18 réponses dans ce topic

[Reptyl]

J'ai cherché partout la réponse à cette question . Dans ma bibliothèque , sur internet ... impossible d'y trouver la réponse . Alors on ne sais jamais , peut être qu'ici quelqu'un la connaitrais ou tout du moins est capable de me dire où trouver la solution à cette interrogation .

Quel est la ou les légende ou créatures légendaires d'où Tolkien a tiré ses orques ?
Il n'a rien inventé Tolkien , vous le savez sans doute . Par exemple les elfes sont les esprits de la forêt éternèlement jeune et beaux dans le folklore médiéval . Les Nains sont des créatures fouisseuses et orfèvre dans la mythologie scandinave . Les Gobelins sont des petites créatures farceuses dans des contes et contines anglaises . Les trolls sont des géants , esprit des forêt aussi , qui se métamorphosent en arbre et en pierre à l'approche des humains .
Il n'y a guère que les hobbits qui soient une invention 100% Tolkien .

Mais les orques ? j'ai eut beau fouiller , je n'ai rien trouvé qui s'en approche de près ou de loin ... Il y a bien le dieu Orcus chez les romains , une des divinités infernales , mais cela n'a rien à voir visiblement .

Rien non plus sur les Ourouk ou Ouloug qui sont d'autres noms pour désigner les orques chez Tolkien .


Alors ? Qui sont ces fameux orques ? d'où viennent t'ils ?

Ce message a été modifié par Reptyl - 20 juin 2003 à 18:12.

[Jeremy]

Pourquoi pas la dégénerésence d'Hommes en singe ?

[Azurette]

Les Orques sont des créatures sanguinaires particulièrement cruelles et sont immortelles tout commes les Nains et les Elfes.

Je viens de lire sur le site http://www.elbakin.c...ticles/orcs.htm un articles trés interessant a ce sujet !

Et d'ailleur comme le dit Yoda Tolkien en parle trés bien d'ailleurs dans cette article il font réference au Silmarillion que je n'ai pas lue d'ailleur !

Aller voir celà !

[Reptyl]

Non , je crois que tu te trompe Juju .

Une contine anglaise parle de "gobelin" et beaucoup supposent que c'est de là que Tolkien tire ses gobelins à lui . Hors , cette contine met en lumière une aspect important : les gobelins sont chaussé de FER . Je parlerais de la symbolique du fer plus tard . Ce détail , Tolkien l'as gardé car il parle en plusieurs endroits du bardaf pas possible que font les bottes de ces bestiolles . Là où cela est intérèssant , c'est l'opposition entre les bottes de fer des gobelins et les pieds nu et recouvert de fourrure des hobbits . Les gobelins seraient plutôt le pendant négatif des hobbits . Les Uruk-hai ou Holog-hai , qu'il me semble avoir déja entendu désigner comme "hobgobelins" . Les rôlistes , ce therme vous dira forcément quelque chose , est donc un peu un mix entre hobbit et gobelin . Un être à la fois bon et mauvais ? cela ne colle pas avec le rêste de l'histoire .

Orque et  gobelins ne sont pas deux mots pour désigner une même bestiolle car dans plusieurs bouquins Tolkien parle de troupes d'orques ET de gobelins . Pour moi , les gobelins c'est les petits machins de la Moria qui grimpent aux murs et qui sont les principaux adversaires de Bilbon dans "Bilbo le hobbit" . Les orques c'est les guerriers qui attaquent dans les scènes extèrieurs . Mais je ne suis sûr de rien ... mes livres sur tolkien ne font pas la différence en tout cas .

Sur un forum mythe et légende quelqu'un a affirmé que les orques étaient une invention de Tolkien , tout comme les hobbits , inspiré des légendes africaines parlant des guerriers Zoulou . Tolkien a effectivement vécu longtemps sur le continent africain .


