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Société Sans Argent , Quand ?


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96 réponses à ce sujet

#31 guido

guido

Posté 09 mars 2011 à 23:33

Ca me semble un peu gratuit comme réflexion mais ce n'est pas précisément de ce genre de gratuité dont nous parlions précédemment.Cela dit moi personnellement je serais ravi de me soumettre à une telle dictature si on peut appeler ça une dictature et si une personne comme Sansargent par exemple disait "voilà j'ai tel projet et voici comment ça marche grosso modo alors qui m'aime me suive" même le petit dictateur qui sommeille en moi serait assez tenté de se soumettre à ses règles.


oui on peut jouer sur les mots comme tu le fais, ou essayer de comprendre que le probleme humain lié à l'argent est aussi le probleme de sa propre liberté.

il ne s'agit pas de se soumettre à quoi que ce soit, mais à etre plus libre.

sinon tous les beaux discours ne sont que chimères infantiles. mais si c'est ce qui te plais, je te laisse te gargariser.



Encore là c'est un peu gratuit comme jugement et ça ne rend pas justice à Riverkeeper,Joseck et combien d'autres qui ne font pas que parler mais agissent de façon très concrète.


je ne vois pas la moindre intervention de riverkeeper, ou joseck ici?? alors de quoi me parles tu??

s'ils agissent de façon concrête, comme tu le dis, il est évident que cela à un reel impact, alors que moi je parle de la discution de ce topic, que tu qualifies de poussin dans l'oeuf. n'importe quoi.

de la gamberge gratuite, qui ne peux pas conduire à quoi que ce soit. j'ai expliqué pourquoi, j'ai exposé mon point de vue. a tu essayer de le comprendre??
tu le dis toi même !! les actes valent bien mieux que tous ces bla-bla.
merci
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#32 Chribou

Chribou
  • Genre : Homme
  • Localisation : Du Québec

Posté 10 mars 2011 à 01:08

oui on peut jouer sur les mots comme tu le fais, ou essayer de comprendre que le probleme humain lié à l'argent est aussi le probleme de sa propre liberté.

il ne s'agit pas de se soumettre à quoi que ce soit, mais à etre plus libre.

sinon tous les beaux discours ne sont que chimères infantiles. mais si c'est ce qui te plais, je te laisse te gargariser.


Plus tôt tu y plaçais quelques petites touches d'humour,c'était plus agréable et parfois plus jouissif à lire.Moi c'est pas pareil je peux me permettre d'être plus incisif parce que ...parce que ben c'est comme ça!

Bon premièrement pour ce qui est de la notion de liberté pour moi c'est une illusion mais je ne vois pas en quoi l'illusion serait moins saine et agréable dans un monde où la nécessité de l'argent serait remplacée par le désir de donner et de recevoir gratuitement et sans contrainte tandis qu'au contraire l'argent alourdit les relations entre les gens et nous fait perdre beaucoup d'énergie qui pourrait être mieux investie autrement sans cette maudite béquille dont il faut à tout prix se...libérer!

je ne vois pas la moindre intervention de riverkeeper, ou joseck ici?? alors de quoi me parles tu??

s'ils agissent de façon concrête, comme tu le dis, il est évident que cela à un reel impact, alors que moi je parle de la discution de ce topic, que tu qualifies de poussin dans l'oeuf. n'importe quoi.

de la gamberge gratuite, qui ne peux pas conduire à quoi que ce soit. j'ai expliqué pourquoi, j'ai exposé mon point de vue. a tu essayer de le comprendre??
tu le dis toi même !! les actes valent bien mieux que tous ces bla-bla.
merci


Bon moi étant donné la lenteur avec laquelle je débats je n'ai pas tellement envie et ni le temps de m'embarquer dans ce genre de façons de discuter qui risquerait de s'étendre indéfiniment et je te le dis très franchement j'aurais beaucoup plus envie de discuter avec des gens qui au départ ont une vision de ce sujet qui me semble beaucoup plus constructive.

J'ai envie qu'on me fasse rêver et ensuite j'ai envie qu'on puisse rendre ça plus concret!

#33 riverkeeper

riverkeeper

Posté 10 mars 2011 à 04:35

Salut
merci pour ce post et bienvenue sansargent

Oui, je suis très concrète ! et comme on a citée ma participation, merci chribou d'avoir saisi ^_^ ... je me permets de mettre mon grain de sel;

ce n'est pas non plus la propriété qui est le problème, c'est le ''sens'' que l'on donne au fait d'être propriétaire... les amérindiens disaient et disent encore, ''la Terre appartient à celui qui en prend soin'' et je suis d'accord avec ça, le sens du mot ''apparitient'' représentant plus que la notion fermée qu'en donne le monde moderne, le sens d'appartenir contient une responsabilité, comme la fleur du petit Prince, une référence moderne mais compréhensible pour plusieurs, n,est-ce pas ?

et donc vivant dans ce monde moderne j'ai bien dû acquérir un droit de propriété pour prendre soin de la Terre sur le long terme, et j'ai réussi à redonner à la Nature un terrain qui était saccagé et mal-aimé ayant été un site de moulin à scie achalandé et sali, contaminé même par endroit... mon sentiment profond est que j'en suis la Gardienne et que je dois protection et soins à ce bout de planète ... et c'est pas évident à faire dans une société pareille où les humains s'Intéressent avant tout aux humains qui parlent des humains !!! ...

Je fais circuler très peu d'argent, seulement celui pour lequel je n'ai vraiment pas le choix, je vis sous le seuil de pauvreté selon les cadres officiels, c'est pas facile non plus dans un monde où tout le monde est occupé à gagner de l'argent plutôt que s'entraider... je partage ce que j'ai autant que je peux, c'est une seconde nature, je ne demande rien en retour, à moins qu'on me l'offre, et de préférence un service, un panier de légume, du fromage frais, ou rien du tout c'est pas important, si je peux aider je le fais, ou donner un truc qui ne me sert pas pareil... du point de vue ''matériel'' je m'appauvris en vieillissant ^_^ absolument à l'opposé des cadres sociaux en vigueur... mais je m'enrichis autrement

Oui, le chemin où l'argent n'est pas une valeur en soi est un chemin de liberté ... et c'est un chemin qui demande du courage, de la persévérance, mais qui contient des trésors de rencontres, d'expériences et d'enseignements qu'aucun dogme, aucune école de philosphie ni gourou ne vous donnera, parce que c'est aussi un chemin de la connaissance de soi, gratuitement, qui nous met en face à soi-même sans artifice dans des contextes très matériel, très ''heavy'' aussi parfois et qui nous amène à conforter et renforcer nos choix fondamentaux... la Bourse ou la Vie ?... la connaissance de soi qui est le seul réel intérêt et but et raison de vivre pour un être humain

Une tranche de vie...?
Il est tombé 60 cm de neige en 24 heures et on attend encore 15 cm cette nuit ... mes choix fondamentaux font que je déblaie la neige à la pelle et c,est pas une mince affaire ici, 60 m entre la porte et la route et un pont privé que je garde ouvert ... les voisins me croient folle à lier, ils me voient pelleter ainsi depuis plus de 25 ans, ( et l'été c'est la faucille et la faux !!)...

ce qu'ils ne percoivent pas c'est que je travaille dans le silence de ma propre vie, parfois oui, quand la glace et le verglas s'accumule, que je me blesse aussi, j'en pleure de fatigue et de découragement, mais il suffit d'une mésange qui vient me survoler, ou me rappeller que les mangeoires sont vides pour me ramener et me redresser, je travaille dans la musique de la rivière et des oiseaux, dans la Beauté du ciel bleu ou nuagueux ou sous les étoiles aussi, je respire et je me tiens au plus près de l'Esprit du Monde en lien avec tous les êtres vivants et sachez que j'ai même des pensées pour chacun de ceux qui sont ici, je ne coupe pas le contact, parce que justement ma Vie, mon quotidien sont connectés directement, je ne prête aucun pouvoir à l'Argent, je conviens qu'il est voulu et perçu comme tel par la vaste majorité des Hommes, mais je ne me laisse pas impressionée, encore moins guidée par le pouvoir de l'argent... l'argent n'agit pas comme intermédiaire entre moi et le reste du Monde, n'entre pas dans la qualité de ma Relation avec l'ensemble du Monde... je le tiens à distance autant que possible

riverkeeper
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#34 Khalifa HARSIESIS

Khalifa HARSIESIS

Posté 10 mars 2011 à 06:36

Bon voilà mon rêve c'est un monde sans argent...

Sans jouer sur les mots ( :nonnonnon: ) : c'est presque le cas puisqu'il ne circule que très peu de pièces en argent ou alliage avec de l'argent.

En outre, dans la revue Science & Vie n°1122 ( MARS 2011 ) page 18, il y a un article nommé " L'argent gâche le plaisir " : " Non, être rémunéré pour effectuer une tâche n'augmente pas la motivation. Le Japonais Kenji Matsumoto et son équipe ont montré, en payant des étudiants pour pratiquer un jeu, que les zones de leur cerveau impliquées dans le plaisir étaient moins activées que celles d'autres étudiants, bénévoles ". ( revue Science & Vie n°1122 )

mais ce que je peux facilement entrevoir, c'est qu'il est possible de crée une dictature, avec pour base, de pseudo "nobles" idées.

Tu parles de la République ?

Cela dit moi personnellement je serais ravi de me soumettre à une telle dictature si on peut appeler ça une dictature et si une personne comme Sansargent par exemple disait "voilà j'ai tel projet et voici comment ça marche grosso modo alors qui m'aime me suive" même le petit dictateur qui sommeille en moi serait assez tenté de se soumettre à ses règles.

Je suis un sacré dictateur...

petit Prince

Le petit Prince qui sera le Roi...

Oui, le chemin où l'argent n'est pas une valeur en soi est un chemin de liberté ... et c'est un chemin qui demande du courage, de la persévérance...

La persévérance est une valeur essentielle, ainsi que l'espérance d'un monde meilleur.

Modifié par Khalifa HARSIESIS, 10 mars 2011 à 06:38.


