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Enquête sur l'origine de la vie


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59 réponses dans ce topic

#1 infomysteres

infomysteres

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Posté 28 mars 2003 à 19:16

Imaginons que nous souhaitions découvrir l'origine de la Vie. Comment élaborer une théorie à partir d'une synthése des connaissances actuelles pour essayer d'appréhender au mieux le secret de nos origines ?
C'est un peu le but de cette enquête réalisée dans le désir de s'approcher de la vérité tout en essayant de conserver un langage simple, clair, précis, et compréhensible par tous.
L'une des premières conditions posées aux éléments trouvés pour répondre à cette enquête est qu'ils ne doivent en aucun cas répondre à des questions par d'autres questions, ni faire intervenir la notion de " croyance ".
Tout doit " découler de source " et former un tout cohérent.
Albert Einstein ne disait-il pas "La chose la plus incompréhensible du monde est que le monde est compréhensible" ?
Alors s'il le disait, c'est qu'il est très probable que cela soit le cas !
Rejetons également dans notre investigation toute notion de hasard (qui n'a d'intérêt que pour cacher son ignorance !). Einstein (un an avant sa mort) n'a-il-pas dit : "Je ne peux pas croire que Dieu joue aux dés" ?
Alors faisons lui de nouveau confiance, et ne croyons pas non plus au hasard... Car même si le hasard permet d'éviter à avoir à expliquer un phénomène, celui qui recherche la vérité ne sera jamais convaincu par une telle explication.

vous pouvez voir la suite (car c'est trop long à recopier) sur :

Enquête sur l'origine de la vie (version HTML)
et pages suivantes
ou
Enquête sur l'origine de la vie (version PDF)

Tout commentaires, compléments, remarques, etc... sont les bienvenus...

Ce message a été modifié par infomysteres - 28 mars 2003 à 19:17.


#2 viliroe

viliroe

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Posté 31 mars 2003 à 21:14

salut...
Ok otons la croyance, elle ne repose pas sur des faits etablis et reproductible, je suis d'accord, je vote pour. Par contre si nous otons la notion de hasard, que tu semble "abhoré", la par contre il ne reste pas grand chose.
Cela voudrait dire que si nous sommes sur terre ( si ce n'est pas du au hasard ) c'est que "quelqu'un" ( restons neutre pas d'a priori )l'a decidé, et nous a placé la dans un but bien precis (pas de notion de hasard, tout a une fin en soi ). Mais dans ce cas, vu que, a notre echelle nous ne connaissons pas le pourquoi de notre presence ici bas, nous somme obligé de suivre un cheminement hasardeux pour avancer et pour ne pas devenir fou, de nous raccrocher a des notions de croyances ( quelle quel soit ).

La fameuse phrase d'einsten, amene comme postulat que le hasard n'a pas sa place dans l'ordre des choses on va dire, mais que tout a ete determine par "quelqu'un" qui tire les ficelle. Notion qui se rapproche des croyances puisque non etayé.

Comme tu peux le constater on tourne un peu en rond.
J'en arrive au fait que le hasard, n'est malheureusement pas  un pretexte pour cacher son ignorance, mais plutot une arme pour lutter contre les croyances.
Toujours est-il que les mathematiciens ont reussi a trouver que meme dans le chaos ( donc le hasard ) il y a de l'ordre. Ce qui par extrapolation m'amene a dire que nous retournons vers le fait que "quelqu'un" a tout planifier d'avance.

En fait j'ai l'impression que l'on s'en ramene a deux type de pensées: le hasard ou la croyance. Ne pouvant admettre que notre existence (et celle de l'univers ) est du au hasard, nous preferons nous refugier derriere un systeme de croyance qui nous reconforte, puisqu'il nous un but vers lequel tendre.

Que savons nous actuellement: que l'univers est probablement né il y a entre 8 (les plus reducteur ) et 15 milliards d'années d'une gigantestque explosion, le Big Bang. Et que les particules de lumiere n'ont pu s'echapper "du centre" que 300 000 annees apres. ce qui fait que la naissance de l'univers ne sera pas vu dans le spectre lumineux. D'ou l'interet de recherche les fameux Neutrinos.

Ah, j'allais oiublier une chose, en tant qu'etre humain nous ne pouvons concevoir un contenu que dans un contenant lui meme contenu dans un autre contenant. Il me semble avoir lu quelque part ( un science et vie je crois ) que l'univers etait a la fois contenu et contenant. En gros il n'y aurait rien qui le contiendrait. C'est dure a imaginer j'en convient. Mais dans les domaine de l'infiniment grand et de l'infiniment petit je pense qu'il faut abandonner nos systeme de pensées quotidiens et s'ouvrir vers autre chose ( apres tout a une echelle infime le temps tel que nous le concevons semblerait ne pas exister ).

en tout cas c'est a en devenir dingue  :marteau2:

#3 infomysteres

infomysteres

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Posté 05 avril 2003 à 09:20

Il ne faut pas croire que l'on sait mais savoir que l'on ne fait que croire !
{Citation, Rostand Jean}

Il ne faut pas confondre « hasard » et « libre arbitre », ni « hasard » et « esprits préparés ».
Il ne faut pas non plus confondre "croyance" et "dogme". J’y reviendrai par la suite.

La théorie du Big Bang n’explique pas la création du monde car le monde n’a pas eu besoin d’une impulsion (ou explosion) pour exister.
Croire cela, reviendrait à dire que chacun a besoin d’un coup de pied dans les fesses pour avancer. Ce n’est pas le cas. Si une personne fait quelque chose et va quelque part, c’est parce qu’elle a un but. C’est ce but qui la fait avancer…
Pour l’Univers, c’est pareil, s’il avance, c’est vers son but et non pas parce qu’une impulsion l’a fait démarrer.
Et ce but « physiquement » parlant, peut s’expliquer par les phénomènes d’attraction et de répulsion entre les astres qui se comportent semblablement à des aimants. (désolé si je schématise un peu trop mais je n'ai pas le temps de m'étendre sur le sujet)
Ce sont les livres de L.R. HATEM –aidés par la suite par son fils Franck- (L’Origine du Monde, Naissance et vie de l’Univers, etc…) qui m’ont fait prendre conscience de cela et je n’ai –au jour d’aujourd’hui- jamais rien lu de plus « logique » ni de théories qui « collent » réellement avec les faits (ce que ne fait pas le Big Bang car sinon pourquoi lorsque l’on pointe les instruments aux confins de ce que l’on peut voir, les instruments montrent que tout n’est pas du même âge ? Pourquoi les 5 planètes les plus petites de notre système solaire ont la densité la plus importante ? Ces deux exemples (parmi tant d’autres) montrent que cette théorie est à revoir)

Tout ce que nous pensons savoir aujourd’hui sera peut être considéré comme faux demain parce que notre conscience aura évolué et nous aurons une meilleure perception du monde. Il n’y a pas de honte à se tromper.
Par contre, un scientifique digne de ce nom devrait reconnaître ses erreurs lorsqu’on lui met en évidence sous les yeux et accepter d’autres théories si elles s’accordent mieux avec les faits.

