Origine des orques

Commencé par Reptyl , 20 jun 2003 à 18:11

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18 réponses dans ce topic

#1 Reptyl

Premier secrétaire à la direction des mondes lointains

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Posté 20 juin 2003 à 18:11

J'ai cherché partout la réponse à cette question . Dans ma bibliothèque , sur internet ... impossible d'y trouver la réponse . Alors on ne sais jamais , peut être qu'ici quelqu'un la connaitrais ou tout du moins est capable de me dire où trouver la solution à cette interrogation .

Quel est la ou les légende ou créatures légendaires d'où Tolkien a tiré ses orques ?
Il n'a rien inventé Tolkien , vous le savez sans doute . Par exemple les elfes sont les esprits de la forêt éternèlement jeune et beaux dans le folklore médiéval . Les Nains sont des créatures fouisseuses et orfèvre dans la mythologie scandinave . Les Gobelins sont des petites créatures farceuses dans des contes et contines anglaises . Les trolls sont des géants , esprit des forêt aussi , qui se métamorphosent en arbre et en pierre à l'approche des humains .
Il n'y a guère que les hobbits qui soient une invention 100% Tolkien .

Mais les orques ? j'ai eut beau fouiller , je n'ai rien trouvé qui s'en approche de près ou de loin ... Il y a bien le dieu Orcus chez les romains , une des divinités infernales , mais cela n'a rien à voir visiblement .

Rien non plus sur les Ourouk ou Ouloug qui sont d'autres noms pour désigner les orques chez Tolkien .

Alors ? Qui sont ces fameux orques ? d'où viennent t'ils ?

Ce message a été modifié par Reptyl - 20 juin 2003 à 18:12.

#2 Jeremy

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Posté 21 juin 2003 à 20:54

Pourquoi pas la dégénerésence d'Hommes en singe ?

#3 yoda

Invités

Posté 22 juin 2003 à 02:52

Reptyl là je te suis pas du tout. Bon d'accord, peut-être parce que je suis un orque (ou du moins un demi). Laisse tomber mon sens de l'humour.

Bref, en ce qui concerne les orques, Tolkien le décrit plutôt bien dans le Silmarillion.

Les premiers orques étaient des elfes qui ont été enfermés pendant des décennies dans les ténèbres par Melkor (Morgoth). Les différentes races d'orques viennent tout simplement du taux de tortures subies par ces elfes, certains devenant beaucoup plus forts et agressifs que d'autres. Il en suit une reprogrammation de ceux-ci contre les elfes, Morgoth convaincant ses "nouveaux-nés" de leur supériorité aux elfes, qui se croyaient au dessus de tout, "tellement beaux et doués".

Et même certains elfes, influencés par Morgoth, ont hérité de caractères très malsains, l'exemple premier étant Fëanor.

Bon, peut-être j'suis à côté de la plaque et c'est pas à ces références là que tu faisais allusion.

#4 Azurette

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Posté 25 juin 2003 à 14:00

Les Orques sont des créatures sanguinaires particulièrement cruelles et sont immortelles tout commes les Nains et les Elfes.

Je viens de lire sur le site http://www.elbakin.c...ticles/orcs.htm un articles trés interessant a ce sujet !

Et d'ailleur comme le dit Yoda Tolkien en parle trés bien d'ailleurs dans cette article il font réference au Silmarillion que je n'ai pas lue d'ailleur !

Aller voir celà !

#5 c-cube

Invités

Posté 25 juin 2003 à 14:29

Citation

Bon, peut-être j'suis à côté de la plaque et c'est pas à ces références là que tu faisais allusion.

J'en ai bien l'impression oui... Voici l'interrogation de Reptyl :

Citation

Quel est la ou les légende ou créatures légendaires d'où Tolkien a tiré ses orques ?

Or, Le Silmarilion, c'est justement un bouquin écrit par Tolkien et donc ce n'est pas du tout le folklore ou la légende dont il aurait tiré ses orques...

Pour répondre à Reptyl, j'avoue que je n'en sais rien. Et si les orques c'était aussi une invention de Tolkien tout comme les Hobbits ? :cpasmafaute:

Bon il y a aussi un mamifère marin qui s'appelle l'orque mais j'ignore si en anglais les orques de Tolkien s'écrivent comme les orques de nos océans...

