31 réponses dans ce topic

[jujub le mégajub]

Salut à tous

L'autre jour en discutant avec ma gentille épouse nous nous sommes demandé si il était possible qu'un pays fonctionne sur d'autre bases que celles du profit et de la manipulation.

En fait je cherhce pas vraiement une réponse car tant que l'homme sera ce qu'il est cela semble impossible.

En outre, se que je propose au plus audacieux d'entre nous, c'est de s'amuser à créer un modele Socio-politiquo-philosophico-économique viable dont le seul but serait :

- l'égalité de tous,
- la croissance,
- la possiblité à tous d'accéder à tous sans concidération de personne d'acceder à tout,
- etc ...

Imaginons par exemple un monde ou la sommes des travaux necessaires à la croissance économique et technologique de la société  soit divisés par le nombre de personnes actives, selon les capacité de tous, de telle manière qu'on optienne un chomage zero et que tout soit gratuit pour tout le monde.

Pour en arrivé là il faudra répondre à des questions concernant tout autant de domaine que : qui travaillera et combien de temps, qui fera quoi et selon quel critere, comment acceder à tout gratuitement, etc ....


Si vous trouvez ca bete, c'est vraiment pas la peine vous prendre la tete a poster un truc du genre : "c'est pas possible" ou encore "le communisme ne marche pas" ; mais si ca vous tente de poser des questions constructives ou de proposer votre pierre qui permettra de construire l'edifice, alors j'attent votre precieuse collaboration.


Pourquoi ce poste ???

Tous simplement parce que nous sommes sur le forum très serieux,
De plus la plupart des participant sont capables et intelligents,
Enfin parce que je peux compter sur nos moderateurs pour diriger droitement se post.

Si on arrive à monter un modele de société interessant je vous promet un jolie site de propagande du front de liberation des onnouscachetout.com qui revendiquent pour un monde meilleur  

Au fait on a cas tout simplement se baser sur un pays comme la france, si quelqu'un à quelques stat sur la population et tout et tout ca sera cool pour commencer.


Je sais c'est un gros delire mais ca peu etre cool si on fait ca serieusement  

A+ sur le Faux Rhum.

[vicflame]

Cher Jujub le Mégajub,

Bonjour ! Tout d'abord, laisse-moi te dire que j'attendais le bon moment pour t'écrire depuis longtemps... J'avais repéré ton nom original (super, Jujub le Mégajub !   )...

Bien. Un modèle de société meilleur ? OK ! Je suis partant !

Basé sur l'économie ? Mais pourquoi ?  
Pourquoi se faire chier avec des concepts basés sur l'argent (sui comme tout le monde le sait n'est pas forcément une garantie de paix et de bonheur) ?

Laisse-moi te dire, Jujub : j'ai fait un rêve un jour... J'étais dans un magasin où tu pouvais prendre ce dont tu avais besoin GRATUITEMENT, et la caissière était là... pour te saluer et mettre de la bonne humeur !!! Malheureusement (et signe du conditionnement immonde dont nous sommes le jouet depuis notre naissance), lorsque je me suis approché de la caisse, j'ai eu le malheureux réflexe mental de me demander combien tout cela allait me coûter... et je me suis réveillé !  

Sérieusement, mon cher Mégajub, je pense qu'une société de rêve est une société qui serait basée sur la GENTILLESSE, l'AMOUR (au sens noble !), le PARTAGE, la CREATIVITE, le REFUS DE DOMINATION, le RESPECT DE LA NATURE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DE TOUT CE QUI EST VIVANT, la TOLERANCE et surtout... sur la lutte contre nos "démons intérieurs". Mais oui, tu sais, ceux qui font tout foirer inéluctablement : la jalousie, la haine, l'avidité, l'apathie etc. ...

Très "Jésus" ou "peace and love", ce truc ? Peut-être, mais je pense que l'on pourrait y arriver si nous le voulions tous... Et comme "économie", le troc entre gens de bonne volonté pourrait être rétabli, par exemple ! Le monde est si vaste t contient tant de merveilles (à tous les niveaux) !!!

Ah !   Ce post a eu pour grand mérite de me regonfler à bloc !!! IL en faudrait plus souvent, des posts comme celui-ci !!!

Merci donc pour ta proposition si vivifiante, mon cher Jujub !  

J'ignore si ma vision de la société te plaît, mais en tout cas j'espère qu'elle t'aura autant revivifié que moi !  

A bientôt,
                 Vic.  

[mariuss66]

Je vous invite à lire le topic sur l'article Campagne pour la décroissance afin que nous ne nous répétions pas, car nous avions déjà commencer ce débat, sans toutefois trouver la solution...  

[sphinx]

Perso, je suis également persuadé qu'un monde meilleur passera par l'oubli du moteur Argent. Donc le but peut être de ce topic est de trouver un nouveau moteur ! Si c'est le cas, il faudra pour y arriver que l'humanité entière prenne connaissance de son existence dans l'Univers, Prenne connaissance de la Vie et de la Mort dans sa plus grande profondeur, Prenne connaissance que le matériel ne sert que de support à un bien être que l'humanité Entière a droit, Prenne connaissance que le caillou sur lequel nous vivons est Gaéa, Prenne connaissance que l'Humanité Entière est une seule entité. Alors nous pourrons commencer à changer les choses.
Pour moi c'est le nouveau futur moteur.