#35 elfredo

elfredo
  • Localisation : France

Posté 10 mars 2011 à 10:23

En outre, dans la revue Science & Vie n°1122 ( MARS 2011 ) page 18, il y a un article nommé " L'argent gâche le plaisir " : " Non, être rémunéré pour effectuer une tâche n'augmente pas la motivation. Le Japonais Kenji Matsumoto et son équipe ont montré, en payant des étudiants pour pratiquer un jeu, que les zones de leur cerveau impliquées dans le plaisir étaient moins activées que celles d'autres étudiants, bénévoles ". ( revue Science & Vie n°1122 )


Je ne connais pas l'article, mais d'après ce que tu en dis pour illustrer ce sujet, j'ai plusieurs remarques.

Entre "gâcher le plaisir" et "ne pas augmenter le plaisir", il y a une différence très importante.
Entre "avoir du plaisir" et "être motivé" (pour une raison x ou y), il y a une différence importante.
Entre être bénévole pour une tâche quelconque, et être contraint de faire quelque chose (même pour de l'argent), il y a encore une différence importante.

L'article mélange donc (a priori) plaisir, motivation, bénévolat, contrainte et associe ça avec la notion d'argent. En fait, la notion d'argent n'a pas grand chose à voir là dedans (sauf s'il est source de motivation). Et c'est normal, car à la base, il s'agit d'un moyen comptable.

De là à dire qu'il faut supprimer l'argent, parce que ça gâche le plaisir, ça relève du sophisme, et l'expérience ne démontre pas grand chose d'intéressant.

Modifié par elfredo, 10 mars 2011 à 10:33.


#36 guido

guido

Posté 10 mars 2011 à 12:59

Plus tôt tu y plaçais quelques petites touches d'humour,c'était plus agréable et parfois plus jouissif à lire.Moi c'est pas pareil je peux me permettre d'être plus incisif parce que ...parce que ben c'est comme ça!

Bon premièrement pour ce qui est de la notion de liberté pour moi c'est une illusion mais je ne vois pas en quoi l'illusion serait moins saine et agréable dans un monde où la nécessité de l'argent serait remplacée par le désir de donner et de recevoir gratuitement et sans contrainte tandis qu'au contraire l'argent alourdit les relations entre les gens et nous fait perdre beaucoup d'énergie qui pourrait être mieux investie autrement sans cette maudite béquille dont il faut à tout prix se...libérer!


oui tu peux te permettre ce que tu veux, je ne suis pas là pour t'imposer quoi que ce soit.
bon je suis un peu moqueur, c'est vrai, mais n'y voit pas d'agréssivité, car il n'y en a pas.

je ne suis pas contre un monde sans argent ( ni pour d'ailleurs), je dis juste que l'argent est un moyen, qu'il a une utilité, mais l'esprit qui s'en sert est perverti. c'est tout le probleme.

pour ma part, je n'accorde aucune importance à l'argent. je suis en contact permanent avec des gens de toutes sorte, et les actes gratuits, qui sont le seul vrai comportement normal d'un etre humain heureux de vivre sont ma banalité, qui font de mon quotidien des moments joyeux.

le probleme lié à l'argent est le probleme de la cupidité de l'homme.
enlever l'argent n'enlevera pas la cupidité.

il faut comprendre et/ou dépasser le stade primaire de la cupidité comportementaliste pour découvrir la joie d'etre, d'etre en relation avec ses semblables, ou donner est alors un elan irrésistible, tellement la joie de vivre est intense.

sur ce je vous laisse et vous embrasse. :cageole: :calin:


Oui, le chemin où l'argent n'est pas une valeur en soi est un chemin de liberté ... et c'est un chemin qui demande du courage, de la persévérance, mais qui contient des trésors de rencontres, d'expériences et d'enseignements qu'aucun dogme, aucune école de philosphie ni gourou ne vous donnera, parce que c'est aussi un chemin de la connaissance de soi, gratuitement, qui nous met en face à soi-même sans artifice dans des contextes très matériel, très ''heavy'' aussi parfois et qui nous amène à conforter et renforcer nos choix fondamentaux... la Bourse ou la Vie ?... la connaissance de soi qui est le seul réel intérêt et but et raison de vivre pour un être humain


je n'aurai pas su le dire de plus belle façon loulie, merci :calin:

Modifié par guido, 10 mars 2011 à 14:26.

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#37 Chribou

Chribou
  • Genre : Homme
  • Localisation : Du Québec

Posté 11 mars 2011 à 06:16

Salut
merci pour ce post et bienvenue sansargent

Oui, je suis très concrète ! et comme on a citée ma participation, merci chribou d'avoir saisi ^_^ ... je me permets de mettre mon grain de sel;

ce n'est pas non plus la propriété qui est le problème, c'est le ''sens'' que l'on donne au fait d'être propriétaire... les amérindiens disaient et disent encore, ''la Terre appartient à celui qui en prend soin'' et je suis d'accord avec ça, le sens du mot ''apparitient'' représentant plus que la notion fermée qu'en donne le monde moderne, le sens d'appartenir contient une responsabilité, comme la fleur du petit Prince, une référence moderne mais compréhensible pour plusieurs, n,est-ce pas ?

et donc vivant dans ce monde moderne j'ai bien dû acquérir un droit de propriété pour prendre soin de la Terre sur le long terme, et j'ai réussi à redonner à la Nature un terrain qui était saccagé et mal-aimé ayant été un site de moulin à scie achalandé et sali, contaminé même par endroit... mon sentiment profond est que j'en suis la Gardienne et que je dois protection et soins à ce bout de planète ... et c'est pas évident à faire dans une société pareille où les humains s'Intéressent avant tout aux humains qui parlent des humains !!! ...

Je fais circuler très peu d'argent, seulement celui pour lequel je n'ai vraiment pas le choix, je vis sous le seuil de pauvreté selon les cadres officiels, c'est pas facile non plus dans un monde où tout le monde est occupé à gagner de l'argent plutôt que s'entraider... je partage ce que j'ai autant que je peux, c'est une seconde nature, je ne demande rien en retour, à moins qu'on me l'offre, et de préférence un service, un panier de légume, du fromage frais, ou rien du tout c'est pas important, si je peux aider je le fais, ou donner un truc qui ne me sert pas pareil... du point de vue ''matériel'' je m'appauvris en vieillissant ^_^ absolument à l'opposé des cadres sociaux en vigueur... mais je m'enrichis autrement

Oui, le chemin où l'argent n'est pas une valeur en soi est un chemin de liberté ... et c'est un chemin qui demande du courage, de la persévérance, mais qui contient des trésors de rencontres, d'expériences et d'enseignements qu'aucun dogme, aucune école de philosphie ni gourou ne vous donnera, parce que c'est aussi un chemin de la connaissance de soi, gratuitement, qui nous met en face à soi-même sans artifice dans des contextes très matériel, très ''heavy'' aussi parfois et qui nous amène à conforter et renforcer nos choix fondamentaux... la Bourse ou la Vie ?... la connaissance de soi qui est le seul réel intérêt et but et raison de vivre pour un être humain

Une tranche de vie...?
Il est tombé 60 cm de neige en 24 heures et on attend encore 15 cm cette nuit ... mes choix fondamentaux font que je déblaie la neige à la pelle et c,est pas une mince affaire ici, 60 m entre la porte et la route et un pont privé que je garde ouvert ... les voisins me croient folle à lier, ils me voient pelleter ainsi depuis plus de 25 ans, ( et l'été c'est la faucille et la faux !!)...

ce qu'ils ne percoivent pas c'est que je travaille dans le silence de ma propre vie, parfois oui, quand la glace et le verglas s'accumule, que je me blesse aussi, j'en pleure de fatigue et de découragement, mais il suffit d'une mésange qui vient me survoler, ou me rappeller que les mangeoires sont vides pour me ramener et me redresser, je travaille dans la musique de la rivière et des oiseaux, dans la Beauté du ciel bleu ou nuagueux ou sous les étoiles aussi, je respire et je me tiens au plus près de l'Esprit du Monde en lien avec tous les êtres vivants et sachez que j'ai même des pensées pour chacun de ceux qui sont ici, je ne coupe pas le contact, parce que justement ma Vie, mon quotidien sont connectés directement, je ne prête aucun pouvoir à l'Argent, je conviens qu'il est voulu et perçu comme tel par la vaste majorité des Hommes, mais je ne me laisse pas impressionée, encore moins guidée par le pouvoir de l'argent... l'argent n'agit pas comme intermédiaire entre moi et le reste du Monde, n'entre pas dans la qualité de ma Relation avec l'ensemble du Monde... je le tiens à distance autant que possible

riverkeeper


Bonjour très courageuse Riverkeeper qui justement me sert une grande et belle leçon de courage qu'exprime aussi ton visage qui témoigne d'une grande dignité!Je suis aussi impressionné par le fait qu'après tout ce pelletage tu aies trouvé le temps et l'énergie de nous offrir un texte de cette qualité et je suis bien placé pour le dire puisqu'après avoir pelleté mon stationnement,mon cabanon et deux toitures (pour lesquelles je me suis fait payer :oops: ) je suis complètement crevé et ce n'est certainement pas ce soir que la puissance de ma pensée ira ébranler les fondements de nos sociétés mais au moins j'aurai la chance d'aller m'entretenir de l'inspirante philosophie de vie de Riverkeeper avec Morphée.

De ce pas...
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#38 human

human

Posté 10 avril 2011 à 05:37

Bonjour,
je me permets d'apporter quelques précisions concernant un sujet qui me semble important.

Tout ça part de bonnes intentions. Tous ces posts font furieusement penser au projet de société Amopie. Faites un google.
Société sans argent, sans propriété privée, sans morale, sans famille.

Je n'ai pas vu où il était question d'abolir la famille dans ce projet.
Pour éviter de répandre des idées erronées, je pense qu'il serait bon de citer ses sources. Par exemple, si je me réfère à la source, je peux lire :

- Vous ne vivez pas en communauté ?
- Pas spécialement, c'est au choix des individus. Certains apprécient de vivre seul, d'autres à deux ou plus. Et chacun peut changer de mode de vie comme bon lui semble. Il y a une infinité d'arrangements possibles.

