Cela fait déjà un petit temps que je pense à mettre ce topic sur le forum. Je m'explique : Attac est une ONG qui a donc pour but d'utiliser la taxe proposée par Tobin afin d'aider les citoyens. En parallèlle attac crie haut et fort qu'il est contre le système monétaire mondial. Tobin voulait, lui, créer une taxe sur les transferts de capitaux afin de tenter de réguler un petit peu le marché mondial. L'argent récolté aurait servi à une organisation supra-nationale qui aurait pour vocation de tenter de réguler l'anarchie au niveau des dits transferts car ils peuvent détruire un pays en quelques jours (le cas Argentin est un cas d'école par exemple).
Or Attac reprend l'idée d'une taxe sur les transferts de capitaux, non pas pour réguler le marché mais pour gagner de l'argent dans un but louable, certes, mais pas pour réguler le marché. En effet si on pousse la logique à son comble, ils seraient (si la taxe est instaurée) tributaires des transferts de capitaux. Plus il y aura de transferts, plus il y aura de taxes, et donc de l'argent. C'est là que le bas blesse. D'ailleurs Tobin s'est tout de suite désolidarisé du projet qui va à contrario de son projet initial de régulation car c'est là qu'est le véritable noeud du problème.
Donc attac sous des couverts de philanthropie est en fait totalement tributaire du système. Vous suivez le raisonement?
Moi ça me paraît incohérent. Qu'en pensez-vous?
Amitiés.Dush.
1
ATTAC : y'a comme un hic
Commencé par
dush
, 10 avr 2003 à 11:18
17 réponses dans ce topic
#2 littlemat
littlemat
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- Invités
Posté 04 juin 2003 à 10:22
ATTAC et la taxe tobin...
Il faut bien un commencement à tout ! La taxe tobin est le commencement d'un processus lent pour gripper le système. Une fois la taxe instaurée c'est toute une vision du monde qui change ! hi hi hi !
En fait le travail profond d'attac c'est ça !!! instiller le changement dans le système par une prise de conscience qui va au rythme de la réalité... De la REALITE et non pas au rythme d'exaltés révolutionnaires qui pensent détenir les clés du bonheur pour tous réalisable en deux jours chrono par la prise du pouvoir.
Changé la société sans prendre le temps de faire évoluer les consciences, ça rime à quoi ? juste à retomber dans les même dérives un peu plus tard.
Le changement ne viendra pas par le haut mais par le bas lorsque une majorité de gens le voudra.... c'est dire l'ampleur de la tâche que se fixe Attac entre autre.
Pour ma part je trouve aussi que la taxe tobin est une véritable contradiction... mais pour changer dans la douceur c'est le prix à payer.
La contradiction de cette taxe c'est : respecter ceux qui n'ont pas encore compris tout les enjeux de l'avenir et qui s'accroche au système tel qui l'est !
Une fois la taxe instaurée rien n'empêche de l'augmenter régulièrement jusquà...
J'aimerais déjà être dans cet après taxe tobin !!! mais on y est pas alors chaque chose en son temps !!!
Il faut bien un commencement à tout ! La taxe tobin est le commencement d'un processus lent pour gripper le système. Une fois la taxe instaurée c'est toute une vision du monde qui change ! hi hi hi !
En fait le travail profond d'attac c'est ça !!! instiller le changement dans le système par une prise de conscience qui va au rythme de la réalité... De la REALITE et non pas au rythme d'exaltés révolutionnaires qui pensent détenir les clés du bonheur pour tous réalisable en deux jours chrono par la prise du pouvoir.
Changé la société sans prendre le temps de faire évoluer les consciences, ça rime à quoi ? juste à retomber dans les même dérives un peu plus tard.
Le changement ne viendra pas par le haut mais par le bas lorsque une majorité de gens le voudra.... c'est dire l'ampleur de la tâche que se fixe Attac entre autre.
Pour ma part je trouve aussi que la taxe tobin est une véritable contradiction... mais pour changer dans la douceur c'est le prix à payer.
La contradiction de cette taxe c'est : respecter ceux qui n'ont pas encore compris tout les enjeux de l'avenir et qui s'accroche au système tel qui l'est !
Une fois la taxe instaurée rien n'empêche de l'augmenter régulièrement jusquà...
J'aimerais déjà être dans cet après taxe tobin !!! mais on y est pas alors chaque chose en son temps !!!
#3 yoda
yoda
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- Invités
Posté 04 juin 2003 à 12:45
Taxe Tobin, du nom d'un économiste libéral américain.
ATTAC, Association pour une Taxation des Transactions Commerciales.
Vers quoi le réformisme nous amène? Une "amélioration" telle que la taxe Tobin ne va en aucun point à l'encontre du système capitaliste. Au contraire, elle en est totalement dépendante, voir elle le renforce, car sous prétexte d'avoir fait un geste, les libéraux pourront passer plus à l'offensive. Et ATTAC ne pourra que s'en réjouir, ça fait plus à taxer. Et demain ATTAC soutiendra l'AGCS? Et demain ATTAC soutiendra les décentralisations (porteuses de bénéfices et multiplicatrices des transactions taxables) ?
