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Le végétarisme


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1238 réponses à ce sujet

#61 Eve

Eve

Posté 13 septembre 2002 à 15:07

Tu as parfaitement raison Qurrax, c'est un débat récent, et sans aucun doute indécent vis à vis des trois quarts de notre humanité.

et sur le plan de la nourriture ce n'est pas tant la qualité que la diminution de la quantité qui a été décisive.


Oui, tout à fait, ceci dit, à mon sens, les privations, les frustrations et les manques, s'ils sont vécus comme tels, ne peuvent engendrer l'harmonie, et nécessiteront à un moment ou a un autre une compensation dans le sens contraire. Seul le juste milieu peut nous guider.
Je sais que les animaux souffrent, et pas seulement de souffrance physique, mais aussi psychologique.
Je sais aussi, pour l'avoir entendu, que les plantes se donnent à nous, un vrai don d'Amour, pour que nous soyons en "vitalité", cette phrase, je l'ai entendu d'un pied de menthe. Et ma plus grande leçon d'Amour que j'ai reçu me vient de l'écoute d'un champs de blé, qui pousse en pleine connaissance de son devenir, et qui le fait dans l'amour de nous, pour que nous puissions continuer à vivre. Son seul regret, c'est que nous soyons toujours comme endormis, sans conscience non pas du sacrifice mais de la participation de chaque règne à l'évolution générale.


On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. Le petit Prince. St Exupéry.

#62 joel

joel

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Posté 14 septembre 2002 à 01:15

Qurrax a écrit :

Pour recentrer un peu la discussion (qui commence à devenir un peu plus sereine... ), je ferai remarquer que dès le départ le débat était quelque peu biaisé. En formulant ainsi la question : "A-t-on besoin de manger de la viande?" on obligeait un peu les gens à se positionner dans un camp ou dans l'autre. Et je dirai même (vu qu'on est sur un site supposé nous montrer tout ce qu'on nous cache ailleurs) qu'il était presque préférable que la tendance générale aille dans un sens plutôt que dans l'autre!



Tu préfères faire du sur-place à défaut de justifier parfaitement ton point de vue ? As-tu oublié tes nombreux mails en faveur de la consommation de la viande ? Désolé de te contredire Qurrax mais je n'ai pas trouvé ce débat biaisé car il a apporté des témoignages et des arguments contre les idées reçues. Non, la viande n'est pas indispensable, contrairement à ce que peuvent raconter certains organismes aux moyens importants qui noient et étouffent par leur puissance de diffusion les rares opposants à la doctrine officielle.

Qurrax a écrit :

Première constatation pour le citoyen du Tiers-Monde que je suis, c'est que c'est là un débat de riches, auquel les trois quarts de l'humanité (au moins) sont totalement indifférents. Autant débattre du sexe des anges!



Certains trouvent ce débat indécent, alors il ne faudrait pas en parler ? Ce n'est pas parce que la misère et la détresse existent au tiers-Monde que cela légitime la consommation de viande. C'est comme si l'on justifiait la mauvaise conduite des Américains envers ses Japonais américains sous prétexte qu'il y avait bien pire dans l'autre camp. Rien n'excuse les actions douteuses même si certains affirment qu'il s'agit d'un moindre mal. Pour toi Qurrax, c''est peut-être le cas, pas pour moi !

Quant au problème du tiers-Monde, je reprendrais les propos de Georges Grézyk, ancien rédacteur en chef de la revue " Incroyable et scientifique " : " (...) nous avons tous nous-même notre part de responsabilité. Car sans l'aide et les subventions gouvernementales accordées au secteur de l'élevage, le prix de la viande serait multiplié par 10. C'est-à-dire qu'avec l'argent du contribuable, on encourage des habitudes alimentaires peu recommandables qui paradoxalement, maintiennent une grande partie de la population mondiale dans la famine et la disette. Si toutes les terres cultivables étaient cultivables étaient utilisées uniquement pour y planter des végétaux, on pourrait alimenter sans problème un monde cinq fois plus peuplé que le nôtre. Un seul kilo de noix a un pouvoir nutritif 5 fois supérieur à un kilo de viande de boeuf et coûte 8 fois moins cher. Ou encore, produire un kilo de viande équivaut à cultiver et récolter 15 kilos de blé ou de soja, mais il demande 200 fois plus d'eau que la production de céréales ou de pommes de terre. En outre, le carnivore a besoin d'un "espace" 20 fois supérieur à celui d'un végétarien. Consacrer autant de terre cultivable, d'énergie, d'eau et d'aliments à l'élevage du bétail est un acte totalement injustifié surtout si l'on considère que chaque année, 60 millions d'êtres humains ( surtout des enfants ) meurent de faim, sans compter la malnutrition et les conditions de vie misérables. "

De plus, au niveau écologique, ce sont 30 000 hectares de forêt tropicale détruits quotidiennement ( 16 m2 pour un hamburger de 115 grammes ) et transformés en pâturages qui deviendront rapidement improductifs. Ainsi, l'élevage du bétail contribue à la destruction de la forêt tropicale et de la désertification de la planète.


Qurrax a écrit :

Deuxième constatation, nous sommes là devant un sujet tout à fait récent (à une échelle aussi considérable) dans les pays dits évolués. On peut même le dater. Il fait suite au scandale de ce qu'on a appelé l'affaire de "la vache folle" et tout le tapage médiatique qui a été fait autour. Je rappelle que l'origine de cette affaire n'était pas la viande en elle-même, mais la nourriture du bétail, qui effectivement prêtait à suspicion.



Et alors ? Tu crois que c'est ça qui motive les gens à devenir végétariens ? Le problème n'a fait juste que se déplacer. La viande de boeuf a diminué au profit de la viande blanche mais les gens ne sont pas devenus végétariens pour autant. Je l'ai déjà écrit précédemment, il y a d'autres raisons. De plus tu affirmes de manière péremptoire que le sujet est récent. Faux puisqu'on en discutait déjà à l'époque de Pythagore ou de Confucius. Et j'ai le net sentiment ( intuition guidée par quelques lectures ésotériques ) que nos civilisations d'il y a quelques dizaines ou centaines de milliers d'années avaient une toute autre pensée et une conduite alimentaire bien différente de celles qui leur ont succédé. Tu prends en outre tes précautions en ajoutant entre parenthèses : à une échelle aussi considérable. Si tu le dis, je veux bien te croire ! Mais cela ne change strictement rien au fond du sujet.

Qurrax a écrit :

Jusque là, les gens consommaient tranquillement leur viande depuis des décennies, voire des siècles, sans trop se soucier de sa nécessité ou non dans le régime alimentaire. C'était peut-être une affaire de culture, comme le souligne gwelan, mais toute culture a certainement un fond historique. Le rapport de l'homme à l'animal en tant que nourriture ou bête à sacrifice, remonte à la nuit des temps. Il faut cependant nuancer: tous les animaux n'ont pas connu le même sort. Si certains ont été "domestiqués", d'autres ont pu continuer à jouir de leur "statut" de fauves. Si certains se sont résignés à garnir les tables des humains, d'autres ont dû se contenter d'un rôle de bête de somme ou de traite. Si certains ont été déclarés nuisibles, et donc harcelés en conséquence, d'autres par contre ont décroché la reconnaissance de leur utilité haut la patte, si je puis dire (je pense aux abeilles ou aux vers de soie). Bref, ce rapport homme-animal, et à fortiori homme-végétal et homme-minéral, doit nous interpeller sur la place de l'homme dans cette hiérarchie.



C'est fait et le végétarien que je suis devenu en a tiré ses conclusions : cette forme de respect envers les autres règnes de la nature ne requière pas à notre niveau la mort de l'animal.

Qurrax a écrit :

Doit-on se fier aux théories évolutionnistes, et dire que l'homme n'est en fin de compte que l'aboutissement d'un très long processus qui se serait étalé sur des milliards d'années, et qui l'aurait fait passer du grain de poussière d'étoiles à la créature infiniment complexe qu'il est devenu? Auquel cas, l'animal ne serait qu'une trace de son passé "récent"? Et le végétal une réminiscence du passé de l'animal? Etc..



A mon avis, oui il doit y avoir une sorte de cycles d'incarnations ou d'évolutionnisme mais pas au sens darwinien du terme. Mais c'est un autre débat.

Qurrax a écrit :

Ou ne devrait-on pas plutôt admettre une création simultanée des différents règnes avec la position privilégiée de l'humain.



Ben, il y a peut-être quelque chose de mieux que notre enveloppe humaine actuelle.

Qurrax a écrit :

Mais alors dans quel but? Pour quelle finalité? Pourquoi les animaux sont-ils là? Pour nous servir? Pour nous aider à comprendre quelque chose?



Pour nous servir ? Tu critiquais Ecliptux pour sa question soi-disant biaisée ( et qui ne l'est pas ! ) mais je constate que les tiennes sont sacrément orientées. Toi qui aime bien les termes philosophiques, ne serais-tu pas en train de sombrer dans l'anthropocentrisme ?

Qurrax a écrit :

Et les plantes dans tout ça? Peut-on se passer de végétaux, serai-je tenté de dire pour parodier le présent topic?



On pourrait effectivement en parler dans un autre topic ( même si j'ai déjà plus ou moins répondu précédemment ) car cela ne me gêne absolument pas d'en parler et tu serais bien surpris de ma réponse.

Qurrax a écrit :

Et le végétarisme? A-t-on fait la distinction entre celui qui l'est par nécessité (faute de grives...) de celui qui l'est par tradition culturelle de celui encore qui l'est par "luxe intellectuel"?