Pour être précis, la famille n'y est pas exclue, même s'il est vrai qu'elle n'est pas imposée (on peut lire ensuite qu'aucune institution n'y domine l'individu).

Concernant, la propriété privée, ce n'est pas si simple non plus. Il y a une sorte de propriété d'usage. On peut posséder un bien, mais ce droit passe après le bien commun : il n'est pas "inviolable et sacré". Et on y parle plutôt d'usage, de gardiennage. C'est expliqué ici :
'

- Il n'y a pas de propriété privée ? J'ai cru comprendre que chacun possédait des biens... et que le vol était interdit...

- Oui, mais tu as aussi compris qu'on pouvait les lui reprendre à tout moment. Qu'ils n'étaient à lui que temporairement, en quelque sorte. Il ne s'agit là que d'une propriété d'usage. Et en plus, l'alternance est favorisée (dans certaines limites). Ceci réduit l'attachement...
De plus, nous n'utilisons pas le mot « propriété » (étymologique­ment : « ce qui m'est propre »), dans ce sens bien sûr. Et encore moins le mot « appartenance » (étymo­logiquement : « faire partie de »). Ceci afin de limiter l'identification possible entre une personne et le bien dont elle a la jouissance, ce qui serait une illusion.

- Vous dites quoi ? « Possession » ?

- On peut, mais on évite à cause de l'héritage du passé. Nous parlons d'usage, mais aussi de garde. En effet, pour des raisons d'organisation pratique évidentes, l'usager d'un bien en est également le gardien (le responsable, si tu veux ; lorsqu'il s'agit d'un bien durable évidemment). C'est pourquoi on dit souvent « usager-gardien ». Cela change un peu l'état d'esprit, non ?

- Effectivement. Et concrètement, ça se traduit comment la « garde » ? Parce que c'est bien le problème, lorsque les gens ne sont pas propriétaires, ils ne prennent pas soin des affaires...

- Dans un système qui entretient l'égoïsme, oui... Et là, en plus, ça se traduit concrètement : l'état d'un bien est contrôlé à chaque changement de gardien. Donc, on ne prend même pas de risque.

(url : http://amopie.org/di...e/economie9.php).


Et que faire des gens qui n'ont aucune empathie, aucun amour du prochain ? qui ne veulent pas produire suffisamment ? qui profitent ? Est-ce que ces problèmes seront réglés pour autant avec ce projet de société ? Est-ce que ce n'est pas déplacer le problème ? Est-ce que le problème n'est pas l'Homme tout simplement ?

Bah, justement, avec le projet Amopie, le problème est réglé puisque tu y es obligé de produire (d'autant plus que tu consommes, et dans la mesure de tes capacités, évidemment). (En fait, la contrainte serait légère car le travail distribué est celui que l'individu préfère, dans la mesure du possible).
(Pour plus de détails concernant l'économie, lire "l'économie du bonheur maximum")

Et à propos de cette histoire de "l'homme qui serait le problème", je vous conseille ce petit montage vidéo.


En faisant ce projet, est-ce qu'on ne videra pas l'Homme de ses sentiments in fine ? de sa joie de vivre ?

On peut poser toutes sortes de questions, comme par exemple : "est-ce qu'en perpétuant le capitalisme, un monde de consommation absurde, sans espoir d'autre chose, on ne finiera pas par "vider l'Homme de ses sentiments in fine ? de sa joie de vivre ?"
Pour ma part, je pense que la joie de vivre est une affaire individuelle qui n'a pas grand chose à craindre du mode d'organisation sociale. Peut-être un peu d'un projet qui serait totalitaire, c'est-à-dire reposant sur une morale et une vérité imposées (et donc, généralement, une hiérarchie en plus). Ceci est apparemment aux antipodes d'un projet comme Amopie... Celui-ci est censé favoriser l'amour qui me semble avoir beaucoup à faire avec la joie de vivre...

Bref, est-ce que l'Homme sera plus heureux ? car c'est la question centrale à laquelle on veut répondre n'est-ce pas ? Là je peux vous dire que j'ai la réponse.
Comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Je me méfie des gens qui ont « la réponse ». Je pense surtout qu'il est présomptueux et relativement stérile de gloser sur l'homme, surtout avec un grand H, tant il est divers et évolutif.
Tout au plus peut-on dire qu'un projet réduisant sensiblement la misère, les conflits, l'oppression etc. devrait accroître statistiquement le bonheur, surtout si en plus, il favorise l'expression de l'amour...
On peut appeler ça le bon sens.
Quant à savoir si l'enfer est pavé de bonnes intentions, il me semble être surtout pavé d'intentions égoïstes (je pense à l'avidité pour le pouvoir : celle d'un Staline, ou le racisme, celui d'un Hitler... pour ne citer que des classiques ;)). Bref, si l'on observe attentivement la réalité, que l'on ne se contente pas de répéter des formules, il me semble que les choses sont un peu différentes. Mais certaines formules, dont la récitation est déclenchée en certaines occasions, arrangent tellement la perpétuation du système en place... Comme c'est bizarre...


Il faut un juste retour des choses c'est comme ça, ça s'appelle la justice et c'est pareil dans un monde de services il faut rendre service mais il ne faut pas que ça aille que dans un sens, il faudrait donc comptabiliser ces services pour éviter ceux qui les amassent en ne redonnant rien à la communauté, on les comptabilisent sous forme de quoi? ... d'argent.

Eh ben non pas d'argent, pas forcément, justement. C'est exactement ce que propose le projet Amopie : comptabiliser de façon à garantir un maximum de justice, de bien-être pour tous, y compris les générations futures, mais sans argent.

Pourquoi sans argents, me direz-vous ?
Parce qu'en tant que pouvoir important, il est particulièrement désirable. D'où une cupidité, un égoïsme, particulièrement importants. Amopie supprime également le pouvoir politique (car pouvant être trop important, lui aussi)... Bref, l'idée est de s'attaquer aux causes... aux causes sur lesquelles il serait relativement facile d'agir (pas besoin de d'attaquer à la "nature humaine"...)

Merci à elfredo d'avoir mentionné ce projet, car il me semble répondre assez bien à la recherche de « sansargent » : à savoir comment faire concrètement pour qu'un monde sans argent fonctionne bien et puisse se mettre en place concrètement et durablement, ici et maintenant...
:)
  • Chribou aime ceci

#39 Regbar

Regbar
  • Genre : Homme
  • Localisation : France

Posté 10 avril 2011 à 07:28

(…) Concernant, la propriété privée, ce n'est pas si simple non plus. Il y a une sorte de propriété d'usage. On peut posséder un bien, mais ce droit passe après le bien commun : il n'est pas "inviolable et sacré". Et on y parle plutôt d'usage, de gardiennage. C'est expliqué ici :
'
(url : http://amopie.org/di...e/economie9.php). (…)

Le lien parle de garde pour les biens durables, par exemple un livre, un stylo. Pour les biens non durables, évidemment on ne peut appliquer un système de gardiennage.

Bah, justement, avec le projet Amopie, le problème est réglé puisque tu y es obligé de produire (d'autant plus que tu consommes, et dans la mesure de tes capacités, évidemment). (En fait, la contrainte serait légère car le travail distribué est celui que l'individu préfère, dans la mesure du possible).
(Pour plus de détails concernant l'économie, lire "l'économie du bonheur maximum")(…)

Plus on veut consommer, plus on produit. Donc, notre propre production nous revient ? Par ailleurs, le travail est distribué selon ce que l'individu préfère, dans la mesure du possible. Je ne vois pas en quoi ces deux points ne sont pas vérifiés dans une économie de marché. Ou alors, les moyens de production appartiennent à la collectivité ?

(…) On peut poser toutes sortes de questions, comme par exemple : "est-ce qu'en perpétuant le capitalisme, un monde de consommation absurde, sans espoir d'autre chose, on ne finiera pas par "vider l'Homme de ses sentiments in fine ? de sa joie de vivre ?"
Pour ma part, je pense que la joie de vivre est une affaire individuelle qui n'a pas grand chose à craindre du mode d'organisation sociale. Peut-être un peu d'un projet qui serait totalitaire, c'est-à-dire reposant sur une morale et une vérité imposées (et donc, généralement, une hiérarchie en plus). Ceci est apparemment aux antipodes d'un projet comme Amopie... Celui-ci est censé favoriser l'amour qui me semble avoir beaucoup à faire avec la joie de vivre...[/url]

Plus haut, tu écris que quelqu'un qui veut consommer plus pourra le faire en produisant plus.

(…) Je me méfie des gens qui ont « la réponse ». Je pense surtout qu'il est présomptueux et relativement stérile de gloser sur l'homme, surtout avec un grand H, tant il est divers et évolutif.
Tout au plus peut-on dire qu'un projet réduisant sensiblement la misère, les conflits, l'oppression etc. devrait accroître statistiquement le bonheur, surtout si en plus, il favorise l'expression de l'amour...
On peut appeler ça le bon sens.

Le bon sens, c'est qu'un monde sans argent, et même sans troc (lequel est évoque au premier message de ce topic) ferait très vraisemblablement mourir plusieurs centaines de millions de personnes. Par ailleurs, il ne réduirait pas la misère mais l'augmenterait.

(…) Eh ben non pas d'argent, pas forcément, justement. C'est exactement ce que propose le projet Amopie : comptabiliser de façon à garantir un maximum de justice, de bien-être pour tous, y compris les générations futures, mais sans argent (…)

L'argent étant un étalon de valeur universel, au sens où il est juste un moyen, pas une fin, c'est la meilleure méthode pour évaluer les besoin, les préférences des diverses personnes. Plus haut, tu écris que le travail sera distribué selon ce que l'individu préfère. Il faut bien un étalon. L'argent en est un : quelqu'un qui accepte de faire un certain travail, par exemple bûcheron, s'il accepte de le faire pour 1000€ par mois, et de faire menuisier pour 1500€, alors qu'une seconde personne accepte de faire bûcheron pour 1500€ mais de faire menuisier pour seulement 1000€, alors on a une preuve certaine que la première préfère le travail de bûcheron par rapport à la seconde, qui préfère le travail de menuisier.