Ce que propose ATTAC est quelque chose qui aurait dû être demandé il y a quelques décennies. C'est trop tard pour des mesures aussi petites. Non seulement on n'avancera pas, mais de plus ce leurre sera la risée des capitalistes.
Ceci dit chacun son point de vue. Il y a des gens compétents chez ATTAC, dommage.
ATTAC, Association pour une Taxation des Transactions Commerciales.
Vers quoi le réformisme nous amène? Une "amélioration" telle que la taxe Tobin ne va en aucun point à l'encontre du système capitaliste. Au contraire, elle en est totalement dépendante, voir elle le renforce, car sous prétexte d'avoir fait un geste, les libéraux pourront passer plus à l'offensive. Et ATTAC ne pourra que s'en réjouir, ça fait plus à taxer. Et demain ATTAC soutiendra l'AGCS? Et demain ATTAC soutiendra les décentralisations (porteuses de bénéfices et multiplicatrices des transactions taxables) ?
Ce que propose ATTAC est quelque chose qui aurait dû être demandé il y a quelques décennies. C'est trop tard pour des mesures aussi petites. Non seulement on n'avancera pas, mais de plus ce leurre sera la risée des capitalistes.
Ceci dit chacun son point de vue. Il y a des gens compétents chez ATTAC, dommage.
#4 littlemat
littlemat
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- Invités
Posté 04 juin 2003 à 13:42
yoda à mon sens s'en prendre à attac c'est se tromper de combat ! les accusations que tu portes sur le futur d'attac et de ses valeurs me laisse songeur ! (je suis adhérent d'attac)
Je te propose de relire mon précedant post pour voir que je relève moi aussi les contradictions de la taxe tobin !!! Je t'en explique selon moi la raison fondamentale.
Penses tu yoda que l'on puise changer un système sans l'accord conscient de ou des populations concernées ?
Laisser à un groupe super actif ou super activiste le pouvoir mènerait à quoi sans l'accord conscient de la population ?
L'histoire nous à montré combien d'exemples de ce type là ! Résultat ?
Pour parler imagé : comment demander à une population de parler une langue étrangère sans l'avoir déjà abordée ? Que savent les gens du fonctionnement des institutions internationales ? Des rouages de l'économie ? des enjeux de l'avancée ultra libérale ?
Quelle est la marque de tes chaussures yoda ? Quelle sont les aliments que tu manges ? quelle(s) société(s) cautionnes tu par tes achats ? Achète tu des objets fabriqué en chine ou préfères tu payer plus cher un produit français ou mondialement équitable ? Dans ce genres de questions qui répondent directement à des choix de sociétés chacun n'en est pas au même niveau !!!
Je m'amuse à penser un black block en tee shirt noir fabriqué en chine, des nike aux pieds qui boit de la bière d'une multinationale européenne qui mange un sandwich au jambon des cochons breton à 10f le kilo (qui pollue toutes les plages avec leur nitrates).
C'est quoi en fait un activiste militant ? lancer une pierre ? Lancer un slogan ? ou changer sa vie dans le respect des autres et de la planète ?
J'aimerais vraiment entendre tes idées là dessus
Je te propose de relire mon précedant post pour voir que je relève moi aussi les contradictions de la taxe tobin !!! Je t'en explique selon moi la raison fondamentale.
Penses tu yoda que l'on puise changer un système sans l'accord conscient de ou des populations concernées ?
Laisser à un groupe super actif ou super activiste le pouvoir mènerait à quoi sans l'accord conscient de la population ?
L'histoire nous à montré combien d'exemples de ce type là ! Résultat ?
Pour parler imagé : comment demander à une population de parler une langue étrangère sans l'avoir déjà abordée ? Que savent les gens du fonctionnement des institutions internationales ? Des rouages de l'économie ? des enjeux de l'avancée ultra libérale ?
Quelle est la marque de tes chaussures yoda ? Quelle sont les aliments que tu manges ? quelle(s) société(s) cautionnes tu par tes achats ? Achète tu des objets fabriqué en chine ou préfères tu payer plus cher un produit français ou mondialement équitable ? Dans ce genres de questions qui répondent directement à des choix de sociétés chacun n'en est pas au même niveau !!!
Je m'amuse à penser un black block en tee shirt noir fabriqué en chine, des nike aux pieds qui boit de la bière d'une multinationale européenne qui mange un sandwich au jambon des cochons breton à 10f le kilo (qui pollue toutes les plages avec leur nitrates).
C'est quoi en fait un activiste militant ? lancer une pierre ? Lancer un slogan ? ou changer sa vie dans le respect des autres et de la planète ?