Le dogme du « Big Bang » était auparavant une « théorie ». Dorénavant, elle devient un « dogme scientifique » basé sur tout (mais surtout sur rien !) mais aucunement sur les faits ni la logique, et encore moins sur la rigueur.

J’ai eu l’occasion il y a quelques mois, par « hasard » (pour ceux qui croient aux hasard !), de rencontrer L.R. HATEM, de voir une de ses inventions basée sur sa théorie, et de lire ses livres. Des personnes comme lui, je les admire car ses recherches permettent d’expliquer la création de l’Univers de façon logique, et rigoureusement scientifique (basé sur des faits, des expériences reproductibles, etc…).
Si une personne comme lui n’est pas médiatisée, ce n’est pas parce que sa théorie ne tient pas la route mais au contraire parce qu’elle gène tous les dogmes scientifiques actuellement enseignés comme des vérités. Il a eu le malheur de n’être qu’un simple horloger et donc, quelque soit la valeur de ses découvertes, elles sont forcément rejetées par les scientifiques hautement diplômés qui voit leur ego blessé de ne pas avoir penser eux-mêmes à ces théories qui ne manquent pourtant pas d’intérêt.

Venons en pour terminer au hasard,
Si demain, on rencontre une personne que l’on avait perdu de vue depuis 20 ans et que l’on n’avait pas l’intention de rencontrer aujourd’hui, on va penser que c’est le hasard qui nous a fait nous rencontrer.
Et pourtant ce n’est que le « libre arbitre » de chacun qui s’est manifesté. Chacun allait vers son but et à travers son « libre arbitre », la rencontre a eu lieue.
Le « hasard » est donc une conséquence du « libre arbitre ».
Mais quelque part, je pense que si deux personnes se rencontrent et font un bout de chemin ensemble, c’est pour mieux les amener vers leur but, et cela n’a donc rien à voir avec le « hasard ».
Je pense que le hasard intervient lorsque les esprits sont prêts, et que donc si quelqu’un trouve « par hasard » quelque chose, c’est parce qu’il est prêt à trouver cette chose.

Je pense que l’on peut se passer du hasard ou du dogme pour expliquer le monde, mais je ne demande à personne de penser comme moi.

Chacun doit suivre son intuition, car l’intuition restera toujours le seul et unique guide que chacun doit suivre…

Réponse rapide à quelques affirmations faites précédemment :
Nous somme obligé de suivre un cheminement hasardeux pour avancer et pour ne pas devenir fou, de nous raccrocher a des notions de croyances (quelle quel soit).
Je dirai plutôt que nous avançons avec notre libre arbitre et que nous devons nous laisser guider par notre « intuition » et remettre en questions nos croyances « perpétuellement ». Car il n’y a pas de honte à « croire » mais il ne faut surtout pas croire que l’on « sait » et donc toujours remettre en question ses « croyances ». La croyance que je rejette est celle qui forme les « dogmes », et qui se prennent pour des vérités absolues sans tenir compte des faits.

La fameuse phrase d'einsten, amene comme postulat que le hasard n'a pas sa place dans l'ordre des choses on va dire, mais que tout a ete determine par "quelqu'un" qui tire les ficelle. Notion qui se rapproche des croyances puisque non etayé.
Le « hasard » n’est pas logique (par essence) or le monde est « logique » et compréhensible. Donc le monde ne peut pas être lié au hasard.
Pour la notion de croyance, oui, je répète qu’il n’est pas honteux de croire mais il faut savoir remettre en question ses croyances et non pas les transformer en dogmes.

Que savons nous actuellement: que l'univers est probablement né il y a entre 8 (les plus reducteur ) et 15 milliards d'années d'une gigantestque explosion, le Big Bang.
Je remplacerai "Que savons nous" par "Que croyons nous" pour être plus prêt de la réalité. Mais chacun est libre de croire ce qu'il veut (à partir du moment ou il cesse de croire qu'il sait ! -surtout en parlant du Big bang-)

Ce message a été modifié par infomysteres - 05 avril 2003 à 09:20.


#4 setagllib

setagllib

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Posté 11 avril 2003 à 22:14

Bonsoir,pour completer ce qu'ecrit infomystere aller jeter un oeil sur ce site mais n'oubliez pas vos aspirines, celà dit c'est une theorie cosmologique qui sort des sentiers battus. Le site est immense mais c'est tres interessant.

Citation

F. H. : Le principe est simple : la dualité de l'esprit dont je vous parlais, c'est la dualité "CONSCIENCE-AMOUR". La conscience sépare ce que l'amour, ensuite, réunit. La conscience c'est l'expulsion du Tout pour qu'il reste un centre nul, qui fait que le monde nous paraît extérieur. L'amour fait l'inverse : il réunifie : le centre tend à se fondre avec l'extérieur. Il ne peut faire autrement puisque le néant, donc l'unité, est le but. La conscience c'est la répulsion, l'amour c'est l'attraction. Ensemble, ils constituent l'Energie magnétique dont on démontre expériences à l'appui, qu'elle est l'unique constituant du monde apparemment physique. L'Energie Magnétique est le seul "champ" permettant d'expliquer tous les phénomènes physiques, que ce soit la gravitation, la forme de l'atome, la vie, le comportement des astres, celui de la cellule ou encore la lumière, le feu ou la chimie (voir site "physique"). Elle est la seule énergie susceptible de générer à chaque instant un effet matériel, qui nous entoure à l'infini, puisque l'esprit est tout. Energie magnétique et esprit, c'est la même chose. C'est cette limitation matérielle de la vitesse de l'énergie, due au fait que l'expansion de la conscience vers sa propre infinité est freiné par la nécessité de maintenir l'infini à distance, qui limite notre corps et notre personnalité comme c'est le cas de tous les êtres en évolution. Il n'y a évolution que parce que le but ne peut être atteint, toujours refusé, ce qui engendre la sensation de temps après celle d'espace. Sans cette limitation indispensable, la conscience serait spontanément infinie, elle disparaîtrait donc et nous aussi. Vous voilà réconciliée avec la matière : elle vous permet d'échapper au néant.
          

Citation

Cela dit, la diminution de la densité de l'univers avec la distance ne signifie pas forcément que l'univers soit en expansion. Elle signifie seulement quelque chose qui confirme encore la thèse de Frank HATEM : l'ego au centre est la densité maximum perceptible. Là où se trouve l'ego (là où il se croit) se trouve la résistance maximum de l'esprit à son infinité, et donc la sensation de matière la plus dense perçue. Celle-ci n'est pas objective mais dépend de l'ego.