Si tu supprimes l'argent, tu n'as plus d'étalon de valeur. Tu le mesures en nature ? Mais, dans ce cas, si la première personne souhaite faire bûcheron pour 1000 patates par mois alors que la seconde accepte de le faire pour 1500 patates, on a plus une preuve certaine que la première préfère le bûcheronnage par rapport à la seconde. En effet, il se pourrait bien dans cet exemple que ce soit la seconde personne qui préfère le bûcheronnage, mais qu'elle aime moins les patates. Donc les patates ont moins de valeur pour elle, donc elle en exige plus.

De manière plus général sur ce topic, sans te répondre seulement à toi human, je dirais qu'il y a bien qu'en période d'abondance et dans un système qui conserve la propriété privé et l'individualisme, que des bobos peuvent se plaire à fantasmer sur un système communiste. Si vous y étiez dans un système communiste, vous feriez tout pour revenir à l'ancien système.

Il y a des chose dans la vie courante qui nous sont tellement agréable, des domaines privés, par exemple le choix des livres, le choix d'une étude, le choix de mon stylo, de mon vêtement, de ma nourriture, qui sont, dans notre société, des domaines dans lesquels je veux que la société ne m'impose rien, dans lesquels je veux pouvoir choisir tout seul. Je serais en effet très choqué que l'on choisisse à ma place, que l'on vote à la majorité, par exemple, pour prendre des décisions sur des sujets comme mes lectures, la couleur de mon stylo, etc. Vous ne vous rendez pas compte de la chance que vous avez de vivre dans un tel système.

Ce topic est vraiment drôle… :sourire:

Modifié par Regbar, 10 avril 2011 à 07:30.


#40 supernomade

supernomade
  • Genre : Homme

Posté 10 avril 2011 à 11:15

Je met un petit passage d'une prophétie indienne (hopis) : "L’homme blanc viendra sur notre territoire, il ne cherchera pas à comprendre nos traditions, il nous décimera et il vendra la terre de nos ancêtres qui est celle de nos enfants, abattra les forêts, tuera les bisons et polluera les rivières, tout ça pour le profit à court terme. Il agira contre la nature, contre le rythme de la mère terre. Puis un jour, il s’apercevra qu’il ne peut pas se nourrir de son argent, que ses cultures deviendront des déserts, que ses enfants ne seront pas heureux de vivre..."

Je suis tout de même content par rapport aux réponses de certaines personnes, elles ont un bon esprit, c'est ce qui, à mon sens, est a conserver et a enrichir. D'autres en revanche sont dans le "mitote" -le brouillard-, ils pensent mêmes que l'on ne fait pas de choix pour eux (alors qu'inconsciemment ce n'est pas le cas bref) Je ne tiens pas à rentrer dans un quelconque débat mais je veux seulement apporter mon idée et ma vision de la vie si cela peut intéresser certains.

L'homme est actuellement le plus gros parasite qui puisse exister, son hôte est la terre qu'il détruit à petit feu pour son bien personnel (bien souvent au profit des "leaders"). Il est important de se rendre compte à présent à quel point nous agissons contre la nature alors que nous avons besoin d'elle, l'homme n'a pas de but réel sur cette terre contrairement aux autres animaux qui vivent en symbiose avec d'autres êtres vivants ou participe à l'équilibre de la planète. Il est temps à présent de se servir de notre avancée intellectuelle, de se rendre compte des erreurs du passé car comme on le dit souvent les erreurs sont faîtes pour apprendre et de ne plus vivre tel un parasite mais au contraire en symbiose avec la nature (sans devenir non plus un sauvage, d'où l'utilisation de notre intelligence et notre avancée culturelle).

C'est vivre aussi avec beaucoup d'amour, que ce soit pour son prochain et pour la nature, ce sont des telles notions qui doivent être enseignées à nos enfants et non des matières qui nous enseigne comment devenir la "machine la plus rentable".

En ce qui me concerne j'ai choisis de vivre un peu comme un nomade car ce mode de vie me plait, j'essaie de me nourrir de la nature petit à petit (j'apprends, d'un côté je suis jeune). Je ne vis pas sans argent car il est extrêmement difficile de sortir de la société de nos jours, d'autant plus que le monde est tellement pollué... Et puis comme j'ai été élevé dans le matérialisme et que l'on ne m'a rien appris de ce que pour moi est la vie "véritable". J'ai même des projets pour me permettre de gagner un peu d'argent, mais c'est en fonction de mes passions, je suis passionné de musique et je compte chanter dans les rues avec ma guitare, ça me rapportera pas grand chose mais de toute manière je n'ai pas besoin de beaucoup pour vivre et depuis que je mène cette sorte de vie je suis mille fois plus heureux que quand j'étais dans les études ou que quand je faisait des petits boulots, ça me détache de ma "réalité" et ça me rend malheureux malgré que j'avais un peu d'argent, des diplômes, une copine qui voulait fonder une famille avec moi etc etc, j'ai préféré tout quitter car ce n'est pas dans ma nature de vivre ainsi !

En ce qui concerne le thème du sujet (même s'il a été dit de ne pas savoir si c'est possible ou non, j'ai quand même envie de donner mon avis) : à grande échelle c'est impossible, nous sommes trop nombreux sur terre et bien trop d'esprits sont "contaminés" j'ai envie de dire. Il faudra reformer un équilibre naturel qui a été détruit jadis.
En revanche, des petites communautés basées sur de bons principes avec des gens qui pensent la même chose il en existe (même si certains points sont peut être à améliorer) et il est tout à fait possible d'en faire sois même aussi. :)
  • Chribou aime ceci
Les profondeurs de l'âme humaine se nourrissent de nouvelles expériences.

#41 human

human

Posté 10 avril 2011 à 12:48

Bonjour Regbar,

Le lien parle de garde pour les biens durables, par exemple un livre, un stylo. Pour les biens non durables, évidemment on ne peut appliquer un système de gardiennage.

C'est clair. Dans ce cas, on parle de consommation. Disons que l'on ne s'identifie pas à la pomme que l'on mange comme l'on s'identifie à sa voiture... Ce n'est pas un problème.


Plus on veut consommer, plus on produit. Donc, notre propre production nous revient ? Par ailleurs, le travail est distribué selon ce que l'individu préfère, dans la mesure du possible. Je ne vois pas en quoi ces deux points ne sont pas vérifiés dans une économie de marché. Ou alors, les moyens de production appartiennent à la collectivité ?

Non, notre propre production ne nous revient pas vraiment. C'est un peu plus complexe que ça. Pour comprendre, il faut prendre connaissance de ce nouveau type d'économie.
Je n'ai pas dit que ces deux points ne sont pas vérifiés dans une économie de marché... (même si c'est très différent par ailleurs !)
Sinon, oui, les moyens de production sont gérés de façon collective (mais pas avec des assemblée, et encore moins une hiérarchie).
Noter que dans l'économie de marché, c'est une hiérarchie qui gère : déterminée par la richesse.

Plus haut, tu écris que quelqu'un qui veut consommer plus pourra le faire en produisant plus.

Oui ("produire" au sens large : produire du bien-être). ça pose problème ?

Le bon sens, c'est qu'un monde sans argent, et même sans troc (lequel est évoque au premier message de ce topic) ferait très vraisemblablement mourir plusieurs centaines de millions de personnes. Par ailleurs, il ne réduirait pas la misère mais l'augmenterait.

C'est sûr qu'on peut mettre plein de choses sous l'appellation "bon sens". Je rappelle ce que je qualifiait ainsi : Le fait que moins de guerres, de misère, d'oppression etc. réduise le malheur. Je voulais dire par là que la chose semblait assez évidente. Voilà ce que j'appelais "bon-sens".
Par contre, l'affirmation "un monde sans argent ferait mourir des millions de personnes" ne me semble pas si évidente que ça, c'est pourquoi je ne parlerai pas de bon sens dans ce cas. Mais peut-être peux-tu me démontrer la chose ?
(Je précise qu'un "monde sans argent" c'est vaste : ça englobe une infinité d'organisations économiques possibles... Donc, faire un pronostic de cet ampleur... je suis admiratif. :shy: )

Sinon, je rappelle qu'il y a six millions de personnes qui meurent de faim chaque année actuellement alors que l'on pourrait largement nourrir tout le monde. Le système correspondant est l'économie de marché.... Là, c'est un constat concernant le réel, et même le présent, pas un pronostic concernant un grand nombre de possibles.... Le bon sens...

C'est peut-être à cause de ce constat qu'il vient à certains l'idée d'envisager l'éventualité de quelque chose de différent... :parano:

L'argent étant un étalon de valeur universel, au sens où il est juste un moyen, pas une fin, c'est la meilleure méthode pour évaluer les besoin, les préférences des diverses personnes.

J'ai du mal à suivre là. Il me semble que la valeur correspondante (le prix d'un bien ou d'un service) est subjective et résulte de négociations commerciales, de rapports de force locaux et de manipulations diverses et variées. Alors, une "valeur universelle"...
Ensuite, "juste un moyen", dans le cadre d'un échange donné, je veux bien. Mais le problème est que la possession d'argent constituant un pouvoir important, elle est particulièrement désirable, ce qui a des répercussions importantes sur la psychologie humaine... Donc le système monétaire dans son ensemble n'est pas qu'un simple moyen... loin s'en faut !
Ensuite, à supposer que l'argent serait bien un étalon de valeur universelle, en quoi il en résulterait que "c'est la meilleur méthode pour évaluer les beoins". S'il existe un autre étalon de valeur universel, par exemple. (simple problème de logique, ce que d'aucuns appelèrent le bon sens ;-)).

