels étaient les préoccupations des la Grèce antique par rapport à la France de 2012 ?

Justement tu parles de la question du nucléaire. Tu penses que des personnes qui n’y connaissent rien au nucléaire seront plus à même de résoudre le problème énergétique de la France car elles sont moins corruptibles ?

Pareil pour La pharmacie, l’écologie, les systèmes de financement par répartition, le traitement des eaux, de sécurité intérieure ….  

Mais je crois que ce ne sont pas les propos de Chouard qui souhaite juste changer les représentants.

Tu as le droit de voir un certains élitisme dans mes propos suivants , mais il y a des propositions de lois, des rapports, des comptes rendus de débats ou de commissions qui nécessitent un certain niveau (pour lire, comprendre, analyser et avoir une réflexion).

Je te laisse avoir un aperçu ici du boulot d’un sénateur, de lire certaines proposition de lois (faisant parfois références à d'autres lois !) et d'imaginer la réaction d'un citoyen lambda dont la lecture quotidienne se limite aux grilles de diffusion des programmes TV   :

http://www.senat.fr/

Je dis pas que nos représentants actuels le font bien, mais je dis que 577 tirés au sort (avec parmi eux une proportion non négligeable de fans du PSG, des illettrés, des amateurs de la star ac’)  ça ne me rassure pas qu’ils décident de notre avenir sur certaines questions.

Je ne fais pas confiance au random citoyen français.

Je ne fais pas confiance à la variance , à savoir que le hasard on ne le maitrise pas et peut nous réserver de mauvaises surprises (genre on a une assemblée avec 60% de partisans du front national, pas de pot, mais c’est ça le tirage au sort)  

J’insiste sur mon idée que les questions à régler en démocratie athénienne ne sont pas aussi complexe que celles de la France en 2012. Comprends-tu mes propos ?

Citation

euh ! tu peux expliquer ce que tu entends par buts obscurs , tu me fais froid dans le dos là !!!

C’est très simple, je pense que si les idées de Chouard étaient appliquées la France mettrait qqs années avant de sombrer dans le déclin et guerre civile. A cause d’un pouvoir faible , hésitant et inexpérimenté.

Et à ton avis qui cela pourrait arranger ?

Tu vas encore me voir en « défenseur du pouvoir en place » mais on sait ce qu’on perd mais pas ce qu’on gagne.

[nautilus]

et bien non ! justement , tu sembles totalement ignorer les éléments de reflexion d' etienne chouard qui te démontrera qu' il vaut mieux des représentant du peuple issus de la socièté civile plutot que les choisir parmi les professionnels

Toi qui dénoncent les théoriciens du complot , tu me fais une complotite aigue en pensant que Chouard veut affaiblir la france ( ou l' europe ...lol)????
!
sans déconner , quand je vois les politiques légiférer sur les OGM ou sur la vaccination obligatoire !
sur les propositions de salaires , retraites des députés !
sur l' augmentation du salaire du président et des conseillers régionaux !!!

sache qu' ils ne décident même plus des orientations financières et économiques qui appartiennent aux banques privées ! les citoyens ont abandoné la gestion de la cité au profit d' une caste oligarchique ( presque un pléonasme...) qui vote ses propres règles et garde-fou

allez , je te laisse un peu de temps pour lire vraiment les propositions de chouard ; il faut éviter de réagir à chaud:
fais moi plaisir et lis au moins les pages de 5 à 10 qui répondront à tes objections ... légitimes mais qui sont le reflet de la pensée unique ( bombardement médiatique depuis 200 ans !!!!) ...
http://etienne.choua..._democratie.pdf

[ceolien]

Salut !

Je n'ai pas encore bien approfondi le sujet mais juste une remarque en passant ; il me semble que nos actuels députés sont souvent plutôt éloignés des sujets sur lesquels ils légifèrent. La majorité d'entre eux dispose rarement des connaissances nécessaires pour pouvoir se prononcer en toute connaissance de cause.
C'est pourquoi ils sont aidés dans leurs travaux par des assistants parlementaires ou qu'ils se font remettre des rapports leur permettant de parfaire leurs connaissances sur les questions qui les occupent.
Et encore, ça ne suffit pas toujours. On voit bien ce que ça donne avec les lois qui touchent à internet (souvenez-vous du fameux « parefeu d'Open Office » de Christine Albanel pourtant Ministre...) ou aux OGM, etc. Ils arrivent quand même à raconter n'importe quoi et donc à dire, proposer ou ratifier nawak aussi.

Un député ou un élu local ce n'est pas un être supérieur forcément mieux éduqué que le reste du peuple. Donc, pour moi, exit la question de savoir si une Assemblée Nationale tirée au sort serait moins efficace ou moins apte à gérer des questions complexes.
Car des questions complexes sont déjà traitées tous les jours par des députés qui n'ont guère plus de connaissances ou d'intelligence que la plupart de leurs concitoyens d'une même classe d'âge.

[Breizhfox]

Pour moi quelques flous ;
On parle de limiter les pouvoirs des élus et de limiter leur mandat ? ce sont deux éléments assez important, surtout les limites de leur pouvoir. Votent il des lois ? proposent ils des lois ? font ils des commissions ? Si ils ont moins de pouvoir, d’autres en ont plus ou alors on créé un état moins puissant.  Les mandats d’un jour, une semaine ne sont pas raisonnables (le temps de faire la route à l’assemblée, prendre connaissance des affaires en cours). Les mandats devront être longs pour être efficace.    

Quid de leur implication, de leur motivation. Il est évoqué qu’ils passent devant une commission de contrôle.  Selon quels critères ? le critère du bien commun ? Ils risquent quoi ? sans doute rien. Alors qu’un représentant actuel a constamment en tête sa cote de popularité et sa réélection. C’est un défaut (le bien du peuple peut être impopulaire) mais aussi une qualité.