Ceci expliquerait que nous nous trouvons au centre de l'"expansion". Qui que je sois, où que je sois, n'importe où dans l'univers, je suis toujours le centre de cette expansion apparente, du fait que j'y place mon ego et que l'infinité de l'espace commence là.
      

Citation

Même en observant la matière au non de sa réalité, et de la non-réalité de l'esprit en soi, positions qui sont inhérentes à la position dominante des physiciens actuellement, la méthode expérimentale finit par donner raison à Hermès Trismégiste, à Aurobindo, à Krishnamurti, à Bertrand Russell et aux Hatem : il n'y a pas d'univers ; l'observation sensorielle n'est pas l'observation du réel ; l'univers est illusion mentale.


Si illusion il y a, c'est que l'ESPRIT, lui, est réel. Et nous voilà redonnant raison à Descartes et tant d'autres. Le Big Bang est mort, à moins qu'il ne devienne spiritualiste.


En fait, c'est la seconde fois que la Physique tue la Physique. La première fois, c'était en étudiant l'atome avec l'approche quantique. La matière échappe à l'observateur, elle n'a pas de réalité objective.
      Dieu, Big Bang ou création perpétuelle.  :tapis:  Interdit aux neurones fatigués.... :sourire:

#5 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 06 septembre 2003 à 16:46

Extrait de la 2e partie d'un article Lloyd Pye, parue dans Nexus n°26 sous le titre "Darwinisme, un dogme qui prend l'eau" :

Citation

La matière de la vie
Dans la nature, les plantes et les animaux ont l'habitude de se reproduire dans le fidèle respect des limites de leur espèce. C'est pour cette raison que la caractéristique dominante de la vie sur Terre est la stase. Les espèces apparaissent et demeurent essentiellement les mêmes, (hormis les changements superficiels de la microévolution), jusqu'à extinction (par catastrophe, incapacité à s'assurer la survie, etc.). Lorsqu'apparaissent des individus "tarés" ils ne parviennent presque jamais à transmettre leur tare dans le réservoir génétique collectif de leur espèce. Une mutation négative qui n'aurait pas tué l'individu chez qui elle se manifeste a peu de chance de passer à la postérité, nonobstant l'assertion darwiniste que c'est précisément cela qui produit l'évolution. Tous les génomes possèdent de fortes barrières de protection contre tout changement significatif quel qu'il soit et c'est pour cela que la stase est la marque distinctive de la vie depuis toujours sur cette planète. Les exemplaires aberrants sont soigneusement élagués, soit dés le processus de reproduction, soit peu après la naissance ; les mauvaises copies sont éliminées.
Cette élimination des défauts est vérifiée dans la vaste majorité des espèces. La plupart des génomes sont, et restent, remarquablement à l'abris de défauts génétiques. Toutes les espèces sont exposées à des erreurs dans le processus reproductif, tels qu'une connexion sperm-oeuf défectueuse. Chez les mammifères, cela provoque des avortements spontanés, des mort-nés, des naissances non viables. Mais les défauts parviennent très rarement jusqu'au réservoir génétique des espèces sauvages ou naturelles. Les seuls lieux où l'on trouve des défauts congénitaux étendus à toute une espèce sont les plantes et les animaux domestiques, et là ils peuvent être, et sont fréquemment, très répandus.
Il semble évident que les plantes et les animaux domestiques aient été génétiquement créés par une "intervention extérieure" à un moment donné de notre lointain passé. (Pour ceux qui souhaitent en savoir davantage, cette question est abordée en détail dans mon article paru dans Nexus France n°22). Les espèces domestiques divergent sur tant de points des espèces sauvages/naturelles, qu'il n'est pas raisonnable de les placer dans le même contexte. Comme nous venons de le voir, il en est de même pour les humains par rapport aux primates dont on prétend que nous avons évolué. Ils sont aussi différents que les pommes et les oranges.
Nous, les humains, avons plus de 4.000 défauts génétiques répartis dans notre réservoir commun. Pensez-y ; aucune autre espèce n'approche ce chiffre. Et pourtant notre ADN mitochondrique prouve que nous n'avons existé, en tant qu'espèce, que depuis environ 200.000 ans. Souvenez-vous que les premiers fossiles Cro-Magnon ont été trouvés dans des strates vieilles de 120.000 ans. Cela correspond bien avec l'origine d'un petit proto-groupe remontant à environ 200.000 ans. (On trouvera très probablement des fossiles Cro-Magnon antérieurs à 120.000 ans, mais il est peu probable qu'ils furent dispersés assez largement pour qu'on les trouve près de la limite de 200.000 ans. Evidemment, le tout premier pourrait avoir été fossilisé, mais ce n'est pas comme cela que ça se passe ; la fossilisation est assez rare).
Étant donné tout cela, comment se fait-il que plus de 4.000 défauts génétiques se soient introduits dans le réservoir humain, alors que des tares à l'échelle du génome sont rares ou inexistantes chez les espèces sauvages ? (Souvenez-vous que Darwin lui-même avait remarqué que les humains, par leurs traits physiques et biologiques, étaient fort comparables aux animaux domestiques). Cela n'est possible que si les premiers exemplaires (guère plus de quelques couples) possédaient le lot complet de tares dans leur génome. C'est la seule manière par laquelle les Esquimaux, les Watusis, et tout le reste de l'humanité peuvent manifester exactement les mêmes désordres génétiques.
Si nous descendions des anthropoïdes, comme le prétendent les darwinistes, alors les anthropoïdes devraient partager au moins une très grande part de nos tares génétiques. Ce n'est pas le cas. Si, par contre, nous ne sommes génétiquement uniques que depuis 200.000 ans, alors la seule façon d'expliquer la présence de ces défauts c'est qu'ils furent introduits dans notre réservoir génétique lors de la manipulation qui fut à l'origine de la fondation de notre espèce, et les erreurs commises dans ce processus furent laissées en l'état pour être transmises à la postérité. Et, comme on s'en doute, c'est aussi comme cela que les plantes et les animaux domestiques possèdent un nombre anormal de tares génétiques. Cela n'aurait pu se produire autrement.