Si ça t'amuse de plancher sur des études sociologiques et de faire passer les végétariens occidentaux pour des petits bourgeois intellectuels succombant à une mode et totalement détachés des réalités internationales, à ta guise ! Moi, je vois avant tout que l'on peut se passer de manger la chair animale. C'est d'abord ça que je retiens.

Qurrax a écrit :

Qui peut affirmer aujourd'hui que l'animal a la même conscience de la souffrance que l'homme? Et si tout cela n'était qu'une simple projection antropomorphiste? On fait dire ou sentir à l'animal ce qu'on aimerait bien lui faire dire ou sentir, sous des prétextes divers.



Oui, bien sûr ! C'est ce que disent certaines "bonnes" consciences arborant de beaux diplômes scientifiques pour justifier les expérimentations animales. Hé bien, permets-moi de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec tes déclarations que je trouve scandaleuses et ce n'est pas le caractère interrogatif qui gommera ce que tu penses vraiment de la condition animale.

Qurrax a écrit :

On espère peut-être ainsi se décharger d'un poids autrement plus agaçant : on continue de regarder les humains s'entretuer dans la petite lucarne de sa télé, tout en caressant son joli petit caniche, bien nourri, bien coiffé, bien dorloté le gentil toutou...



L'un n'empêche pas l'autre ! Le fait de vouloir respecter la vie animale n'a jamais signifié qu'il faille occulter les ignominies de l'humanité. Quant à ton histoire de caniche pouponné, voilà bien le genre de cliché réducteur que certains utilisent pour minimiser toutes les horreurs commises envers les animaux. Même si cela n'est pas toujours possible du point de vue de la gestion de son investissement personnel, il n'y a aucune contradiction au fait qu'un membre d'Amnesty International soit en même temps membre d'un organisme pour la protection des animaux comme la WWF.

Qurrax a écrit :

L'ami Joel fait souvent le parallèle avec des êtres d'une autre dimension qui pourraient nous réserver le même sort . Mais si tel est l'ordre naturel des choses, il faudra bien s'y résigner, ou se rebeller... Mais moi je constate qu'il n'en est rien. Et l'écrasante majorité de l'humanité ne se fait pas embrocher au quotidien (sinon ça se saurait... ).



Il ne faut pas généraliser l'exemple ou la boutade que j'ai pu faire à Eve. La nourriture de ces êtres, et tu le sais sans doute mieux que moi, se situe essentiellement au niveau psychique. Même si de temps en temps, des prélèvements bien physiques semblent quand même être opérés. Et il n'a jamais été dit que ce dernier cas de figure se produisait à une écrasante majorité de l'humanité. Si tu étais concerné par un tel cas de figure, quelle serait ta réaction ? Je serais vraiment étonné que tu restes passif ! Et c'est bien pour cela que je me garderais bien de passer à l'acte envers un animal, d'autant que rien ne le justifie d'un point de vue nutritionnel.

Qurrax a écrit :

Et je dirai même que le simple fait qu'on ne se soit pas fait tous bouffer jusqu'ici prouve, s'il en est besoin, que nous sommes quand même une espèce un peu particulière... De vrais durs à cuire!



Moi, je dirais plutôt comme Ouspensky de vrais moutons hypnotisés ! A quand le réveil ?

Qurrax a écrit :

Enfin, certains ont tenté de faire le rapprochement avec la spiritualité. Mais que je sache, de tout temps l'ascension des durs chemins de l'élévation de l'âme a été rendue possible grâce à toutes sortes de privations, et sur le plan de la nourriture ce n'est pas tant la qualité que la diminution de la quantité qui a été décisive.



Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tes propos. Que veux-tu dire par là ? Quelles privations ? Si c'est à quoi je pense, je te répondrais, c'est du moins ma conviction, que ce sont justement les catastrophes provoquées ou non par l'homme qui ont amorcé le déclin spirituel de l'homme au cours des derniers millénaires. En cas de catastrophe planétaire majeure, les hommes actuels n'hésiteront pas pour la plupart d'entre eux à recourir aux pires extrêmités pour subvenir à leurs besoins.


Qurrax a écrit :

Et c'est là, je crois, la leçon que nous nous devons tous de méditer aujourd'hui.



C'est tout médité : je ne veux plus cautionner la boucherie actuelle.


Albert Einstein a dit :

"Rien ne peut être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre qu'une évolution vers un régime végétarien."
"Le végétarisme, de par son action purement physique sur la nature humaine, influerait de façon très bénifique sur la destinée de l'humanité."



#63 gulliver

gulliver

Posté 14 septembre 2002 à 15:14

Qurrax a dit:

Deuxième constatation, nous sommes là devant un sujet tout à fait récent (à une échelle aussi considérable) dans les pays dits évolués. On peut même le dater. Il fait suite au scandale de ce qu'on a appelé l'affaire de "la vache folle" et tout le tapage médiatique qui a été fait autour. Je rappelle que l'origine de cette affaire n'était pas la viande en elle-même, mais la nourriture du bétail, qui effectivement prêtait à suspicion.



Je me permet de mettre une réserve sur ce que tu dis, c'est vrai en partie que le débat même: a-t-on besoin de viande pour vivre est lié en partie à l'affaire de vaches folles etc.. disons plutôt qu'il a pris une ampleur qu'il n'avait pas avant dans les société occidentales. Pourtant le 'débat' ou le 'problème' de l'alimentation apparaît dans toutes les cultures, chaque culture possède ses codes ou ses règlements quand a ce qu'il est bon ou néfaste de manger, du pur et de l'impur. Ce qui est peut-être nouveau c'est le caractère scientifique et individuel que ça a pris en occident, d'une part on fait appel à la science pour trancher: nutritionnistes etc., d'autre part le choix de l'alimentation est a priori un choix individuel (ça n'est pas le cas dans les sociétés où un code régit l'alimentaire: je pense par exemple aux sociétés de culture musulmane, hindouiste etc..) je dis aussi a priori parce que au fond la société essaye quand même d'émettre une opinion globale sur une bonne/mauvaise alimentation même si en dernier lieu, l'individu peut choisir le contraire sans se voir complètement exclu.

Ce qui est vrai c'est qu'en cas de pénurie alimentaire, le choix ne se pose pas, en cas de famine, de disette, de mauvaise récolte.. c'est sûr que la question ne peut même pas émerger, c'est une question qui apparaît quand on a les moyens de le faire, il ne serait sans doute jamais venu à l'idée des inuits de savoir si la viande était nécessaire à la vie, étant la seule alimentation disponible en hiver leur réponse est un oui catégorique.
Toutes les personnes vivant dans les pays du tiers-monde ne crèvent pas de faim, et même si les possibilités de choix sont réduites, il y a aussi des barrières culturelles qui font que certains aliments qui ne seraient pas forcément plus chers ou plus rares sont bannis du régime alimentaire parce qu'on leur attache des vertus néfastes ou des vertus trop élevées pour servir d'aliments. Après ce qui est vrai aussi c'est que dans les villes du tiers-monde ces règles ont tendance a disparaître parce que le poids de la communauté est moins fort, parce que l'individu entre dans un milieu où il pourrait avoir le choix.. c'est là sans doute que les critères économiques interviennent et que pour le coup ça devient un luxe de choisir.
Le problème de la question qui est posée dans ce topic je crois c'est qu'on pose une question scientifique: a-t-on besoin de viande? Si on y répond de manière scientifique je pense que de manière absolue la réponse est non, pas forcément, on peut vivre sans viande, il y a des exemples partout dans le monde de gens qui vivent très bien sans viande.
Après le débat tourne autour de questions morales: doit-on tuer pour se nourrir? Là chacun y va de son point de vue.
Ensuite on se demande: Pour s'élever spirituellement l'être humain peut-il manger de la viande? Je ne pense pas que la science puisse trancher la question non plus et je ne pense pas qu'il y ait de réponse absolue, si l'élévation spirituelle est l'affaire de chacun, si chacun soit trouver son propre chemin, alors il n'y a pas de formule magique, pour certain l'idée même d'animaux partant à l'abattoir atterrissant dans leur assiette est insupportable, il leur faut donc bannir la viande pour arriver à trouver un accord avec eux-mêmes mais d'autres sont en accord avec eux-mêmes et peuvent avancer en mangeant un steak.. parce que donner la mort pour participer à un cycle de vie (se nourrir) est différent de donner la mort par plaisir.

(J'ai bientôt fini :lol: )
Je voulais ajouter que c'est vrai qu'en occident de plus en plus de personnes s'interrogent sur les moyens de s'élever spirituellement, peut-être parce qu'il n'y a plus trop de doctrine officielle pour dicter une conduite ou pour promettre un paradis, cette interrogation est peut-être moins le fait d'une société riche et bien nourrie que d'une société où existe un vide spirituel.

#64 Qurrax

Qurrax

Posté 14 septembre 2002 à 17:58

J'aimerai avant tout faire une petite remarque concernant la sérénité de la discussion. A mon avis, il est beaucoup plus profitable que le débat -contradictoire, bien sûr- se fasse autour des idées et ne soit pas trop personnalisé. Si on commence à faire des procès d'intention à tel ou tel intervenant, on risque très vite de sombrer dans une polémique stérile, ce qui n'est évidemment pas le but recherché.
Je tiens également à apporter deux précisions:
1. Je n'ai JAMAIS dit que la viande était indispensable et je n'ai JAMAIS défendu la cause pro-viande. Ma première intervention était un témoignage personnel d'une tentative de conversion au végétarisme qui a mal tourné, suivi de quelques idées puis de quelques liens pour porter la contradiction au discours dominant dans les posts précédents. Ce qui me semble tout à fait normal si on veut aboutir à quelque vérité.
2. Je n'ai absolument rien contre les végétariens dont je respecte le choix qu'elle qu'en soit la raison.

