Pour ceux qui auraient loupé l'INTERVIEW DE THIERRY MEYSSAN dans l'émission de Thierry Ardisson «TOUT LE MONDE EN PARLE» ( France 2 - 16 Mars 2002 )
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Thierry Ardisson (A) : Après le 11 septembre vous êtes intrigué par des anomalies que vous remarquez sur les premières photos de l'attentat contre le pentagone et puis par la confusion, les contradictions des déclaration qui sont faites par les autorités américaines à propos du World Trade Centre. Vous décidez de mener une enquête et vous faites des découvertes qui sont assez terrifiantes, peut-être la plus grande manipulation de l'histoire, on pourrait dire d'une certaine façon Et ce que je veux préciser avant qu'on commence c'est que vos découvertes sont uniquement fondées sur des documents de la Maison Blanche et du Département de la défense américain. Fondées aussi sur les déclarations des dirigeants militaires et civils américains données à la presse internationale donc parfaitement vérifiables.
Thierry Meyssan (M): Parfaitement, tous les documents sur lesquels je me suis appuyé sont vérifiables par n'importe qui.
A : Alors vous mettez en doute la théorie selon laquelle les attentats du 11 septembre sont le fait d'ennemis extérieurs aux Etats-Unis et pas d'ennemis intérieurs. En fait vous dites qu'il s'agirait d'une macabre mise en scène destinée non pas à tuer mais à frapper les esprits, un complot intérieur organisé par le lobby militaire pour augmenter le budget de l'armement et puis aussi par le lobby pétrolier pour faire passer ce fameux pipeline qui doit descendre de l'Asie centrale à travers l'Afghanistan jusqu'aux mers chaudes. C'est ce dont nous avait parlé Guillaume Dasquié qui était venu ici et qui nous avait parlé de ça, il a écrit un bouquin là dessus, sur le pipeline qui vient d'Asie centrale. Vous racontez tout cela dans un livre qui s'appelle «11 septembre 2001 : l'effroyable imposture». Aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone. Je montre le livre.
Alors on va commencer par le Pentagone. L'avion qui s'est soi disant écrasé sur le pentagone a provoqué trés très peu de dégâts finalement.
M : Alors quand on regarde les photos qui sont disponibles sur cet attentat et qu'on se fonde d'abord sur les photos fournies par le département de la défense et sur les photos diffusées par Associated Press juste après l'attentat on peut constater qu'il y a une impossibilité matérielle pour que la version officielle fonctionne. Dans la version officielle on nous raconte qu'un boeing 757, c'est un engin énorme, arrive devant le Pentagone, descend juste devant le bâtiment sur une pelouse qui se trouve à l'avant, frappe cette pelouse, rebondit, touche la façade, s'engouffre dans la façade au niveau du rez de chaussée et du 1er étage, est totalement happé à l'intérieur du bâtiment et brûle là à l'intérieur. Ça c'est ce qu'on nous raconte. Maintenant n'importe qui peut regarder la photo qui est sur la couverture du livre qui est la photo d'Associated Press qui est la première photo qu'on ait prise après l'attentat. Donc sur la partie gauche de la photo vous avez de la fumée, au bas de la fumée vous avez, caché par cette fumée, un trou qui est sensé être celui qui a absorbé un boeing 757. Donc c'est pas bien difficile de comprendre que ça n'est pas possible.
Thierry Ardisson : Et puis en plus c'est bizarre qu'un avion se soit planté horizontalement dans une façade qui fait 24 m de haut.
Thierry Meyssan : Voilà parce si vous deviez attaquer le Pentagone en avion vous tomberiez en piqué sur le Pentagone, c'est un bâtiment plat. Venir faire une manœuvre extrêmement complexe pour toucher un bâtiment bas sur la façade et du mauvais coté, c'est quand même une curieuse idée.
A : Vous dites on n'a jamais trouvé l'épave de l'avion, en fait, on l'a jamais vue.
M : On n'a jamais trouvé le moindre morceau de cet avion à l'exception des boites noires qu'on a exhibées avec beaucoup de retard et puis on aurait retrouvé, d'après le Pentagone, un phare de l'avion qu'on n'a jamais montré mais enfin on dit qu'on l'a retrouvé et rien d'autre. Donc c'est un avion qui se serait dématérialisé.