Plus haut, tu écris que le travail sera distribué selon ce que l'individu préfère. Il faut bien un étalon. L'argent en est un : quelqu'un qui accepte de faire un certain travail, par exemple bûcheron, s'il accepte de le faire pour 1000€ par mois, et de faire menuisier pour 1500€, alors qu'une seconde personne accepte de faire bûcheron pour 1500€ mais de faire menuisier pour seulement 1000€, alors on a une preuve certaine que la première préfère le travail de bûcheron par rapport à la seconde, qui préfère le travail de menuisier.

"preuve" seulement dans un marché parfaitement transparent et instantanné. On sait que ceci est loin de la réalité actuel. En Amopie, on serait beaucoup plus proche de cet idéal.


Si tu supprimes l'argent, tu n'as plus d'étalon de valeur.

Le problème est que tu n'as visiblement pas pris connaissance du système amopien. Donc, on parle un peu dans le vide.
En Amopie, il n'y a pas un étalon de valeur, on se base directement sur des niveaux de désir exprimés par chacun (grâce à un système informatique).

De manière plus général sur ce topic, sans te répondre seulement à toi human, je dirais qu'il y a bien qu'en période d'abondance et dans un système qui conserve la propriété privé et l'individualisme, que des bobos peuvent se plaire à fantasmer sur un système communiste. Si vous y étiez dans un système communiste, vous feriez tout pour revenir à l'ancien système.

Attention à ne pas faire l'amalgame entre "système sans argent" d'une part, et "état socialiste autoritaire de type marxiste-léniniste" d'autre part. Je dis ça à tout hasard, parce que je ne vois pas comment tu peux présager de ce que sera tout système non-monétaire. Il faut se méfier des mots...


Il y a des chose dans la vie courante qui nous sont tellement agréable, des domaines privés, par exemple le choix des livres, le choix d'une étude, le choix de mon stylo, de mon vêtement, de ma nourriture, qui sont, dans notre société, des domaines dans lesquels je veux que la société ne m'impose rien, dans lesquels je veux pouvoir choisir tout seul. Je serais en effet très choqué que l'on choisisse à ma place, que l'on vote à la majorité, par exemple, pour prendre des décisions sur des sujets comme mes lectures, la couleur de mon stylo, etc. Vous ne vous rendez pas compte de la chance que vous avez de vivre dans un tel système.

De la chance que l'on a par rapport aux moins riches que nous, tu veux dire ? Parce que si tu n'as pas suffisamment d'argent, tu n'as pas le choix de ton vêtement, de ta nourriture, de ton stylo etc.
Certains (j'y faisait référence plus haut) n'ont même pas le choix d'avoir de quoi se nourrir. Je ne sais pas si eux estiment avoir de la chance de vivre dans un tel système.

Ensuite, dans le système amopien, les décisions ne se prennent pas à la majorité, mais selon un algorithme qui optimise la satisfaction totale. Dans un tel système, il n'y aurait plus de pauvres, et vue l'efficacité de ce système (par rapport à l'actuel qui est coûte très cher en terme de dégâts sociaux et environnementaux), il n'y aurait que des "riches".
Je me dis que ce serait mieux, non ?
et que ça vaut peut être le coût de se pencher un peu sur la question plutôt que rejeter hâtivement tout ce qui sort des modes de fonctionnement auxquels on est accoutumé.
Parce qu'il y a quand même quelques légers problèmes dans le monde, actuellement, non ?

#42 Regbar

Regbar
  • Genre : Homme
  • Localisation : France

Posté 10 avril 2011 à 13:19

(…) C'est sûr qu'on peut mettre plein de choses sous l'appellation "bon sens". Je rappelle ce que je qualifiait ainsi : Le fait que moins de guerres, de misère, d'oppression, etc. réduise le malheur.

Pourtant le système que tu préconises semble bien plus oppressif que celui d'une économie de marché puisque les moyens de production sont collectifs. Ce qui est l'oppression de la masse sur l'individu. Si, comme tu le dis, les moyens de production sont collectifs, alors cela veut dire qu'une personne, en utilisant un certain moyen de production (par exemple de la terre, ou une machine, c'est-à-dire un bien capital), doit redistribuer, au moins partiellement, ce qu'il a réussi à fabriquer avec ces moyens de production, terre ou machine. En effet, s'il n'était pas obligé de redistribuer, au moins partiellement, alors cela signifierait qu'il pourrait garder pour lui le fruit de son travail. Mais, dans ce cas, la propriété des moyens de production n'est pas collective mais privée.

(…) Je voulais dire par là que la chose semblait assez évidente. Voilà ce que j'appelais "bon-sens".
Par contre, l'affirmation "un monde sans argent ferait mourir des millions de personnes" ne me semble pas si évidente que ça, c'est pourquoi je ne parlerai pas de bon sens dans ce cas. Mais peut-être peux-tu me démontrer la chose ?
(Je précise qu'un "monde sans argent" c'est vaste : ça englobe une infinité d'organisations économiques possibles... Donc, faire un pronostic de cet ampleur... je suis admiratif. :shy: )(…)

Pour prédire qu'un monde sans argent conduirait à la mort de millions de personnes, et d'autres, non morts, à la famine, il n'est pas nécessaire d'être omniscient, ou même très informé. Il suffit de comprendre la manière dont fonctionne, en grande partie, l'économie aujourd'hui : la décentralisation de la production, les échanges, et la recherche du profit.

Sans ces caractéristiques, il est impossible de faire survivre des milliards de personnes. Par exemple, supposons que tu souhaites fabriquer cent mille canapés. Les fabriquer le plus efficacement possible, c'est-à-dire avec les moyens les moins coûteux, requiert de connaître les meilleures moyens de production. Le but, c'est de trouver le moyen de fabriquer tes canapés de telle sorte qu'il reste le maximum de ressources possibles pour produire les autres biens et services.

Sans argent, et sans échange, comment sais-tu où le cuir de ton canapé est le moins coûteux ? Sur un marché, le cuir est vendu par un producteur qui cherche à faire un profit. Lui-même, il fabriquer du cuir à partir de moyens de production, des vaches, des techniques de tannage du cuir, etc. Ces techniques de tannage du cuir sont, elles-mêmes, réalisées par des personnes dont le but est de gagner de l'argent, et qui survivent en achetant, sur le marché, avec de l'argent, de la nourriture, des vêtements pour ne pas mourir de froid, une habitation, etc.

Ces vêtements, ils les achètent sur un marché. Pour avoir de bons vêtements et un bon logement pour ne pas mourir de froid, il est nécessaire que ces personnes achètent de bons vêtements. Or, fabriquer de bons vêtements nécessite de connaître les meilleures machines ou outils à utiliser, ce qui requiert de savoir comment produire au mieux ces outils et ces machines. Ce qui demande donc de savoir où sont les matières premières, cuivre, fer, pétrole, etc.

Le fabricant de vêtements achète ces machines, ces outils sur un marché, avec de l'argent. Les fabricants de machines, d'outils, achètent aussi, à leur tour, des matières premières comme du fer, du cuivre, du pétrole, sur un marché, avec de l'argent, à d'autres entreprises, qui, elles-mêmes, pour produire du fer, du cuivre ou du pétrole, achètent des machines, sur un marché, avec de l'argent.

Supprimer l'argent, c'est supprimer tous ces liens qui existent dans une économie de marché et qui te permettent de jouir d'une grande partie de ce que tu possèdes. Sans cet argent, tu n'en possèderais pas le tiers. Dans le principe le plus pur, il serait peut-être, contrairement à ce que je prétends, possible de garder en vie 7 milliards de personnes sans argent. Mais alors cela ne serait possible qu'en maintenant ces 7 milliards de personnes dans des conditions extrêmement frustres : par exemple en utilisant tous les moyens de production à ne fabriquer que du blé, du pain, de l'eau et de l'acier. Je suis pas sûr que beaucoup te suivraient dans ce projet. :ptdrasrpt2:

#43 Regbar

Regbar
  • Genre : Homme
  • Localisation : France

Posté 10 avril 2011 à 13:26

(…) Sinon, je rappelle qu'il y a six millions de personnes qui meurent de faim chaque année actuellement alors que l'on pourrait largement nourrir tout le monde. Le système correspondant est l'économie de marché.... Là, c'est un constat concernant le réel, et même le présent, pas un pronostic concernant un grand nombre de possibles.... Le bon sens...(…)

Tu raisonnes comme beaucoup de collectivistes en économie : tu fais un constat, réel en effet, qu'il y a six millions de personnes qui meurent de faim chaque année. Mais tu en tires une conclusion, qui est erronée : tu penses qu'en redistribuant une partie de l'argent du monde pour nourrir tout le monde, alors on peut mettre fin à la famine. Ce qui est faux, puisque si tu redistribues une partie des ressources mondiales pour nourrir les populations sous-alimentées, alors tu tu sors l'argent de l'économie.

A la première période, ces populations sous-alimentées seront effectivement mieux nourries. Mais à la seconde période, comme une partie des ressources leur aura été redistribuées, ces ressources ne seront plus dans les secteurs où ils étaient auparavant. Ces secteurs précédents pouvaient être : financer la production de machines, d'outils, de divers autres biens et services. Par conséquent, à la seconde période, la production de ces machines, de ces outils, de ces divers biens et services, va baisser, puisque leur production ne sera pas financée. La richesse n'est pas un gâteau de taille fixe...

#44 Regbar

Regbar
  • Genre : Homme
  • Localisation : France

Posté 10 avril 2011 à 13:38

(…)Le problème est que tu n'as visiblement pas pris connaissance du système amopien. Donc, on parle un peu dans le vide.
En Amopie, il n'y a pas un étalon de valeur, on se base directement sur des niveaux de désir exprimés par chacun (grâce à un système informatique).

Attention à ne pas faire l'amalgame entre "système sans argent" d'une part, et "état socialiste autoritaire de type marxiste-léniniste" d'autre part. Je dis ça à tout hasard, parce que je ne vois pas comment tu peux présager de ce que sera tout système non-monétaire. Il faut se méfier des mots...