Maintenant je réponds aux idées et questionnements de Joel:


Non, la viande n'est pas indispensable, contrairement à ce que peuvent raconter certains organismes aux moyens importants qui noient et étouffent par leur puissance de diffusion les rares opposants à la doctrine officielle.


Je ne sais toujours pas si la viande est indispensable ou pas, mais tu as tout à fait raison d'évoquer les pressions que peuvent exercer les lobbies qui tournent autour de l'élevage de bétail et la commercialisation de viandes. Cela est malheureusement le cas pour d'autres produits.
Cependant, j'aimerais bien savoir quelle serait l'attitude d'un végétarien si jamais il devait se retrouver tout seul, sur une île rocailleuse déserte, avec comme seuls biens un fusil de chasse et des munitions à satiété? S'adonnerait-il à la pêche ou finirait-il par trouver agaçant le vol de mouettes quotidien sur sa tête?

Certains trouvent ce débat indécent, alors il ne faudrait pas en parler ? Ce n'est pas parce que la misère et la détresse existent au tiers-Monde que cela légitime la consommation de viande.


Personne ne cherche à légitimer la consommation de viande. Ce qui est mis en cause précisément c'est qu'on puisse faire un pareil débat (qui ne concerne qu'une minorité) alors que l'écrasante majorité de la population de la terre crève de faim. Pour ces miséreux, peu importe qu'ils disposent de viande ou de végétaux pour se nourrir.

Si toutes les terres cultivables étaient cultivables étaient utilisées uniquement pour y planter des végétaux, on pourrait alimenter sans problème un monde cinq fois plus peuplé que le nôtre


Possible. A condition de laisser les populations disposer de leurs terres comme bon leur semble. Maintenant si on laisse croire aux gens qu'ils ont intérêt à planter le cacao, afin de gaver de chocolat les gens du Nord, et qu'en plus on ne leur permet même pas de contrôler le marché de ce produit, alors là, non merci. Idem pour la banane, le coton, etc.
Ceci dit, je crois avoir mentionné plus haut un lien qui montre que les végétaux sont plus polluants que les animaux, dans la mesure où ils participent plus activement dans le phénomène de "l'effet de serre". Alors l'un dans l'autre, ne serait-il pas plus sage de revendiquer tout simplement un équilibre écologique?

Et j'ai le net sentiment ( intuition guidée par quelques lectures ésotériques ) que nos civilisations d'il y a quelques dizaines ou centaines de milliers d'années avaient une toute autre pensée et une conduite alimentaire bien différente de celles qui leur ont succédé


Je souscris aussi à ce sentiment. Gardons-nous toutefois d'y projeter l'une quelconque de nos idéologies.

cette forme de respect envers les autres règnes de la nature ne requière pas à notre niveau la mort de l'animal.


Tout animal est appelé à mourir. Si ce n'est de vieillesse ou de maladie, c'est d'avoir servi de repas à une autre créature. (Dois-je rappeler, à propos, qu'il y a aussi des plantes carnivores?)

Toi qui aime bien les termes philosophiques, ne serais-tu pas en train de sombrer dans l'anthropocentrisme ?


J'avoue que c'est une doctrine qui me plait. L'espèce humaine n'a pas non plus pour vocation d'être constamment dévalorisée!

cela ne me gêne absolument pas d'en parler et tu serais bien surpris de ma réponse.


Je l'attends ardemment.

Même si cela n'est pas toujours possible du point de vue de la gestion de son investissement personnel, il n'y a aucune contradiction au fait qu'un membre d'Amnesty International soit en même temps membre d'un organisme pour la protection des animaux comme la WWF.


Non, bien sûr. Mais le problème ne concerne pas la poignée des courageux et respectables bénévoles d'Amnesty International ou de quelque autre organisation, mais des millions de gens qui ont apparemment plus de considération à accorder à leur animal domestique qu'à un être humain (comme eux) vaguement assimilé à une image virtuelle sur écran!

Si tu étais concerné par un tel cas de figure, quelle serait ta réaction ? Je serais vraiment étonné que tu restes passif ! Et c'est bien pour cela que je me garderais bien de passer à l'acte envers un animal, d'autant que rien ne le justifie d'un point de vue nutritionnel.


C'est justement à ce niveau-là que se situe l'ambiguïté de ton raisonnement. Le parallèle que tu fais est-il totalement justifié? Qui permet de dire que les réactions d'un niveau de densité à un autre doivent être semblables? Si d'aventure je me retrouvais dans le cas de figure évoqué, il va de soi que je ferai tout pour tenter d'y échapper, contrairement justement au mouton qui, lui, se fait mener à l'abattoir sans trop manifester sa désapprobation, si tant est qu'elle existe.

Moi, je dirais plutôt comme Ouspensky de vrais moutons hypnotisés ! A quand le réveil ?


Hypnotisés par qui? Toute la question est là!

Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tes propos. Que veux-tu dire par là ? Quelles privations ? Si c'est à quoi je pense, je te répondrais, c'est du moins ma conviction, que ce sont justement les catastrophes provoquées ou non par l'homme qui ont amorcé le déclin spirituel de l'homme au cours des derniers millénaires. En cas de catastrophe planétaire majeure, les hommes actuels n'hésiteront pas pour la plupart d'entre eux à recourir aux pires extrêmités pour subvenir à leurs besoins.


En deux mots, ce que je voulais dire c'est que pour s'élever spirituellement il faut d'abord commencer par manger moins. Ca aussi c'est une solution pour une meilleure répartition des richesses.

Hé bien, permets-moi de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec tes déclarations que je trouve scandaleuses et ce n'est pas le caractère interrogatif qui gommera ce que tu penses vraiment de la condition animale.


Qu'on s'entende bien! Je n'ai pas dit que les animaux ne souffrent pas, mais je me suis demandé s'ils ont la "même conscience de la souffrance que nous". Encore une fois, j'espère qu'on ne va me coller un autre procès sur le dos.
Cela étant, j'ai beaucoup de respect pour le règne du vivant. Et c'est toujours avec émerveillement que j'admire la nonchalance d'une fleur caressée par la rosée matinale, l'imperturbable altesse d'un arbre ayant assez d'humilité pour faire partie d'un bois oublié, ou l'infinie ruse précédant l'extrême agilité d'un prédateur sur le point de s'emparer de sa proie.

Fraternellement, toujours.

#65 gwelan

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Posté 14 septembre 2002 à 22:59

Joel a écrit:
Et j'ai le net sentiment ( intuition guidée par quelques lectures ésotériques ) que nos civilisations d'il y a quelques dizaines ou centaines de milliers d'années avaient une toute autre pensée et une conduite alimentaire bien différente de celles qui leur ont succédé



Le hic, en ce qui concerne les civilisations dont tu parles, c’est que ça ne les a pas empêché de disparaître, et si l’on en croit la « tradition », ils se seraient même fait sautés tout seuls. Le lien entre conduite alimentaire et sagesse n’est pas spectaculaire dans cet exemple

Le seul lien que j’ai réussi à établir de façon quasi formelle, c’est que je trouve que les buveurs de bières ont le rire plus gras que les buveurs de Darjeeling !

Maintenant, va donc savoir lequel des deux est le meilleur homme ?!

#66 sphinx

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Posté 15 septembre 2002 à 11:43

:cleo: Personnellement pour moi et mes habitudes alimentaires, si vous me donnez à choisir entre une salade exotique et une cote de boeuf, je choisi la côte de boeuf. C'est simplement une question de gout ! Et ceci c'est mon choix ! je vous rappelle que les êtres humains sont omnivores. On ne peut pas revenir sur notre nature. Chacun choisi comme il veut.
"D´abord, ils nieront la chose. Ensuite, ils la minimiseront. Enfin, ils diront que cela se savait depuis longtemps." Alexandre von Humboldt
Mon site : http://www.laterredufutur.com/

#67 joel

joel

    Tournicoti, Tournicoton

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Posté 15 septembre 2002 à 18:28

Qurrax a écrit :

J'aimerai avant tout faire une petite remarque concernant la sérénité de la discussion. A mon avis, il est beaucoup plus profitable que le débat -contradictoire, bien sûr- se fasse autour des idées et ne soit pas trop personnalisé. Si on commence à faire des procès d'intention à tel ou tel intervenant, on risque très vite de sombrer dans une polémique stérile, ce qui n'est évidemment pas le but recherché.
Je tiens également à apporter deux précisions:
1. Je n'ai JAMAIS dit que la viande était indispensable et je n'ai JAMAIS défendu la cause pro-viande. Ma première intervention était un témoignage personnel d'une tentative de conversion au végétarisme qui a mal tourné, suivi de quelques idées puis de quelques liens pour porter la contradiction au discours dominant dans les posts précédents. Ce qui me semble tout à fait normal si on veut aboutir à quelque vérité.
2. Je n'ai absolument rien contre les végétariens dont je respecte le choix qu'elle qu'en soit la raison.



Mais nous sommes bien d'accord, Qurrax ! Nous apportons chacun nos arguments et nos points de vue sur certaines informations que nous estimons vraisemblables ou erronées. Et c'est valable d'un côté comme de l'autre.