Que devient le militantisme, le leader ship, les débats d’opinions si propre à notre société française si finalement on s’en remet au tirage au sort ? Que devient des Marine Le Pen ? des  Mélanchon ? Rien. Et les tirés au sort, qu’est ce qui les pousseront à débattre vivement et à faire des réformes « osées » si non seulement ils ont des commissions de contrôles et en plus ils ne sont pas réélus. A leur place, autant être inactif et favoriser le conservatisme.
Prenez par exemple l'association des parents d'élève, ou n'importe quelle association. Au lieu de mettre des gens élus au bureau, mettez des gens tirés au sort. hé bien l'association risque d'être moins efficace.

Quant au fait qu’ils soient tirés au sort (à mois d’un mandat très court et qu’ils aient une protection rapproché ou vivent caché) ça ne les empêchera pas de se faire corrompre (approcher ou charmer selon les termes) par les lobbys et l’oligarchie. Au contraire.

[Queruril]

Citation

Tu as le droit de voir un certains élitisme dans mes propos suivants , mais il y a des propositions de lois, des rapports, des comptes rendus de débats ou de commissions qui nécessitent un certain niveau (pour lire, comprendre, analyser et avoir une réflexion).

Il n'y a rien de mal dans l'élitisme en théorie, sauf qu'actuellement se ne sont pas les meilleures dans leurs domaines qui prennent des décisions et même si cela était le cas, ce qui est bon pour un domaine ne l'est pas forcement pour l'autre. Une élite écologique ne sera pas d'accord avec une élite de l'industrie pétrolière et, peu importe qui a tort ou raison, chacun défendra son point de vue et non l'intérêt commun.
Quant aux politiques actuels, ils n'ont en aucun cas les connaissances nécessaires pour juger de tout ce qui concerne la vie des Français, leurs conseillers sont dans le même cas, ils ne font qu'analyser et transmettre des rapports transmis par différents lobbys.

Il faudrait des élites de sage, autant dire que cela n'arrivera jamais.

Pour moi, l'élitisme est contraire à l'intérêt commun en raison de la nature même de l'homme.

[resonnance34]

Bonjour,
il est vrai que pour légiferer il faut avoir une certaine connaissance de la vie de la cité, déjà quand on voit les textes de lois en proposition et les discussions en assemblée, ceci est un peu léger car croyez vous que se prendre la tête sur savoir si il ya bien eu génocide a cette période soit productifs a l'heure actuelle est ce la préoccupation première des gens qui crèvent de faim et qui n'ont même plus les moyens de payer leur loyer ou qui se demande si ils doivent se soigner ou payer leur facture de gaz. pendant ce temps là n'oublions que réunir l'assemblée coûte extrêmement cher de même que faire déplacer des experts et demander a des commissions d'enquêter, oeuvre d'expert qui n'ont pas peur de gonfler leurs honoraires car après tout c'est nous qui payons c'est a dire l'état car n'oublions pas que la souveraineté appartient aux peuple bien que la population s'exprime a travers la nation, d'ailleurs voici encore un non sens de notre soit-disant démocratie. de plus chaque cité a ses préoccupation propre et ce a n'importe quel époque où l'on vit. ensuite tout le monde est apte a pouvoir discuter réaliser des travaux pour finaliser une loi, et putain de merde excusez moi pour ces trois mots mais ceci me met hors de moi, nous avons tous les moyens pour mettre en place une démocratie semi direct, en effet même avec 65millions d'élécteurs c'est possible, la france comme d'autre pays sont partagé en commune département, région et collectivité territoriale. Il est évident que voter une loi ou assurer la constitutionnalité d'une loi a travers quelque personne qui représente soit dit en passant une masse d'élécteurs ne pourra jamais être satisfaisante, car l'expression générale ne peut être respectée, alors que si les enquêtes étaient soumises a chaque citoyen qui compose une collectivité et remontée a des personnes qui sont proche des citoyens pourrait être surement plus productifs. D'autre part nos "elites" sont composée de personne très instruite qui ont des revenus qui dépasse largement la moyenne des salaires de base, mais la ou un problème se pose est qu'ils sont composés de medecin, d'entrepreneurs de sportif de haut niveau, des scientifiques et surtout des enarques, croyez vous que ces gens la qui ont certe de la connaissance soit apte a voter des lois qui concerne des notions de pure droit car ici ce n'est pas tant le fait régler les problèmes du citoyens lambda mais d'imposer une norme contraignante pour harmoniser la vie en société, cette notion se sont les tribunaux qui s'en chargent. alors je dirais que oui ils ont les bases pour discuter d'une loi. Mais pour se permettre de faire un tel exercice, franchement il faut un minimum de notion de droit c'est obligatoire, ce n'est pas sur le tas qu'on apprend c'est impossible. donc chacun devrait revenir a ces préoccupation première.  D'ailleurs depuis plus de vingt ans la contenance des lois est de plus en plus vide de sens, et on assiste même a des retour en arrière avec l'exemple sur les dispositions de la garde a vue. Loi votée a la va vite qui n'a même pas respecté les fondements du droit pénal, une loi pénale est constitutionnelle que si cette dernière a une portée moins dure que l'ancienne, hors de plus en plus de personne se retrouve en garde à vue, et ca été tellement gros qu'il a fallu revenir sur certaine disposition. alors dans ce cas je dis qu'un citoyen est autant apte a voter une loi. OUI mais se pose la question des conflit d'interêts et avec 65 millions de personne ca va en faire des conflits, mais je le redis tant que l'on intègrera pas le mandat impératif on ne pourra jamais parle de démocratie réelle et ce qu'elle soit représentative ou directe. (article 27 de la constitution francaise de 1958).