Tiens, je viens de voir que la réponse figure dans le lien fournit par Azurette. Tolkien dit :

" Orc is not an English word. it occurs in one or two places nut is usually translated goblin [...]. Orc is yhe Hobbit's form of the name given that time to theses cratures, and it is not connected at all with our orc, ork, applied to sea-animals of dolphin-kind. "

Je crois qu'on peut le traduire ainsi :

"Orc n'est pas un mot anglais. Il apparaît à un ou deux endroits mais est habituellement traduit par goblin [...]. Orc est la forme Hobbit du nom donné à ce moment là à ces créatures, et n'a aucun lien du tout avec nos [mots] "orques" appliqués aux animaux marins apparentés aux dauphins."

Ce message a été modifié par c-cube - 25 juin 2003 à 14:41.

#6 yoda

Invités

Posté 25 juin 2003 à 15:14

c-cube, ce que je voulais dire c'est que chez tolkien, les orques sont des dérivés des elfes. si c'est son invention, pourquoi chercher ailleurs, si on v voir ailleurs, peut être aller voir chez les elfes

peut-être j'écris pas assez bien pour que les gens me comprennent...ou alors faut que je te place en liste noire

autre remarque complètement à part, pourquoi se borne à se dire que tolkien a été pomper dans des légendes? connaisseurs peut-être, mais pas passionnés

pour reptyl un jour tolkien décrit la création de l'islande, le lendemain il n'a fait que piquer des bouts de légendes pour inventer des histoires...ou alors j'ai pas compris non plus et je suis à mettre sur liste rouge

#7 c-cube

Invités

Posté 25 juin 2003 à 15:55

Yoda, mets-moi donc sur la liste que tu voudras ! Tiens, pourquoi pas celle des courses ? :sourire:

Citation

autre remarque complètement à part, pourquoi se borne à se dire que tolkien a été pomper dans des légendes? connaisseurs peut-être, mais pas passionnés

Qu'en sais-tu donc si je suis passionné ou non ? :-?

Il est de notoriété publique que Tolkien s'est inspiré des légendes et folklores pour créer ses histoires et personnages. D'ailleurs il le revendiquait lui-même. Il est donc légitime de se demander où il est allé pêcher son inspiration pour les orques.

#8 Juju

Invités

Posté 25 juin 2003 à 18:37

Suis pas un grand expert en Tolkien, mais en réfléchissant 3 minutes, j'ai trouvé deux trois trucs (ces conclusions ne sont que de moi et de moi seul, donc faites en ce que vous voulez) :

tout le récit de Tolkien se base sur la dualité, l'opposition bien-mal !

Donc, d'un côté les Elfes, les Humains, les Nains...
De l'autre les Orques, les Uruk-Haï, les Gobelins.
Avec en plus de tout cela, les Istari, dont les plus célèbres Gandalf et Saroumane (tjs la dualité).

Sans oublier les Hobbits, mais j'y reviendrais après.
Donc, par association, on peut donc opposer :
les Nains et les Gobelins,
les Elfes et les Orques,
les Humains et les Uruk-Haï.

Les puristes diront que les Uruk-Haï ne sont issus que de manipulations génétiques des Orques. Ok. Mais à regarder de plus près, les Humains ne pourraient-ils pas être aussi des 'dégénérescences' des Elfes (les Humains sont mortels et bcp moins 'justes').
Alors que les Elfes préfèrent la lumière et les Orques l'obscurité, Humains et Uruk-Haï s'accomodent très bien des deux.

De même, on retrouve la dualité entre les 9 Nazgul, qui recherchent l'anneau, et les 9 de la Communauté qui doivent se débrouiller pour le détruire. (il aurait pu faire 4 contre 12, mais non, il a bien choisi une opposition 9 contre 9).

Et les Hobbits dans tout ca ?
Les seuls qui ne connaissent ni le bien ni le mal ! Ils vivent tout simplement sans se poser de question. C'est pourquoi seul un Hobbit peut détruire l'Anneau.
Un humain (ex, au hasard, Boromir) voudrait l'utiliser croyant faire le bien ! Un Elfe de même ('épreuve' surmontée par Galadriel lorsqu'elle se retrouve seule avec Frodon).