Qurrax a écrit :

Cependant, j'aimerais bien savoir quelle serait l'attitude d'un végétarien si jamais il devait se retrouver tout seul, sur une île rocailleuse déserte, avec comme seuls biens un fusil de chasse et des munitions à satiété? S'adonnerait-il à la pêche ou finirait-il par trouver agaçant le vol de mouettes quotidien sur sa tête?



En fonction des situations et de la sensibilité de chacun, toutes les options sont possibles ! Y compris les plus extrêmes, que quelqu'un se prétende végétarien ou pas !


Qurrax a écrit :

Personne ne cherche à légitimer la consommation de viande. Ce qui est mis en cause précisément c'est qu'on puisse faire un pareil débat (qui ne concerne qu'une minorité) alors que l'écrasante majorité de la population de la terre crève de faim. Pour ces miséreux, peu importe qu'ils disposent de viande ou de végétaux pour se nourrir.



Personne ne cherche à légitimer la consommation de viande ? Ah ben, ce n'est pas ce que j'ai cru lire dans ce topic de la part de certains membres. Peut-être pas de toi, Qurrax, mais d'autres ne partagent pas ce point de vue.

Concernant la justification de la présence d'un tel débat, hé bien, dans ce cas-là, si on t'écoute, tous les débats de ce forum n'ont plus d'intérêt. Plus de musique, d'énergie cosmique, de voyage astral, etc...

Le problème de la misère et de la politique géostratégique et environnementale dans le monde est certes prioritaire par rapport à d'autres, j'en conviens mais cela ne permet pas non plus d'occulter les débats mineurs. D'autant plus que je suis convaincu que les combats pour la protection de l'homme et de l'animal sont liés.

Qurrax a écrit :

Joel a écrit:
Si toutes les terres cultivables étaient cultivables étaient utilisées uniquement pour y planter des végétaux, on pourrait alimenter sans problème un monde cinq fois plus peuplé que le nôtre



Possible. A condition de laisser les populations disposer de leurs terres comme bon leur semble. Maintenant si on laisse croire aux gens qu'ils ont intérêt à planter le cacao, afin de gaver de chocolat les gens du Nord, et qu'en plus on ne leur permet même pas de contrôler le marché de ce produit, alors là, non merci. Idem pour la banane, le coton, etc.



Entièrement d'accord.


Qurrax a écrit :

Ceci dit, je crois avoir mentionné plus haut un lien qui montre que les végétaux sont plus polluants que les animaux, dans la mesure où ils participent plus activement dans le phénomène de "l'effet de serre".



J'ai retrouvé ton article du courrier international ( http://www.courrieri...PE=archives#top ) qui exposait en fait surtout le problème de la fabrication et de l'épandage d'engrais ou d'autres produits chimiques, de la récolte, du traitement, du conditionnement, du transport et de l'élimination des déchets. Conclusion : les végétaux par nature ne sont pas plus polluants que les animaux et il ne faut pas se tromper de cible. S'il faut condamner quelque chose, c'est la production et l'utilisation des pesticides et autres engrais de synthèse ainsi que divers procédés de conditionnement.


Qurrax a écrit :

Alors l'un dans l'autre, ne serait-il pas plus sage de revendiquer tout simplement un équilibre écologique?



Oui, bien sûr d'autant que l'être humain peut être végétarien et contribuer à l'équilibre écologique. A condition bien entendu, comme cela a été évoqué précédemment, de ne pas empoisonner nos cultures.


Qurrax a écrit :

Joel a écrit:
Toi qui aime bien les termes philosophiques, ne serais-tu pas en train de sombrer dans l'anthropocentrisme ?



J'avoue que c'est une doctrine qui me plait. L'espèce humaine n'a pas non plus pour vocation d'être constamment dévalorisée!



Mon opinion est la suivante : l'espèce animale n'a pas pour vocation de servir l'Homme. Si l'Homme, et lui seul, venait à disparaître, l'énorme majorité des animaux s'adapterait sans problème à cette situation. Cela ne veut pas dire que l'étape de l'incarnation humaine doive passer à la trappe, au contraire, quelque chose me dit qu'elle doit être nécessaire, avant de passer peut-être à quelque chose de différent. Il ne s'agit pas de dévaloriser le rôle de l'espèce humaine mais de le ramener à de justes proportions au même titre que les autres règnes de la nature.


Qurrax a écrit :

Si d'aventure je me retrouvais dans le cas de figure évoqué, il va de soi que je ferai tout pour tenter d'y échapper, contrairement justement au mouton qui, lui, se fait mener à l'abattoir sans trop manifester sa désapprobation, si tant est qu'elle existe.



Prenons un exemple horrible, si tu mènes à l'abattoir un bébé humain de quelques semaines, est-ce que son absence de prise de conscience devant le danger qui le menace te conduira aux mêmes conclusions que pour le mouton ? De plus, ta notion de désapprobation n'est pas tout-à-fait exacte car il existe de nombreux cas rapportant dans les abattoirs le stress et la panique de certains animaux qui sentaient dans les couloirs l'odeur de la mort. Pendant les vacances, les média ont même relaté l'histoire d'une vache qui s'était échappée d'un abattoir et qui suscita une telle émotion qu'elle fut finalement épargnée.


Qurrax a écrit :

Joel a écrit:
Moi, je dirais plutôt comme Ouspensky de vrais moutons hypnotisés ! A quand le réveil ?



Hypnotisés par qui? Toute la question est là!



Hé bien tu demandes à Mandrake, il t'expliquera ! :tongue: Blague à part, ce que je veux dire par hypnotisme, c'est que nous subissons l'influence permanente des média, des politiques et des scientifiques à la botte de certains intérêts économiques. Et certainement des influences occultes, telles que les décrivent de nombreux auteurs ( Castaneda, Marciniak, Knight-Jadczyk, etc... ), et qui ne se contentent probablement pas des seules émotions négatives générées par les humains.


Qurrax a écrit :

En deux mots, ce que je voulais dire c'est que pour s'élever spirituellement il faut d'abord commencer par manger moins.



Joker ! Je laisse le soin à d'autres d'y répondre si ce sujet les intéresse.


Qurrax a écrit :

Qu'on s'entende bien! Je n'ai pas dit que les animaux ne souffrent pas, mais je me suis demandé s'ils ont la "même conscience de la souffrance que nous".



Et tu n'as pas une petite idée de la réponse ? Si quelqu'un devait trancher devant toi la gorge d'une vache, tu saurais rester sourd à ses meuglements d'effroi ?

Qurrax a écrit :

Cela étant, j'ai beaucoup de respect pour le règne du vivant. Et c'est toujours avec émerveillement que j'admire la nonchalance d'une fleur caressée par la rosée matinale, l'imperturbable altesse d'un arbre ayant assez d'humilité pour faire partie d'un bois oublié, ou l'infinie ruse précédant l'extrême agilité d'un prédateur sur le point de s'emparer de sa proie.



Là, tu vas faire pleurer dans les chaumières ! ( Je plaisante ! :) )

Sur ce, je te souhaite de bonnes vacances ! :wink:

#68 joel

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Posté 15 septembre 2002 à 18:42

Gwelan a écrit :

Le hic, en ce qui concerne les civilisations dont tu parles, c’est que ça ne les a pas empêché de disparaître, et si l’on en croit la « tradition », ils se seraient même fait sautés tout seuls. Le lien entre conduite alimentaire et sagesse n’est pas spectaculaire dans cet exemple



Oui mais je sous-entendais un peu plus loin dans l'un des posts précédents que des brillantes et sages civilisations avaient également disparu suite à des catastrophes géologiques ou climatiques ( volcanisme, astéroïdes, influence d'astres errants, déluge, etc... ). Voire suite à des conflits avec des peuples belliqueux, qui, sous leur influence, se sont eux-mêmes autodétruits comme tu le disais. Et pour ces derniers qui ne se souciaient pas du respect de son prochain, je doute fort qu'ils en avaient davantage vis-à-vis du règne animal.

Gwelan a écrit :

Le seul lien que j’ai réussi à établir de façon quasi formelle, c’est que je trouve que les buveurs de bières ont le rire plus gras que les buveurs de Darjeeling ! Maintenant, va donc savoir lequel des deux est le meilleur homme ?!



Ben, ni l'un ni l'autre en ce qui concerne la qualité de l'homme, en revanche, le buveur de thé aura peut-être une meilleure santé que le buveur de bière, surtout si cette dernière est fortement alcoolisée ! Et peut-être aussi moins de bidon ! :wink:

Sérieusement, tous mes amis, tous les membres de ma famille consomment de la viande mais ce n'est pas pour autant que je leur dis qu'ils sont nuls. Et quand ils me questionnent sur le choix de mon régime, je leur explique mes raisons qui ont déjà été évoquées dans les précédents posts ( notamment celui du 7 septembre ) et même si ça peut surprendre, à deux ou trois exceptions près, ça s'est toujours très bien passé dans la plus grande tolérance de l'un et de l'autre. :cleo:

#69 Reptyl

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Posté 15 septembre 2002 à 18:58

Le hic, en ce qui concerne les civilisations dont tu parles, c’est que ça ne les a pas empêché de disparaître, et si l’on en croit la « tradition », ils se seraient même fait sautés tout seuls. Le lien entre conduite alimentaire et sagesse n’est pas spectaculaire dans cet exemple



C'est quant les atlantes ont cèssé d'êtres sages qu'ils ont disparut ! c'est lorce qu'ils ont perdu leur part divine et qu'ils sont redevenu des humains normaux .