[resonnance34]

Breizhfox, le 24 janvier 2012 à 18:29, dit :

Pour moi quelques flous ;
On parle de limiter les pouvoirs des élus et de limiter leur mandat ? ce sont deux éléments assez important, surtout les limites de leur pouvoir. Votent il des lois ? proposent ils des lois ? font ils des commissions ? Si ils ont moins de pouvoir, d’autres en ont plus ou alors on créé un état moins puissant.  Les mandats d’un jour, une semaine ne sont pas raisonnables (le temps de faire la route à l’assemblée, prendre connaissance des affaires en cours). Les mandats devront être longs pour être efficace.

Quid de leur implication, de leur motivation. Il est évoqué qu’ils passent devant une commission de contrôle.  Selon quels critères ? le critère du bien commun ? Ils risquent quoi ? sans doute rien. Alors qu’un représentant actuel a constamment en tête sa cote de popularité et sa réélection. C’est un défaut (le bien du peuple peut être impopulaire) mais aussi une qualité.

Que devient le militantisme, le leader ship, les débats d’opinions si propre à notre société française si finalement on s’en remet au tirage au sort ? Que devient des Marine Le Pen ? des  Mélanchon ? Rien. Et les tirés au sort, qu’est ce qui les pousseront à débattre vivement et à faire des réformes « osées » si non seulement ils ont des commissions de contrôles et en plus ils ne sont pas réélus. A leur place, autant être inactif et favoriser le conservatisme.
Prenez par exemple l'association des parents d'élève, ou n'importe quelle association. Au lieu de mettre des gens élus au bureau, mettez des gens tirés au sort. hé bien l'association risque d'être moins efficace.

Quant au fait qu’ils soient tirés au sort (à mois d’un mandat très court et qu’ils aient une protection rapproché ou vivent caché) ça ne les empêchera pas de se faire corrompre (approcher ou charmer selon les termes) par les lobbys et l’oligarchie. Au contraire.

a ceci plusieurs exemple les pays comme la suède, les pays bas, applique déjà ce système de contrôle et cependant le legislateur n'est  pas pourtant rentré en létargie mais toutefois ils font attention et vote des lois plus inttelligente comme par hasard ils font un petit plus attention aux attentes du citoyen et les vague de mise en examen des élus sont moins importantea côté de ca on a vu ce que ca a donné en angleterre on voit en france aussi. de plus les états unis ont mis un système pour limiter les effets pervers de collusion des genres avec des mandats d'une durée de quatre ans pour le président et le congrés de la chambre des députés est renouvellee intégralement tous les quatre ans et la cahmbre representative des états fédéral reste en place pendant  neuf ans mais renouvelle par tiers tous les trois ans cependant le problème provient que toutes ces personnes sont toujours les même qui reviennent aux pouvoirs mais dans l'absolu voici un exemple de mandat raisonnable

[nautilus]

Il est vrai qu' il est difficile d' avoir un système aussi peu démocratique que celui qui est le notre... nous avons une sensation de liberté lié au vomit consumeriste mais le jour ou la crise sera là, vous entreverrez le vrai visage de la dictature et le vrai sens des lois antidémocratiques mises en place ces dernières décennies

2 vidéos de 10 mn en réponse à vos questionnements légitimes , pour vous montrer que la démocratie par tirage au sort est dans l' intérêt du peuple au contraire du modèle actuel qui est en faveur d' une caste !





à lire aussi
http://www.onnouscac...__1#entry398919

[axus]

nautilus, le 24 janvier 2012 à 16:25, dit :

fais moi plaisir et lis au moins les pages de 5 à 10 qui répondront à tes objections ... légitimes mais qui sont le reflet de la pensée unique ( bombardement médiatique depuis 200 ans !!!!) ...
http://etienne.choua..._democratie.pdf

nautilus, le 25 janvier 2012 à 14:57, dit :

à lire aussi
http://www.onnouscac...__1#entry398919

T'as du te tromper en mettant tes vidéos, je pense que la deuxième devait être celle-ci ?
https://www.youtube....feature=related

Cela dit je ne comprends pas bien la différence avec l'autre sujet que tu avais lancé et que tu nomme ci-dessus ?


Enfin pour le sujet en lui même, après avoir visioné les vidéo et lecture du dossier PDF (même si j'ai survolé certains passage).
Pour ce qui est de son approche économique, je suis assez d'accord avec lui. Par contre j'ai de la peine à toujours assimiler banquiers avec rapaces sans scrupules. Y'en a c'est vrai, mais la grande majorité, ce sont des gens comme n'importe qui. Les amalgames, ça rime à rien.

J'ai bien aimé le passage sur les archives analysées par Mme Je-sais-plus, mais je suis surtout surpris par sa surprise. J'ai appris tout ça à l'école il y a plus de 20 ans, avec probablement certains détails en moins.

Pour le système de tirage en sort en revanche, j'avais déjà émis des réserves sur l'autre fil. C'est sûrement pas une mauvaise idée en soit, mais je suis un peu rebuté par sa présentation. En lisant la documentation, c'est à croire qu'il n'y a aucun défaut, et  ça, j'en doute.
Alors c'est sûrement idéalisé dans un but de promotion (pour pas dire propagande... héhé), dans le même ordre que "vous pensez que c'est nul parce que ça fait 200 ans qu'on vous noie le cerveau". Personnellement, je ne crois pas à ce genre d'arguments, si un système est bon, il est capable de se présenter comme tel sans discréditer les autres.

