75 réponses dans ce topic

[Roumiana Flower Power]

Bonjour a tous,
Ces temps-ci des théolingiens et des archéologues, enfin toute une clique de scientifiques ont enfin eu des possibilités de rechercher et d'étudier plus loin que d'habitude...
Cela fait en effet des sciècles que le vatican refuses beaucoup d'incursions et d'examens aprofondis dans leurs reliques et leurs affaires.

Ils finissent par dire que la bible telle qu'on la connais a été "modifiée" de sa source ceci pour attirer les foules. Des passages ont étés censurés, d'autres rajoutés, ou pire carrément inventés bien des années après....
Par exemple les 10 commandements, il y en aurait beaucoup plus!!

Ensuites que pensez-vous de ses erreurs "flagrantes" comme a ses premières pages la création du monde?
- Que dieu fait la lumière avant le soleil? (ils voyaient une pièce éclairée avant d'y mettre une lampe quoi...)
- Qu'il créer une voute au dessus de nous (a l'époque les hommes pensaient que le bleu au dessus de nous était de l'eau comme la mer et que nous vivions sous cloche..) dieu qui a dicter tout ca il était pas au courant que c'était son soleil la lumière?

Ect ect....

Que pensez-vous de ses passages choquants ou dieu me parait étrange? Comme par exemple quand il envois un homme tuer son fils pour prouver sa foi? Vous trouvez ca tout a fait sain, aimable, vraiment le bon geste quoi!

Et si vous la lisez un peu plus ce genre de passages ou dieu me parait anthipatique et arcaique sont nombreux... Amour et lumière?

Quand au fait qu'on y parle que des juifs d'israel? Jamais on voit marquer une phrase claire comme "tout les humains de cette planète qui seront gentils et plein d'amour, qui respecterons leur prochain auront leur place auprès de moi!!", non, que "le peuple d'israel" a tout-vas et la fin de l'apocalypse c'est Jerusalem qui s'élève et flotte dans les cieux et le bon peuple d'israel qui y vit auprès de dieu...

Que pensez-vous de tout cela?

Thèse Athée :
Un vieux conte archaique des peuples Juif. Enfin au moins entre les histoires rocambolesques ya des bons sentiments!

Thèse Agnostique :
Ya peut-être du vrai la-dedans mais noyé dans des modifications et les interprêtations des hommes. En tout cas ce qu'on oublis trop souvent c'est qu'en effet le bible ect ciblée pour le peuple d'Israel.

Thèse Croyante :
Le livre saint ne peux être remis en cause! ces scientifiques veulent fourrer leur nez partout pour de l'argent! tout est surement vrai et doit être respecté!

Qu'en pensez-vous?
Pitier de la réflexion pertinente et intelligente!!!!!  

[Gizmo]

Propos supprimés par EcliptuX car Hors-charte (Ecliptux)

Je ne me rappelle de rien qui soit hors-charte moi.... à moins que ca soit trop de dire que c'est de la m***e la bible. Ouf il en faut pas beaucoup pour sortir de la "moralité"....

Sous risque d'encore me faire censurer je tient a dire que ceux qui croient en Bible mot-pour-mot ont une pensée contradictoire... et qu'ils ne font en fait bien souvent que prendre le bout de phrase qui leur plait le plus afin de se donner raison alors qu'ailleur cette phrase est contredite. Ces gens me semblent plus croire en un livre qu'en dieu lui-même.

[The Struggle Within]

Salut les gens,

"Nous avons manifesté le rappel et nous en sommes le Gardien", dit le Coran, et je crois qu'il faut voir dans le mot rappel (dhikr), à la fois l'invocation/évocation en tant que technique, mais aussi, le corpus du (des) message(s) prophétique(s).

Autrement dit, il peut y avoir une différence entre ce qui est manifesté et la Source, le Livre original.
Les musulmans sont en tous cas convaincus que les deux livres monothéistes (Torah et Evangile) ont été modifiés par l'homme, d'où la nécessité du nouveau message prophétique, pour "rectifier le tir" et revenir à la religion primale, telle qu'elle fut présentée (et acceptée par) à Abraham, sur lui le Salut.

Je pense que le plus important quand il s'agit de l'étude des livres révélés est la pureté du coeur et de l'intention. Car à la base, ces messages s'adressent justement à des coeurs purs et sincères, soucieux de voir La Vérité au delà de l'illusion, l'Unicité au delà de la multiplicité.