Je suis un grand défançeur de l'atlantide !


Ceci dit, je crois avoir mentionné plus haut un lien qui montre que les végétaux sont plus polluants que les animaux, dans la mesure où ils participent plus activement dans le phénomène de "l'effet de serre".



C'est faux ! les végétaux , en transphormant le CO2 en O2 diminut au contraire l'effet de serre et représente même la seule solution durable contre lui ! Mais pour cela il ne faut pas bruler le bois en question sous peine de re-dégager le CO2 absorbé par la plante . L'idéal ce serait de faire comme au carbonifère , il y a 200 milions d'années , c'est qu'une catastrophe planétaire enfouisse d'immences forêt pour que le carbone ne sorte plus . En fait je dis l'idéal mais ça ne l'est pas tant que cela vu que ce seras l'apocalypse mais bon ...

#70 joel

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Posté 18 septembre 2002 à 16:15

Il y a un message de Laurencia que j'ai laissé sur le bord de l'autoroute virtuelle et que je vais reprendre. Un peu de galanterie, que diantre ! ( et non de galantine ! :tongue: )

Laurencia a écrit :

Joël, je te demandais juste si tu avais réfléchi à ce qui arriverait des "veaux, cochons et couvées" - pour parodier Perrette et le pot-au-lait - si du jour au lendemain tous les humains de la terre devenaient des végétariens.



Ben, je suppose que la nature par l'intermédiaire des propres animaux se chargerait, comme elle a toujours fait, d'équilibrer le surplus et les plus chanceux poursuivraient d'autres expériences certainement plus longues et plus formatrices que s'ils se trouvaient avec des éleveurs.


Laurencia a écrit :

Et si ces entités avaient aussi choisi comme "service" de nous servir de nourriture "juste pour le moment" et pour avoir accès à l'expérimentation de la 3ième dimension et pour augmenter leur niveau de conscience... ainsi que le nôtre???




Parce que le fait de se nourrir de viande contribue à élever notre niveau de conscience ? Mhhh, je n'en suis pas certain, Laurencia.

En outre, je ne vois pas en quoi le fait pour un animal de se retrouver dans l'estomac d'un être humain est plus enrichissant que celui de continuer à vivre ses expériences dans la nature, même si certains d'entre eux se font manger par d'autres.

Par ailleurs, est-ce que l'animal se propose vraiment volontairement pour nous servir de nourriture alors que nous pourrions nous en passer ? Nous disposons de la faculté consciente de ne pas les aliéner ( quel jeu de mot ! Alien-er ! ), pourquoi s'en priver ?

C'est justement ce genre de réflexions reprises par un certain nombre d'auteurs qui me rendent perplexe : faut-il sous prétexte de tout expérimenter laisser faire les pires exactions sans réactions de notre part ? Ne faut-il pas tout faire en sorte pour que cela se reproduise le moins souvent possible ?

Si justement cela doit susciter une réaction de notre part, c'est probablement dans notre compréhension et notre volonté de renoncer, pour revenir à notre débat, à la consommation de viande. C'est ainsi que je vois les choses.

Okidoki, Laurencia ? :wink:

#71 Laurencia

Laurencia

Posté 28 septembre 2002 à 03:37

Ben, je suppose que la nature par l'intermédiaire des propres animaux se chargerait, comme elle a toujours fait, d'équilibrer le surplus et les plus chanceux poursuivraient d'autres expériences certainement plus longues et plus formatrices que s'ils se trouvaient avec des éleveurs.



Je ne voulais que souligner le fait qu'aucun des animaux d'élevage ne survivrait sous certains climats comme ici à nos hivers et que nous ne leur permettrions sans doute pas non plus de nous dérober notre nourriture et de saccager nos jardins. Donc pour la plupart d'entre eux ce serait la fin de la vie et de leur espèce bien simplement... :wink:

Parce que le fait de se nourrir de viande contribue à élever notre niveau de conscience ? Mhhh, je n'en suis pas certain, Laurencia.



Je n'ai jamais dit ça, j'ai parlé de leur niveau de conscience... Leur vie est sans doute peu enviable - sauf peut-être pour les mâles reproducteurs :D - mais sans les "naisseurs" et les "éleveurs" ... ils ne connaîtraient même pas la vie. Le bétail n'est carrément pas adapté pour survivre dans la nature. Je sais, je sais nous sommes responsables de ceci car nous les avons amenés en climat hostile et avons développé les races les plus pacifiques et soumises. Leur sélection n'a rien eu de naturel depuis des lustres....

#72 joel

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Posté 01 novembre 2002 à 21:00

Je reviens au problème de la dentition chez l'homme et à la présence des canines.

Est-ce que le fait d'avoir des canines signifie-t-il que l'homme ou l'animal est forcèment carnivore ?

Après quelques recherches sur Internet, j'ai trouvé quelques informations intéressantes. Notamment celles-ci :

" Nos ridicules «canines» ne sont rien à côté de celles de 4cm du panda géant, se nourrissant totalement de bambous. Certains ours d'Asie, capable de broyer une jambe avec leur mâchoire sont cependant végétariens. En outre, le gorille à la mâchoire et à l'allure terrifiantes est un singe strictement végétalien ..." ( http://www.spiritual...getarisme2.html )

#73 joel

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Posté 02 novembre 2002 à 09:02

Toujours à cette adresse http://www.spiritual...getarisme2.html , un excellent article dénonciateur des préjugés anti-végétariens ou anti-végétaliens.

(...) " Toutefois, tous les éleveurs et tous les bouchers ne sont pas forcément conscients du problème que constitue cette violence et ils sont sans doute dans le même cas que l'immense majorité de la population : ils croient que la viande est indispensable à la santé, et qu'il n'y a pas de mal à faire souffrir un animal si c'est pour soi-même. Peu de personnes affirment le contraire et ils font figure de fausse note. Le bon ton est de vanter les produits franco-français du terroir et de donner libre cours aux préjugés sur les végétariens et, a fortiori, sur les végétaliens. Il est également de bon ton d'offrir du travail à tout le monde, ce travail fût-il d'égorger des animaux ou de les enfermer dans des cages voire, y compris, de faire des expériences douloureuses et inutiles sur eux.


Quelques scientifiques allant à contre-courant commencent cependant à remettre en question notre vision idyllique du bon plat de viande, ainsi que du bon fromage. En France, les diététiciens sont partagés. Certains – même s'ils sont rares – n'ont pas honte de dire que 250g de viande par jour sont nécessaires. D'autres sont au contraire végétariens ou végétaliens et vantent cette alimentation, mais on les prend pour des ânes. Dans quelques années, peut-être tiendrons-nous un son de cloche différent. La médecine, et en particulier sa branche diététique, est une science très instable, dénonçant ses propres positions tous les dix ans.

Déjà, de l'autre côté de la Manche et de l'Atlantique, de gros progrès ont été accomplis avant nous. L'histoire se répète : les Américains et les Anglais ont une mentalité dix ans en avance sur la nôtre, pour le pire comme pour le meilleur. L'association américaine de diététique a publié en 1999 un rapport vantant les mérites du végétarisme et incitant cependant les végétaliens à la prudence, notamment à propos de l'apport en vitamine B12, qui est rare dans les végétaux. Ce problème reste à relativiser. La vitamine B12 est nécessaire en quantités si faibles qu'un milligramme suffit pour la vie et que l'on peut trouver dans les champignons, les levures, ce qui est sale, et éventuellement, sous forme de pilule. En décembre-janvier 2001, une publicité du Comité des médecins pour une médecine responsable («Physicians Committee for Responsible Medicine») dénonçant les méfaits du lait et le lobby des fabricants de produits laitiers a été diffusée aux États-Unis ).

En outre, la télévision, à force d'évoquer les aspects futiles de l'alimentation végétarienne, nous détourne du vrai problème : l'éthique et le respect. Tantôt, elle prétend que le végétarisme n'a pas de goût ou qu'il oblige à regarder les étiquettes, etc. Ce sont des aspects futiles, évoqués en vue de nous maintenir dans un niveau de futilité rendant plus difficile le renoncement à la viande. La triche était également utilisée : un documentaire diffusé sur M6 (E=M6, 5 décembre 2000) faisait passer pour un végétalien quelqu'un ne mangeant que du riz blanc. Cela passa inaperçu devant de nombreux téléspectateurs. Une végétalienne en bonne santé et bien costaude était cependant filmée dans la même émission, mais ils n'ont pas informé qu'elle l'était depuis trente ans : un élément essentiel était, volontairement ou non, caché au public.

Conscientes qu'elles ont un pouvoir sur les mœurs et une grande suggestivité à l'égard du téléspectateur, les chaînes emploient la ridiculisation pour freiner le végétarisme. Ainsi, l'émission «Envoyé Spécial» sur France 2 (grande écoute) inventait des informations selon les besoins du documentaire. Dans leur émission du 23 novembre 2000, ils qualifièrent les végétaliens anglais de terroristes pour la seule raison que, couverts de cagoules, ils libèrent des animaux de laboratoire. Dans leur esprit, tout homme cagoulé est un terroriste ; ce n'est pas très pertinent. Par ailleurs, ils faisaient des erreurs de traduction. Ainsi, lorsque le président de la «libération animale» expliqua qu'il avait été arrêté pour activité illégale, ils traduisirent par «menaçante». Pour exprimer ce qu'elle voulait que nous croyions, la chaîne filmait toujours les végétaliens dans des conditions agitées, floues, et les vivisecteurs étaient quant à eux filmés au coin d'un feu et dans une ambiance chaleureuse.