Le dernier clou.
Quand on demandait à Einstein, à propos de la relativité, "comment l'avez-vous trouvée ?" il répondait "j'ai ignoré un axiome". C'est ce que nous devons tous faire si nous voulons approcher un tant soit peu de la vérité à propos de l'origine de l'homme.
Les darwinistes nous incitent à accepter une théorie fondée sur l'axiome suivant : "Il y a de bonnes raisons de croire que nos premiers ancêtres vivaient dans des forêts. Il y a également de bonnes raisons de croire que nos ancêtres plus tardifs trouvaient leur subsistance en chassant dans la savane africaine. Nous pouvons donc en déduire que, pour l'une ou l'autre cause, nous sommes passés de la vie en forêt à la vie en savane". L'astuce, pour les darwinistes, consiste à donner de cela une explication plausible.
Les théoriciens de la savane pensent que, il y a 5 à 10 millions d'années, plusieurs groupes d'anthropoïdes sylvicoles du Miocène furent contraints par les conditions de l'environnement de s'aventurer dans la savane en extension pour trouver leurs moyens collectifs de subsistance. Cela implique qu'ils durent se redresser de la posture supposée quadrupède, attribuée à tous les anthropoïdes du Miocène, afin de marcher sur deux jambes, abandonnant ainsi le confort et la rapidité du mouvement quadrupède. Ces premiers groupes durent s'accommoder de leur bassin non modifié, de leur colonne vertébrale à arche unique inadaptée, de cuisses et fesses beaucoup trop peu musclées et d'une tête implantée sous un mauvais angle. Dans cet état il leur fallut glisser maladroitement, pieds aux orteils trop longs posés en oblique, comme des sacs de peau remplis de friandises offertes aux prédateurs de la savane. Si jamais thèse tirée par les cheveux mérita d'être sérieusement repensée par ses auteurs, c'est bien celle-ci.
Bien entendu, la véritable révision devrait être faite par les darwinistes, parce qu'il saute aux yeux qu'aucune espèce d'anthropoïde sylvicole n'aurait pu s'aventurer en marcheur hésitant dans la savane et s'en tirer avec succès parmi les grands chats. Si un groupe d'anthropoïdes avait été impropre au mouvement debout dans la savane, il ne s'y serait pas aventuré. S'ils y étaient allés, ils n'auraient pu, ni voulu, y rester. Même les primates sont plus malins que cela. Il y a en effet quelques primates qui sont allés dans la savane, mais en restant toujours à proximité d'arbres leur offrant un refuge rapide. De ce petit groupe, ce sont les babouins qui ont le mieux réussi, conservant cependant toujours la locomotion quadrupède.
Outre la thèse improbable de la transhumance forêt-savane, les darwinistes doivent faire face à de nombreuses différences imparables entre les humains et les primates terrestres. En plus de la démarche bipède et des contradictions génétiques déjà évoquées, il y a des différences majeures de la peau et du tissu adipeux sous-jacent, des glandes sudoripares, du sang, des larmes, des organes génitaux, de la taille et des fonctions du cerveau, etc. C'est une très longue liste que vous pouvez étudier en détail dans l'excellent travail de Elaine Morgan, chercheuse acharnée sur les origines de l'homme.
E. Morgan est la principale protagoniste de ce que les darwinistes, que cela dérange, appellent avec dérision "la Théorie de l'Anthropoïde Aquatique", comme si la juxtaposition de ces termes suffisait à reléguer cette théorie au rang des absurdités. Rien n'est moins vrai. Dans des livres tels que The Scars of Evolution (Souvenir Press, London, 1990), (Les Stigmates de l'Evolution), elle dénonce de manière imparable la notion selon laquelle les humains auraient évolué à partir d'anthropoïdes qui seraient passés de la forêt à la savane. Elle pense qu'il aura fallu aux humains une longue période de développement dans, ou au bord de, l'eau pour générer la série de particularités physiologiques bizarres que nous possédons, par comparaison avec les primates dont nous sommes sensés être issus.
Cependant, malgré son travail créatif magnifique, E. Morgan est restée adepte du concept darwiniste d'évolution, qui aurait dû se produire en l'espace des 200.000 ans imposés par la mitochondrie de notre ADN.
source Nexus : pour lire l'article entier : http://www.nexus.fr/ aller "Mag.& numéros" et selectionner le numero 26.
http://www.lloydpye.com


Alors, d'où nous viennent ces 4000 défauts génétiques ?
Combien de manipulations génétiques peuvent laisser 4000 "tares" dans un même ADN ?  :o

Diamant

#6 Reptyl

Reptyl

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Posté 07 septembre 2003 à 17:04

Moi , ce qui m'intérèsse surtout c'est de savoir ce qu'ils entendent justement pas ces fameuses "tares génétiques" . Quoi mon ADN ? Qu'est-ce qu'il a mon ADN ? :D

Ne jamais rien prendre pour argent comptant ...

#7 +++Athanor+++

+++Athanor+++
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Posté 07 septembre 2003 à 18:09

Citation de Edwin Conklin, biologiste:

"Il y a autant de chances que la vie soit apparue de façon fortuite qu'il y en a d'obtenir un dictionnaire complet à la suite de l'explosion d'une imprimerie".

La prodigieuse cellule.

Chaque cellule est en soi un monde qui compte jusqu'à 200 000 Milliards de minuscules ensembles d'atomes qu'on appele molécules.

Chacune des 100 000 Milliards de cellules de l'organisme fonctionnent comme une ville fortifié.
Des centrales électriques produisent l'énergie dont la cellule a besoin. Des usines fabriquent des protéines indispensable à la chimie de l'organisme. Des systèmes de transport complexes assurent les échanges chimiques à l'intérieur comme à l'exterieur de la cellule. des sentinelles postées sur les fortifications contrôlent les importations et les exportations, et surveillent le monde exterieur, à l'affut du moindre signe de danger. Des armées biologiques disciplinées sont pretent à repousser tout éventuel envahisseur. le maintien de l'ordre est assuré par un gouvernement central génétique.

L'oeil humain.

Les scientifiques ont développer un profond respect pour la grande compléxité de l'oeil humain. Les informaticiens sont jaloux de sa rétine. Les 100 Millions de bâtonnets et de cônes de celle-ci, ainsi que ses différentes couches de neurones, lui permettent d'éffectuer au moins 10 Milliards d'opérations à la seconde.

(A tirtre comparatif la puce graphique nvidia derniere technologie ne peut en éffectuer que 100 Millions).

La théorie du chainon manquant veut qu'aucun squelette d'animal ou d'humain intermédiaire entre deux éspeces n'a jamais été mis à jour par les paléonthologues pour prouver l'origine de l'homme ou sa filiation avec une autre éspece.

Ce message a été modifié par +++Athanor+++ - 07 septembre 2003 à 18:15.