Mais j'avoue que dans l'ensemble c'est pas une mauvaise idée. Je bute juste sur le fait que le volontariat ne soit pas obligatoire.
Je comprends tout à fait l'idée qui pousse à procéder ainsi, mais comme je suis un profond cynique qui voit l'humain moyen comme fainéant, légèrement égoïste et incompétant, je vois mal les choses s'améliorer, corruption mise à part.

Les systèmes de contrôle et de protection, c'est intéressant, mais ça n'empêche pas une manipulation du pouvoir pour peu qu'ils s'accordent entre eux... L'oligarchie 2.0 en somme Ceci dit, je conviens que c'est probalement préférable aux systèmes actuel présents en France et en Europe.

Le référendum et l'iniative populaire, ça y'a pas de doute, c'est honteux. Depuis que je suis gamin, je suis choqué par son absence en France.


Au final, ça ressemble beaucoup au système Suisse, mais avec un tirage au sort et des mécanismes de surveillance différent.

Ce message a été modifié par axus - 25 janvier 2012 à 15:59.

[Prosodie]

-

quetzalcoatl, le 24 janvier 2012 à 12:39, dit :

la démocratie c'est un mythe, de la salade bien assaisonnée.

La Démocratie a été inventé par Clisthène L'Athénien, vers 508 av J-c, le but était de prendre le pouvoir à Athènes.

- Le mot DEMOCRATIE en Grèce  fut employé au départ  pour se moquer du "peuple", tant les castes  avaient leur importance. Il y avait 3 cercles, dont les femmes bien entendu n'étaient pas, reléguées politiquement au statut d'esclaves ne pouvant  voter, ni s'exprimer.

Elle demeure un leurre que l'on aime à agiter pour se dire meilleur, que toutes les coutumes ou us des autres continents. On aime exporter cette notion Grecque (Européenne), fallacieuse, malheureusement on peut voir que notre pseudo communauté va être engloutie, par trop de prétention (s) ou suffisance..

Citation

Très peu de citoyens influaient dans la politique, la démocratie est un nom comme d'autres régimes qui sert à nous prendre pour des cons.

Les castes en effet prévalaient et les citoyens on s'en gaussait - où 'on' en faisait des héros, comme Socrate qui n'a rien laissé, mais dont Platon "Initié" 1ère caste pu en devenir l'apôtre, ou  l'exégète.... Et l'on n'a pas cessé de décliner cela jusqu'à aujourd'hui.

- Démo (à présent c'est un 'échantillon',  une 'tite' bande', que l'on propose pour pouvoir se faire entendre ou voir) et bien la démocratie, c'est pareil -   carotte des jeux qui sont détestés officiellement pour la plupart, pour devenir des Dieux à inféoder le Monde.

- La Démocratie n'est jamais aussi forte que lorsqu'on l'espère et l'imagine, après elle ne devient qu'un débat pour intellectuels, voire politiques de première zone.
***

Ce message a été modifié par Prosodie - 25 janvier 2012 à 16:19.

[nautilus]

axus, le 25 janvier 2012 à 15:56, dit :

T'as du te tromper en mettant tes vidéos, je pense que la deuxième devait être celle-ci ?
https://www.youtube....feature=related

Cela dit je ne comprends pas bien la différence avec l'autre sujet que tu avais lancé et que tu nomme ci-dessus ?

Enfin pour le sujet en lui même, après avoir visioné les vidéo et lecture du dossier PDF (même si j'ai survolé certains passage).
Pour ce qui est de son approche économique, je suis assez d'accord avec lui. Par contre j'ai de la peine à toujours assimiler banquiers avec rapaces sans scrupules. Y'en a c'est vrai, mais la grande majorité, ce sont des gens comme n'importe qui. Les amalgames, ça rime à rien.

oui, merci pour ta remarque, mais je n' ai pas moyen de changer le lien de la vidéo
Pour l' autre sujet , c 'est ecliptux qui l' avait lancé et cela suite à la vidéo puliée sur le blog:
http://www.onnouscac...etienne-chouard

Mon intention était de publier " LE MESSAGE" qui me parait être un condensé essentiel et accessible rapidement pour chacun

Pour ce qui est de ta remarque sur les banquiers, je respecte ton opinion mais il faut bien être conscient que ce sont une petite dizaine de banquiers qui entraînent les désordres de ce mondes depuis des siècles ! Je pense que si tu interprète banquier par guichetier , tu fais fausse route... il s' agit bien des 10 personnes les plus riches au monde et qui ont déjà provoqué deux guerres mondiales, plusieurs révolutions sanglantes, le vol systématique et l' asservissement du peuple depuis le 17°siècle au minimum

[nautilus]

non seulement il faut réinventer un système démocratique pour et par le peuple mais il faut aussi sortir de l' europe qui fait le jeu des prédateurs usuriers de tous les pays ...
Sortir de l' europe , oui mais certainement pas pour revenir à une démocratie bananière dirigée par des énarques ou des petits fachos...
Entre l' Europe ou le nationalisme  2012, nous sommes dans une forme de choix truqué où il faut choisir entre la peste et le choléra, ça ne vous rappelle rien ?
la triplette capitalismo-sionisme/nationalisme/communisme  1939?

et bien voici la version 2012!!!!
je pense que tout ceci n' est pas le fruit du hasard, n' en déplaise aux vierges éffaroufo-choquées

Attention aux discours permis par l' establishment ... il y a toujours un objectif au loin...
http://www.dailymoti...rom=embediframe