En somme, les médias essaient de nous empêcher d'être végétarien ou végétalien et il vaut mieux ne pas se fier aux informations manipulées par des intérêts financiers. (...) "



#74 saorie

saorie

Posté 09 novembre 2002 à 16:21

slt a tous :tongue:
je voulais juste vous faire part de mon xp ,ca fait 7 ans que je suis vegetarienne et j ai 3 enfants qui n ont jamais gouté un gramme de viande.. ils sont en parfaite santé et 2/3 sont plus grand que la moyenne pour leurs age . de + je pense mais c est juste mon avis meme si la viande a bon gout je crois qu aujourd hui dans la societé actuelle nous avons les possibilités de manger sans viande .. pourkoi? c est une question de respect envers sois et envers la nature tant qu il y aura des gens pour manger de la viande il y aura massacre d ailleur il y a bcp + d animeaux tué que de mangé c est de la sur-production .Savez vous k on tues les requins :poing: pour manger leurs elerons dans les pays asiatique une fois les elerons coupé, on jette le requin vivant a la mer ... c est ignoble.. et c est la meme chose pour les singes dont on mange la cervelle directement en ouvrant le crane du singe vivant avec un outils special.. je ne sais pas mais faudrait k on se reveil un peu quand joel dit "ki a decidé qu il fallait manger de la viande ,ceux ki la vende " j approuve totalement et au moins pour ceux ki en mange qu il le fasse avec respect et remerci l ame de l animal pour le don de sa vie .. Joel anne et daniel meurois givaudan sont de tres bonnes reference :) merci d avoir lu juqu ici a bientot saorie

#75 joel

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Posté 24 dcembre 2002 à 12:09

Merci Saorie pour ton témoignage ! :wink:

Maintenant qu'il a été établi qu'on pouvait parfaitement se passer de viande sans nuire à sa santé, je vous propose de faire un petit tour auprès de la littérature ésotérique.

Dans le livre d'Howard Menger " Mes Amis, les Hommes de l'espace" ( 1959 ) et où un topic lui est consacré à l'intérieur de ce forum ( http://www.onnouscac...p?p=10975#10975 ) figure un passage sur le régime alimentaire de ses prétendus amis Extra-Terrestres :

(...) Les règles de régime de vos divers groupes religieux se rapprochent souvent de ces lois naturelles, mais en sont encore des interprétations fausses. Les régimes alimentaires ne devraient jamais être considérés comme des sacrifices, mais comme des contributions positives à la santé et à l'exercice de la considération que nous devons aux animaux inférieurs. (...)


Votre propre régime, comme votre comportement sera celui de votre niveau évolutif. Et nous ne nous attendons pas à ce que vous changiez du jour au lendemain. (...)


Ils suggèrent que si l'on désirait abandonner le régime avec viandes pour un régime à leur avis plus humain et meilleur, on devrait commencer par éliminer d'abord les viandes rouges, telles que le bœuf, le porc, l'agneau. On devrait se tourner vers le poisson et la volaille. Ensuite, la volaille devrait être éliminée, et finalement le poisson. (...)



#76 joel

joel

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Posté 24 dcembre 2002 à 12:14

Je me suis rendu compte en relisant ce topic que j'avais oublié de porter à votre connaissance le livre de Phylos " J'ai vécu sur deux planètes " ( Editions Robert Laffont ) écrit selon l'auteur à la fin du 19ème siècle ( mais apparemment la première édition remonterait à la première partie du 20ème siècle, aux années 40. ).

Voici le passage relatif au choix de consommer des végétaux et non des animaux :

Deuxième Partie Chapitre VII " Le désert est devant tes pieds ". Pages 336 et 337 :

(...) Tu t'es demandé : " Pourquoi ne pas nourrir notre corps de vies animales ? " Et aussi : " S'il est mauvais de l'ôter aux animaux, n'est-il pas également mauvais de l'ôter aux végétaux ?

" Mon fils, une forme minérale, végétale, ou animale s'accompagne toujours d'une entité créee par l'Esprit. La forme matérielle n'est qu'un vêtement pour le corps astral, et celui-ci en est un pour l'âme. Il existe des âmes de plantes, d'animaux, et d'hommes, toutes filles de notre Père. Elles ne peuvent pas changer de catégorie par évolution au cours d'une période déterminée d'activité planétaire.

Mais toutes progressent vers le Créateur, comme les plantes se tournent vers le soleil. Aucun homme ne peut faire naître même une âme végétale et lui donner un corps qui aura une forme de plante, pourvu que ce corps soit d'un type plus élevé que le précédent. Il peut amener cette âme végétale à s'incarner. Moi-même, je peux le faire, et l'expérience en est fort simple. Elle commence par la germination de la graine, la pousse du jeune corps de la plante, la maturité, le bourgeonnement, la floraison, la fructification, et la maturation de nouvelles graines, soit sept phases simples.

Je peux les accélérer et les ramasser en une période de quelques minutes. Ainsi ai-je donné à l'âme de la plante sa petite expérience de son incarnation. Très bien. J'absorbe son corps, mais je ne supprime aucun processus nécessaire. Ce corps fait désormais virtuellement partie du mien au même titre que ma propre chair, car c'est moi qui l'ai fait et l'ai prêté à l'âme de la plante. L'énergie nécessaire pour lui donner ce corps est sortie de moi. Si j'inverse le processus et mange la plante, son énergie revient à moi.

Mais nul ne peut prévoir les expériences que chaque jour, chaque heure, chaque minute peut apporter à une âme animale. Chacune de ces expériences est nécessaire, car elle contribue à la croissance vers l'Eternel. Chacune est un chaînon responsable formant un karma qui conduira l'âme animale à sa prochaine incarnation. Si l'on tue l'animal, on ne peut lui compenser ses occasions perdues, mais il n'en est pas de même pour une plante. " (...)



#77 Léo

Léo

Posté 30 dcembre 2002 à 16:46

Il est évident qu'il y aura toujours des brebis galeuses de quel bord que ce soit et que ce serait trop simple d'associer tel comportement en fonction de tel régime ou de telle autre cause. Maintenant si un sociologue devait s'intéresser à la proportion de gens excessifs parmi les végétariens, je serais très étonné d'y voir une concentration de fascistes.


c'est vrai mais o combien ceux qui mangent de la viande te traite d'uluberlu, de fou et de personne bizarre lorsque tu dis que tu n'en manges pas... certains vont jusqu'à dire "ah c pour ça que t comme ça (ex : fatigué ou autre..)".

#78 Cassiopée

Cassiopée

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Posté 29 mars 2003 à 01:36

oulala que d'histoires à lire!!!!!

Je me pose une question:
dans l'état actuel des choses est-ce que les végétariens et/ou végétaliens savent ce qu'ils mangent?????
Tous les végétaux et je dis bien TOUS sont polués (engrais, pesticides etc...) et pour leur conditionnement c'est pareil vous allez me dire "et les légumes bio?" c'est pareil au vu de la quantité de polution qu'il y a dans l'air et dans la terre!!!
Moi je suis condamnée à manger de la viande ou bien des céréales sous forme usinée(pain, pâtes) du riz et seulement quelques légumes comme la carotte la pomme de terre (les racines car pas ou peu traitées après récolte) car si je mange une salade, un fruit, quelque chose qui ait été traité j'en suis malade , non pas parce que je sais qu'il a été traité mais réelement malade jusqu'à même devoir aller à l'hôpital. Pour la viande, oui il y a des toxines mais à choisir je préfere manger qqchose que de ne rien manger du tout!! :horreur_grosyeux:
Et comme dirait Pierre Pechin " Ti bouffe ou ti bouffe pas, ti crev' quand même" :cry2:

#79 clementine

clementine

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Posté 06 mai 2003 à 20:01

J'espere que vous serez nombreux à aller sur ce site qui pour ma part a eveille plus encore ma compassion pour les animaux . :love: http://www.cahiers-a...tes/19/que.html

#80 Yohann

Yohann

Posté 08 mai 2003 à 21:33

Ecliptux m'a gentiment invité à participer au débat.


L'homme est omnivore, il mange de tout. Légumes, viandes, poissons, fruits, céréales, etc...

Cette diversité lui permet d'assurer ses besoin énergétiques plus facilement qu'un animal carnivore notamment qui ne peut manger que de la viande. Le besoin de viande d'un chat ou d'une lionne notamment tient à son mode de vie : c'est un prédateur qui a besoin d'énergie pour chasser.

L'homme a aussi besoin d'énergie qu'il trouve dans la viande, mais pas en quantité comme un prédateur. L'homme ne passe pas son temps à l'affût, il ne court pas sans arrêt pour attrapper une proie. Mais à la différence d'une vache ses activités sont plus diversifiées. Aussi, la viande fait partie de son alimentation au même titre que les haricots verts.

Mais l'homme peut tout à fait se passer de viande à condition de remplacer cette perte d'énergie en protéines par d'autres aliments. Notamment le lait de soja, riche en protéines.

Le régime végétarien n'est pas anodin, il transforme l'estomac et les intestins en les allongeant pour faciliter le transit.

Aussi, il est tout à fait possible de "survivre" sans viande, au prix d'efforts importants dans le choix de ses aliments et de leur préparation, pour éviter les carences.