#8 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 07 septembre 2003 à 21:25

Reptyl, le dimanche 07 septembre 2003, 18:04, dit :

Moi , ce qui m'intérèsse surtout c'est de savoir ce qu'ils entendent justement pas ces fameuses "tares génétiques" . Quoi mon ADN ? Qu'est-ce qu'il a mon ADN ? :D

Ne jamais rien prendre pour argent comptant ...
Euh Reptyl, tu n'as jamais entendu parler des "maladies génétiques".... qui sont des maladies d'origine génétique... qui viennent donc de notre ADN.... dans lequel ses "maladies" sont encodées...
Or il existe 4000 défauts génétiques connus dans l'ADN humain, ce qui, pour une espèce issue de "l'évolution darwinienne" est impossible.... puisque ladite évolution n'aurait pas du permettre à tous ces défauts de se transmettre puisque "la nature" élimine justement les "éléments mal configurés" dans une espèce en ne leur permettant pas de se reproduire....
Seules les espèces ayant été manipulés génétiques sont porteuses d'erreurs...
Je te rappelle que la manipulation génétique existe depuis que l'homme a commencé à selectionner et croiser des éléments specifiques d'une espèce avec une autre ou avec d'autres éléments pour obtenir un résultat précis.... Ya pas eu besoin d'attendre la technologie pour le faire.
C'est ce que L. Pye explique dans son article.
La question est : qui a donc "manipulés génétiquement" l'homme....

Diamant

#9 pilo

pilo

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Posté 07 septembre 2003 à 22:12

C'est bien vu ca diamant plus on apprend avec l'adn plus on se pose de questions...Et les reponses risquent d'etre dangereuses si elles remettent en cause toute notre histoire notre biologie et j'en passe.

C'est comme l'hebreu qui sort d'on ne sait pas ou et qui n'a pas bouge d'une lettre en 3000 ans !

J'ai l'impression que plus on apprend moins le hasard a sa place dans tout ca..
Comme disait einstein 'dieu ne joue pas aux des"


pilo

#10 Jeremy

Jeremy

    Chercheur

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Posté 07 septembre 2003 à 23:00

diamant bleue, le dimanche 07 septembre 2003, 21:25, dit :

Reptyl, le dimanche 07 septembre 2003, 18:04, dit :

Moi , ce qui m'intérèsse surtout c'est de savoir ce qu'ils entendent justement pas ces fameuses "tares génétiques" . Quoi mon ADN ? Qu'est-ce qu'il a mon ADN ? :D

Ne jamais rien prendre pour argent comptant ...
Euh Reptyl, tu n'as jamais entendu parler des "maladies génétiques".... qui sont des maladies d'origine génétique... qui viennent donc de notre ADN.... dans lequel ses "maladies" sont encodées...
Or il existe 4000 défauts génétiques connus dans l'ADN humain, ce qui, pour une espèce issue de "l'évolution darwinienne" est impossible.... puisque ladite évolution n'aurait pas du permettre à tous ces défauts de se transmettre puisque "la nature" élimine justement les "éléments mal configurés" dans une espèce en ne leur permettant pas de se reproduire....
Seules les espèces ayant été manipulés génétiques sont porteuses d'erreurs...
Je te rappelle que la manipulation génétique existe depuis que l'homme a commencé à selectionner et croiser des éléments specifiques d'une espèce avec une autre ou avec d'autres éléments pour obtenir un résultat précis.... Ya pas eu besoin d'attendre la technologie pour le faire.
C'est ce que L. Pye explique dans son article.
La question est : qui a donc "manipulés génétiquement" l'homme....

Diamant
Sur les maladies génétiques : elles ne se manifestent que tres rarement, et il faut se rappeler que nous avons notre code génétique en double, une moitié de notre père et une moitié de notre mère, les "tares" génétiques peuvent alors tres bien survivre car un porteur de la "tare" ne développe pas forcément la maladie.

Concernant la citation d'Einstein il disait ca en rapport avec la physique Quantique qu'il n'a pas "accépté" car elle introduisait l'indeterminisme.
Sauf qu'il avait tord, et jusqu'à aujourd'hui la physique quantique ne s'est pas encore retrouvé à la poubelle et l'indeterminisme existe bel et bien.

#11 diamant bleue

diamant bleue
  • Invités

Posté 08 septembre 2003 à 01:09

Citation

Sur les maladies génétiques : elles ne se manifestent que tres rarement, et il faut se rappeler que nous avons notre code génétique en double, une moitié de notre père et une moitié de notre mère, les "tares" génétiques peuvent alors tres bien survivre car un porteur de la "tare" ne développe pas forcément la maladie.
Euh Jeremy... comme ton commentaire n'a rien avoir avec le topic en cours...  j'en déduis que tu n'as pas lu l'article de L. Pye... pourrais tu prendre un peu de temps pour le lire... afin de comprendre ma question et le sens de la démonstration de Pye ;)

Diamant

#12 Alf

Alf

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Posté 08 septembre 2003 à 10:31

La Logique humaine .....

je me pose la question, nous réfléchissons avec la logique que nos ancêtres se sont fixé , mais, est ce que cette logique " humaine " est vraie ??? bonne question, car endehors de notre propre logique raisonnement, c' est peut être totalement différent... je sais pas si vous voyez où je veux en venir...

#13 Jeremy

Jeremy

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Posté 10 septembre 2003 à 18:54

Diamant je répondais à ca :

Citation

Or il existe 4000 défauts génétiques connus dans l'ADN humain, ce qui, pour une espèce issue de "l'évolution darwinienne" est impossible.... puisque ladite évolution n'aurait pas du permettre à tous ces défauts de se transmettre puisque "la nature" élimine justement les "éléments mal configurés" dans une espèce en ne leur permettant pas de se reproduire....


#14 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 11 septembre 2003 à 21:35

Euh Jeremy... toujours pas ça ma question... ;)

Alors je vais m'expliquer un peu mieux...

L'article de L. Pye, explique un certains nombres d'incohérence dans la théorie de Darwin, appliquée à l'être humain.
J'ai copié la partie sur les maladies génétiques qui me semble essentielle pour poser la question de l'origine de l'homme.
Je ne parle pas des maladies génétiques au niveau d'un individu mais au niveau du génome humain.

En effet, Pye explique que, de toutes les espèces qui vivent sur cette planete, l'être humain est la seule espèce à avoir 4000 défauts génétiques connus dans son génome.

Hors, il explique que seules les espèces ayant subies des modifications génétiques sont porteuses de défauts génétiques dans leur génome.
C'est le cas de toutes les espèces végétales et animales domestiques, qui ont subies des manipulations génétiques, soit par croisement d'individus particuliers ou par greffe comme cela se faisait auparavant soit par genie génétique comme cela se fait depuis que la biologie à reussi à croiser des cellules dans des boites de pétri.

Par oppostion, les espèces dites sauvages, ont subi une évolution darwinienne de sélection naturelle, où les individus "mal fabriqués" sont automatiques éliminés et surtout ne se reproduisent pas (donc ne transmettent pas leur "défaut"). Ces espèces sauvages ne présentent pas de défauts génétiques dans leur génome.