J'aimerais vraiment entendre tes idées là dessus
#5 yoda
yoda
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- Invités
Posté 04 juin 2003 à 15:44
D'accord, je vois ton raisonnement. Personne a de solution à tout, et même si on l'avait, ça serait pas applicable pour x raisons. Attac reste pour moi très conformiste, c'est un avis personnel.
Sinon je suis aussi d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut obliger les gens à changer. Disons que la revendication première en ce qui me concerne, serait déjà de rendre une certaine liberté aux gens. Dès la naissance nous sommes dans le système. Si on pouvait créér différents systèmes, et chacun irait là où ça lui plaît, on aurait déjà un bout de solution. Facile à dire...l'obstacle de la propriété privée empêchera toujours les autonomes de créér leur communauté. Sans obliger les gens, au moins donner des alternatives. Mais le système ne laissera pas ce choix.
Pour l'éducation des gens, c'est aussi un chemin à faire. Ca fait pas longtemps que je suis d'accord avec cette idée (j'étais du bord "un coup de pied au cul ça réveille") mais un pote communiste a réussi à me convaincre que pour que les gens se réveillent et se prennent en charge par eux-mêmes, il faut quand même leur laisser des repères pour que l'apprentissage ne soit pas brusque.
Je m'habille pas spécialement en marque...j'ai quand même une paire de chaussures de sport Adidas (du type confortable pour marcher et courir) et une paire de Doc Martens (du type ca tient longtemps et c'est facile à laver après les festivals...ouais ça fait un peu anar mais j'ai pas du tout le look anar, plutôt décontracté)...bon, je pense pas que les attaques personnelles soient vraiment une bonne direction dans un débat.
Je veux pas critiquer, mais le point de vue du black block que t'as, serait insultant pour eux. Je ne peux prétendre être le dixième de ce qu'ils sont. Ce sont des gens qui justement, respectent totalement leurs idées. Pas de marques ça c'est clair, après en ce qui concerne l'alimentation, certains mangent de la viande, mais la majorité sont végétarien ou végétalien. Un exemple peut-être pas très expressif mais non-exhaustif ici http://www.squat.net/ea (regarde les activités régulières dans l'agenda). Ils ne le citent pas, mais pour y avoir déjà été et connaissant des personnes là-bas, je précise que c'est de la bouffe bio. Pour la bière j'avoue que c'est possible que certains boivent de la Heineken, mais ce week-end ils ont apporté que des cartons de bière 100% suisse romande ( http://www.boxer.ch ).
En allant à une réunion de préparation des manifs il y a quelques semaines dans un squat à Genève (l'anti-omc voulait faire une convergence de tous les mouvements), j'ai aussi appris en voyant leur stock qu'ils allaient s'approvisionner directement chez des maraîchers de la région, pour éviter justement les grands distributeurs alimentaires de Suisse, Migros et Coop (d'ailleurs sur le site des autogérés de Lausanne cité plus haut il y a un petit logo assez parlant)
Que fait un activiste militant? Je ne pense pas qu'il y ait un stéréotype d' "activiste militant". Chacun ses idées, sa façon d'agir. Après ça, on peut débattre. Je t'ai donné mon avis sur Attac, à toi de me donner des arguments de ce qui se fait chez eux qui fait que mes critiques ne sont pas fondées. J'avoue moi-même que je ne critique que la taxe tobin quand je parle d'Attac, étant donné que l'idée est mauvaise pour moi, et qu'il faudrait voir à changer les choses beaucoup plus haut qu'une simple taxe. Abolir le capitalisme? Utopie, je sais
Visite http://www.indymedia.ch/fr un message intitulé "Indy, dessine moi un forum" - je l'ai posté avant de venir lire ton message, je pense que tu seras tout à fait d'accord avec ça. D'ailleurs j'y parle d'un membre d'Attac, il s'était exprimé sur Indy justement suite à un message sur Attac...
Sinon je suis aussi d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut obliger les gens à changer. Disons que la revendication première en ce qui me concerne, serait déjà de rendre une certaine liberté aux gens. Dès la naissance nous sommes dans le système. Si on pouvait créér différents systèmes, et chacun irait là où ça lui plaît, on aurait déjà un bout de solution. Facile à dire...l'obstacle de la propriété privée empêchera toujours les autonomes de créér leur communauté. Sans obliger les gens, au moins donner des alternatives. Mais le système ne laissera pas ce choix.
Pour l'éducation des gens, c'est aussi un chemin à faire. Ca fait pas longtemps que je suis d'accord avec cette idée (j'étais du bord "un coup de pied au cul ça réveille") mais un pote communiste a réussi à me convaincre que pour que les gens se réveillent et se prennent en charge par eux-mêmes, il faut quand même leur laisser des repères pour que l'apprentissage ne soit pas brusque.