De la chance que l'on a par rapport aux moins riches que nous, tu veux dire ? Parce que si tu n'as pas suffisamment d'argent, tu n'as pas le choix de ton vêtement, de ta nourriture, de ton stylo etc.
Certains (j'y faisait référence plus haut) n'ont même pas le choix d'avoir de quoi se nourrir. Je ne sais pas si eux estiment avoir de la chance de vivre dans un tel système.

Ensuite, dans le système amopien, les décisions ne se prennent pas à la majorité, mais selon un algorithme qui optimise la satisfaction totale. Dans un tel système, il n'y aurait plus de pauvres, et vue l'efficacité de ce système (par rapport à l'actuel qui est coûte très cher en terme de dégâts sociaux et environnementaux), il n'y aurait que des "riches".
Je me dis que ce serait mieux, non ?(…)

Tu fais bien de mettre "riches" entre guillemets… :sourire: Non mais c'est utopique ton truc. Le raisonnement que j'ai expliqué ci-dessus pour fabriquer cent mille canapés montre, à lui seul, que la production de ce seul bien en cent mille exemplaires, demande des millions de connaissances individuelles diverses : connaître les personnes qui savent où se trouvent le cuir, comment le fabriquer le mieux possible, où sont les meilleures machines, les meilleurs outils, pour tanner le cuir, puis pour fabriquer des vêtements, de la nourriture, etc. Tu imagines la somme des connaissances qu'il faudrait pour satisfaire cet impératif pour tousles biens et services.

Déjà que juste pour un canapé la quantité d'informations requises est énorme, alors je ne parle même pas de la somme de tous les biens et services : nourriture, boisson, meubles, logement, stylos, etc. En économie de marché, toutes ces tâchés sont réalisées de manière décentralisée, puis chacun échange ses biens avec un autre, qui utilise ce bien pour fabriquer, à son tour, un autre bien. C'est une grande chaîne. Supprimer l'argent, c'est supprimer cette chaîne. Ça donne un peu le vertige ton truc. :cpasmafaute:

#45 Dante777

Dante777
  • Genre : Homme

Posté 10 avril 2011 à 14:09

Honnetement tout est fait expres si tout est servi directement dans ton assiette leur but et qu'on est plus de contact dans la nature mais que par leur controle.

Dans la nature y a tout ce que l'homme a besoin pas besoin de chercher plus loin,faut juste renouer le lien et arreter de consommer des truc qui ne servent a rien et qui détruisent Notre Mere a Tous.

Pour ma part un monde sans argent pourrait exister mais bon voila cela est un choix de chacun,par exemple je me suis mit un projet d'aller vivre en nature dans un endroit perdu la ou le calme reigne.

Et m'évader de la folie des autres qui se bouffent de plus en plus le foie entre eux,je n'attend plus des autres pour que le monde change,je me change moi meme et qui vivra,verra comme on dit.

Si on regarde bien y a des solution dans la nature pour ne plus avoir besoin de Eux en meme temps etre au calme permet de se découvrir soi meme intérieurement et non exterieur comme le fait cet société.

Sansargent,j'ai beaucoup y réfléchi et chercher divers sujets a propos de tout ce qui est hygienne et nourriture et c'est tres fesable,le probleme c'est que tu veux faire une sorte d'éco-village et sa la société fera tout pour

ne pas que sa marche sois en sur il veulent garder le controle,je pense plutot que c'est un chemin personnel a soi plutot que d'attendre que d'autre de te suivre.
I'll Find My Own Way

#46 human

human

Posté 10 avril 2011 à 19:28

Pourtant le système que tu préconises semble bien plus oppressif que celui d'une économie de marché puisque les moyens de production sont collectifs.

S'ils sont privés, ça veut dire qu'une personne décide pour les autres. C'est quoi l'oppression ?
Et entre deux oppressions, je préfère celle qui est plus juste (qui vise le bien commun) à celle qui est plus injuste. Le système actuel est l'oppression d'une minorité.
Ensuite, il n'y a oppression que si l'on m'impose quelque chose qui me répugne. Moi, une juste répartition des biens ne me répugne pas...

Un problème que je crois noter chez toi, Regbar, est que tu raisonnes avec les concepts propres à l'économie monétaire de marché, lesquels t'empêchent d'en sortir. Tu ne peux pas le faire sur le sujet qui nous occupe, puisqu'il s'agit de concevoir autre chose.

Exemple1 :

Si, comme tu le dis, les moyens de production sont collectifs, alors cela veut dire qu'une personne, en utilisant un certain moyen de production (par exemple de la terre, ou une machine, c'est-à-dire un bien capital), doit redistribuer, au moins partiellement, ce qu'il a réussi à fabriquer avec ces moyens de production, terre ou machine.

Bah non, ya pas « une personne » qui doit redistribuer... on fabrique ensemble, et on redistribue ensemble.
Le système où des gens sont « obligés » de redistribuer, c'est l'actuel, avec l'impôt.

Exemple2 :

Mais tu en tires une conclusion qui est erronée : tu penses qu'en redistribuant une partie de l'argent du monde pour nourrir tout le monde, alors on peut mettre fin à la famine.

Je n'ai jamais parlé de redistribuer une partie de l'argent du monde (et pas tiré la conclusion dont tu parles, je suis d'ailleurs d'accord pour dire qu'elle est erronée). Je parlais de construire une organisation non-monétaire... Si c'est « non monétaire » on ne redistribue pas de monnaie, puisqu'il n'y en a pas. Tu ne peux pas me répondre en utilisant ce concept.

Exemple3 :

Sans argent, et sans échange, comment sais-tu où le cuir de ton canapé est le moins coûteux ?

C'est une question purement technique. Je ne vois pas pourquoi il faudrait de l'argent et des échanges pour cela. Ce qu'il faut, c'est de l'information et du partage, nuance.

Exemple4 :

Supprimer l'argent, c'est supprimer tous ces liens qui existent dans une économie de marché et qui te permettent de jouir d'une grande partie de ce que tu possèdes. Sans cet argent, tu n'en possèderais pas le tiers.

Tout d'abord, il n'est pas question de posséder (au sens capitaliste), mais de jouir des biens, d'y avoir accès quand on veut. Et dans le système amopien, chacun aurait accès à dix fois plus de choses que dans le système actuel (au moins). Les choses seraient bien mieux utilisées.

Pour prédire qu'un monde sans argent conduirait à la mort de millions de personnes, et d'autres, non morts, à la famine, il n'est pas nécessaire d'être omniscient, ou même très informé. Il suffit de comprendre la manière dont fonctionne, en grande partie, l'économie aujourd'hui : la décentralisation de la production, les échanges, et la recherche du profit.

Ah bon ? Je pensais que pour prédire l'effet d'un système précis il fallait au minimum connaître le fonctionnement de ce système (dont on prédit l'effet), et non pas celui d'un autre (l'actuel, par exemple). C'est un peu comme si tu déduisais du fonctionnement d'une machine à calculer des dysfonctionnements d'un avion à réaction.
Avec une telle « logique », je comprends mieux maintenant...
Il ne suffit pas de dépeindre le système actuel avec un certain lyrisme pour prouver que rien d'autre ne peut fonctionner.

Le raisonnement que j'ai expliqué ci-dessus pour fabriquer cent mille canapés montre, à lui seul, que la production de ce seul bien en cent mille exemplaires, demande des millions de connaissances individuelles diverses : connaître les personnes qui savent où se trouvent le cuir, comment le fabriquer le mieux possible, où sont les meilleures machines, les meilleurs outils, pour tanner le cuir, puis pour fabriquer des vêtements, de la nourriture, etc. Tu imagines la somme des connaissances qu'il faudrait pour satisfaire cet impératif pour tous les biens et services.

Bah oui, c'est vrai. Ça nécessite plein de connaissances. Sauf que je n'ai vu nulle part la démonstration que ces connaissance ne pourraient pas être rassemblée de façon à produire les biens, dans un autre système, non monétaire. Démonstration qui me semble difficile à faire puisqu'il faudrait pour cela connaître tous les système non-monétaires possibles... Tu ne fais que décrire le système actuel. Merci, je connaissais aussi.

Tu parles de fabriquer « le mieux possible » avec les « meilleurs machines » etc. C'est en effet l'idéal dont s'approcherait le système proposé sur le site Amopie. Le système actuel, lui, est fort éloigné de cela. Ne me dis pas que tout ce qui est fabriqué actuellement l'est  « le mieux possible » sur les « meilleurs machines »... ça pourrait me faire rire. :ptdrasrpt2:
Plein de gens (trop pauvres) labourent à la main ou avec des bœufs, tandis qu'existent des moyens plus performants, plein de gens font la même chose en parallèle inutilement, à cause l'individualisme et de la compétition (secret industriel, droits d'auteurs etc.) Et je ne parle pas de l'obsolescence programmée, où l'on fait exprès de réduire la qualité des produit pour pouvoir en vendre plus. non, le système actuel, c'est un joyeux bordel quand même !
Si ça, ça fonctionne tant bien que mal, pourquoi autre chose ne pourrait pas fonctionner au moins aussi mal ?

C'est une grande chaîne. Supprimer l'argent, c'est supprimer cette chaîne. Ça donne un peu le vertige ton truc.

Si tu ne connais rien d'autre que le système actuel, je peux comprendre que tu aies le vertige. C'est bien pourquoi sur le site Amopie un autre système est expliqué de façon détaillée. Encore faut-il prendre la peine de lire.
Moi, c'est plutôt l'inertie humaine, ce manque de curiosité face à tout ce qui pourrait faire réellement évoluer les choses, cet aveuglement, une certaine arrogance (que je constate souvent), qui me donnent le vertige...

Modifié par human, 10 avril 2011 à 19:31.


#47 Regbar

Regbar
  • Genre : Homme
  • Localisation : France

Posté 10 avril 2011 à 20:11

Un problème que je crois noter chez toi, Regbar, est que tu raisonnes avec les concepts propres à l'économie monétaire de marché, lesquels t'empêchent d'en sortir. Tu ne peux pas le faire sur le sujet qui nous occupe, puisqu'il s'agit de concevoir autre chose.