[quetzalcoatl]

nautilus, le 24 janvier 2012 à 13:00, dit :

quetzalcoatl, le 24 janvier 2012 à 12:39, dit :

la démocratie c'est un mythe, de la salade bien assaisonnée.
...
La forme n'est rien sans le fond, tant que l'on agira par intéret et non par respect, quoi que l'on invente, on nous prendra encore pour des cons

La véritable démocratie athénienne par tirage au sort a durée quelques décennies...
c 'est beaucoup moins pervers que la démocratie basée sur l' élection de professionnels de la politique et bcp plus efficace pour défendre l' intérêt commun

tu proposes quoi comme solution ? parceque que le truc  "vous êtes tous nul sauf maman et moi" !  on tourne en rond et l' oligarchie continue son hégémonie !

tu me parle de la démocratie où seul les plus instruits et donc les riches pouvaient participer?

t'avais 20000 à 30000 citoyens à Athènes vers le VI e s, à l'ecclesia seulement 6000 pouvaient etre apellé à voter dans les décisions les plus importantes, mais pas tous ( sur les 6000) votaient pour plusieurs raisons! ensuite t'avais 100 000 à 400 000 esclaves ce qui est énorme!

Et puis le "vous etes tous nul sauf maman et moi" je vois pas le rapport désolé!

Je ne suis pas quelqu'un de dédaigneux, je ne me place pas comme supérieur à qui que se soit, je suis un grand respectueux, donc ta phrase présomptueuse me fait doucement rigoler! Après je ne le prend pas mal donc sans rancunes.

Moi ma solution c'est le respect, le partage, l'écoute ect....

Mais l'homme en tant qu'annimal est très loin d'édifier une société basée la dessus, car ça n'intéresse pas!

Notre nature primaire,( instinct de survie) nous pousse vers la domination, l'égocentrisme, la compétition.
Ensuite il y a la bètise...., La peur des gens issus du stress, et de leurs problèmes.

Je pense c'est une parenthèse: (biensur ce n'est pas parole d'évangile, ça ne concerne que moi) que l'homme ne changera jamais, si a la limite la vie continue après la mort, je pense que les justes iront à l'étape supérieure et que ceux qui n'ont pas comprient reviendront dans un système similaire= primaire.(pas d'intervention divine directe de notre vivant pour dire toi t'es gentil= paradie, toi t'es méchant= enfer)

Je pense sincèrement qu'on nous prendra toujours pour des boeufs, mais je souhaite bien sur me tromper!

Je connais un ami qui connait un mafieux qui sur accord avec des politiques (de droite comme de gauche), intimidait ou assassinait, des personnes qui pouvaient faire de l'ombre et qui menaçait une certaine idée de la politique.

Ce message a été modifié par quetzalcoatl - 25 janvier 2012 à 18:17.

[nautilus]

quetzalcoatl, le 25 janvier 2012 à 18:13, dit :

nautilus, le 24 janvier 2012 à 13:00, dit :

quetzalcoatl, le 24 janvier 2012 à 12:39, dit :

la démocratie c'est un mythe, de la salade bien assaisonnée.
...
La forme n'est rien sans le fond, tant que l'on agira par intéret et non par respect, quoi que l'on invente, on nous prendra encore pour des cons

La véritable démocratie athénienne par tirage au sort a durée quelques décennies...
c 'est beaucoup moins pervers que la démocratie basée sur l' élection de professionnels de la politique et bcp plus efficace pour défendre l' intérêt commun

tu proposes quoi comme solution ? parceque que le truc  "vous êtes tous nul sauf maman et moi" !  on tourne en rond et l' oligarchie continue son hégémonie !

tu me parle de la démocratie où seul les plus instruits et donc les riches pouvaient participer?

t'avais 20000 à 30000 citoyens à Athènes vers le VI e s, à l'ecclesia seulement 6000 pouvaient etre apellé à voter dans les décisions les plus importantes, mais pas tous ( sur les 6000) votaient pour plusieurs raisons! ensuite t'avais 100 000 à 400 000 esclaves ce qui est énorme!

Et puis le "vous etes tous nul sauf maman et moi" je vois pas le rapport désolé!

Je ne suis pas quelqu'un de dédaigneux, je ne me place pas comme supérieur à qui que se soit, je suis un grand respectueux, donc ta phrase présomptueuse me fait doucement rigoler! Après je ne le prend pas mal donc sans rancunes.

Moi ma solution c'est le respect, le partage, l'écoute ect....

Mais l'homme en tant qu'annimal est très loin d'édifier une société basée la dessus, car ça n'intéresse pas!

Notre nature primaire,( instinct de survie) nous pousse vers la domination, l'égocentrisme, la compétition.
Ensuite il y a la bètise...., La peur des gens issus du stress, et de leurs problèmes.

Je pense c'est une parenthèse: (biensur ce n'est pas parole d'évangile, ça ne concerne que moi) que l'homme ne changera jamais, si a la limite la vie continue après la mort, je pense que les justes iront à l'étape supérieure et que ceux qui n'ont pas comprient reviendront dans un système similaire= primaire.(pas d'intervention divine directe de notre vivant pour dire toi t'es gentil= paradie, toi t'es méchant= enfer)

Je pense sincèrement qu'on nous prendra toujours pour des boeufs, mais je souhaite bien sur me tromper!

Je connais un ami qui connait un mafieux qui sur accord avec des politiques (de droite comme de gauche), intimidait ou assassinait, des personnes qui pouvaient faire de l'ombre et qui menaçait une certaine idée de la politique.

il devient urgent de faire des propositions et d' arrêter d' être dans une position de soumission ou de capitulation...
désolé si j' ai été maladroit dans mes propos

[quetzalcoatl]

c'est tout ce que t'as à dire??? c'est du flan pour toi se que je dis?