Je m'habille pas spécialement en marque...j'ai quand même une paire de chaussures de sport Adidas (du type confortable pour marcher et courir) et une paire de Doc Martens (du type ca tient longtemps et c'est facile à laver après les festivals...ouais ça fait un peu anar mais j'ai pas du tout le look anar, plutôt décontracté)...bon, je pense pas que les attaques personnelles soient vraiment une bonne direction dans un débat.
Je veux pas critiquer, mais le point de vue du black block que t'as, serait insultant pour eux. Je ne peux prétendre être le dixième de ce qu'ils sont. Ce sont des gens qui justement, respectent totalement leurs idées. Pas de marques ça c'est clair, après en ce qui concerne l'alimentation, certains mangent de la viande, mais la majorité sont végétarien ou végétalien. Un exemple peut-être pas très expressif mais non-exhaustif ici http://www.squat.net/ea (regarde les activités régulières dans l'agenda). Ils ne le citent pas, mais pour y avoir déjà été et connaissant des personnes là-bas, je précise que c'est de la bouffe bio. Pour la bière j'avoue que c'est possible que certains boivent de la Heineken, mais ce week-end ils ont apporté que des cartons de bière 100% suisse romande ( http://www.boxer.ch ).
En allant à une réunion de préparation des manifs il y a quelques semaines dans un squat à Genève (l'anti-omc voulait faire une convergence de tous les mouvements), j'ai aussi appris en voyant leur stock qu'ils allaient s'approvisionner directement chez des maraîchers de la région, pour éviter justement les grands distributeurs alimentaires de Suisse, Migros et Coop (d'ailleurs sur le site des autogérés de Lausanne cité plus haut il y a un petit logo assez parlant)
Que fait un activiste militant? Je ne pense pas qu'il y ait un stéréotype d' "activiste militant". Chacun ses idées, sa façon d'agir. Après ça, on peut débattre. Je t'ai donné mon avis sur Attac, à toi de me donner des arguments de ce qui se fait chez eux qui fait que mes critiques ne sont pas fondées. J'avoue moi-même que je ne critique que la taxe tobin quand je parle d'Attac, étant donné que l'idée est mauvaise pour moi, et qu'il faudrait voir à changer les choses beaucoup plus haut qu'une simple taxe. Abolir le capitalisme? Utopie, je sais
Visite http://www.indymedia.ch/fr un message intitulé "Indy, dessine moi un forum" - je l'ai posté avant de venir lire ton message, je pense que tu seras tout à fait d'accord avec ça. D'ailleurs j'y parle d'un membre d'Attac, il s'était exprimé sur Indy justement suite à un message sur Attac...
#6 littlemat
littlemat
-
- Invités
Posté 04 juin 2003 à 17:45
merci pour tes réponses yoda.
Pour ce qui est de la marque de tes chaussures ne prend pas ça pour une attaque personnelle... c'est pas fait pour ! Je veux juste montrer pour ce genre de questions que toutes idéologies à ces limites et que vouloir que tout le monde soit en même temps au même niveau est illusoire... d'où le respect qui s'en suit pour tous, ainsi que le bannissement total de toute forme de violence urbaine.
Tout comportement aussi positif et légitime soit il (merci pour tous les renseignements que tu m'as fourni) ne peut cautionner une violence quelle qu'elle soit. La violence est de la violence. C'est une forme d'expression terrible et le risque d'erreur est permanent.
Lorsque un black block jette une pierre sait il toujours ou elle va attérir ? (je suis très sérieux quand je dis ça !)
La pierre une fois lancée n'a plus plus aucun sens... même si cela en avait au départ !
Elle peut aussi atterir sur un policier, un vigile, un autre black block, un passant, une personne agée, un enfant, un pacifiste, ou sur gandi qui passait par là. hi hi hi quel gâchi.
Pour moi c'est clair la violence n'est que de la violence... toutes les violences sont à bannir. (Je peux comprendre une autodéfense personnelle face à une agression physique injuste). Pour le reste je trouve ça dangereux et inacceptable.
Utilisé de la violence face à la violence de la société je peux le comprendre, c'est très tentant. Qu'est ce que ça change ? Au lieu d'une violence on en a deux pour le même prix !!! Si nous étions en dictature je serais à tes côtés yoda !
Mais voilà, nous sommes en démocratie et l'expression est encore libre alors utilisons là !
Pour ce qui est de la marque de tes chaussures ne prend pas ça pour une attaque personnelle... c'est pas fait pour ! Je veux juste montrer pour ce genre de questions que toutes idéologies à ces limites et que vouloir que tout le monde soit en même temps au même niveau est illusoire... d'où le respect qui s'en suit pour tous, ainsi que le bannissement total de toute forme de violence urbaine.
Tout comportement aussi positif et légitime soit il (merci pour tous les renseignements que tu m'as fourni) ne peut cautionner une violence quelle qu'elle soit. La violence est de la violence. C'est une forme d'expression terrible et le risque d'erreur est permanent.
Lorsque un black block jette une pierre sait il toujours ou elle va attérir ? (je suis très sérieux quand je dis ça !)