Donc, l'être humain possède 4000 défauts génétiques connus dans son génome et c'est un record, puisque aucune autre espèce domestique ne possède autant de défauts dans son génome. On peut en conclure que nous sommes donc une espèce domestique... (c'est à dire non sauvages), n'ayant pas subit la sélection naturelle, laquelle n'aurait pas permis la transmission de tous ces défauts jusqu'à nos jours.
Puisque l'être humain n'est pas une espèce sauvages (darwinienne) nous sommes donc une espèce domestique, preuve les 4000 défauts génétiques de notre génome...
Donc ma question était : domestiqué par qui ?
Et surtout depuis quand et après combien de manipulations génétiques... vu le chiffre éffarant de 4000, cela montre un nombre important de manipulations différentes...

Suis je plus claire ? ;)

Diamant

#15 Jeremy

Jeremy

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Posté 12 septembre 2003 à 06:35

Merci de tenter d'éclaircir ... mais il me semble bien que c'est ce que j'avais compris au début  :D

Primo :

Citation

En effet, Pye explique que, de toutes les espèces qui vivent sur cette planete, l'être humain est la seule espèce à avoir 4000 défauts génétiques connus dans son génome.

C'est une affirmation qui gagnerait à être confirmer par des généticiens, je ne doute pas que nous possédons de nombreux "défauts" génétiques même si j'aimerais savoir lequels (ou qq'uns par exemple) et en quoi ce sont des *defauts*.

Surtout le mot "seule" me laisse dubitatif, je doute qu'on (la communauté scientifique) ait étudié le génome de TOUS les êtres vivants, il me semble au contraire que l'on connait bien le génome que de quelques espèces.  :neutre:


Ensuite :  

Citation

"Par oppostion, les espèces dites sauvages, ont subi une évolution darwinienne de sélection naturelle, où les individus "mal fabriqués" sont automatiques éliminés et surtout ne se reproduisent pas (donc ne transmettent pas leur "défaut"). Ces espèces sauvages ne présentent pas de défauts génétiques dans leur génome."

Rien ne prouve que l'évolution darwinienne élimine systématiquement le moindre défaut ... elle n'élimine que les individus "handicapés" ou "innadaptés". Mais là encore comme je ne sais pas précisemment ce qu'il appel "défaut" ...
D'autant qu'il peut tout à fait exister des situations favorisant la propagation de "défauts" génétiques comme par exemple le cas de populations réduites isolées.

Citation

"Donc, l'être humain possède 4000 défauts génétiques connus dans son génome et c'est un record, puisque aucune autre espèce domestique ne possède autant de défauts dans son génome"

J'en profite pour rappeler que le génome humain est plus complexe que ceux des autres espèces "domestiques", plus de chromosomes, plus de gènes ... donc statistiquement plus de "défauts".

#16 Reptyl

Reptyl

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Posté 13 septembre 2003 à 17:58

Citation

J'en profite pour rappeler que le génome humain est plus complexe que ceux des autres espèces "domestiques", plus de chromosomes, plus de gènes ... donc statistiquement plus de "défauts".
ça n'est pas dit ... Nous possèdons à peu près autant de chromosomes que le ver de terre et beaucoup moins que le riz  :pong: .

Citation

Euh Reptyl, tu n'as jamais entendu parler des "maladies génétiques".... qui sont des maladies d'origine génétique... qui viennent donc de notre ADN.... dans lequel ses "maladies" sont encodées...
Si , bien sûr que j'en ait entendu parler . Mais il n'était pas du tout évident que c'était bien de cela que parlait l'auteur dans ce passage . Mieux vaux un petit doute qu'une grosse erreure , non ? :roll:

#17 diamant bleue

diamant bleue
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Posté 13 septembre 2003 à 20:19

Citation

C'est une affirmation qui gagnerait à être confirmer par des généticiens, je ne doute pas que nous possédons de nombreux "défauts" génétiques même si j'aimerais savoir lequels (ou qq'uns par exemple) et en quoi ce sont des *defauts*.

Surtout le mot "seule" me laisse dubitatif, je doute qu'on (la communauté scientifique) ait étudié le génome de TOUS les êtres vivants, il me semble au contraire que l'on connait bien le génome que de quelques espèces.
Ce que l'auteur appelle "défauts" sont les erreurs présentes dans le génome humain qui provoquent des maladies génétiques.
Il faudrait lire l'article entier sur Nexus pour connaitre les études sur lesquels il se base pour affirmer cela.
Ensuite quand il dit qu'il existe 4000 maladies génétiques connues c'est sur les etudes faites sur les maladies génétiques dans le monde.
On parle de notre ADN la... pas de chromosones individuels...

Citation

Rien ne prouve que l'évolution darwinienne élimine systématiquement le moindre défaut ... elle n'élimine que les individus "handicapés" ou "innadaptés". Mais là encore comme je ne sais pas précisemment ce qu'il appel "défaut" ...
D'autant qu'il peut tout à fait exister des situations favorisant la propagation de "défauts" génétiques comme par exemple le cas de populations réduites isolées.
Alors je t'invite a relire Darwin et ses travaux... L'homme est soit disant le produit d'une evolution darwinienne or le resultat de notre ADN montre le contraire...
Quant a ton ex. favorisant les propagations de défauts génétiques, il concerne l'homme encore une fois... Si on le compare avec le modèle animal ca ne marche pas... or le modèle animal sauvage est l'exemple type de l'evolution selon Darwin.

Diamant

#18 Jeremy

Jeremy

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Posté 13 septembre 2003 à 20:48

Non ca ne s'applique pas que à l'homme ...

Ensuite la théorie de Darwin est imparfaite de toute facon ..

Finalement je vois pas en quoi je contredis ce que Darwin disait.

#19 clementine

clementine

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Posté 01 octobre 2003 à 21:50

Diamant , ne pouvant faire de copier colle, je fais un clin d'oeil à un de tes messages plus haut  .Celui du sept septembre 2003 .
Il me semble que d'un certain point de vue la theorie de Darwin tient la route dans la mesure ou chaque prise de conscience permet de transcender la maladie . Le fait que ces 4000 "defauts" soient encore d'actualite , celà ne signifie pas pour tout le monde . Un bon nombre d'entre nous en font encore l'experience mais ceux qui ont passe le capte peuvent pretendre ne pas avoir à en faire beneficier leurs heritiers non ?

#20 Patience

Patience

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Posté 23 novembre 2003 à 14:26

Citation

Acides aminés et apparition de la vie sur Terre
Source : CIRS, le 21/11/2003 à 14h35



Des questions demeurent au sujet des acides aminés retrouvés dans les nuages interstellaires et les météorites : pourquoi certains acides aminés sont-ils présents dans les météorites et d’autres en sont-ils absents et pourquoi semblent-ils préférer la même chiralité gauche, comme les acides aminés terrestres ? La résolution de ces énigmes pourrait entraîner celle d’une des questions fondamentales de la science : où et comment la vie est-elle apparue ?