Je ne dis pas ici que l'homme est omnivore ad vitam eternam, je dis simplement que c'est sa nature à l'heure actuelle. Peut être que dans 10 ans nous mangerons tous des mélanges protéinés incolores et inodores couvrant tous nos besoins.

Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, et pour ne pas être carencé il faut soit avoir une alimentation équilibrée avec un apport carné modéré mais réel, soit une alimentation sans viande mais dont les manques en protéines seront comblés par d'autres aliments.

#81 diamant bleue

diamant bleue

Posté 08 mai 2003 à 23:51

Pourquoi il ne faut pas manger de viande.

Des études menées sur l'évolution humaine ont révélé que nos ancêtres étaient végétariens par nature. La constitution du corps humain n'est pas adaptée à la consommation de viande.
Ceci fut démontré par le Docteur G. S. Huntingen, de l'université de Columbia, dans ses travaux d'anatomie comparée. Il fit remarquer que l'intestin grêle et le gros intestin des carnivores sont courts. Leur gros intestin a la caractéristique d'être rectiligne et lisse. En revanche, l'intestin grêle et le gros intestin des animaux végétariens sont longs. Comme la viande est pauvre en fibres et riche en protéines, l'intestin absorbe rapidement les éléments nutritifs. C'est pourquoi les carnivores ont un intestin plus court que lesvégétariens.

Les êtres humains, comme les animaux végétariens, ont à la fois un petit et un gros intestin longs. La longueur totale de nos intestins est d'environ huit mètres et demi. L'intestin grêle est replié plusieurs fois sur lui-même et ses parois sont en accordéon, et non lisses. Comme nos intestins sont plus longs que ceux des carnivores, la viande que nous ingérons y séjourne plus longtemps. Par conséquent, cette viande peut se putréfier et produire des toxines. Ces toxines ont été mises en cause dans le cancer du côlon et elles fatiguent également le foie qui a justement pour fonction de les nettoyer. Cela peut être la cause de cirrhose et même de cancer du foie.

La viande contient beaucoup de protéines "urokinases" et d'urée qui surchargent les reins et peuvent endommager leurs fonctions. Il y a quatorze grammes de protéines urokinases dans un steak de cinq cents grammes. Si l'on met des cellules vivantes dans un liquide de cette protéine, leur fonction métabolique se détériore. Par ailleurs, la viande ne contient ni cellulose, ni fibres, et une carence en fibres peut facilement entraîner de la constipation. Tout le monde sait que la constipation peut provoquer un cancer du rectum ou des hémorroïdes.

Le cholestérol et les graisses saturées que l'on trouve dans la viande provoquent des maladies cardiovasculaires, première cause de mortalité aux États-Unis.

Le cancer est la deuxième cause principale de mortalité. Des expériences montrent que la viande grillée ou rôtie contient une substance chimique (Méthylcholanthrène) fortement cancérigène. Des souris, auxquelles on a administré cette substance, ont développé des cancers : tumeur aux os, cancer du sang, cancer de l'estomac, etc.

Les chercheurs ont prouvé que les bébés souris qui tètent des femelles atteintes du cancer du sein développeront aussi le cancer. Lorsque des cellules cancéreuses humaines furent injectées à des animaux, ceux-ci ont développé un cancer. Si la viande, que nous donnons à notre corps chaque jour, vient d'animaux qui ont de telles maladies, nous avons alors aussi de grandes chances d'être contaminés.

La plupart des gens pensent que la viande est propre, que nous pouvons en manger en toute sécurité, que des inspections sont faites dans toutes les boucheries. On tue, chaque jour, pour la vente, bien trop de bovins, de porcs, de volailles, etc., pour que tous subissent un examen. On peut très difficilement vérifier si un morceau de viande est cancérigène, sans parler de contrôler chaque bête. En général, l'industrie alimentaire se contente de couper la tête qui présente une anomalie ou de couper la patte atteinte d'une maladie. Seules les mauvaises parties sont retirées ; le reste est vendu.

Le professeur J. H. Kellogg, végétarien célèbre, a dit : "Quand on mange de la nourriture végétarienne, on n'a pas à s'inquiéter de savoir de quel genre de maladie étaient atteints les végétaux. Le repas n'en est que plus gai !"

Autre source d'inquiétude : des antibiotiques et des drogues tels que stéroïdes et hormones de croissance sont ajoutés à la nourriture des bêtes ou directement injectés aux animaux. On dit que les personnes qui mangent ces animaux font pénétrer ces drogues dans leur corps. Il est possible que les antibiotiques contenus dans la viande diminuent l'efficacité des antibiotiques destinés à soigner les maladies humaines.

Certains pensent que le régime végétarien n'est pas assez nourrissant. Le professeur Miller, chirurgien américain établi à Formose depuis quarante ans, a fondé un hôpital dans lequel on ne sert que des repas végétariens, aussi bien aux membres du personnel qu'aux patients. Il dit : " La souris est un animal qui peut vivre d'une alimentation végétarienne ou non-végétarienne. Si l'on sépare deux souris, et que l'on donne à l'une de la viande et à l'autre de la nourriture végétarienne, on constate une croissance et un développement similaires, mais la souris végétarienne vit plus longtemps et résiste mieux à la maladie. D'autre part, quand les deux souris tombent malades, la souris végétarienne se rétablit plus rapidement. " Puis il ajoute : " La médecine que nous apporte la science moderne s'est considérablement améliorée, mais elle ne peut soigner que les maladies. L'alimentation, en revanche, peut nous maintenir en bonne santé. " Il fait remarquer que : " La nourriture végétale représente une source d'alimentation plus directe que la viande. On mange des animaux, mais la base alimentaire des animaux que nous mangeons est d'origine végétale. La plupart des animaux ont une vie courte et ils ont pratiquement les mêmes maladies que l'homme. Il est fort probable que les maladies de l'homme proviennent de la consommation de chair d'animaux malades. Pourquoi les gens ne se nourrissent-ils donc pas directement à partir des végétaux ? " Le professeur Miller dit que les céréales, les légumes secs et les légumes verts nous apportent tous les éléments nutritifs dont nous avons besoin pour rester en bonne santé.

La plupart des gens ont dans l'idée que les protéines animales sont supérieures aux protéines végétales, considérant les premières comme des protéines complètes et les secondes comme des protéines incomplètes. En vérité, il existe des protéines végétales complètes. De plus, on peut combiner des aliments incomplets en protéines pour créer une alimentation complète.

En mars 1988, l'Association américaine de diététique déclare : "Notre point de vue est que les régimes végétariens sont sains et suffisamment nutritifs s'ils sont bien équilibrés."

On croit, souvent à tort, que les mangeurs de viande sont plus forts que les végétariens. Or, d'après une expérience conduite par le professeur Irving Fisher de l'université de Yale, sur 32 végétariens et 15 mangeurs de viande, les végétariens montrent plus l'endurance que les mangeurs de viande. Il a demandé à ces personnes de tendre les bras le plus longtemps possible. Le résultat était clair : sur les 15 mangeurs de viande, seulement 2 personnes sont restées les bras tendus plus de 15 minutes ; par contre, sur les 32 végétariens, 22 ont réussi à tenir plus de 15 minutes, dont 15 plus de 30 minutes, 9 plus d'une heure, 4 plus de deux heures et un végétarien a gardé les bras tendus plus de trois heures.

Beaucoup de coureurs de fond suivent un régime végétarien avant les compétitions. Le docteur Barbara More, thérapeute spécialisée dans le végétarisme, a accompli la performance de courir 180 kilomètres en 27 heures et 30 minutes. Cette femme de 56 ans, qui a battu les records d'hommes plus jeunes dit : " Je veux être un exemple pour prouver qu'en suivant un régime complètement végétarien, on bénéficie d'un corps fort, d'un esprit clair et d'une vie plus pure. "

Une alimentation végétarienne apporte-t-elle assez de protéines ?
L'Organisation Mondiale de la Santé recommande que 4,5 % des calories journalières proviennent des protéines. Dans le blé, 17% de ses calories proviennent des protéines, 45% dans les brocolis et 8% dans le riz. Avoir une alimentation riche en protéines sans manger de viande est très simple. Par ailleurs, on évite toutes les maladies causées par une alimentation trop riche en graisses (maladies du cour, cancers). Le végétarisme est vraiment un choix supérieur.

On a déjà prouvé la relation entre la consommation de viande ou d'aliments d'origine animale riches en graisses saturées et les maladies telles que maladies de cour, cancer du sein, cancer du côlon et crise cardiaque. Un régime végétarien pauvre en graisses a souvent permis d'éviter, voire de guérir, des maladies telles que : calculs rénaux, cancer de la prostate, diabète, ulcères de l'estomac, calculs biliaires, irritation intestinale, arthrite, gingivite, acné, cancer du pancréas, cancer de l'estomac, hypoglycémie, constipation, diverticulose, hypertension, ostéoporose, cancer des ovaires, hémorroïdes, obésité et asthme.

À part la cigarette, il n'est rien de pire pour la santé que le fait de manger de la viande.

source : http://www.pour-les-...egetarisme.html



#82 weid

weid
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Posté 09 mai 2003 à 08:57

Vous pouvez télécharger sur le site suivant " www.eco-bio.info " section " télécharger "
(ce site est mentionné sur la page d'accueil de onnoucachetout, mais pour ceux qui n'ont pas visité ce site de plus près...) un document complet "Végétarien et Végétalien" qui donne quelques raisons et informations pratiques pour un mode de vie moins cruel, plus respectueux de l’environnement et meilleur pour la santé.