La pierre une fois lancée n'a plus plus aucun sens... même si cela en avait au départ !
Elle peut aussi atterir sur un policier, un vigile, un autre black block, un passant, une personne agée, un enfant, un pacifiste, ou sur gandi qui passait par là. hi hi hi quel gâchi.
Pour moi c'est clair la violence n'est que de la violence... toutes les violences sont à bannir. (Je peux comprendre une autodéfense personnelle face à une agression physique injuste). Pour le reste je trouve ça dangereux et inacceptable.
Utilisé de la violence face à la violence de la société je peux le comprendre, c'est très tentant. Qu'est ce que ça change ? Au lieu d'une violence on en a deux pour le même prix !!! Si nous étions en dictature je serais à tes côtés yoda !
Mais voilà, nous sommes en démocratie et l'expression est encore libre alors utilisons là !
#7
_fil_
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Chercheur
Posté 04 juin 2003 à 20:40
Attac est un autre grand sac destiné a rammasser les espoirs ,et a les contenir a l'abri d'une quelconque issue constructive possible.
#8 littlemat
littlemat
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- Invités
Posté 05 juin 2003 à 07:57
merci _fil_ pour cet éclairage personnel de ce qu'est attac.
Peux tu me donner des éléments pertinents pour faire évoluer le systeme...
Ton jugement m'interpelle... peut être fourmilles tu d'idées constructives et d'actions concrètes et je suis particulièrement interéssé de les entendre.
Vu qu'à priori je suis actuellement dans le sac que tu décris, pourrais tu m'aider à en sortir
amitié littlemat
Peux tu me donner des éléments pertinents pour faire évoluer le systeme...
Ton jugement m'interpelle... peut être fourmilles tu d'idées constructives et d'actions concrètes et je suis particulièrement interéssé de les entendre.
Vu qu'à priori je suis actuellement dans le sac que tu décris, pourrais tu m'aider à en sortir
amitié littlemat
#9 yoda
yoda
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- Invités
Posté 05 juin 2003 à 13:59
Citation
Mais voilà, nous sommes en démocratie et l'expression est encore libre alors utilisons là !
C'est peut-être à ce niveau-là aussi où tout le monde n'a pas la même vision. Et j'insiste sur le mot "vision", et non "idée". Comprenne qui pourra.
#10 yoda
yoda
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- Invités
Posté 05 juin 2003 à 14:06
Citation
Je veux pas critiquer, mais le point de vue du black block que t'as, serait insultant pour eux. Je ne peux prétendre être le dixième de ce qu'ils sont. Ce sont des gens qui justement, respectent totalement leurs idées. Pas de marques ça c'est clair, après en ce qui concerne l'alimentation, certains mangent de la viande, mais la majorité sont végétarien ou végétalien.
Désolé, ici j'ai fait une grande erreur avec un amalgame que je n'aurais pas dû. Pour tout ce qui concerne ce post, je voulais parler des anarchistes-libertaires, qui font la promotion des squats et de l'autogestion. J'ai fait un mélange entre "black block" et "activiste militant".
Tous les anarchistes-libertaires ne sont pas dans les black blocks, tous les black blocks ne sont pas des anarchistes-libertaires. Il y a aussi des mouvements d'extrême gauche qui ont implanté les black blocks au cours des années, mais disons que, à la base, ce sont des autonomes qui ont "inventé" ce concept.
Je tenais juste à ce que ce soit clarifié, déjà qu'on est très mal renseigné sur le sujet en général, faut pas que je me mette à dire des choses sans faire attention.
Ce message a été modifié par yoda - 05 juin 2003 à 14:07.
#11
sphinx
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Posté 05 juin 2003 à 20:08
Je suis tout à fait d'accord avec toi littlemat, tu pourras voir à quel degré je le suis dans le topic "le G8 et les casseurs".
La casse n'est pas la solution ! Si l'on jette la pierre à Attack car ils sont trop doux, c'est tout simplemnt mal les connaître, il est évident qu'ils sont contre les black. Mais le problême des extrémistes en tout genre n'a jamais été bon. Si l'on fait le procés d'Attack que je soutiens, alors on peut faire le procés de toutes les associations en tout genre. "Elles profitent du système". Et alors ? est ce un mal ? Franchement, nous sommes dans un système qui ne donne pas le choix, alors tant qu'il existera ainsi, on peut se battre contre lui, mais nous serons obligés de continuer à utiliser les systèmes bancaires pour vivre ! Est ce un crime ? Bizarre, Bizarre, je crois que l'on se trompe de but ici. Je l'ai déjà dit à Yoda, nous sommes d'accord sur le fond, mais pas d'accord sur la forme, là est un problême !? Tant que l'on se titillera sur ce genre de sujet cela profitera aux Grands de ce monde qui continuent à bafouer les peuples !