D'illustres économistes, comme Abba Lerner et Oskar Lange, qui étaient pourtant communistes, se sont finalement résignés à reconnaître que même un régime communiste devrait forcément faire avec un marché, et donc avec des échanges et de l'argent. Ce n'est pas parce que ton système n'existe pas qu'on ne peut pas le penser, et imaginer ce qu'il donnerait dans les faits.

#48 human

human

Posté 11 avril 2011 à 06:36

D'illustres économistes, comme Abba Lerner et Oskar Lange, qui étaient pourtant communistes, se sont finalement résignés à reconnaître que même un régime communiste devrait forcément faire avec un marché, et donc avec des échanges et de l'argent. Ce n'est pas parce que ton système n'existe pas qu'on ne peut pas le penser, et imaginer ce qu'il donnerait dans les faits.

Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas le penser !!
J'ai dit que tu avais du mal à le faire car trop empêtré dans des concepts propres au système actuel. Bien sûr qu'on peut le penser, c'est ce que je t'invite à faire, plutôt qu'à te référer à des autorités.
Le fait que "d'illustres économistes"* ont dit que... n'est pas un argument de nature à influencer quelqu'un qui pense par lui-même, même si ce sont des "communistes"*. Il est probable qu'ils ne connaissent même pas Amopie ! **
Bref, j'attends de vrais arguments. Mais pour ça, je pense qu'il faudrait d'abord que tu prennes connaissance de ce nouveau système (sans trop d'a prioris, disons !).

*En plus, les personnes dont tu parles travaillaient sur une économie monétaire (toujours cet amalgame antre communisme et non-monétarisme). Décidément, tu as du mal à en sortir ;)
** je viens de voir qu'ils sont morts il y a plus de trente ans. Donc forcément, ils ne risquaient pas de connaître.
En plus, j'aimerais bien que tu me montres en quoi Abba Lerner était communiste, parce que sur les bios que je trouve je vois qu'il a grandi a Londres puis a rejoint la london school of economics où a été essentiellement influencé par Hayek et quelques autres ultra libéraux..... Ta présentation m'a l'air plus que biaisée. Comme quoi, les sources....
:nonnonnon:

Modifié par human, 11 avril 2011 à 06:51.


#49 Regbar

Regbar
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Posté 11 avril 2011 à 07:06

Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas le penser !!
J'ai dit que tu avais du mal à le faire car trop empêtré dans des concepts propres au système actuel. Bien sûr qu'on peut le penser, c'est ce que je t'invite à faire, plutôt qu'à te référer à des autorités.

Je l'ai fait plus haut : en prenant l'exemple de seulement cent mille canapés pour montrer déjà combien il serait impossible de les produire efficacement sans faire aucun échange. Et la tâche serait, en réalité, beaucoup plus complexe puisque ce qu'il serait nécessaire de connaître (c'est-à-dire la localisation des matières premières, les meilleurs moyens de production des outils, des machines, etc.) pour fabriquer des canapés, il serait aussi nécessaire de le connaître pour tous les biens et services : vêtements, logements, nourriture, etc. C'est toi qui ne prouves rien du tout. Tu écris que dans ton système sans argent, chacun aurait accès à dix fois plus de choses que dans le système actuel. Mais l'affirmation ne vaut pas démonstration. Dis-moi déjà comment tu comptes fabriquer tes cent mille canapés, aussi efficacement qu'en économie de marché, sans échange, donc sans argent.

#50 Rider

Rider

Posté 11 avril 2011 à 09:38

Je l'ai fait plus haut : en prenant l'exemple de seulement cent mille canapés pour montrer déjà combien il serait impossible de les produire efficacement sans faire aucun échange. Et la tâche serait, en réalité, beaucoup plus complexe puisque ce qu'il serait nécessaire de connaître (c'est-à-dire la localisation des matières premières, les meilleurs moyens de production des outils, des machines, etc.) pour fabriquer des canapés, il serait aussi nécessaire de le connaître pour tous les biens et services : vêtements, logements, nourriture, etc. C'est toi qui ne prouves rien du tout. Tu écris que dans ton système sans argent, chacun aurait accès à dix fois plus de choses que dans le système actuel. Mais l'affirmation ne vaut pas démonstration. Dis-moi déjà comment tu comptes fabriquer tes cent mille canapés, aussi efficacement qu'en économie de marché, sans échange, donc sans argent.


Le canapé n'est pas la panacée de la société occidentale, dans un monde comme le sien le confort ne joue qu'un rôle très secondaire. La seule chose à voir dans vos échanges c'est que vous ne désirez pas la même chose et n'avez pas les mêmes priorités voilà tout. N'importe quelle société à ses détracteurs on ne peux jamais contenter tout le monde, pourquoi essayer vous de vous faire changer d'avis à tout prix puisque vous ne désirez pas les mêmes choses. Quand au communisme c'est un modèle qui n'a jamais été vraiment tenter si on se réfère aux écrits, l'URSS, la chine ne sont pas et n'ont jamais été des pays véritablement communistes, je ne dit pas que c'est un modèle supérieur au capitalisme, je veux juste recadrer les choses. :)

#51 human

human

Posté 11 avril 2011 à 10:32

Mais l'affirmation ne vaut pas démonstration.

C'est bien pourquoi tu ne m'as pas convaincu.

Dis-moi déjà comment tu comptes fabriquer tes cent mille canapés, aussi efficacement qu'en économie de marché, sans échange, donc sans argent.

Comment ça « mes » cent mille canapés ? Les tiens, tu veux dire? :piout:

C'est simple. Il suffit de déterminer la façon la plus efficace et écologique de les produire, compte-tenu des ressources, de la main d'oeuvre et des compétences disponibles. Bon, on n'est pas obligé d'être parfait non plus, mais on peut s'approcher de ça. Ensuite, les activités nécessaires à la production sont distribuées aux gens compétents, de telle sorte que les produits intermédiaires soient disponibles (ce qui suppose un calendrier des tâches).
Je suppose qu'avant de produire de nouveaux canapés, on réparera ceux qui existe (impératif écologique très mal pris en compte par l'économie actuelle). L'idée est de déterminer le moindre travail et la moindre pollution pour une satisfaction maximale.
Je ne vois vraiment pas comment, avec tous les moyens informatiques dont nous disposons actuellement, une telle organisation rationnelle ne serait pas possible. (Elle suppose bien sûr de recenser les compétences, les disponibilités, les ressources naturelles etc.)
Il me semble évident que ça a de bonnes chances d'être non seulement viable, mais surtout bien meilleur que l'organisation actuelle sur de nombreux plans.

Ensuite, pour une démonstration absolue, il faudrait réaliser la chose. Pour l'instant la question me semble être : est-ce qu'on expérimente pour voir, ou est-ce qu'on refuse de le faire au nom d'une croyance (en la supériorité absolue du modèle capitaliste). La question me semble être : sommes-nous ouverts au progrès (dans le bon sens du terme), ou enfermés dans un dogme (dont je crains qu'il soit extrêmement nocif) ?

Modifié par human, 11 avril 2011 à 10:43.


#52 Regbar

Regbar
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Posté 11 avril 2011 à 10:43

(…) Ensuite, pour une démonstration absolue, il faudrait réaliser la chose. Pour l'instant la question me semble être : est-ce qu'on expérimente pour voir, ou est-ce qu'on refuse de le faire au nom d'une croyance (en la supériorité absolue du modèle capitaliste). Là question me semble être : sommes-nous ouverts au progrès (dans le bon sens du terme), on enfermés dans un dogme (dont je crains qu'il soit extrêmement nocif) ?

Je suis d'accord avec cela : il faudrait réaliser la chose concrètement. Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes… :nonnonnon: Plus sérieusement, tu noteras que dans une économie de marché, quiconque veut, avec ceux qui le souhaitent, tenter cette expérience, peuvent le faire (aux impôts à payer près, il est vrai (ce que je déplore)). Inversement, dans un monde amopien total, quiconque veut essayer l'économie de marché ne peut pas le faire. Ainsi est-il préférable que vous fassiez votre chose entre vous, qui êtes d'accord, sans embarquer tout le monde. Si ça ne marche pas (ce qui est très probable), les dégâts seront minimisés. Pour ma part je préfère continuer à manger du homard de temps en temps, avec tous ses raffinements désirables.

#53 Regbar

Regbar
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Posté 11 avril 2011 à 10:51

(…) Je ne vois vraiment pas comment, avec tous les moyens informatiques dont nous disposons actuellement, une telle organisation rationnelle ne serait pas possible. (Elle suppose bien sûr de recenser les compétences, les disponibilités, les ressources naturelles etc.)
Il me semble évident que ça a de bonnes chances d'être non seulement viable, mais surtout bien meilleur que l'organisation actuelle sur de nombreux plans (…)

Je t'invite juste (sans condescendance) à réfléchir à ce que cela voudrait dire concrètement : même avec des moyens informatiques sophistiqués (lesquels proviennent, d'ailleurs, en grande partie de l'économie de marché (un Bill Gates n'aurait probablement pas pu exister en Amopie)), la coordination de la production serait très complexe. Ensuite, la coordination de la consommation, c'est-à-dire la distribution de cette production aux divers consommateurs, ne serait pas non plus une mince affaire. Ce que je voulais seulement souligné, c'est qu'en économie de marché, toutes ces décisions sont prises de manière décentralisées, par chaque personne sur un plan local. Dans un système amopien, puisqu'il n'y a pas d'argent cela ne serait pas possible. Je vois dans ce système une complexité qui dans un marché est réglée localement. C'est pour cette raison que je parlais de vertige, car l'immensité de la tâche donne bien le vertige. :cpasmafaute:

#54 human

human

Posté 11 avril 2011 à 11:24

Je suis d'accord avec cela : il faudrait réaliser la chose concrètement. Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes… :nonnonnon:

Non, ce qui est proposé sur le site Amopie n'a jamais été essayé. (à toi de m'en donner un exemple, mais ça m'étonnerait que tu le trouves !)
Évidemment, dans mon explication plus haut, je suis resté très général...

Plus sérieusement, tu noteras que dans une économie de marché, quiconque veut, avec ceux qui le souhaitent, tenter cette expérience, peuvent le faire (aux impôts à payer près, il est vrai (ce que je déplore)).