La solution elle est inscrite noir sur blanc dans mon précedent post, c'est le respect, la considération, aujourd'hui le mot d'ordre c'est chacun pour sa gueule et vive les faux culs, tu veux prendre quoi comme décisions avec ce comportement?

C'est avec de la considération et du respect qu'on peut faire les choses, c'est prouvé scientifiquement, et spirituellement, ça n'a peut etre pas de valeur à tes yeux?

Tu attends que des requins te donne le moyen de ne pas te faire bouffer? je ne comprend pas, sans etre désagréable avec toi.

Malheureusement beaucoup de gens marronent aujourd'hui car on touche à leur pognon, et à leur estomac, ils sont moins gavés alors sa roucoule! en fait les gens attendent d'etre à nouveaux gavé, le système ça doit leur plaire!

Honnètement elle te plait notre société? t'aimes la façon dont on voit les choses?

Dès que les politiciens ont besoin de toi ils te sonnent, une fois que c'est fait tu peux aller te cacher ils n'ont plus besoin de toi!
Les révolutions en France le montrent, on se sert du peuple, et après on l'envoie bouller, D'où " les espoir déçus de la révolution"

Je pense que tu te leurres, à mon avis tu n'as pas compris le problème de la race humaine, je te dis ça amicalement meme si je te connais pas

Et je n'ai pas mal pris tes propos, mais c'est vrai que j'ai trouvé ça absolut et présomptueux, mais ça arrive quand on est dans le feu de l'action

Ce message a été modifié par quetzalcoatl - 25 janvier 2012 à 19:09.

[Cerifel]

J'ai appris en science politique que la démocratie était applicable dans l'antiquité. Car oui les femmes, les enfants, les non athéniens de parents athéniens, les esclaves ne pouvaient participer à la société et ces lois. Il y avait 1% environ qui était donc citoyen athénien  a peu près. Ils pouvaient tous être dirigeant ou autre durant un an pendant un tirage etc ça d'autres l'ont expliqué.
Il y avait des absentéismes aussi. Mais c'était une "vrai" démocratie car il y avait bien tout les citoyens qui votés.
Mais à grande échelle il est juste impossible d'avoir une démocratie.

Je pense que Platon avait raison sur une chose: il faut des dirigeants qui soit des vrais sages, qui pense à l'intérêt collectif.Même si il est plus radicale après ça...

Ce message a été modifié par Cerifel - 25 janvier 2012 à 19:52.

[nautilus]

quetzalcoatl, le 25 janvier 2012 à 19:05, dit :

Honnètement elle te plait notre société? t'aimes la façon dont on voit les choses?
Dès que les politiciens ont besoin de toi ils te sonnent, une fois que c'est fait tu peux aller te cacher ils n'ont plus besoin de toi!
Les révolutions en France le montrent, on se sert du peuple, et après on l'envoie bouller, D'où " les espoir déçus de la révolution"
Je pense que tu te leurres, à mon avis tu n'as pas compris le problème de la race humaine,

C 'est justement parceque je considère qu' une caste a fait un holdup sur notre pouvoir décisionnel que je pense que cela passe par un changement de mode démocratique...
non plus par des élections mais par tirage au sort de tout un chacun car j' ai confiance dans la nature humaine

tu vois, je n' ai surtout pas confiance dans les élites qui ont été mises en place lors de la révolution... les cartes étaient truquées à l' avance... des banquiers européens ont payé pour provoqué cette perte de souveraineté... EN échange, Napoléon leur a donné le monopole de la monnaie ; pompidou et giscard ayant fini le boulot...

on voit le a suite désormais; les financiers mondiaux sont à deux doigts de posséder les biens publiques et les derniers emplois distribuables en europe

Il faut du concret ! tout comme je pense que tant que nous n' arriverons à modifier le système éléctif et représentatif, il faudra agir sur un plan local ;

Mais surtout il faut arrêter de s' avouer vaincu et de considérer que toute action est perdue d' avance !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cerifel, le 25 janvier 2012 à 19:51, dit :

Mais à grande échelle il est juste impossible d'avoir une démocratie.

Je pense que Platon avait raison sur une chose: il faut des dirigeants qui soit des vrais sages, qui pense à l'intérêt collectif.Même si il est plus radicale après ça...

Tu prônes donc une dictature ?

non, je rigole mais je suis sidéré que tu imagines ( tu n' es pas le seul , vous êtes majoritaire , j' ai l' impression !!!) que la seule solution réside dans l' élection de professionnels de la politique et dans le système de désignation par éléction du plus fort et du choix truqué !!!!!!

Il ne faut pas de sages ou de gourous; il faut des représentant du peuple désignés pour des taches précises et pour des mandats de courtes durée

A tous les deux :
ayez confiance dans la nature humaine , seule une élite pourrie la rend insupportable depuis 2500 ans ...
lire Douglas Reed pour plus de détails !

[Cerifel]

Je ne dis pas ne pas avoir confiance en la nature humaine. Et si on était tous télépathe on pourrait faire une vrai démocratie. Je ne prône pas des élections de personne corrompu.
Je parle d'un sage qui n'aurait rien avoir avec ce que les politiques sont actuellement ou ce que les rois étaient.
Je me dis souvent le chef de la France ou du monde doit être le plus pauvre des habitants.

Je ne sais pas...actuellement j'ai été déçu des hommes. J'attends qu'on me prouve que je peux refaire confiance.

[quetzalcoatl]

Salut nautilus, non je n'ai pas confiance en la nature humaine, plusieurs exemples m'ont prouvé que la race humaine n'était pas raisonnable, je l'ai déjà dit: trop primaire, trop égocentrique, trop irrespectueux, trop intéressé,etc....