Maintenant j'aurais une petite question concernant justement, du point de vue historique, le regroupement des évangiles : comment furent choisis (par qui ? l'église ?) les évangiles à conserver, et celles à déclarer "apocryphes" ?
J'ai aussi entendu parler de deux évangiles apocryphes, celles de Barnabas et celle de Thomas. Quelqu'un peut-il me renseigner sur ces deux textes ?

Paix et Salut.

[dush]

Le problème de la Bible est un problème qui ne finira jamais. De un la Bible n'est pas un livre mais un ensemble de livres d'origines et de natures différentes. Histoire, mythes, prières, commandements religieux, proverbes, prophéties, etc. Donc chaque texye doit être étudié et analysé différement et avec un point de vue différent. C'est très compliqué. La bible n'est pas la vérité mais relate des manières de voir écrites par des gens à des époques et dans des milieux différents. Donc le contexte doit être étudié de manière pertinente.
Quant aux évangiles canoniques, ils ont été choisis parmis la floppée d'évangiles qui proliféraient aux premiers siècles de notrev ère et les pères de l'Eglise ont choisi ceux qui présentaient le moins d'incohérences à leurs yeux et de merveilleux (miracles, enfance de Jésus sur laquelle on ne sait rien , etyc). Cela c'est pour le NT, l'AT est d'origine juive et la genèse est d'origine mésopotamienne (Guilgamesh). Bref dur dur.
Quant à l'évangile de Barnabé je ne le connais pas bien mais il parlerait d'un prophète devant revenir (ceratins y ont vu Mahomet). Pour l'évangile de Thomas il s'agit de logia (paroles) du Christ uniquement sans aucunes références à sa vie . Ceratins y voient la fameuse Quelle (source) d'où les évangélistes ont puisés leurs références aux paroles de Jésus mais il date du 4e siècle, alors...
Affaire de foi, toujours. Mais l'important c'est le message , non?
Amitiés. Dush.

[nng nng]

Quelqu'un aurait entendu parler du "Livre de Mormon"?

[dush]

Moi vous me faites décidément marrer. Bien sûr que la Bible (AT Et NT) doivent être lus de manières différentes. Le livre des machabbées est dun livre d'histoire. Le début de la genèse est un livre mythique, etc. Par exemple quand on voit les nouvelles traductions de l'hébreu de la genèse, on voit qu'en fait il y a l'idée de perpétuelle création. IL y a une dynamique. Ce n'est plusq : Dieu a créé... Mais Dieu crée (de manière perpétuelle sans s'arrêter). Etc. En plus quand on sait que la genèse est en grande partie tirée et adaptée de l'épopée de Guilgamesh, il faut voir comment les juifs ont réécrit l'histoire des commencememnts.

Pour le livre des mormons, il s'agit du livre de maroni. C'est en gros l'histoire d'une des 12 tribus d'Israël qui se serait trouivée embarquée dans un voyage en Amérique, et Jésus serait apparu (aprèsx sa résurrection) aux indiens (toute l'histoire est racontéed dans le livre de maroni). Je l'ai et franchement c'est nul et moralisateur à l'extrème. Enfin tu fais ce que tu veux mais moi je trouve ça un peu limité.

Amitiés. Dush.

[sphinx]

Quand le petit scarabée apprend la lecture, il apprend à lire les lettres mais c’est bien plus tard qu’il apprend à lire entre les lignes ! Mais entre temps il joue de la flutte ! Vieux proverbe martien !  

[Libélial]

Citation

Je me demande quand même pourquoi personne n'essaie jamais d'y voir une symbolique... il faut parfois savoir intérpreter ce qui est écrit dans la bible, et non pas la prendre au pied de la lettre.

C'est une erreur que tout le monde commet...

C'est une manière de voir  

J'ai eu la chance de me comparer 2 visions sur les écrits de la Bible.

La première fois que j'ai commencé à lire la Bible c'était il y a 4 ans ou peu importe, déjà je m'attendais à quelque chose de révélateur, de flashant.
Résultat des courses:
c'est quoi ce compte de fée tout juste bon à racconter aux enfants pour les endormir.
Bref pas très réjouissant tout ça, le message ne passait pas et je commençais à douter de sa crédibilité.