A : Alors il n'y a aucun photographe, aucune télé qui ont été autorisés à filmer la scène du crash, les seules sources c'est l'armée américaine, alors ils ont donné des explications successives et variables, puis un mensonge en appelant un autre, comme ça, ils ont commencer à partir dans un délire absolument incroyable.
M : Quand on replace dans la durée toutes leurs déclarations, cela devient un tel tissus de contradictions que ça s'effondre par soi-même.
A : Alors CNN vendredi dernier a diffusé des images inédites où on voit une explosion, on voit une boule de feu et ils ont dit : le carburant a explosé. Et vous, vous dites le carburant est inflammable, mais pas explosif.
M : Si il était explosif, vous ne prenez pas l'avion, là il faut absolument changer de compagnie aérienne vous arrêtez ces compagnies américaines qui prennent un carburant dangereux, c'est interdit d'avoir un avion explosif.
A : Et ce que vous ajoutez dans votre bouquin c'est qu'en fait l'aile du Pentagone sur laquelle l'avion est sensé être crashé est en fait un bâtiment en réfection, donc il n'y avait personne dedans.
M : Il y avait du personnel de maintenance mais effectivement très peu de monde par rapport aux autres ailes du Pentagone.
A : Aucun corps retiré n'a été identifié par les familles des victimes.
M : Absolument les corps qu'on a retirés, ce sont les corps des personnels du Pentagone, des personnels de maintenance qui ont été tués par l'attentat qui a eu lieu mais qui n'est donc pas dû à un avion et par contre les corps des victimes, les corps des passagers n'ont jamais été retrouvés au Pentagone.
A : Mais l'avion qui a décollé, il est où? Parce qu'il y a bien un avion qui a décollé à un moment et qu'on n'a jamais retrouvé.
M : Il y a bien un avion qui a décollé, il y avait des passagers à l'intérieur, cet avion on en a perdu toute trace à 500 km de Washington, au dessus de l'Ohio, il n'y a aucune nouvelle depuis et certainement le gouvernement américain aurait des révélations à faire aux familles de ces victimes.
Invité : Juste pour savoir si vous êtes le premier à vous en apercevoir, les journalistes qui sont des gens super bien renseignés, il n'y en a aucun qui a émis quelque doute, en France, ici en tout cas…
M : Il y a une raison à cela toute simple, en fait. Quand cet attentat a eu lieu ça a été vécu aux États-Unis comme un agression terrible et il n'y a pas eu d'enquête aux États-Unis il n'y a même pas eu l'enquête qu'on fait quand il y a un crash d'avion ici. D'ailleurs dès le soir même, dès le lendemain on commence des travaux donc on détruit totalement la scène du crime si vous voulez. Il n'y a jamais eu la moindre enquête et quand le FBI a collectionné quelques éléments, d'abord on n'a jamais recherché de morceau de l'avion et on a jamais rien trouvé, quand le FBI a commencé a travailler, immédiatement on lui a retiré l'enquête qui a été confiée au département de la défense et classée «secret défense».
A : Évidemment ce que vous dites c'est que si il y a une manipulation au niveau du Pentagone il peut y avoir la même chose au niveau du World Trade Centre. Alors plusieurs questions : Pourquoi les pirates de l'air avaient des armes blanches alors qu'on peut embarquer des pistolets en plastiques indétectables…
M : Oui, il y a des pistolets indétectables.
A : C'était pour faire croire que c'est des musulmans, c'est ce que vous dites…
M : Oui, parce que c'est le mythe du musulman qui égorge, vous savez, on passe d'un mythe à un autre… Le mythe du communiste, le couteau entre les dents, maintenant on a l'islamiste le couteau à la main.
A : Oui, vous dites aussi que la manœuvre qui consiste à piloter les avions pour venir exactement s'encastrer au bon endroit dans les tours c'est déjà difficile pour des pilotes chevronnés et c'est impossible pour des amateurs s'il n'y a pas des balises dans les tours pour guider l'avion.