Si je vous posais cette question , c'est qu'actuellement je me penche sur les symboliques premières des différentes créatures des mythes folkloriques pour en faire des versions modernes et cohérentes dans Fiat Lux . C'est quelque chose de très amusant . Mais là , effectivement , difficile de retrouver la symbolique d'une légende africaine (probablement teintée d'un brin de colonialisme et de rascisme notoire typique de l'époque) . Mieux vau donc chercher la symolique des orques MODERNES .

Le fer ... le fer est un métal redouté par les fée . On raconte qu'un simple portail en fer est capable d'empècher les fée d'approcher ... ou de sortir d'un enclôt . Cela est valable aussi pour tout le petit peuple : Troll , elfes ... Je me suis posé la question alors : Pourquoi le fer ? Et bien , à mon avis , le fer est un symbole de l'industrie , de la société scientiste qui dissèque et analyse tout , coupe les arbres et retourne la terre pour faire fonctionner leurs machines à vapeurs et leurs bateaux . Un civilisation qui peu à peu relègue les esprits qui hantaient nos campagnes au fin fond des forêts ou pire ... dans un livre de conte . Le fer qui tue les fée .

Alors qu'en est t'il de ces gobelins chaussé de fer ? Que sont ils ? que symbolisent t'ils ? Peut être la destruction engendrée par notre industrie . Rappellez vous des forges des orques , des Uruks qui coupent les forêts des Ents pour fabriquer leurs armes et leurs armures . Rappellez vous aussi de l'air noir et pestilenciel dégagé par le Mordor dans "le retour du roi" . Les orques , des métaphores de la pollution ? Mais l'anneau dans tout cela ? Tout cela est encore très obscur pour moi ...

Mais pour l'instant , dans fiat-lux les orques sont des créatures qui se cachent dans les coins sombres des zones industrielles et des décharges publiques . Les gobelins jouent de temps en temps des tours aux ouvriers et chapardent du mathos pour fournir des armes aux orques .

Tien ... question à 1000 cartouches ! qui sont les "gretchens" ?

[Necrosopher]

Reptyl, le Samedi 28 Juin 2003, 14:40, dit :

Non , je crois que tu te trompe Juju .

Une contine anglaise parle de "gobelin" et beaucoup supposent que c'est de là que Tolkien tire ses gobelins à lui . Hors , cette contine met en lumière une aspect important : les gobelins sont chaussé de FER . Je parlerais de la symbolique du fer plus tard . Ce détail , Tolkien l'as gardé car il parle en plusieurs endroits du bardaf pas possible que font les bottes de ces bestiolles . Là où cela est intérèssant , c'est l'opposition entre les bottes de fer des gobelins et les pieds nu et recouvert de fourrure des hobbits . Les gobelins seraient plutôt le pendant négatif des hobbits . Les Uruk-hai ou Holog-hai , qu'il me semble avoir déja entendu désigner comme "hobgobelins" . Les rôlistes , ce therme vous dira forcément quelque chose , est donc un peu un mix entre hobbit et gobelin . Un être à la fois bon et mauvais ? cela ne colle pas avec le rêste de l'histoire .

Orque et  gobelins ne sont pas deux mots pour désigner une même bestiolle car dans plusieurs bouquins Tolkien parle de troupes d'orques ET de gobelins . Pour moi , les gobelins c'est les petits machins de la Moria qui grimpent aux murs et qui sont les principaux adversaires de Bilbon dans "Bilbo le hobbit" . Les orques c'est les guerriers qui attaquent dans les scènes extèrieurs . Mais je ne suis sûr de rien ... mes livres sur tolkien ne font pas la différence en tout cas .

Sur un forum mythe et légende quelqu'un a affirmé que les orques étaient une invention de Tolkien , tout comme les hobbits , inspiré des légendes africaines parlant des guerriers Zoulou . Tolkien a effectivement vécu longtemps sur le continent africain .