C'est notre manque d'unité,  lié aux arguments de la ligne du dessus qui fait que des ordures (que nous mettons nous meme au pouvoir) nous exploitent.

Moi je fais du bien au gens et je suis mis sur la touche, je vais pas raconter ma vie, mais je pense sincèrement que la race humaine ne cherche pas le respect:

Et le problème c'est que pour faire ce que tu dis, prendre des décisions pour le bien commun:

Il ne faut pas etre comme les argument que j'ai énnoncé au dessus, car c'est précisément ça qui nous a trahis lors des révolutions.

Il faut avoir un certain état d'esprit que nous n'avons pas pour faire ce que tu dis.

Tu sais je ne suis pas défaitiste, j'accepte le libre arbitre des gens et les faits sont là, les gens choisissent autre chose que le respect et la gentillesse qui sont nécessaire à ton projet!

Je suis aussi pour le changement je souhaite sincèrement que ça change, mais je ne pense pas que les gens soient pret pour ça, en tout cas j'aime bien ton sujet Nautilus

Ce message a été modifié par quetzalcoatl - 25 janvier 2012 à 21:27.

[Breizhfox]

Citation

Mais surtout il faut arrêter de s' avouer vaincu et de considérer que toute action est perdue d' avance !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En même temps je ne te trouve pas très convainquant pour rassurer ceux qui ont des objections.

Ok pour changer les choses mais il faut que l'analyse initiale soit bonne, ici que notre système est corrompu par l'oligarchie (Ok) et que mettre des citoyens tirés au sort nous immunisera contre les méfaits de l'oligarchie (pas forcément OK) et de l'effet des lobbys.

Pour moi, tel que je le conçoit, pour retirer du pouvoir au lobby, il faut agir au niveau de la consommation. Par exemple le lobby de la téléphonie mobile est puissant et obscurcit tout débat de santé publique. Pourquoi est il si puissant ? car le peuple est accro à la téléphonie mobile, aux smartphones toujours plus gourmands en transferts de données. Personne ne force les citoyens à ce que chacun verse 30 à 80€ par moi dans les caisses de ces lobbys. Et pourtant c'est ce qui se passe.  
Tant que les lobbys resteront puissants, tu aura beau changer la constitution, mettre des contrôles, les lobbys arriveront à leurs fins. L'homme est si facilement corruptible, charmable ou influençable, même si il est tiré au sort.
Pareil pour le lobby pétrolier, le lobby automobile, .... qui leur donne du pouvoir ? les consommateurs.

Citation

Je pense que Platon avait raison sur une chose: il faut des dirigeants qui soit des vrais sages, qui pense à l'intérêt collectif.Même si il est plus radicale après ça...

Les « sages » existent, le problème, c’est de doser leur pouvoir, définir les critères de « sagesse » et leur sélection.
http://www.conseil-c...ionnel.319.html

[nautilus]

Le Wiki d' Etienne Chouard sur le projet de nouvelle constitution

http://etienne.choua...p?title=Accueil


la représentation schématique:

[resonnance34]

Breizhfox, le 24 janvier 2012 à 13:40, dit :

certains constats sont exacts, la solution proposée peut être bonne. Mais j'ai du mal avec ces idées qui paraissent bien sur le papier ("ouais c’est tous des pourris en haut, changeons ceci")

Il y a un soupçon de populisme à savoir : se servir du sentiment d'impuissance politique du peuple pour lui faire croire qu'en tirant au sort ses représentant, le peuple sera mieux représenté.

Mais en tirant au sort, nous serons toujours en démocratie représentative.
La démocratie réelle et directe est elle applicable dans une communauté de 60 millions de citoyens ?
Est ce que ça va diminuer le sentiment de frustration liée à l'impuissance politique ?


personnellement, la partie 2 et 3 me semble très contestable

http://www.le-message.org/?p=66

Citation

La constitution de la Ve République transfert le pouvoir du peuple à des représentants

En tirant au sort, le constat sera le même.
On peut tirer au sort un agriculteur, pourra t il être représentant Et agriculteur durant son mandat ?
De ce que je comprend d'être représentant à l'assemblée, ceci suppose d'être un travail à plein temps (proposer des résolutions, étudier celles proposées, faire acte de présence lors des débats et des votes), donc quitter son travail, donc toucher des indemnités, donc se couper du peuple. (voir le comportement de syndicalistes dans certaines entreprises, pourquoi le taux de syndiqués ne dépasse rarement 5% dans le privé ? parce que les travailleurs ne trouvent pas les représentants assez "représentatifs" justement)

Citation

La constitution ne prévoit pour le peuple aucun moyen légal de contester l’action de ses représentants

un peu dubitatif.

Citation

De plus la véritable démocratie confiait des pouvoir limités à ses représentants pour un mandat court

Si on limite les pouvoirs d'un côté, certains vont en avoir plus, a moins de vouloir des institutions faibles.
Quel est l'efficacité de représentants inexpérimentés avec des pouvoirs limités ?

Ce genre de mouvement populiste a-t-il pour objectif de déstabiliser les régimes en place pour en instaurer un autre ?
Bien que Chouard a plus l'air d'un prof passionné qu'un Lénine. Mais une recherche google classe toujours les mêmes sites conspirationnistes qui reprennent ses théories. Les mêmes sites qui nous matraquent avec leur théories de complots américano-sionistes.