M : C'est une manœuvre extrêmement compliquée. Même des pilotes de chasse que nous avons interrogés disent en fait, si on devait faire une opération pareille certainement on enverrait plusieurs avions parce qu'on n'est pas du tout sûr d'y arriver. Alors que si on met une balise et qu'on place l'avion sur pilote automatique, alors il va directement sur sa cible. Et il se trouve qu'on a enregistré l'écho d'une balise, alors il en faut deux pour ce type de choses mais on n'a pas le deuxième écho et le fait d'avoir cet écho suffit pour nous à montrer que le mode opératoire n'est pas celui qu'on nous a raconté. La balise est activée deux heures avant et elle est détectée tout de suite parce qu'elle crée une interférence sur les ondes de télévision qui étaient émises du sommet des tours
A : Puis les télévisions amateurs aussi se sont plaintes de brouillage. Et ensuite vous parlez de l'attentat contre le troisième immeuble, c'est à dire l'immeuble numéro 7 qui s'effondre alors qu'il n'a pas pris d'avion celui là, il était un peu plus petit. Les fondations ont été touchées, ils disent, c'est la chaleur de l'incendie. Et vous, vous dites que ce n'est pas possible qu'un immeuble comme cela s'effondre tout seul uniquement à cause du choc. Vous dites qu'il y a des explosifs, en fait qu'il a été descendu avec des explosifs.
M : Il y a un rapport qui est sorti juste là, jeudi, qui indique qu'il y aurait un feu dû à des réserves de fuel qui servaient au chauffage. Mais ça n'explique pas l'effondrement de l'immeuble. Il se trouve que les pompiers de New York témoignent qu'ils ont vu des explosions à la base de ces immeubles. Les pompiers de New York contestent la théorie officielle de l'effondrement des deux premières tours par la fragilisation des structures métalliques suite à la combustion des avions . Ils disent que quand on fait les calculs, ça peut se faire mais certainement pas dans ces délais, qu'il y a eu autre chose. Eux, ils ont vu et entendu des explosions à la base des tours. Alors ils ont recherché de manière très technique, ils ont dit voilà il y a peut-être des substances explosives qui étaient là, pour la sécurité des buildings, d'une manière générale, on doit faire la lumière sur ce qui s'est passé. Et depuis qu'ils cherchent ce qui pourrait être la cause de ces explosions, on ne l'a pas trouvé. S'il n'y avait aucune substance explosive contenue dans les tours, d'où proviennent ces explosions? Donc eux ils ont demandé un commission d'enquête indépendante, ils ont signé des pétitions, leurs journaux professionnels sont pleins d'articles là dessus. C'est question nationale, on refuse de les écouter. Les pompiers, c'est des gars qu'on met en photo sur les calendriers, mais surtout qu'ils ne parlent pas.
A : Ce qu'il ne faut pas oublier aussi c'est que cet immeuble numéro 7 c'était une antenne de la CIA.
M : Alors ça c'était un énorme secret, il y avait dans cette tour, d'une manière tout à fait illégale au regard de la loi américaine, la 2ième base de la CIA dans le monde qui était entièrement consacrée à l'espionnage économique. C'était même le 1er centre mondial d'espionnage économique. Alors c'était l'objet d'un conflit extrêmement dur à l'intérieur de l'appareil d'État américain puisque Bill Clinton sous sa 2ième mandature avait transféré l'essentiel des renseignements militaires vers des objectifs de renseignements économiques. Et cela, évidemment, le lobby militaire ne l'admettait pas. Donc cette base était l'objet d'un très lourd contentieux entre eux, elle a été entièrement détruite et cet objectif qui est donc un objectif militaire se trouvait à l'intérieur du World Trade Centre. Si on voulait paraphaser certaines phrases des militaires américains dans d'autre circonstances, on dirait qu'on a utilisé une population comme bouclier humain.
A : Alors il y a une polémique aussi sur le nombre de morts et en fait il y a eu 2843 victimes en comptant les passagers des deux avions, les malheureux, et les pompiers.
M : Quand on fait le calcul du nombre de personnes dans les tours, donc à cette heure là au minimum entre 30 et 40 000 personnes. Quand on regarde ce que ça donne par étage, quand on pense que le premier avion touche au niveau du 75ième étage, donc on a des étages supérieurs et donc on a une moyenne de personnes qui se trouvent dans les étages supérieurs, et ceux là ne peuvent pas s'enfuir, c'est impossible. Peut-être vous pouvez évacuer tout le bas de la tour, peut-être vous pouvez évacuer la 2ième tour, mais pas les gens qui sont dans les étages supérieurs de la 1ère. Or le nombre total de victimes est inférieur, mais très nettement inférieur à cette moyenne des gens qui auraient dû se trouver coincés dans le haut du building.