Donc comme Tolkien avait sous la main tout un tas 'd'entités' pour se baser sur une dualité parfaite, il a probablement du inventer les orques Comme ils sont le penchant obscur des Elfes, pourquoi pas les créer à partir d'eux ?

Quant aux fait que Tolkien a vraiment puisé dans les mythologies Nordiques (et non Celtiques), c'est indéniable ! J'ai l'année dernière fait qqs recherches succintes sur cette mythologie (via n'importe quel moteur de recherche). Suffit de lire, on croirait voir débouler Gimli et tous ses acolytes !

voilà,
a+
Juju

#9 c-cube

Invités

Posté 26 juin 2003 à 08:05

Belle analyse Juju ! :roi2:

Il y a effectivement une belle symétrie, un équilibre bien / mal, la dualité quoi, avec les Hobbits en position d'équilibre (la voie du milieu ?).

#10 Reptyl

Premier secrétaire à la direction des mondes lointains

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Posté 28 juin 2003 à 14:28

Non , je crois que tu te trompe Juju .

Une contine anglaise parle de "gobelin" et beaucoup supposent que c'est de là que Tolkien tire ses gobelins à lui . Hors , cette contine met en lumière une aspect important : les gobelins sont chaussé de FER . Je parlerais de la symbolique du fer plus tard . Ce détail , Tolkien l'as gardé car il parle en plusieurs endroits du bardaf pas possible que font les bottes de ces bestiolles . Là où cela est intérèssant , c'est l'opposition entre les bottes de fer des gobelins et les pieds nu et recouvert de fourrure des hobbits . Les gobelins seraient plutôt le pendant négatif des hobbits . Les Uruk-hai ou Holog-hai , qu'il me semble avoir déja entendu désigner comme "hobgobelins" . Les rôlistes , ce therme vous dira forcément quelque chose , est donc un peu un mix entre hobbit et gobelin . Un être à la fois bon et mauvais ? cela ne colle pas avec le rêste de l'histoire .

Orque et gobelins ne sont pas deux mots pour désigner une même bestiolle car dans plusieurs bouquins Tolkien parle de troupes d'orques ET de gobelins . Pour moi , les gobelins c'est les petits machins de la Moria qui grimpent aux murs et qui sont les principaux adversaires de Bilbon dans "Bilbo le hobbit" . Les orques c'est les guerriers qui attaquent dans les scènes extèrieurs . Mais je ne suis sûr de rien ... mes livres sur tolkien ne font pas la différence en tout cas .

Sur un forum mythe et légende quelqu'un a affirmé que les orques étaient une invention de Tolkien , tout comme les hobbits , inspiré des légendes africaines parlant des guerriers Zoulou . Tolkien a effectivement vécu longtemps sur le continent africain .

Si je vous posais cette question , c'est qu'actuellement je me penche sur les symboliques premières des différentes créatures des mythes folkloriques pour en faire des versions modernes et cohérentes dans Fiat Lux . C'est quelque chose de très amusant . Mais là , effectivement , difficile de retrouver la symbolique d'une légende africaine (probablement teintée d'un brin de colonialisme et de rascisme notoire typique de l'époque) . Mieux vau donc chercher la symolique des orques MODERNES .

Le fer ... le fer est un métal redouté par les fée . On raconte qu'un simple portail en fer est capable d'empècher les fée d'approcher ... ou de sortir d'un enclôt . Cela est valable aussi pour tout le petit peuple : Troll , elfes ... Je me suis posé la question alors : Pourquoi le fer ? Et bien , à mon avis , le fer est un symbole de l'industrie , de la société scientiste qui dissèque et analyse tout , coupe les arbres et retourne la terre pour faire fonctionner leurs machines à vapeurs et leurs bateaux . Un civilisation qui peu à peu relègue les esprits qui hantaient nos campagnes au fin fond des forêts ou pire ... dans un livre de conte . Le fer qui tue les fée .