3 ans plus tard, je repris les débuts de la Bible, je lis l'apocalypse.  Ma vision était déjà plus affinéé, plus claire, plus évoluée et là je vis de superbes choses bien plus profondes qu'il n' y parraissent.  La Bible est écrit dans une telle simplicité d'écriture et à la fois dans une telle profondeur d'âme...
Bref j'en ai bien plus appris lors de ma 2é lecture que la première.

J'en ai égallement tiré une belle lecon: tout dépend de ta vision, ta vision influence ce qui est écrit, en fait il faut le lire sans appriori, rester neutre et accepter ce qui s'y dit pour reellement comprendre ces écritures.

[Les.]

J'ai lu ça dans essais de Barjavel,je ne sait plus lequel.
Dans l'histoire de la création de la femme,Dieu endort Adam et lui fait subir une espèce "d'opération chirurgicale"pour lui oter une côte. Avec cette côte Dieu façonne Eve.
Bon,puisque nous descendons tous d'Adam,les hommes devraient avoir une côte en moins par rapport aux femmes(j'ai fait un petit sondage et j'ai trouvé une personne,fervente kto, qui croyait vraiment que les hommes avaient une côte en moins ).
Mais nous avons vraiment une chose en moins par rapport aux femmes,un morceau de chromosome.
Nous les appelons chromosomes XX parcequ'ils ont cette forme,la même forme qu'une paire de côtes.
La paire de chromosomes sexuel chez la femme est XX,
la paire de chromosomes sexuel chez l'homme est XY.
L'orsque l'on regarde les photos,dans un livre de biologie,du chromosome Y on s'apperçoit qu'il reste comme un moignon à l'endroit où il manque ce morceau,comme s'il avait déjà existé.
Troublant,non?

[Chen Po Tuan]

Pour ma part le debat est clos depuis longtemps... Les livres saints supports des religions ne sont la que pour formater l'humanité, point de dieu a l'interrieur.
"Dieu" ne peut etre connu, seule la manifestation du Divin est observable... Libre a chaqu'un de "suivre" ce formatage et de choisir son livre... Libre aussi a chaqu'un de faire son livre en respectant celui des autres.
Les 100 livres comme moi doivent aussi etre respectés...  
Bien a vous
Un Taoiste
cpt

[Preacher]

Et si tout simplement les religions n'avaient été un instrument comme un autre pour contrôler des peuples en des temps reculés par des civilisations externes très avancées?

En amazonie des indigènes vouent désormais un culte à des hommes venus du ciel dans de grands oiseaux de métal, et reproduisent chaque année un rituel en traçant un semblant de piste et vouent un culte à ces dieux descendus du ciel. Pourtant ce n'était que des occidentaux venus les observer dans leur éco-système.

Mais si je simplifie et relativise assez les choses, il n'est pas difficile d'imaginer comment pouvaient être accueuilli des gens venus du ciel en ces temps lointains. La primi-histoire et la proto-histoire regorge de preuves archéologiques et de récits qui le laisse à penser en tous cas.

La religion est une falsification de l'histoire et notre Terre : Une planète laboratoire!

C'est ma conviction personnelle même si moi aussi je suis dans l'erreur....

[The Struggle Within]

J'irais même plus loin, TOS. Si certains hommes s'en sont emparés pour leurs propres et sombres desseins, les religions ont aussi servi de rampe de lancement pour un nombre incalculable d'âmes. Ce n'est pas parce qu'elle ne le crient pas sous tous les toits (j'en reviens à mon post sur le silence ...) qu'elles ne sont pas "arrivées" à bon port.

J'entends déjà les "ouiiiiiiii, mais à quoi bon en sauver 10 si c'est pour en égarer 1000 ?" Question de référentiel, perso j'ai toujours été (bien avant de croire en Dieu) un adepte de la qualité au détriment de la quantité, puisqu'il semble définitivement que ce soient deux notions humainement antinomiques !

Et puis, loi du karma oblige, si on réussit pas ce coup là on pourra toujours se rattrapper à la suivante niark, niark !!!