A : Alors il y a un quotidien israélien qui a dit qu'il y a un message d'alerte qui a été envoyé. C'est une information qui avait déjà été par la presse égyptienne et on a pris cela un peu comme de la propagande
M : Mais c'est une information qui a été donnée par Ha'aretz, un grand journal de la gauche israélienne, et qui explique qu'une société israélienne a reçu un message d'alerte, de manière anonyme, non sourcée, disant qu'il y allait avoir deux heures plus tard ces attentats au World Trade Centre. Donc cette société a pris l'initiative d'essayer de prévenir les autorités américaines, manifestement ils ne s'adressaient pas au bon interlocuteur, alors ils ont fait une autre initiative, ils ont essayé de prévenir… C'est une société qui est spécialisée dans les messages électroniques. Donc ils ont envoyé un message à tous les pagers qui se trouvaient allumés dans cette zone. Quand vous recevez un message qui vous dit : il va y avoir un attentat à votre bureau, soit vous dites, c'est ridicule et vous restez dans votre bureau, soit vous le prenez au sérieux et vous partez.
A : Donc ça expliquerait pourquoi il y aurait moins de victimes que les gens dans les tours.
M : Absolument.
Invité : Mais pourquoi alors on n'aurait pas trouvé quelqu'un qui aurait été averti. Alors ça simplifierait tout si quelqu'un pouvait dire : voilà moi, j'ai été averti sur mon pager.
M : Je vous signale que absolument tous les témoignages sur ce sujet sont aujourd'hui classés «secret défense», que même cette société israélienne, pourtant qui n'est pas soumise à la loi américaine, explique qu'elle ne répond plus à la presse après ses interviews, elle avait donné trois quatre interviews à la suite, elle ne répond plus à la presse, elle réserve ses déclarations uniquement pour le FBI. Donc on n'en saura pas plus pour le moment.
Invité : Mais dans les gens qui ont survécu il y en quand même un paquet, on ne peut pas tous les contrôler ces gens là, on ne leur met pas un flic derrière eux, ils peuvent parler.
M : Oui, il y en a qui peuvent parler. On en a trouvé des gens qui le disaient, maintenant faut ils le disent publiquement… […]
M : On va continuer l'analyse et manifestement, ce qui s'est passé le 11 septembre, il y avait un plan qui avait été élaboré et ce plan a plus ou moins foiré, ça s'est pas passé exactement comme on l'avait prévu. Il y a des éléments qui ont échappé à ceux qui avaient instigué tout cela.
A : Alors ce que vous dites, Thierry Meyssan, c'est que le dynamitage, les balises d'alerte etc… C'est pas une opération qui peut être conçue et dirigée depuis une grotte en Afghanistan.
M : Ça pas vraiment.
A : Ça vous semble comme ça a semblé a beaucoup de gens, impossible. Alors vous rappelez que Ben Laden a été soigné dans un hôpital américain à Dubai en juillet 2001, c'est une information qui a été donnée par le journal Le Figaro à l'époque. Qu'il, Ben Laden, n'a jamais revendiqué l'attentat, et que la seule cassette qu'on a vue, une cassette qui est sortie comme d'un chapeau où il se marrait avec un copain, en disant « tu as vu…», enfin c'était du guignol. Ce que dit Thierry Meyssan c'est que chez les fondamentalistes, chez les talibans, l'usage de la photographie comme agrément, pour filmer une soirée comme ça, c'est pas courant, c'est même interdit. Alors que les américains, ils jouent avec leur caméscope toute la journée. C'est la première chose que vous notez. Et ensuite, Ben Laden qui était toujours prêt à faire des déclarations face caméra avec ses kalachnikovs devant une grotte, là il n'a pas revendiqué. Il en parle avec un copain…
M : Mais ce qui est très curieux c'est que dans cette cassette il dit un certain nombre de choses qui ont toutes pour fonction de valider la théorie officielle, et il va revendiquer dans cette cassette des choses qui n'ont jamais existé.
A : Il s'accuse du crash sur le pentagone alors que c'est une des choses dont on est les plus sûrs aujourd'hui. Il n'y a pas d'avion. Il s'accuse d'un truc qui en fait n'aurait pas existé. Quand Ben Laden s'accuse de tout, il a une espèce de rire un peu sardonique..