Alors qu'en est t'il de ces gobelins chaussé de fer ? Que sont ils ? que symbolisent t'ils ? Peut être la destruction engendrée par notre industrie . Rappellez vous des forges des orques , des Uruks qui coupent les forêts des Ents pour fabriquer leurs armes et leurs armures . Rappellez vous aussi de l'air noir et pestilenciel dégagé par le Mordor dans "le retour du roi" . Les orques , des métaphores de la pollution ? Mais l'anneau dans tout cela ? Tout cela est encore très obscur pour moi ...

Mais pour l'instant , dans fiat-lux les orques sont des créatures qui se cachent dans les coins sombres des zones industrielles et des décharges publiques . Les gobelins jouent de temps en temps des tours aux ouvriers et chapardent du mathos pour fournir des armes aux orques .

Tien ... question à 1000 cartouches ! qui sont les "gretchens" ?

#11 Juju

Invités

Posté 28 juin 2003 à 15:01

Ben t'as tout bon Reptyl....

Tolkien l'a dit lui même : l'Anneau symbolise la Machine !!! Avec tout ce que cela implique et que tu as déjà évoqué.

cf les bonus track de l'édition DVD (pas la de luxe, la normale avec juste deux dvd) de La Communauté de L'Anneau.

a+
Juju

#12 Necrosopher

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Posté 20 janvier 2004 à 16:17

Reptyl, le Samedi 28 Juin 2003, 14:40, dit :

Non , je crois que tu te trompe Juju .

Une contine anglaise parle de "gobelin" et beaucoup supposent que c'est de là que Tolkien tire ses gobelins à lui . Hors , cette contine met en lumière une aspect important : les gobelins sont chaussé de FER . Je parlerais de la symbolique du fer plus tard . Ce détail , Tolkien l'as gardé car il parle en plusieurs endroits du bardaf pas possible que font les bottes de ces bestiolles . Là où cela est intérèssant , c'est l'opposition entre les bottes de fer des gobelins et les pieds nu et recouvert de fourrure des hobbits . Les gobelins seraient plutôt le pendant négatif des hobbits . Les Uruk-hai ou Holog-hai , qu'il me semble avoir déja entendu désigner comme "hobgobelins" . Les rôlistes , ce therme vous dira forcément quelque chose , est donc un peu un mix entre hobbit et gobelin . Un être à la fois bon et mauvais ? cela ne colle pas avec le rêste de l'histoire .

Orque et gobelins ne sont pas deux mots pour désigner une même bestiolle car dans plusieurs bouquins Tolkien parle de troupes d'orques ET de gobelins . Pour moi , les gobelins c'est les petits machins de la Moria qui grimpent aux murs et qui sont les principaux adversaires de Bilbon dans "Bilbo le hobbit" . Les orques c'est les guerriers qui attaquent dans les scènes extèrieurs . Mais je ne suis sûr de rien ... mes livres sur tolkien ne font pas la différence en tout cas .

Sur un forum mythe et légende quelqu'un a affirmé que les orques étaient une invention de Tolkien , tout comme les hobbits , inspiré des légendes africaines parlant des guerriers Zoulou . Tolkien a effectivement vécu longtemps sur le continent africain .

Si je vous posais cette question , c'est qu'actuellement je me penche sur les symboliques premières des différentes créatures des mythes folkloriques pour en faire des versions modernes et cohérentes dans Fiat Lux . C'est quelque chose de très amusant . Mais là , effectivement , difficile de retrouver la symbolique d'une légende africaine (probablement teintée d'un brin de colonialisme et de rascisme notoire typique de l'époque) . Mieux vau donc chercher la symolique des orques MODERNES .

Le fer ... le fer est un métal redouté par les fée . On raconte qu'un simple portail en fer est capable d'empècher les fée d'approcher ... ou de sortir d'un enclôt . Cela est valable aussi pour tout le petit peuple : Troll , elfes ... Je me suis posé la question alors : Pourquoi le fer ? Et bien , à mon avis , le fer est un symbole de l'industrie , de la société scientiste qui dissèque et analyse tout , coupe les arbres et retourne la terre pour faire fonctionner leurs machines à vapeurs et leurs bateaux . Un civilisation qui peu à peu relègue les esprits qui hantaient nos campagnes au fin fond des forêts ou pire ... dans un livre de conte . Le fer qui tue les fée .