Par contre là où je suis moins d'accord avec toi c'est sur les lectures complémentaires, je pense qu'elles sont simplement appréciables, l'essentiel étant dans le Livre. Les expréiences de saints (rabbins/cheikh) sont souvent très belles, très poétiques, mais elles sont des expériences personnelles d'une part (et ne concernent donc réellement que leur auteur), et peuvent, d'autre part, brouiller l'esprit du dévôt de base qui peut être tenté de mesurer son niveau d'avancement par la similitude de ses états avec ceux de St Augustin, Ibn Arabi ou le ARI. Or avec Dieu, l'idée de base c'est justement qu'on ne mesure pas l'avancement à un instant t mais bel et bien à la fin. "Judgement subsides but is not executed". (zohar)

Et aussi, si je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas prendre les textes qu'au premier degré je rajoutte néanmoins ceci : il faut aussi les prendre au premier degré mais pas seulement !

Hey TOS, t'en fais pas on va finir par l'avoir notre forum religion sur Onnouscachetout.com - avant 2012, qu'on puisse commencer la moisson en même temps que les autres !!!
Paix et Salut

[The Struggle Within]

Soÿ a dit : toutes façons, la bible, ni d’ailleurs aucun livre que l’on pourrait considérer comme « sacré » n’est signé « Dieu »

Yallah, je suis volontaire pour la deuxième tarte à la crème de la journée !!!
Le Coran est présenté et accepté (par les musulmans en tous cas) comme étant un discours divin direct, non une interprétation par le Prophète (BSDL), enfin direct ... Là encore, il y a un intermédiaire, l'Archange Gabriel, toujours lui.

D'ailleurs, (troisième tarte) je n'ai encore jamais entendu parler d'une contradiction des révélations scientifique du Coran (création de l'univers, biologie végétale, embryologie, zoologie, astronomie).

Ensuite, toujours pour répondre à Soÿ, le poulidor d'Onnouscachetout.com, le Coran ne s'adresse pas à un peuple donné - bien qu'il ait été écrit en arabe ("nous l'avons révélé en [langue] arabe"). Allah n'est d'ailleurs pas tendre avec les arabes, ne dit-il pas "les arabes sont plus propices à la mécréance (ça se dit?) et à l'hypocrisie" (voilà qui réconcilierait Lepen avec l'islam !!).

Je ne suis pas sur d'être d'accord avec toi, non plus pour cette histoire de langue ... Il faut bien l'écrire dans une langue quand même (écrire la Torah, la Bible ou le Coran en morse aurait pris trop de temps je pense). Au vu de mon expérience personnelle (qui, comme son nom l'indique est ... personnelle) étant une véritable pine en arabe, je n'éprouve pas de difficultés gramaticales à lire ce Livre dans la mesure où il n'est jamais question d'une lecture intelelctuelle mais bien d'une lecture du coeur, comme le précise ce verset : "N'ont-ils point de coeurs pour comprendre ?"

Sur ce, je vais prendre une douche, la crème ça colle !

[The Struggle Within]

Hum ... Je crois que je vais passer pour le café, ça gâche un peu le goût de la crème ... Comme quoi, j'ai beau être universaliste, les mélanges, point troll n'en faut (comme disait un beau gnome de neige de mes amis). Merci quand même Soÿ je te revaudrais ça

Par rapport à ce que tu énonces (l'idée des raccourcis) je ne suis pas convaincu de l'intérêt d'un discours direct ou indircet, à partir du moment qu'on admet (éééééééééééééééh that is the question, je sais bien !!!) que l'Archange Gabriel, comme toutes les hiérarchies, est pas du genre à y rajouter du sien, étant donné le caractère limitatif de la profession d'Archange (ça a l'air cool comme job mais en fait c'est super hiérarchisé, pas si bien payé que ça et en plus faut aimer les déplacements et les heures sups !!!). Un Ange n'a pas (plus ?) de volonté propre (au sens du libre arbitre. Il ne peut pas décider "non, ça tiens, ils vont pas comprendre, je le change par ça ..."
(en tous cas dans la vision musulmane je dis bien, hein ...).
Dans la Tradition, le Prophète BSDL a d'abord commencé par déclammer directement et en live ce qu'il se voyait révéler par Gabriel* jusqu'à la révélation du verset "ne te hâte pas dans la récitation de ce qui t'est révélé..." (traduction perso je l'ai pas sous les mains dsl !). Suite à quoi, il a pris l'habitude de le faire noter juste après la fin de la révélation par ceux parmi ses compagnons qui étaient lettrés.
* devant ses compagnons qui assistaient en direct à la révélation, dont les symptômes sont attestés par de nombreux récits : tremblements, fièvre, bourdonnements intenses, augmentation de son poids (sa chamelle a même ployé sous la charge devant une assistance de plusieurs centaine de personne lorsqu'il reçut la dernière sourate !) (NDLR : ces symptômes ressemblent point par point à ce qui se dit sur les êtres de lumières ou les cassiopéens ...)