Weid

#83 aixur

aixur

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Posté 09 mai 2003 à 12:19

Concernant le fait que nous ayons besoin d'apports externes d'acides aminés essentiels, ça n'est pas aussi sur qu'on le pense. Voici une expérience très intéressante faite sur des chiens :

"De nouvelles connaissances ont complètement renversé l'ancienne théorie fondée sur la valeur biologique. Ainsi, on a nourri, au cours d'une expérience, des chiens avec des oeufs ou avec la zéïne -une protéine tirée du maïs et dépourvue de plusieurs acides aminés- ou encore avec des aliments totalement exempts de protéines. Une heure et demie après le repas une sonde fut introduite dans l'intestin des chiens et le contenu intestinal analysé pour mesurer sa teneur en acides aminés. Les analyses ne permirent pas de savoir quel chien avait reçu quel repas ! Cette étude conclut que les enzymes des sucs intestinaux aidaient à fabriquer les acides aminés absents dans l'alimentation (Nasse ES : Orle of thé Digestive tract in the utilisation of the provin and amine acides. JASA 164 : 172-77, 1957). Il est probable que les cellules de l'estomac qui se détachent de la paroi constituent une source d’acides aminés non négligeable".

http://www.holistic-...mentairebis.htm

Donc, il est bien possible que nous produisions nous mêmes certains (voir tous) des acides aminés essentiels, ou alors, que nous en récupérions, comme suggéré dans le texte, à partir de la décomposition de cellules du système digestif. Ce qui signifirait que nos besoins en acides aminés externes sont beaucoup moins importants que nous le pensons et que, seul un apport de temps à autre soit nécessaire.

Ce qui expliquerait pourquoi on peut être végétalien et en parfaite santé. Et pourquoi la plupart des singes sont végétaliens et ne manquent pas de protéines.

#84 Eve

Eve

Posté 22 mai 2003 à 10:06

Il y a quelques mois, j'étais convaincue que manger de la viande n'altérait pas les capacités spirituelles. Mais je suis en train de modifier ma copie par vécu personnel.
La semaine dernière lors d'un voyage de conscience, j'ai rencontré deux êtres différents, sur deux plans d'existence différents.

Les deux, lorsque j'e suis arrivée, m'ont dit : "tu as mangé de la viande".
Il ne s'agit pas là d'un reproche, mais d'une constatation, parce que ce petit bout de saucisson mangé la veille créait une dissonance dans mon corps de voyage.
J'ai moi-même eu l'impression d'être une voiture dont le klaxon s'était bloqué...
Au niveau de l'estomac, une disharmonie vibratoire, et cela me gênait parce que j'avais du mal à m'ancrer dans leur réalité.


Je ne dis pas que si mon corps à besoin d'ancrage dans notre réalité je ne mangerai pas encore un petit bout de viande, mais je prévois maintenant de ne plus en consommer lorque je désire vivre des expériences de conscience.

#85 magali

magali

Posté 22 mai 2003 à 12:24

Ce qui me sidère, c'est que l'on considère que le fait d'être végétarien implique de passer énormément de temps à réfléchir et à cuisiner afin de ne surtout pas manquer du nutriment, qui, c'est certain, va nous tuer sur l'heure s'il vient à manquer (curieuse formulation!).

Je tapote avec mon assiette de pâtes complètes et mon "steak" de soja devant moi et ça m'a pris, allons, 15 minutes à préparer. Un yaourt, une pomme et le tour est joué.

Ce soir, j'ai trois heures de sport intensif. J'en fais tous les soirs.
Il faudrait démystifier la préparation de repas végétariens : c'est facile et rapide. De toute façon, j'aime pas faire la cuisine!
Bon maintenant s'il y en a un qui est prêt à me mitonner de délicieux petits plats, je dis pas non hein! :)

#86 mariuss66

mariuss66

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Posté 22 mai 2003 à 20:59

Eh bien , cher amis végétariens, vous n'aurez bientôt plus à vous priver du goût de la viande! Pourquoi? Des chercheurs britanniques viennent d'inventer le fruit à saveur de viande! Ressemblant à un pamplemousse, on le pèle et on retrouve à l'intérieur du bon boeuf frais! Incroyable, mais vrai... dans vos paniers d'épicerie dès 2005 :horreur_grosyeux:

Source : Yahoo

Tree That Give Meat Instead Of Fruit!
Friday May 16, 2003

By MICHAEL CHIRON

MANCHESTER, England -- Here's some good news that vegetarians can really sink their teeth into: Researchers have developed genetically engineered fruit trees that bear real meat!

Fruit from the new Meat Trees, developed by British scientists using gene-splicing technology, closely resembles ordinary grapefruit. But when you peel the large fruit open, inside is fresh beef.

"Our trees may sound like something out of a science fiction movie, but it's really a simple, down-to-earth idea whose time has come," declares Dr. Vincent Tartley, director of agricultural bioengineering research for the UltraModAgri Group, which created the amazing trees.

"Vegetarians have been complaining for years that despite their moral convictions against consuming meat, they still crave the flavor of a good steak once in a while. Now they can have their cake and eat it too."

Although it's taken 12 years to develop the trees, the concept is simple.

"We take the genes from cattle that produce key proteins and splice them into the reproductive cells of grapefruit trees," he says. "When the seeds mature into trees, instead of producing ordinary citrus fruit, the pulp contains meat. You get the flavor, texture -- even the smell."

Those who've sampled the meat agree it tastes like the real thing.

"I was a bit skeptical at first when I sank my teeth into a hamburger after they told me it grew on a tree," says Londoner Mark Basker, 41, who participated in a consumer taste-test. "But it was juicy and delicious -- nothing leafy about it at all."

Meat grown on trees needs only sun, water and fertilizer and thus is more cost-effective than raising livestock, Dr. Tartley also points out.

Meat Tree products could be on the market in Great Britain by year's end and, pending USDA approval, on dinner plates in the U.S. by 2005.

Some fanatical vegetarians insist they could never eat meat -- even if it grew on a tree and no animals had to be killed. Others love the idea.

"My mouth is watering already," says a committed vegetarian of 20 years.

But religious leaders are uneasy about "trans-species genetic engineering." "Mixing animal and vegetable DNA to create a new species is playing God," argues Rev. Lawrence Bedlow, Britain's leading expert in medical ethics.


Désolé j'ai pas eu le temps de traduire.... :oops:
Le capitalisme est encore et toujours la source de tous nos ennuis...

#87 Anjayl

Anjayl

Posté 22 mai 2003 à 22:08

en quoi la viande de :cochon: ou d'autre animaux est "mauvaise" pour un voyage astral??

je vais te répondre tres pragmatiquement.... certaines substances se logent dans nos petits vaisseaux sanguins ou nadis et empechent l'energie spirituelles de circuler pleinement...

La viande est un grand handicap quand au developement spirituel, non seulement on accumule des toxines de la betes generées par son stress, mais en plus, en la nourrissant mal, on ingere indirectement les contre coup d'une nourriture industrielle et ses méfaits... ( un homme qui mange du boeuf ayant mangé du boeuf.... )

Quand au mot responsabilité, je pense qu'il a sa place dans notre role dans le massacre de ces animaux... en les mangeant, on cautionne les méthodes ignobles d'elevage et de mise a mort...

Tous les besoins d'un corps humains se trouvent dans 4 ou 5 plantes differentes seulement.... seulement là est le probleme, les gens ne le saisiront que lorseque'ils ne seront plus esclaves de leurs besoins, mais quant ils reprendront le control de leurs corps et de leur conscience.... ( 5 plantes, reflechissez-y )...

... on devient ce que l'on mange.... on est ce que l'on pense....

#88 soleil

soleil
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Posté 23 mai 2003 à 10:58

Bonjour,

j'ai suivi avec attention votre discusion et je me suis apperçu qu'il y a quelques années je me disais égallement qu'il fallait manger de tout...
Aujourd'hui, je ne mange plus de viande étant donné que la qualité ne me satisfait plus, je me sens beaucoup moins agressive et mes articulations sont moins raide..
Si vous mangez de la viande et que vous êtes en bonne santé tant mieux
Chacun est libre de choisir son alimentation et sa destinée..... :sun:

#89 The Struggle Within

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Posté 23 mai 2003 à 11:34

Une parenthèse.
Il ya deux ans je suis tombé sur un des ouvrages de Khaled BENTOUNES dans lequel il raconte sa transformation (spirituelle et physique) au moment où il a reçu la wilaya (sainteté en islam), suite à la mort de son père et maître.

Parmi les éléments qui m'ont frappé c'est que ses habitudes alimentaires ont évolué malgré lui, puisqu'il est devenu INCAPABLE d'absorber de la viande (à part de la volaille et en très très faible quantité me semble-t-il).

Anjayl a dit : ( 5 plantes, reflechissez-y )...
Alleeeeeeeeez Anjayl, tu vas pas nous la jouer à la Jean Edderman !! mon dernier neurone surchauffe déjà avec son superbe puzzle ufologique, j'en ai pas de disponible pour la diététique !
De quelles plantes s'agit-il ?

Modifié par The Struggle Within, 23 mai 2003 à 11:46.


#90 Léo

Léo

Posté 23 mai 2003 à 16:37

c'est vrai que ce serait intéressant de le savoir.
En macrobiotique ils ne nourissent principalement de Riz complet et de divers légumes "yang" cuit longtemps.