La casse n'est pas la solution ! Si l'on jette la pierre à Attack car ils sont trop doux, c'est tout simplemnt mal les connaître, il est évident qu'ils sont contre les black. Mais le problême des extrémistes en tout genre n'a jamais été bon. Si l'on fait le procés d'Attack que je soutiens, alors on peut faire le procés de toutes les associations en tout genre. "Elles profitent du système". Et alors ? est ce un mal ? Franchement, nous sommes dans un système qui ne donne pas le choix, alors tant qu'il existera ainsi, on peut se battre contre lui, mais nous serons obligés de continuer à utiliser les systèmes bancaires pour vivre ! Est ce un crime ? Bizarre, Bizarre, je crois que l'on se trompe de but ici. Je l'ai déjà dit à Yoda, nous sommes d'accord sur le fond, mais pas d'accord sur la forme, là est un problême !? Tant que l'on se titillera sur ce genre de sujet cela profitera aux Grands de ce monde qui continuent à bafouer les peuples !
"D´abord, ils nieront la chose. Ensuite, ils la minimiseront. Enfin, ils diront que cela se savait depuis longtemps." Alexandre von Humboldt
Mon site : http://www.laterredufutur.com/
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#12 littlemat
littlemat
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- Invités
Posté 06 juin 2003 à 14:24
Pour moi Yoda tu es un homme d'honneur. Rectifier tes infos comme tu l'as fait révève d'une grande rigueur d'esprit. Alors bravo.
Pour ce qui de la vision de la démocratie il me semble percevoir que peut être tu considères que nous ne sommes plus en démocratie... De ce fait je peux comprendre les actes de casses auxquels tu donnes ton aval.
Bien sûr comme tu l'aura compris je ne suis pas d'accord avec toi. Tant que personnellement je pourrais m'exprimer librement et manifester mon désaccord dans le respect du droit commun à tous je considèrerais être en démocratie...
Le décervellement généralisé et organisé de la population ne signifie pas pour moi qu'il est obligatoire !!!
La liberté existe encore individuellement (et c'est pas partout comme ça), c'est dans ce cadre que ATTAC agit.
Cependant je peux comprendre cette volonté forte d'aller vite, de tout changer...
A quoi bon tout changer si les "montons" n'ont rien compris aux changements même bons. A mon sens, tous les changements même bons s'ils ne sont pas repris par la population n'ont aucune chance de perdurer durablement.
Parler à la population, l'informer, la réveiller sur les enjeux à venir est un travail colossal. Encore une fois, la violence ne peut que brouiller ce travail et faire peur à la population qui est déjà si difficile à éveiller.
Sphinx, à mon sens au sein de la société, individuellement il existe déjà des leviers forts pour aller vers un monde plus équitable et le commerce équitable en fait partit. Réflaichir à ses achats et orienter sa dépense vers l'équitité, vers des produits respectueux c'est déjà commencer à changer la société... C'est aussi prendre le systeme économique à revers en redistribuant l'économie avec justice.
Une banque en soit n'est pas mauvaise c'est son orientation qui l'est.
Littlemat
Pour ce qui de la vision de la démocratie il me semble percevoir que peut être tu considères que nous ne sommes plus en démocratie... De ce fait je peux comprendre les actes de casses auxquels tu donnes ton aval.
Bien sûr comme tu l'aura compris je ne suis pas d'accord avec toi. Tant que personnellement je pourrais m'exprimer librement et manifester mon désaccord dans le respect du droit commun à tous je considèrerais être en démocratie...
Le décervellement généralisé et organisé de la population ne signifie pas pour moi qu'il est obligatoire !!!
La liberté existe encore individuellement (et c'est pas partout comme ça), c'est dans ce cadre que ATTAC agit.
Cependant je peux comprendre cette volonté forte d'aller vite, de tout changer...
A quoi bon tout changer si les "montons" n'ont rien compris aux changements même bons. A mon sens, tous les changements même bons s'ils ne sont pas repris par la population n'ont aucune chance de perdurer durablement.
Parler à la population, l'informer, la réveiller sur les enjeux à venir est un travail colossal. Encore une fois, la violence ne peut que brouiller ce travail et faire peur à la population qui est déjà si difficile à éveiller.
Sphinx, à mon sens au sein de la société, individuellement il existe déjà des leviers forts pour aller vers un monde plus équitable et le commerce équitable en fait partit. Réflaichir à ses achats et orienter sa dépense vers l'équitité, vers des produits respectueux c'est déjà commencer à changer la société... C'est aussi prendre le systeme économique à revers en redistribuant l'économie avec justice.
Une banque en soit n'est pas mauvaise c'est son orientation qui l'est.
Littlemat
#13
Reptyl
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- 1 852 Messages :
Premier secrétaire à la direction des mondes lointains
- Genre : Homme
Posté 08 juin 2003 à 15:37
Il est intérèssant aussi de considèrer le fait que on peut extraire tout un tas d'idées intérèssantes et nouvelles à partir de la taxe tobine . Cela donne une influence sur le monde à une écheille supèrieur .