M : Absolument. Il joue vraiment le rôle qu'on attend de lui.
A : Ce qu'on peut dire concernant Ben Laden c'est que dans Match cette semaine, il y a un reporter français qui s'appelle Michel Peyrard, qui a été emprisonné par les Talibans et qui dit qu'il a les preuves que Ben Laden pendant les frappes américaines sur l'Afghanistan était tranquillement installé à Jalalabad au Pakistan et que les américains le savaient
M : Forcément puisqu'il était là bas, c'était sous la protection de l'armée pakistanaise. Mais de la même manière CBS a indiqué que le 10 septembre, la veille des attentats, il était hospitalisé sous dialyse à l'hôpital militaire de Rawalpin di au Pakistan sous la protection de l'armée pakistanaise. Donc qu'on nous raconte pas que c'est l'adversaire des États-Unis.
Invité : Est-ce qu'elles commencent à circuler, ces informations dans les médias américains ou est-ce qu'ils deviennent une sorte de pays qui se protège totalement …
M : Non, c'est un pays qui s'est renfermé comme une huître. Mais en plus, le problème de ces informations c'est que tout cela est disponible, tout cela est vérifiable, mais tout cela est disjoint, donc il y a un vrai travail… On dit qu'aujourd'hui l'information est mondialisée, c'est une théorie, c'est pas la vérité. La vérité c'est que chacun a son bout d'information.
A : Alors vous savez que Ben Laden a été désigné tout de suite par le FBI comme le grand responsable et que l'enquête en fait n'a pas vraiment eu lieu. On a dit que c'était lui et on ne l'a plus trouvé et on ne le trouve plus.
M : On nous annoncé 25 fois qu'il y aurait des documents officiels, des preuves etc… On n'en a jamais vu, tout ce qui a été annoncé n'a jamais existé.
A : Alors le FBI dans son enquête a trouvé des traces qui sont un peu pitoyables. Par exemple ils ont trouvé à côté d'un aéroport dans une voiture, un livre : J'apprends à piloter un boeing
M : En plus il l'ont trouvé en arabe, donc ça fait rire tout le monde parce que les manuels de pilotage ne sont jamais traduits en arabe parce qu'en arabe il n'y a pas les mots techniques du pilotage donc on les garde en anglais. Donc moi je ne sais même pas où on peut trouver ce genre de chose et puis le manuel de pilotage d'un 757 c'est pas un petit livret comme cela, un manuel de pilotage, il faut deux armoires pour le ranger, c'est une collection de livres.
A : Le passeport de Mohamed Atta a été retrouvé en très bon état dans les ruines du World Trade Centre.
M : On raconte que deux avions sont entièrement carbonisés, que les tours s'effondrent, que tout le monde est mort que c'est la catastrophe générale et on retrouve intact le passeport de Mohamed Atta. C'est merveilleux.
A : Le FBI a donné des listes des terroristes arabes et en fait on s'est aperçus après qu'il y avait un certain nombre qui étaient bien vivants.
M : Il y en a six au moins qui sont bien vivants. En plus on produit ces gens, ils sont vivants, ils se montrent et le FBI continue sur son site Internet actuellement à donner la même liste comme si ces témoins ne s'étaient pas présentés. Enfin, c'est totalement absurde.
A : L'histoire, d'après vous, c'est que tout ça c'est fait pour éloigner l'enquête d'une piste intérieure, d'un complot, d'un groupe présent au sein de l'appareil d'État américain, en fait pour dicter sa politique au Président Bush. C'est pour cela qu'on a parlé de menace sur la Maison Blanche.