Alors qu'en est t'il de ces gobelins chaussé de fer ? Que sont ils ? que symbolisent t'ils ? Peut être la destruction engendrée par notre industrie . Rappellez vous des forges des orques , des Uruks qui coupent les forêts des Ents pour fabriquer leurs armes et leurs armures . Rappellez vous aussi de l'air noir et pestilenciel dégagé par le Mordor dans "le retour du roi" . Les orques , des métaphores de la pollution ? Mais l'anneau dans tout cela ? Tout cela est encore très obscur pour moi ...

Mais pour l'instant , dans fiat-lux les orques sont des créatures qui se cachent dans les coins sombres des zones industrielles et des décharges publiques . Les gobelins jouent de temps en temps des tours aux ouvriers et chapardent du mathos pour fournir des armes aux orques .

Tien ... question à 1000 cartouches ! qui sont les "gretchens" ?

Citation

Tien ... question à 1000 cartouches ! qui sont les "gretchens" ?

Ba les gretchens ce sont les Gobelins dans Warhammer 40K, mais d'ou sa sort ?
Bonne question!

#13 Reptyl

Premier secrétaire à la direction des mondes lointains

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Posté 25 janvier 2004 à 15:50

Tien ... j'avais oublié ce topic là ...

J'ai effectué beaucoup de recherches par la suite dont je ne vous a pas fait part . J'ai acheté quelques bouquins dont un comparant les mythes de Tolkien avec des légendes du monde entier pour nous expliquer ses sources d'inspirations .

Mais je n'ai pas ce livre ici alors je fais de mémoire . J'implore votre indulgence !

Il y aurait effectivement un lien entre les orques (les animaux) et les orques de Tolkien ... mais c'est assez tordu .
Vous vous souvenez du dieu "orcus" ? Il a donné son nom à tout un tas de créatures dans la mythologie latine . Orcus ou orc s'est mis à désigner un peu tout ce qui est obscur ou qui vie dans les profondeur de la terre , caché , sombre etc ... C'est ainsi qu'il en arrivé à désigner une sorte de monstre marin , monstre qui a donné son nom aux orques/épaulards . Peut-être Tolkien a t’il issu ses orques de la même racine ...
Sinon , pour la forme , la créature se retrouve un peu dans certains mythes asiatiques . Ce que nous avons ensuite appelé ogres ou démons en référence à notre propre folklore .

On dis également que la divinité Orcus (toujours la même) avec son image de gros barbu carnassier est à l'origine du mythe des ogres . J'en était arrivé à la conclusion que les orques étaient en réalité des ogres , tout simplement .
Et puis , récemment , je suis tombé sur un bouquin très sympathique sur les monstres de différents folklore . Et qu'ais-je trouvé à ogre ? Une petite allusion qui va bien : l'ogre est un mot dérivé du nom d'une créature issue d'un mythe gaulois plus ancien appelé Orc .

La chasse est ouvert !

J'ai souvent trouvé des allusions de Tolkien parlant de son mythe non comme un mélange de différents mythologies mais plutôt comme une sorte de retour aux sources de tout ces mythes (notamment pour ce qui est du mythe du Numenor/Atlantide) . La boucle est-elle bouclée ? Est-ce que ce mystérieux orc à propos duquel je n'ai trouvé aucune autre précision serait en réalité l'orque de Tolkien ? Le premier , le vrai ? :-?

OK ... OK ... il est temps que je prenne quelques vacances ... :redeyes:

PS : il n'y a pas les gretchen ET les gobelins dans warhammer 40 000 ?

Ce message a été modifié par Reptyl - 25 janvier 2004 à 15:52.

#14 Tornaod

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Posté 29 janvier 2004 à 21:27

Reptyl, mon frère, je me permet tite remarque !

a 40.000, ce n'est pas les gretchen (non ca c'est un prenom .. :puni:

) mais les gretchin ...

pour ma part, je sais que Tolkien le Grand a été inspiré par l'eau de Cologne (c'est tou ce qu'il avait picoler a l'époque) et les mythes nordiques, car il a ecrit sont livres durant la 1ere guerre Mondiale, en compagnie de ... vous l'orez devinez, represantant du peuple du froid ...

et pis TOUT les jeux et autres dérivés de fantastiques se sont plus ou moins inspirés de son Oeuvre ...

voili voilou ... bon aller, bonne nuit a tous, moi chuis cassé ... :redeyes:

#15 Mitokomon

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Posté 21 juin 2004 à 09:16

Bonjour!Il y a tous pleins de fans de Tolkien dont je suis sur le site Tolkiendil!