Imaginez ! on pourrais créer des taxes internationales pour la pollution , un impôt sur les "grandes puissances" que on reverserais en aide humanitaire ou en infrastructures dans des pays plus pauvres . Il pourrait y avoir une caisse commune en cas de catastrophe naturelle . On pourrais faire un impôt pour entretenir une armée internationale donnant un plus grand poid à l'onu pour maintenir la paix . Imaginez : si l'onu avait eut la plus grande armée du monde , Bush n'aurais pas attaqué l'Irack sans son aval .
La taxe tobine pourrait être une vrai solution ! en tout cas un début de solution . Pour un monde gèré de façon intelligente .
Imaginez ! on pourrais créer des taxes internationales pour la pollution , un impôt sur les "grandes puissances" que on reverserais en aide humanitaire ou en infrastructures dans des pays plus pauvres . Il pourrait y avoir une caisse commune en cas de catastrophe naturelle . On pourrais faire un impôt pour entretenir une armée internationale donnant un plus grand poid à l'onu pour maintenir la paix . Imaginez : si l'onu avait eut la plus grande armée du monde , Bush n'aurais pas attaqué l'Irack sans son aval .
La taxe tobine pourrait être une vrai solution ! en tout cas un début de solution . Pour un monde gèré de façon intelligente .
#14 yoda
yoda
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- Invités
Posté 12 juin 2003 à 00:58
J'admire ton courage Reptyl. Il est clair que jamais je n'acepterai une taxe sur la pollution, créée par le besoin de ce système de ne surtout pas mettre sur le marché des énergies renouvellables et non-polluantes, et aussi un peu par l'industrie chimique.
Remarque je suis quelqu'un de difficile...à part la santé, culture, l'éducation, et les pompiers, je n'approuve pas les redistributions d'impôts (social, justice, police, écologie...), non pas parce que je crois que ces problèmes ne doivent pas être réglés (au contraire), mais j'estime que la plupart d'entre eux ne sont qu'un résultat de la façon de l'homme de gérer sa société, en créant en permanence des anomalies dans l'esprit des gens. J'opte entièrement pour des changements radicaux. Et le pire, c'est que même l'éducation que j'approuve est faussée. Même l'histoire est modifiée. Parlez-vous l'angsoc?
Remarque je suis quelqu'un de difficile...à part la santé, culture, l'éducation, et les pompiers, je n'approuve pas les redistributions d'impôts (social, justice, police, écologie...), non pas parce que je crois que ces problèmes ne doivent pas être réglés (au contraire), mais j'estime que la plupart d'entre eux ne sont qu'un résultat de la façon de l'homme de gérer sa société, en créant en permanence des anomalies dans l'esprit des gens. J'opte entièrement pour des changements radicaux. Et le pire, c'est que même l'éducation que j'approuve est faussée. Même l'histoire est modifiée. Parlez-vous l'angsoc?
Ce message a été modifié par yoda - 12 juin 2003 à 01:03.
#15
Oxyd
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- Bannis
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Posté 05 avril 2004 à 09:55
Capitalisme, Mondialisation, ATTAC, Greenpeace, Anti-mondialisation : Même combat !
Tout ces gens sont idéologiquement apparemment totalement opposés, en réalité ils sont psychologiquement identiques. Ils usent tous des mêmes ficelles pour arriver à leur fin.
Le problème du monde n’est pas idéologique, il est psychologique, il est dans le comportement et la motivation humaine. (Désolé de parler comme les ummites mais c’est vrai)
Vous avez déjà entendu la présidente d’ATTAC parler ? « Nous devons COMBATRE » « car la MENACE » « et la LUTTE contre ». Les autres leaders de groupes « contre-pouvoir » sont pareils.
Tout ces gens sont aussi psychotiques que ceux qui sont actuellement au pouvoir. Tout ces gens, OMG, syndicat, qui appellent a la « lutte » et au « combat social » ne sont que des frustré du pouvoir qu’ils rêvent d’avoir entre leur main, c’est pour ça qu’il appellent les gens a lutter contre. Ils usent des mêmes stratagèmes : effet secte, incitation a la haine, brainwash par diverses propagandes. Ces groupes sont n’ont en réalité aucun contre-pouvoir, c’est une parfaite illusion qui est délibérément entretenu par les vrais tenant du pouvoir (si elles n’en sont pas a l’origine indirecte). Toute ces association comptent changer le monde par la guerre sociale (si, si écoutez les), c’est exactement ce que veux le pouvoir : une guerre sociale. Par la guerre sociale le pouvoir en place pourra assoire son autorité et prouver son indispensable présence au sein d’un monde ou la population est trop débile pour s’entretenir sans répression et totalitarisme. La solution n’est pas dans la guerre social, elle au contraire dans la paix sociale, dans la prise de conscience et la responsabilisation générale. Le but du pouvoir est de prouver au monde qu’il a besoin d’eux pour survivre. De prouver au monde que l’armée est nécessaire, de prouver au monde que la police et le totalitarisme c’est pour le bien du monde. Des gens commencent déjà à le gober : Quand on leur dit que « armée = guerre » ils nous sortent que « armée = sécurité ».