Le populisme a affaibli la démocratie athénienne au lieu de la renforcer.
http://fr.wikipedia....me_mis_en_doute

Le populisme a permis ascension au pouvoir d’empereurs ambitieux, et autres Napoléon, Robespierre, Staline.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Populares

Oui aux idées de Chouard, non à sa récupération à des buts obscurs.

bonjour il y'en a une qui récupère trés bien ce concept de démocratie directe, c'est Marine, vous avez entendu dans son discours a toulouse, elle ne reconnait "la souverainaté qu'à travers le peuple francais". Mais qu'entends t'elle par la "souveraineté populaire ou nationale". Bref, il est possible d'appliquer le concept de démocratie directe a condition que les éléctions se fassent par une préelections des citoyens par municipalité ou collectivité territoriale. Je n'entends pas par là de créer des mode d'elections par un collège éléctoral mais une participation de la vie politique en matière legislative, constitutionnelle, et ensuite de créer des travaux parlementaire afin de mettre en forme la loi et non pas de la voter, car déjà voter par le peuple lui même, et enfin de faire participer la partie executive a qui on attribue son véritable rôle c'est a dire "faire executer la loi dans les termes exact dicté par le peuple a travers le peuple, et un travail parlementaire. Sous couverts bien sur de l'obligation d'un mandat impératif, en ceci qui obligerait le gouvernement et le parlement de rester sous la tutelle du peuple et de défendre les intérêts du peuple. sinon il dégage. car la peur du populisme raison souvent invoqué pour interdire le mandat impératif, est une forme d'épouventail dressé pour encore faire croire que les élus doivent garder leur indépendance vis vis de leur mandataires, hors un élécteur vote encore aujourd'hui certe pour une personne,mais aussi pour des idées, un programme. et c'est justement cette indépendance qui leur permettent de trahir le peuple et en même temps de voter, intégrer des textes et traité qui sont un ramassi d'inconstitutionnalité car contraire aux idéaux du peuple. maintenant il faut se demander si le populisme est de défendre les intérêts du peuple ou de la nation. et d'ailleurs que l'on soit en démo representative ou direct le mot "démocratie" prends son sens réel quand on permet aux citoyens d'être le seul juge de la vie législative de la cité, elle perd de son sens quand on permet une sur représentation de l'élite et en même temps un transfert de compétence du vote de loi vers l'executive car bien que nous soyons sur un régime parlementaire, il faut reconnaitre qu'au nom d'une pseudo stabilité des majorité parlementaires, le parlement est tellement rationnalisé que l'expression de le volonté générale se fait a travers le gouvernement avec notamment un présidentialisme en sous entendu ( pouvoir de dissolution discrétionnaire du président de la république ), quand on sait que le pouvoir executive défend les intérêts de l'etat en tant que personne morale publique, et donc la souveraineté de l'état, la démocratie devient une douce utopie que seul les gens croient y être car ils ont l'impression de s'exprimer a travers un abrutissement généralisé et comprennent de moins en moins le fonctionnement de nos institutions.

[axus]

nautilus, le 07 février 2012 à 09:30, dit :

Le Wiki d' Etienne Chouard sur le projet de nouvelle constitution

http://etienne.choua...p?title=Accueil


la représentation schématique:

C'est très intéressant, j'avoue que je suis un peu sous le charme quand je vois tant de motivation.

Par contre, y'a pas de légende pour la flèche rouge pleine, c'est pareil que la pointillée ?
Je sais que ce n'est pas de toi mais, comme il me semble que tu suis la chose de près, il doit manquer un "t" pour "tester" dans "cour des comptes"

Un peu surpris que la banque centrale ne soit pas transformée en organe démocratique, donc élu par le peuple ou une assemblée du parlement. Dans les discours que j'avais suivi il me semble qu'il avait soulevé cette question.

[Zaou]

Breizhfox tes critiques sont pertinentes mais Etienne Chouard y a déjà répondu (et m'a convaincu par ailleurs). Je t'invite à regarder ses conférences en ligne.

[nautilus]

axus, le 07 février 2012 à 12:14, dit :

nautilus, le 07 février 2012 à 09:30, dit :

Le Wiki d' Etienne Chouard sur le projet de nouvelle constitution

http://etienne.choua...p?title=Accueil


la représentation schématique:

C'est très intéressant, j'avoue que je suis un peu sous le charme quand je vois tant de motivation.

Par contre, y'a pas de légende pour la flèche rouge pleine, c'est pareil que la pointillée ?
Je sais que ce n'est pas de toi mais, comme il me semble que tu suis la chose de près, il doit manquer un "t" pour "tester" dans "cour des comptes"

Un peu surpris que la banque centrale ne soit pas transformée en organe démocratique, donc élu par le peuple ou une assemblée du parlement. Dans les discours que j'avais suivi il me semble qu'il avait soulevé cette question.

Pour ton information, je n' ai pas de rapports avec Etienne Chouard mais je trouve son travail remarquable et plus intéressant que le débat politique traditionel tronqué

Pour le trait plein rouge, je suis comme toi... peut être les référendums inscrits dans la constitution et ne dépendant pas d' une initiative citoyenne ou populaire?
ester veut dire en droit "soutenir"...
La banque centrale est clairement publique :
Article II-0 : Création monétaire réservée à la puissance publique

L’institut d’émission monétaire (IEM) est en charge des questions monétaires :
Il est seul à créer la monnaie, qu’il prête aux banques privées et qu’il confie aux collectivités publiques (État, Régions, Départements, Communes), à leur demande.
La monnaie confiée aux collectivités publiques ne peut financer que des dépenses d’investissement, à l’exclusion des dépenses de fonctionnement (et l’amortissement ?) qui doivent être financées par l’impôt.
Les Cours des comptes régionales décident la part des investissements publics locaux qui doivent être apportées par création monétaire et celle qui doit être financée par l’impôt.
La politique suivie par l’IEM est définie par le Parlement qui nomme et révoque ses directeurs.