"Nous disposons, grâce à un type de météorites en provenance de l’espace, la chondrite carbonée, de ces matériaux extra-terrestres de la vie," précise Steve Macko, professeur de sciences environnementales à l’Université de Virginie (Charlottesville, Etats-Unis), en faisant référence aux huit acides aminés qui y ont été retrouvés. "Ces huit acides aminés sont identiques à ceux utilisés par la vie sur Terre, ce qui amène à penser à une origine cosmique des constituants de la vie terrestre," indique-t-il. Cette idée est renforcée par le fait que la Terre primitive a été bombardée par des météorites et que la glycine, un des vingt acides aminés entrant dans la composition des protéines de la matière vivante, a été détectée dans les nuages moléculaires interstellaires.

Tous les acides aminés terrestres et extra-terrestres présentent la même chiralité gauche, à l’exception de la glycine. Cette préférence pour la gauche est une condition préalable de la vie. Mais la raison de ce choix effectué par la vie en faveur de la gauche reste un mystère.

Pourquoi seulement huit des vingt acides aminés de la vie ont-ils par ailleurs été retrouvés dans les météorites ? "Il est possible que tous les acides aminés y fussent contenus mais que quelque chose dans l’histoire des météorites ou les procédures d’analyse utilisées ait réduit leur présence ou leur détection," avance Macko.

L’hypothèse selon laquelle les acides aminés d’origine cosmique ont contribué à l’apparition de la vie sur Terre est récente. Auparavant, on pensait que les acides aminés avaient été élaborés dans l’atmosphère primordiale de la Terre primitive. L’origine extra-terrestre de la vie sur Terre conduit par ailleurs à envisager la possibilité de son existence ailleurs.

http://www.futura-sc...s2758.php?csl=1


#21 neonyss

neonyss

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Posté 08 décembre 2003 à 15:02

Alors ce que je vais vous dire lol n'a rien de tres tres scientifique, basé sur aucune preuve mais sur de la logique pure.
Et je ne dit non plus que j adere a cette theorie ;)

Qui a inventé l'homme?
Qui a crée les animaux les plantes?
Qui a crée le ciel les oceans?
Qui a crée ci ou ça?
Qui a crée la...vie?
Etc, etc, etc...
Tellement de questions sans réponses.
Tellement de questions sur l'origine de la vie.
Pour certains la réponse est evidente :)
----------------------Dieu  :aureole:
Pour d'autres la réponse est evidente d'un point de vue scientifique mais encore là, il faut pousser les recherches.
--------------------Le big bang, les theories d'einstein, Darwin.....(donc du "concret" je dirais).

Par contre, sur la logique en elle mêmes, en enlevant tout precepte quoi que ce soit, en gardant uniquement cette logique, cela peut nous donner ceci:
Qui a inventé l'homme?
Qui a crée les animaux les plantes?
Qui a crée le ciel les oceans?
Qui a crée ci ou ça?
Qui a crée la...vie?
....Qui a crée Dieu?
Qui a crée celui qui a crée Dieu?
Qui a crée celui qui a crée qui celui qui a crée le createur de Dieu?
Et ainsi de suite.
Vous voyez ou je veut en venir?

Ou alors....

Qui a inventé l'homme?
Qui a crée les animaux les plantes?
Qui a crée le ciel les oceans?
Qui a crée ci ou ça?
Qui a crée la...vie?
....Qui a crée le BIg Bang?
Qui a crée l'etincelle du Big Bang?
Qui a crée cette etincelle?
Et ainsi de suite.

Il y aura toujours des question sans reponses pour trouver l origine de qq chose.
Je pense qu on ne peut trouver une origine sans trouver l origine de cette dernière.  :biglol:

Alors voila une bonne question:

Et si nous n'existions pas?
S'il n y avait rien?
Vous, nous, toi, il, tout le monde, toutes les choses, tout, n'existait pas.

Penez l exemple d'un rêve....
Vous êtes au bord de la plage, le soleil brille de mille feu et pourtant la lune se fait voir a l horizon...
La mer est super bonne, les jolies filles sont là ! :bravo2:
Le marchand de glace arrive et vous commandez une bonne glace deux boules vanille chocolat: Miam !!
Houlaaa, un orage se fait sentir, le vent se fait de plus en plus present etc...
Vous rangez vortre serviette maillot de bain etc... et filez a la voiture direction la maison !
Vous y retrouvez votre femme vos gosses et faites a manger !
Puis vous vous demandez de drôles de choses...
Qui a bien put créer ce soleil? Ces jolies filles? La planète, l'univers, etc....
Dieu?
Humm bizarre...Trop facile (?)
Reflechissons....

Driiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnngggggggggggggggggggggg

Le reveil!
Et vous vous dites que finalement tout ca n etais qu un reve et que vous posez des questions du genre qui a cré ci ou ça, de trouver  l origine de la vie ds ce rêve était illogique puisque ce n etait qu un rêve!
Un rêve qui semblait pourtant réel....
N'est ce peut être pas la même chose pour nous ds ce monde actuel?

Ca me fait penser un peu a matrix tous ca dans un certain sens. Mais bon. :cpasmafaute:

J'espere que vous voyez ou je veut un peu en venir c'est tres dur a expliquer.
En tout cas pour moi ;)

#22 neonyss

neonyss

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Posté 08 décembre 2003 à 17:34

Et je rajouterai cette petite interrogation :

Pourquoi pensez vous que nous passons la moitié de notre vie a dormir ? :o

Y a t il un lien dormir/rêve/réalité?

Peut être sommes nous pas assez evolué pour comprendre, allez savoir....

#23 EcliptuX

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Posté 08 décembre 2003 à 18:10

Tiens c'est marrant Neo :)
Tu me refais penser au livre des Editions Felix "L'origine du Monde"  : http://www.leseditio...om/origine.html
L'auteur prétent que l'univers ne peut être expliqué que si on part du néant. En effet, toute les tentative d'explications actuelles sont basées sur des hypothèses. Le simple fait de prétendre que l'Univers existe est une hypothèse. Tout l'ouvrage est donc basé sur de la logique pure. On part du néant et on parvient à expliquer les atomes, la matière, la vie et le monde.... un livre vraiment intéressant :)

#24 neonyss

neonyss

    Sceptique

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Posté 08 décembre 2003 à 18:13

Très bien.
Merci pour l infos je ne connaissait pas du tout ce livre.
Et je crois que des que je peut je me le procure !

Vais voir deja le lien ;)

Comme quoi.....
Ah au faite, allez donc chercher la definition du mot logique dans le dico, vous serez surpris ;)

SInon, je vois deja bon nombres de petits malin qui vont me dire ha mais comment expliques tu alors les fantomes, les iti, et tout le tralala??
Que repondre?
La question est ouverte.
Malgré tout, rêve ou pas, nous sommes bien tous là.
Vivant notre vie, dans notre petit F2 pépére, a regarder la télé, les jolies filles, les jolies mecs, se lever les matins pour aller travailler, etc....
A coté de cela, il y a tout un systeme "barbare", comme le NWO, Illuninati, iti, etc...
Ce syteme fait partie de notre vie, notre rêve.