Tout ces gens sont idéologiquement apparemment totalement opposés, en réalité ils sont psychologiquement identiques. Ils usent tous des mêmes ficelles pour arriver à leur fin.
Le problème du monde n’est pas idéologique, il est psychologique, il est dans le comportement et la motivation humaine. (Désolé de parler comme les ummites mais c’est vrai)
Vous avez déjà entendu la présidente d’ATTAC parler ? « Nous devons COMBATRE » « car la MENACE » « et la LUTTE contre ». Les autres leaders de groupes « contre-pouvoir » sont pareils.
Tout ces gens sont aussi psychotiques que ceux qui sont actuellement au pouvoir. Tout ces gens, OMG, syndicat, qui appellent a la « lutte » et au « combat social » ne sont que des frustré du pouvoir qu’ils rêvent d’avoir entre leur main, c’est pour ça qu’il appellent les gens a lutter contre. Ils usent des mêmes stratagèmes : effet secte, incitation a la haine, brainwash par diverses propagandes. Ces groupes sont n’ont en réalité aucun contre-pouvoir, c’est une parfaite illusion qui est délibérément entretenu par les vrais tenant du pouvoir (si elles n’en sont pas a l’origine indirecte). Toute ces association comptent changer le monde par la guerre sociale (si, si écoutez les), c’est exactement ce que veux le pouvoir : une guerre sociale. Par la guerre sociale le pouvoir en place pourra assoire son autorité et prouver son indispensable présence au sein d’un monde ou la population est trop débile pour s’entretenir sans répression et totalitarisme. La solution n’est pas dans la guerre social, elle au contraire dans la paix sociale, dans la prise de conscience et la responsabilisation générale. Le but du pouvoir est de prouver au monde qu’il a besoin d’eux pour survivre. De prouver au monde que l’armée est nécessaire, de prouver au monde que la police et le totalitarisme c’est pour le bien du monde. Des gens commencent déjà à le gober : Quand on leur dit que « armée = guerre » ils nous sortent que « armée = sécurité ».
#16
El Gladiateur
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Posté 05 avril 2004 à 17:02
Tout a fait d'accord avec toi. ATTAC ne m'inspire aucune confiance, ils ont un discours sectaire assez nauséabond a mon gout...genre inquisition. Ils s'eloignent de plus en plus de leur but d'origine (taxe tobine, une vraie bonne idee) pour s'immiscer dans d'autres debats qui n'ont rien a voir. Rien que le terme ATTAC, c'est pas tres pacifiste tout ca....Seulement quand ca petera, les barons d'attac seront pas en premiere ligne.
#17
BanSidH
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Posté 06 avril 2005 à 08:26
Salut!
Petite reflexion sur la taxe tobin dans l'etat actuel du systeme mondial:
Que se passe t'il si les 6 milliards d'etre humains de la planète recoive leurs 1000 euros par mois de la taxe tobin (valeur arbitraire): et bien nos frères africains,américains du sud,indiens etc...vont faire ce que l'on a fait (car il n'y a pas de raison).C'est a dire:consommer,acheter des voitures et polluer encore plus puisqu 'il reve du grand reve occidental de bonheur par la consommation que nos chers dirigeants leurs implantent dans la tête à grand coup de si tu bois pas caca cola t'es pas etc....
La limite de la taxe tobin c'est la representation de l'occident dans les pays plus pauvres car tout est fait pour qu'il nous envie....
Quant à ATTAC, c'est déjà bien qu'ils existent, non?
Petite reflexion sur la taxe tobin dans l'etat actuel du systeme mondial:
Que se passe t'il si les 6 milliards d'etre humains de la planète recoive leurs 1000 euros par mois de la taxe tobin (valeur arbitraire): et bien nos frères africains,américains du sud,indiens etc...vont faire ce que l'on a fait (car il n'y a pas de raison).C'est a dire:consommer,acheter des voitures et polluer encore plus puisqu 'il reve du grand reve occidental de bonheur par la consommation que nos chers dirigeants leurs implantent dans la tête à grand coup de si tu bois pas caca cola t'es pas etc....
La limite de la taxe tobin c'est la representation de l'occident dans les pays plus pauvres car tout est fait pour qu'il nous envie....
Quant à ATTAC, c'est déjà bien qu'ils existent, non?
#18
BanSidH
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Posté 06 avril 2005 à 08:31
Journal d'information très intéréssant:le monde diplomatique,mensuel 4 euros :articles qui on une avance sur les informations générales qui nous parviennent "généreusement" ,exemple la guerre du darfour,les lecteurs etait au courant avant que tout le monde se mette à en parler( et j'en passe des meilleurs). 