Si je vous posais cette question , c'est qu'actuellement je me penche sur les symboliques premières des différentes créatures des mythes folkloriques pour en faire des versions modernes et cohérentes dans Fiat Lux . C'est quelque chose de très amusant . Mais là , effectivement , difficile de retrouver la symbolique d'une légende africaine (probablement teintée d'un brin de colonialisme et de rascisme notoire typique de l'époque) . Mieux vau donc chercher la symolique des orques MODERNES .

Le fer ... le fer est un métal redouté par les fée . On raconte qu'un simple portail en fer est capable d'empècher les fée d'approcher ... ou de sortir d'un enclôt . Cela est valable aussi pour tout le petit peuple : Troll , elfes ... Je me suis posé la question alors : Pourquoi le fer ? Et bien , à mon avis , le fer est un symbole de l'industrie , de la société scientiste qui dissèque et analyse tout , coupe les arbres et retourne la terre pour faire fonctionner leurs machines à vapeurs et leurs bateaux . Un civilisation qui peu à peu relègue les esprits qui hantaient nos campagnes au fin fond des forêts ou pire ... dans un livre de conte . Le fer qui tue les fée .

Alors qu'en est t'il de ces gobelins chaussé de fer ? Que sont ils ? que symbolisent t'ils ? Peut être la destruction engendrée par notre industrie . Rappellez vous des forges des orques , des Uruks qui coupent les forêts des Ents pour fabriquer leurs armes et leurs armures . Rappellez vous aussi de l'air noir et pestilenciel dégagé par le Mordor dans "le retour du roi" . Les orques , des métaphores de la pollution ? Mais l'anneau dans tout cela ? Tout cela est encore très obscur pour moi ...

Mais pour l'instant , dans fiat-lux les orques sont des créatures qui se cachent dans les coins sombres des zones industrielles et des décharges publiques . Les gobelins jouent de temps en temps des tours aux ouvriers et chapardent du mathos pour fournir des armes aux orques .

Tien ... question à 1000 cartouches ! qui sont les "gretchens" ?

Citation

Tien ... question à 1000 cartouches ! qui sont les "gretchens" ?

Ba les gretchens ce sont les Gobelins dans Warhammer 40K, mais d'ou sa sort ?
Bonne question!

[Reptyl]

Tien ... j'avais oublié ce topic là ...

J'ai effectué beaucoup de recherches par la suite dont je ne vous a pas fait part . J'ai acheté quelques bouquins dont un comparant les mythes de Tolkien avec des légendes du monde entier pour nous expliquer ses sources d'inspirations .

Mais je n'ai pas ce livre ici alors je fais de mémoire . J'implore votre indulgence !

Il y aurait effectivement un lien entre les orques (les animaux) et les orques de Tolkien ... mais c'est assez tordu .
Vous vous souvenez du dieu "orcus" ? Il a donné son nom à tout un tas de créatures dans la mythologie latine . Orcus ou orc s'est mis à désigner un peu tout ce qui est obscur ou qui vie dans les profondeur de la terre , caché , sombre etc ... C'est ainsi qu'il en arrivé à désigner une sorte de monstre marin , monstre qui a donné son nom aux orques/épaulards . Peut-être Tolkien a t’il issu ses orques de la même racine ...
Sinon , pour la forme , la créature se retrouve un peu dans certains mythes asiatiques . Ce que nous avons ensuite appelé ogres ou démons en référence à notre propre folklore .

On dis également que la divinité Orcus (toujours la même) avec son image de gros barbu carnassier est à l'origine du mythe des ogres . J'en était arrivé à la conclusion que les orques étaient en réalité des ogres , tout simplement .
Et puis , récemment , je suis tombé sur un bouquin très sympathique sur les monstres de différents folklore . Et qu'ais-je trouvé à ogre ? Une petite allusion qui va bien : l'ogre est un mot dérivé du nom d'une créature issue d'un mythe gaulois plus ancien appelé Orc .

La chasse est ouvert !