Tout d'abord, c'est là une question de régime politique, pas économique.
Et contrairement à ce que tu affirmes (sans connaître, évidemment :tss: ), dans la société amopienne, tu pourras expérimenter l'économie de marché avec ceux que tu souhaites. C'est une société libérale (au vrai sens du terme). Bien sûr, vous devrez trouver un lieu pour faire ça entre vous, mais on fera en sorte qu'il y en ait de disponibles pour vous (dans le cas où la société amopienne serait aussi étendue que ne l'est la société capitaliste aujourd'hui puisqu'actuellement, ce n'est pas un problème !). (sources :

Ensuite, il faut bien voir qu'en plus, la société amopienne n'a pas de prétention totalitaire, elle n'est qu'une option. Donc, ceux qui n'adhéreraient pas à une telle éthique restent libres de s'organiser autrement. Il s'agit en fin de compte de la mise en œuvre de l'un des aspects de notre éthique : le non-jugement.

)

Ainsi est-il préférable que vous fassiez votre chose entre vous, qui êtes d'accord, sans embarquer tout le monde.

C'est très exactement ce qui est prévu sur le site Amopie... (ceci, en accord avec les valeurs de non-violence et de non-dogmatisme. ) Le système que tu défends ne me semble pas avoir été aussi précautionneux et respectueux, lui. (Voir les famines, au XVI siècle déjà, à cause des privatisations forcée : épisode des diggers, par exemple).

Si ça ne marche pas (ce qui est très probable), les dégâts seront minimisés. Pour ma part je préfère continuer à manger du homard de temps en temps, avec tous ses raffinements désirables.

1- Tu pourras continuer à manger du homard avec tous ses raffinements désirables en Amopie.

2- Vu qu'il est probable que la capitalisme ne marche pas (destruction de l'environnement : donc désastres considérables sur le long terme), ce serait bien qu'une alternative viable (au capitalisme) se développe, quand même ! (même avec quelques incertitudes !)

Ensuite, vu l'ignorance dans laquelle tu es de ce que tu juges (amopie), ce "très probable" ne me semble pas avoir une grande fiabilité. c'est un "très probable" très improbable. :-)

#55 human

human

Posté 11 avril 2011 à 11:47

Je t'invite juste (sans condescendance) à réfléchir à ce que cela voudrait dire concrètement : même avec des moyens informatiques sophistiqués (lesquels proviennent, d'ailleurs, en grande partie de l'économie de marché (un Bill Gates n'aurait probablement pas pu exister en Amopie)), la coordination de la production serait très complexe.

Parce que sans bill gates, il n'y aurait pas eu d'informatique ? :euh:? Sans monopole capitaliste, il me semble que l'information et la distribution de ressources se ferait mieux, mais bon, on s'éloigne du sujet. :D
Non, le progrès de la science peut se faire sans l'économie de marché (voir les progrès en chine au moyen age par exemple). C'est pas parce qu'on a connu que l'économie de marché depuis un certain temps que tout les bénéfices qu'on a obtenu pendant ce laps de temps se sont fait grâce à l'économie de marché, ça pourrait être aussi malgré l'économie de marché... Attention aux sophismes.

Ensuite, la coordination de la consommation, c'est-à-dire la distribution de cette production aux divers consommateurs, ne serait pas non plus une mince affaire.

Peut-être mais ce n'est pas irréalisable. Il y a plein de choses complexes que l'on sait faire actuellement, sans se poser des questions métaphysiques d'impossibilité... comme c'est bizarre...


Ce que je voulais seulement souligné, c'est qu'en économie de marché, toutes ces décisions sont prises de manière décentralisées, par chaque personne sur un plan local. Dans un système amopien, puisqu'il n'y a pas d'argent cela ne serait pas possible.

J'ai oublié de préciser que la société amopienne se veut décentralisée (ce qui concerne la commune, par exemple, est décidé à l'échelle communale etc.) Mais c'est vrai qu'il y a une certaine centralisation pour certaines choses, pour des raisons d'efficacité (pour la rendre supérieure au système actuelle). Et comme par ailleurs, il n'y a pas de pouvoir, de hiérarchie, ce ne serait pas un problème (contrairement à la situation actuelle).

Je vois dans ce système une complexité qui dans un marché est réglée localement.

Oui, mais "réglée" très imparfaitement, avec plein d'effets secondaires plus ou moins dramatiques.

C'est pour cette raison que je parlais de vertige, car l'immensité de la tâche donne bien le vertige. :cpasmafaute:

C'est vrai que c'est une tâche de grande ampleur, mais l'enjeu en la justifie-t-il pas ?
N'est-ce pas là une occupation plus utile que bien d'autres ?
Ensuite, l'idée est de commencer à petite échelle, donc, ça devrait aller mieux, là, non ? ;-)

#56 spyro

spyro

Posté 22 avril 2011 à 20:45

Voilà je suis nouveau sur ce forum
et je l'ai trouver en écrivant un monde sans argent sur google
enfin voilà,pour connaitre en détail mes proposition qui serai trop longue a ré expliquer
je vous demanderai ainsi que a sans argent s'y elle n'as pas reçu mon message privé
de faire un tour sur mon blog qui décrit en détail le schéma que je ferai pour crée un monde sans argent.
http://unmondesansar....over-blog.com/
je vous demanderai alors par la suite de commenter soit sur ce forum soit sur le blog
pour avoir enfin un début de réponses sur mon ébauche
Ps:Ou puis-je ouvrir un intitulé schizophrénie complot mondial
Ou j'explquerai que les schizophrène enfin certains sont des être particulièrement intelligent et qu'on les corrompt
avec des neuroleptiques sur une vérité dangereuse que seul ces être en transe peuvent connaitre.

Modifié par spyro, 22 avril 2011 à 20:51.

  • Chribou aime ceci

#57 caribbeanblue

caribbeanblue

    pour DIEU et pour le ROY !

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Posté 18 avril 2012 à 13:40

---


Pendant quelques instants laissons nos conditionnements de coté ,

laissons nos a priori de coté , laissons nos impossibilités de coté !

---

Dans une société sans argent et sans système monétaire :

Le crime disparait , voler qui ? et pourquoi ?

la jalousie disparait , tout le monde vit dans l'abondance !

La peur disparait , peur des fin de mois et du lendemain .

Tout le monde a du travail , ( certainement une demi journée de travail suffit à entretenir la collectivité )

Fini les banques ( banksters ) , finit les cie d'assurances et société de crédit , ouf et re ouf !!!

Abondance et lien social pour tout le monde ! enfin !!!

Chacun vit dans l'abondance ( sans rien payer puisque l'argent n'existe plus ! )

En échange d'une demi journée de travail , chacun reçoit gratuitement , logement , nourriture ,vêtement ,

et tout le reste , même le superflu !!!

Est il utile de préciser qu'une société sans argent n'est pas le retour à la bougie ,Bien au contraire !!!

elle sera plus moderne encore ! ex : energie libre ( Tesla ) etc.................

Doit on rappeler que beaucoup de société du passé vivait dans le partage et sans système monétaire !

ex: les amérindiens , à une certaine période les incas , les tribus d'amazonie etc......

Pour ceux qui ont l'esprit ouvert :

le peuple de Vénus : les vénusiens hautement évolués ont une société sans argent !

( ils n'ont pas trouvé mieux pour désamorcer les problèmes )



Alors ! , la Terre , c'est pour QUAND ?????????


---

citation :

De nos jours, le seul mot d’ordre rationnel est le suivant : “Abolition de l’argent, utilisation gratuite des richesses par tous selon les besoins individuels” ou tel que l’énonce le vieux mot d’ordre : “de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins”.


http://www.letransmu...te-sans-argent/

---

Modifié par caribbeanblue, 18 avril 2012 à 13:48.


#58 resonnance34

resonnance34
  • Genre : Homme
  • Localisation : sans frontiere, dans l'espace
  • Intérêts : observer, écouter, décortiquer, m'abreuver de culture et de connaissance. partatger, échanger, créer

Posté 18 avril 2012 à 13:53

A l'heure actuelle on peut parler d'utopie car pas dans l'air du temps, pourquoi pas sinon, mais il faudrait pour cela que tous ceux qui détiennent l'illusion soit tout bonnement éliminé avec un oubli total de ce qu'on a voulu nous faire croire avec l'argent.

#59 Breizhfox

Breizhfox

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Posté 18 avril 2012 à 14:04

Doit on rappeler que beaucoup de société du passé vivait dans le partage et sans système monétaire !

ex: les amérindiens , à une certaine période les incas , les tribus d'amazonie etc......

Tu peux aussi ajouter les civilisations de la région pacifique, mais ça ne les a pas empêché d'être des civilisations "injustes", à organisation pyramidales et très violents contres d'autres peuples et entre eux).

L'argent c'est rien, c'est des bouts de papiers, des pixels sur un écran. ce qui intéresse l'Homme c'est le pouvoir que procure le fait d'avoir de l'argent (pouvoir d'avoir des belles femmes, des belles voitures, des grandes maisons, des ordis à écran plats, de la bonne nourriture, la meilleure école pour tes enfants, le pouvoir d'assouvir sa soif de culture (voyage, cinema, théâtre, musique) de sport, de loisirs ... et parfois le pouvoir d'être simplement libre de ne pas travailler) Tu peux supprimer l'argent, tu ne supprimera pas l'avidité du pouvoir chez l'Homme.

Comment les vénusiens sont organisés sans argent , peut dire en dire plus ? gestion des ressources ?
" Dans un réfrigérateur, un œuf dit a son voisin :
- Bah dit donc, t'a pas l'air en forme ce matin. Tu es tout vert, un peu mou, et tu as même des poils verts un peu partout…
- hé, mais je suis pas un œuf,... je suis un kiwi ! "

#60 Spartacus

Spartacus

Posté 18 avril 2012 à 14:08

Salut caribbean blue, si tu veux mon avis, c'est moins l'argent qui est un problème que l'importance qu'on lui donne !!