#16 Loom

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Posté 21 juin 2004 à 11:31

Hello, tous ! Voici ce que j'ai trouvé de mon côté :

Citation

Les Orques tiennent leur nom du Dieu romain du monde souterrain, Orcus (un nom qui designe également l'enfer lui-même.
On le rencontre sous sa forme ancienne dans beowulf, avec le sens d'ogre ou de démon. Pendant longtemps, il a servi à qualitfier un monstre marin.
Cet Orque s'inspirait probablement de plusieurs descriptions de baleines tueuses, lesquelles portent à présent le nom latin d'orcinus orca.
Les orques de tolkien évoquent davantage les nains des légendes. Ils apparaissent d'abord dans le hobbit sous le nom de gobelins. Pour les créer, tolkien s'inspira des oeuvres de george macdonald, auteur de romans féeriques à succès dans les années 1870.
A l'origine, les orques appartenaient à une espèce différente, et c'est à force de vivre sous terre qu'ils sont devenus difformes (des démons faconnés par les flammes de l'enfer).

in "les mondes magiques du seigneur des anneaux", de David Colbert. Editions le pré au clercs.

Ce message a été modifié par Loom - 21 juin 2004 à 11:31.

#17 Atreyuh

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Posté 04 décembre 2004 à 02:11

Euh salut a tous c'est mon premier post ici, Tolkien un sujet passionnant...

Pour répondre a ta question Reptyl etant donné que les orcs (ou orques) standards (je ne parle pas des Uruks Hai qui eux sont des orques modifiés par tout comme le sont les Olog-Hai vis a vis des Trolls)sont la meme chose que des gobelins(suivant les livres et les traductions Tolkien emploie le meme terme pour se referer a la meme creature), je pense que le prototype de son orc est bel et bien le gobelin du folklore qu'il a rebaptisé en référence au dieu Orcus comme tu l'as dit (n'oublions pas que Tolkien s'est inspiré outre les mythologies celtes et scandinaves de bon nombres de mythes latins).

Enfin en ce qui concerne les hobgobelins de nos jeu de roles, il faut preciser que generalement ce sont plus des orcs ou des gobelins plus puissants et non pas vraiments des "mix" entre hobbit et gobelins;le veritable hobgobelin selon Tolkien serait d'avantage un etre comme Gollum/Smeagol je dirais...

Bien a vous

PS:Je conseille pour aller plus loin sur certains points de semantiques "Tolkiennienne" la lecture du "Breviaire du Hobbit" de David Day qui explique pas mal de chose(rien sur l'origine d'Orc malheureusement)notamment le coup du hobgobelin

#18 bob le moche

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Posté 13 décembre 2004 à 12:40

deu se ke j'koné dai ork, il sré l'kotai obscur d'sai sals gob'lin , partou ouk jen voa, il pass k'leur temp à gairoayai contr leur kouz'in lai gob'lin, k'se çoit ds magic lacemblai (oups sai la seul raifairanss o orks ke jé^^)
anfain pour dir ksai tolkien ka di tt ainvantai a leur sujai et k'aprai tou ské ork ai parti dla

(j'espere ke t'as suivi, c'était mon premier post écrit en ork, histoire ke t'en apprenne plus sur eux lol)

#19 nightlord

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Posté 14 mars 2007 à 19:18

Azurette, le Mercredi 25 Juin 2003 14h00, dit :

Les Orques sont des créatures sanguinaires particulièrement cruelles et sont immortelles tout commes les Nains et les Elfes.

Je viens de lire sur le site http://www.elbakin.c...ticles/orcs.htm un articles trés interessant a ce sujet !

Et d'ailleur comme le dit Yoda Tolkien en parle trés bien d'ailleurs dans cette article il font réference au Silmarillion que je n'ai pas lue d'ailleur !

Aller voir celà !

Naims et orcs immortels ??? C'est bien la première fois que j'entend ca

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