Mais même ds un rêve, rien ne nous empêche de lutter contre tout ça.

Et peut être qu au bout, nous trouverons la clef pour nous reveiller...

#25 Dubhe

Dubhe
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Posté 08 décembre 2003 à 22:31

Citation

Tiens c'est marrant Neo :)
Tu me refais penser au livre des Editions Felix "L'origine du Monde"  : http://www.leseditio...om/origine.html
L'auteur prétent que l'univers ne peut être expliqué que si on part du néant. En effet, toute les tentative d'explications actuelles sont basées sur des hypothèses. Le simple fait de prétendre que l'Univers existe est une hypothèse. Tout l'ouvrage est donc basé sur de la logique pure. On part du néant et on parvient à expliquer les atomes, la matière, la vie et le monde.... un livre vraiment intéressant :)
Merci pour le lien EcliptuX.

"énergie magnétique unique À PARTIR DU NÉANT" ça ressemble fort aux théories de Léon-Raoul Hatem et son fils Frank Hatem...


neonyss,

Citation

Pour certains la réponse est evidente
----------------------Dieu  
Pour d'autres la réponse est evidente d'un point de vue scientifique mais encore là, il faut pousser les recherches.
--------------------Le big bang, les theories d'einstein, Darwin.....(donc du "concret" je dirais).

ni les uns ni les autres n'ont la clé de l'énigme.  Et surtout pas les scientifiques.  Je pense même que plus les scientifiques avancent, et plus ils reculent  :cogite:

Personnellement, mon interrogation sur l'origine de la vie se réduit à cette très simple question : la Vie, hasard ou nécessité ?

Hasard, pourquoi pas...  Il est prouvé que tout système chaotique peut s'auto-organiser et atteindre une position d'équilibre aux extrêmes...  Mais il y a beaucoup de choses qui ne peuvent pas être le fruit du hasard, comme l'architecture de l'ADN et de l'ARN par exemple (trop de milliards de combinaisons), ou la chiralité des acides aminés utilisés par toute forme de vie (cf le texte de Patience).

Nécessité, pourquoi pas...  A chacun sa métaphysique.  Moi j'aime la nécessité dans l'origine de la Vie parce que seule la nécessité pourrait expliquer le hasard, et non pas l'inverse.  En d'autres termes, je suis convaincu d'une "intelligence cachée" et "distribuée".  C'est peut-être pas très clair comme formule, mais en tout cas c'est ce que je pense au plus profond de moi.  Et c'est ce qui me plaît dans les sciences : les nouvelles théories ou faits expérimentaux nous incitent à remettre en question notre compréhension de la Vie.

Dubhe

Ce message a été modifié par Dubhe - 08 décembre 2003 à 23:09.


#26 EcliptuX

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Posté 09 décembre 2003 à 08:32

Citation

"énergie magnétique unique À PARTIR DU NÉANT" ça ressemble fort aux théories de Léon-Raoul Hatem et son fils Frank Hatem...
Ce sont les mêmes théories et les mêmes auteurs ;)

#27 yoananda

yoananda

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Posté 09 décembre 2003 à 09:03

Citation

Qui a inventé l'homme ?
...
Qui a créé Dieu ?

Quand on aborde ce genre de sujets, je pense qu'il faut rester très prudent en menant sa réflexion.
En l'occurence ne pas se restreindre par des questions qui induisent déja une forme de réponse.

Ici, tu supposes déja que l'homme est une invention de quelqu'un... ce qui implique tout un tas de choses préalables.
Il me semble plus judicieux dans ce cas de se demander avant si l'homme est une invention ou pas, et s'il y a bien un "qui" qui est derrière (qu'est-ce qui prouve qu'il y a un "qui" derrière son invention ?).
Idem pour Dieu, avant de supposer que Dieu est une création d'un "qui", il faut définir précisément Dieu, sa nature, et se demander s'il peut-être créé.

Ensuite, en utilisant uniquement la logique, je suis pas sur qu'on puisse aller bien loin, personnellement. Descarte (a mon avis) s'est crouté.
La seule chose qu'on pourra dire c'est au final "l'existence existe"... car la logique se base sur des axiomes, et pour ce genre de problème, toute la difficulté se situe justement dans le choix des axiomes. Et la, il faut plus que de la logique.
Les bisounours m'ont tuer

#28 Dubhe

Dubhe
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Posté 09 décembre 2003 à 09:31

yoananda, le mardi 09 décembre 2003, 09:10, dit :

Ensuite, en utilisant uniquement la logique, je suis pas sur qu'on puisse aller bien loin, personnellement. Descarte (a mon avis) s'est crouté.


yoananda,

tu parles sans doute du pari de Pascal sur l'existence de Dieu ?

"Ne parier point que Dieu est, c'est parier qu'il n'est pas. Lequel prendrez vous donc ? Pesons le gain et la perte en prenant le parti de croire que Dieu est. Si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Pariez donc qu'il est sans hésiter. Oui il faut gager."

C'est vrai qu'il s'est planté (au lecteur de trouver l'erreur) mais c'était quand même pas si bête comme idée de départ...  :wink:

Dubhe

#29 c-cube

c-cube
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Posté 09 décembre 2003 à 10:35

Citation

Ne parier point que Dieu est, c'est parier qu'il n'est pas.

Je flaire comme une erreur de ce côté là non ? :hum:

#30 yoananda

yoananda

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Posté 09 décembre 2003 à 11:53

Heu non Dubhe, je parlais plutot de "je pense donc je suis", de Descarte, et non pas de Pascal... parceque (a moins que ma mémoire ne me fasse défaut), Descarte remet en question toutes nos perceptions, pour finalement ne retenir que la pensée comme "base".
Seulement, d'après moi, il aurai du appliquer son raisonnement aux pensées aussi !
Nos pensées nous les "percevons" aussi, comme nos émotions, comme les couleurs, etc...
D'autant plus que s'il avait pratiqué la méditation, il saurai qu'on peut ne pas penser.

Donc si on enlève le "je pense", le raisonnement de Descarte s'éffondre.

Sinon, juste entre paranthèse, je suis toujours amusé qu'on se targue (je parle en général) de cartésianisme (les athés notament) pour dire qu'on ne crois pas en ceci ou cela, alors que le raisonnement de Descarte visai a prouver l'existence de l'ame, et donc de Dieu ! lol

En ce qui me concerne, je suis plutot de l'avis de Kant (cf critique de la raison pure).

Pour le pari de pascal, je suis assez d'accord avec lui, même s'il y a plein d'objections qu'on peut emettre... Ceci dit, je ne vois pas a quoi tu fais référence précisément.
Les bisounours m'ont tuer