Concernant le mode de transmission Dieu-Gabriel-Mohamed BSDL - les récits abondent, qu'ils soient généralistes ou destinés aux initiés. Il est dit que Mohamed demanda à Gabriel qui exactement lui transmettait les versets, Gabriel lui répondit qu'ils émanaient de "derrière un voile dont filtrait une lumière que lui même ne pouvait contempler au risque d'être brûlé par la transfiguration divine". Mohamed insista pour que "la prochaine fois" Gabriel essaie d'apercevoir la Source. A son retour, Gabriel lui posa cette simple question : Aminka ilayka ? (De toi à/vers toi ?)

Concernant l'aspect hiérarchisé de la chose, je trouve qu'au contraire il aide à remettre chacun et chaque chose à sa place. J'y vois une grande leçon d'humilité plutôt qu'un défaut mais il est vrai qu'il y a souvent une différnce entre ce que sont les choses et ce qu'on aurait aimé qu'elles fussent. Hi hi hi j'adore ce mot !!!

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Bon concernant la citation de Huygens, je te signalerais qu'en matière d'unité ça reste tout de même léger-léger par rapport à ce qui se dit dans le Coran ou la Tradition ...
Je te propose un truc : tu lis le Coran, je lis Huygens, et on compare après, ça te va comme deal ?

Quand Dieu dit que les arabes ont une propension à l'hypocrisie et la mécréance, cela ne veut pas dire qu'ils y cèdent nécessairement mais que (comme c le cas pour tlm) c inscrit potentiellement en eux. (c'est rigolo comme des fois les gens oublient ce détail de taille (hum!) qu'est le libre arbitre.
"C'est pas parce que mon regard est perpetuellement attiré par les formes graciles des donzelles en micro jupe que je vais pour autant te tromper, la différence entre le désir et l'action c'est le libre arbitre" disais-je récemment à ma petite femme adorée qui aime bien qu'on sorte en ville mais qui aime moins mes regards obliques ! Elle m'a pas cru, mais toi, Soÿ ??
Le but de cette phrase me semble plus d'éviter le syndrôme du peuple élu que de faire du racisme primaire. Cela me semblait évident mais faut croire que non ... ? On a le cas du peuple élu qui finit par filer un mauvais coton, à l'exception de rares vertueux, puis du peuple plutôt mal vu qui finit aussi par filer le même mauvais coton, à l'exception de rares vertueux. En résumé, tout est dans le libre arbitre, c'est aussi ce que nous enseigne la loi du karma (le karma n'explique pas tout ce qui t'arrive, tes choix persos comptent pour au moins 50% il me semble).

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Soÿ a dit : il en aurait écrit combien des bouquins, dieu ?
Dans le Coran sont reconnus comme textes divins révélés : la Torah (la Loi) telle qu'elle fut révélée à Moïse, les Psaumes inspirées à David et l'Evangile, qui n'est pas les évangiles à proprement parler - les musulmans considèrent les évangiles comme une interprétation de l'Evangile (qui EST la vie de Jésus, fils de Marie et parole de Dieu). Remarque :  en ce sens la virginité de Marie est à rapprocher du caractère illetré du Prophète BSDL, que ceux qui ont des oreilles entendent.


Bon j'arrête là parce que je vais tout de même pas squatter toute une page pour mon post - pis les tartes ça suffit comme ça sinon je vais rien manger à midi - et c'est ma femme qui sera pas contente ! Comem quoi quand y s'agit de citer Columbo chuis pas le dernier.

Paix et Salut

[Félix]

Bonjour The Struggle Within

je vois que tu compares la Bible au coran j’aimerais que tu m’explique au sujet du prophète que dieu le protége les raisons de son séjour dans un monastére  Nestorien et les raisons de son départ du dit monastére .  

Cordialement

Félix