J'ai souvent trouvé des allusions de Tolkien parlant de son mythe non comme un mélange de différents mythologies mais plutôt comme une sorte de retour aux sources de tout ces mythes (notamment pour ce qui est du mythe du Numenor/Atlantide) . La boucle est-elle bouclée ? Est-ce que ce mystérieux orc à propos duquel je n'ai trouvé aucune autre précision serait en réalité l'orque de Tolkien ? Le premier , le vrai ?   
OK ... OK ... il est temps que je prenne quelques vacances ...  

PS : il n'y a pas les gretchen ET les gobelins dans warhammer 40 000 ?

Ce message a été modifié par Reptyl - 25 janvier 2004 à 15:52.

[Tornaod]

Reptyl, mon frère, je me permet tite remarque !

a 40.000, ce n'est pas les gretchen (non ca c'est un prenom .. ) mais les gretchin ...

pour ma part, je sais que Tolkien le Grand a été inspiré par l'eau de Cologne (c'est tou ce qu'il avait  picoler a l'époque) et les mythes nordiques, car il a ecrit sont livres durant la 1ere guerre Mondiale, en compagnie de ... vous l'orez devinez, represantant du peuple du froid ...

et pis TOUT les jeux et autres dérivés de fantastiques se sont plus ou moins inspirés de son Oeuvre ...

voili voilou ... bon aller, bonne nuit a tous, moi chuis cassé ...

[Mitokomon]

Bonjour!Il y a tous pleins de fans de Tolkien dont je suis sur le site Tolkiendil!

[Atreyuh]

Euh salut a tous c'est mon premier post ici, Tolkien un sujet passionnant...

Pour répondre a ta question Reptyl etant donné que les orcs (ou orques) standards (je ne parle pas des Uruks Hai qui eux sont des orques modifiés par tout comme le sont les Olog-Hai vis a vis des Trolls)sont la meme chose que des gobelins(suivant les livres et les traductions Tolkien emploie le meme terme pour se referer a la meme creature), je pense que le prototype de son orc est bel et bien le gobelin du folklore qu'il a rebaptisé en référence au dieu Orcus comme tu l'as dit (n'oublions pas que Tolkien s'est inspiré outre les mythologies celtes et scandinaves de bon nombres de mythes latins).

Enfin en ce qui concerne les hobgobelins de nos jeu de roles, il faut preciser que  generalement ce sont plus des orcs ou des gobelins plus puissants  et non pas vraiments des "mix" entre hobbit et gobelins;le veritable hobgobelin selon Tolkien serait d'avantage un etre comme Gollum/Smeagol je dirais...

Bien a vous

PS:Je conseille pour aller plus loin sur certains points de semantiques "Tolkiennienne" la lecture du "Breviaire du Hobbit" de David Day qui explique pas mal de chose(rien sur l'origine d'Orc malheureusement)notamment le coup du hobgobelin

[bob le moche]

deu se ke j'koné dai ork, il sré l'kotai obscur d'sai sals gob'lin , partou ouk jen voa, il pass k'leur temp à gairoayai contr leur kouz'in lai gob'lin, k'se çoit ds magic lacemblai (oups sai la seul raifairanss o orks ke jé^^)
anfain pour dir ksai tolkien ka di tt ainvantai a leur sujai et k'aprai tou ské ork ai parti dla

(j'espere ke t'as suivi, c'était mon premier post écrit en ork, histoire ke t'en apprenne plus sur eux lol)

[nightlord]

Azurette, le Mercredi 25 Juin 2003 14h00, dit :

Les Orques sont des créatures sanguinaires particulièrement cruelles et sont immortelles tout commes les Nains et les Elfes.

Je viens de lire sur le site http://www.elbakin.c...ticles/orcs.htm un articles trés interessant a ce sujet !

Et d'ailleur comme le dit Yoda Tolkien en parle trés bien d'ailleurs dans cette article il font réference au Silmarillion que je n'ai pas lue d'ailleur !

Aller voir celà !

Naims et orcs immortels ??? C'est bien la première fois que j'entend ca