M : Alors, il y a tout un tas de choses qui ont été oubliées, d'abord, l'annexe de la Maison Blanche a brûlé le 11 septembre, personne n'en a parlé mais pourtant la télévision américaine a montré en direct un incendie dans l'annexe de la Maison Blanche. C'était quand même un truc intéressant. D'après le secrétaire général de la Maison Blanche et d'après le porte parole de la Maison Blanche qui se sont exprimés dans les jours qui ont suivi le 11 septembre et qui se sont rétractés 18 jours plus tard, ils ont expliqué en détail comment aux environs de 10h le service de protection des hautes personnalités, le secret service, avait reçu un appel des assaillants contenant manifestement quelque chose à négocier et qui pour authentifier cet appel avaient donné les codes secrets d'authentification et de transmission de Air Force One, l'avion présidentiel et de la Maison Blanche. Donc d'abord pour disposer de ces codes secrets, il n'y a que quelques personnes qui ont cela. Donc ça ne peut être que des gens au sommet de l'appareil d'État américain qui ont organisé cela. Ensuite quand le Président Bush est informé de cette chose la, il a une réaction immédiate. Il est à ce moment là en route en avion vers Washington. On lui apprend que les codes de transmission et d'authentification ont été volés. Donc ça veut dire que n'importe qui peut usurper sa qualité. N'importe qui peut déclencher le feu nucléaire. Ou peut-être c'est la 3ième guerre mondiale que lui veut déclencher le feu nucléaire et quelqu'un va lancer un contre-ordre. Comment peut-on savoir ce qui est vrai, ce qui est faux, les codes ont été volés. Donc il n'a qu'une solution, il se précipite à la base stratégique qui est le centre nerveux de la force de frappe nucléaire américaine et là par sa présence physique il peut authentifier ce qui est vrai et ce qui est faux. Une fois qu'il est dans ce bunker il organise une vidéoconférence avec ses conseillers qui sont à la maison Blanche, Condolezza Rice, Dick Cheney, etc… et nous ne savons pas du tout ce qui se passe pendant cette vidéoconférence, mais ce qui et clair, c'est qu'on discute du message qui a été téléphoné par les assaillants et qu'à la fin de cette vidéoconférence, il dit qu'il n'y a plus de problèmes. Donc logiquement c'est qu'on a bien négocié quelque chose pendant ce moment là.
A : Ce que vous dites c'est que tout ça a été fait pour obliger le président américain à faire une autre politique donc c'est un coup d'État, en fait.
M : Enfin, un coup de palais.
A : Alors le lobby pétrolier évidemment y trouve son intérêt car il n'y a plus de talibans en Afghanistan, il y a Hamid Karsai qui est un ex-migrant aux USA, c'est un ami de Casey, l'ancien directeur de la CIA, donc ils n'auront pas de mal à faire passer leur pipeline en Afghanistan,
M : Et, l'actuel Premier Ministre Afghan était lui-même, préalablement, l'employé de la firme locale qui a ce projet de pipeline et qui est en train de le réaliser. Donc directement, on met ses employés au pouvoir.
A : Et il y a aussi le lobby militaire qui voit désormais récompenser ses espoirs les plus fous puisqu'ils reprennent la guerre des étoiles.
M : C'est même beaucoup plus que la guerre des étoiles. Déjà du temps de Reagan ça paraissait un jeu de science fiction absolument incroyable. Là, le projet qui est mené c'est que l'armée américaine va se doter d'une 4ième arme. Vous avez l'armée de terre, la marine, l'air force. Il y aura une 4ième arme, l'arme spatiale. Donc là, cette arme spatiale, c'est pas seulement le bouclier anti-missile dont on a parlé c'est réellement un armée spécialisée dans l'espace et à partir de ce moment là la guerre devient tellement asymétrique puisqu'ils seront les seuls à disposer de cette armée que, disent-ils, c'est les généraux américains qui s'expriment comme cela, ils disent que «la domination de l'empire américain sera définitive et totale».
A : c'est pour cela que maintenant ils parlent de l'Irak, c'est dans la même ligne.
M : Non seulement ça mais Los Angeles Times a révélé la semaine dernière l'existence d'une étude actuelle au Pentagone d'usage de la force nucléaire contre 8 États qui pourraient être rayés de la carte donc Cuba, l'Irak, la Corée du nord, etc…
A : La question qu'on peut se poser sérieusement maintenant c'est qui gouverne en Amérique, parce que si le 11 septembre est une tentative putschiste on peut se demander. D'ailleurs le Washington Post est inquiet parce qu'un cabinet fantôme a été créé aux États-Unis d'une centaine de personnes, extérieur à Washington, et qui est sensé…
M : Ils sont dans un bunker, il y a officiellement un 2ième gouvernement parallèle en arrière du 1er et qui ne peut pas être contrôlé par le congrès des États-Unis. Donc vous appelez cela comme vous voulez mais ça paraît quand même assez loin d'une démocratie.
A : Le pouvoir a changé de main aux États-Unis.
M : Totalement.
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