[tchargal]

Un monde meilleur.... certains l'ont envisagé  

Allez donc faire un tour sur un site de l'excellent  André-Jacques Holbecq qui a essayé de developper quelques idées allant dans ce sens.
Même s'il (hélas !) n'a pas beaucoup d'adhérents, ça foisonne d'idées :

http://www.yhad.org/...tions/index.htm

Certaines graines sont longues à germer, mais pourquoi pas passer de l'utopie au rêve, du rêve à l'espoir et de l'espoir à....

[jujub le mégajub]

Salut vicflame,

Merci pour ta réponse (Je suis tres tres content que cela te booste un peu et je suis bien content de te connaitre),

Biensure que ta vision de la société me va. Voila donc des fondements fort interessant que je propose de placer en tete de notre constitution virtuelle :

La GENTILLESSE,
l'AMOUR (au sens noble !),
le PARTAGE,
la CREATIVITE,
le REFUS DE DOMINATION,
le RESPECT DE LA NATURE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DE TOUT CE QUI EST VIVANT,
la TOLERANCE,
la LUTTE CONTRE NOS "DEMONS INTERIEURS".

A te dire vrai ca ne me dérange pas les idées un peu Jésus comme tu dois le savoir  


Pour ce qui est de l'économie je te rejoint ainsi que sphinx, puisque moi meme je voyais un modele de gratuité comme dans ton rève ; quelque soit le metier que tu face dans la Société tu aurais acces aux memes ressources. Chacuns ferais ce dont il est capable de sa propre volonté (probleme éducatif) et en contre partie accederait à tout.

mariuss66 le poste auquel tu fais réference est un peu hors sujet, je propose juste de reflechir sur un modele de collectivité croissante reposant sur des principe cité plus haut. J'ai lut le mot révolution et je ne pense pas que la révolution soit un bon commencement, malheureusement le sang attire le sang (n'est ce pas Monsieur Robespierre).


... sphinx Merci pour ton moste mais pourrais tu etre un peu plus concret sur ta vision cosmogonique (si je ne me trompe). et sur l'influence que cela devra avoir sur notre mode de vie.



QUESTION ECOLOGIQUE :

- Qui à des idées pour lutter contre la pollution ou devrais je dire contre les pollutions.
- Pour quels moyens de transport individuels et collectifs opter, genre voiture éléctrique, transport ferroviere, l'avion peut il subsister dans notre société et si oui sous quel forme ?

QUESTION SOCIAL :

- Vue le nombre de mort sur la route peut on garder les voiture ?

Pourquoi pas imaginer des voiture non poluante pouvant aller vite, au moins aussi vie que maintenant, mais qui serait asservie à un systeme centralisé de moderation. Je m'explique, le code de la route serait  suivie à la lettre par le vehicule et non plus par le conducteur.
Exemple : Je suis au volant de mon vehicule qui ne possede qu'une pedale d'accelerateur, je demarre et je roule, le gps multifonction embarquer attend que la voie soit libre pour me laisser partir. Je m'engage suyr une route non prioritaire et à chaque croisement, mon vehicule s'arrete tout seul si une autre voiture arrive de la droite, sinon il garde sa vitesse et continue jusqu'a se qu'un pieton s'apprete a traversé et soit identifier assez longtemps a l'avance pour que je ne soit aops obliger de frener mais juste de ralentire. Sur les routes prioritaire et les autoroute mon vehicule accelere au jusqu'a sa vitesse macimum et  communique avec les autres vehiculs moins rapide qui se rabattent pour me laisser passer. etc ....

A + Sur le faux rhum

[mariuss66]

Citation

mariuss66 le poste auquel tu fais réference est un peu hors sujet, je propose juste de reflechir sur un modele de collectivité croissante reposant sur des principe cité plus haut. J'ai lut le mot révolution et je ne pense pas que la révolution soit un bon commencement, malheureusement le sang attire le sang (n'est ce pas Monsieur Robespierre).

Tu aurais du lire le texte et le topic en entier, car il n'était pas du tout question de violence là-dedans! Révolution ne signifie pas nécessairement effusion de sang...

[sphinx]

Citation

sphinx Merci pour ton moste mais pourrais tu etre un peu plus concret  sur ta vision cosmogonique (si je ne me trompe). et sur l'influence que cela devra avoir sur notre mode de vie.

Je ne parle forcément de la croyance où pas d'un Dieu. Ce n'est pas la question, mais l'idée de la cosmogonique me plait.
Le problême actuel de l'Humanité c'est le moteur.
L'Homme vit dans un système sans idéologie autre que le moteur argent. Certains nationalistes essaient d'assimiler cela à la religion. On se rapproche lentement.
D'autres assimilent cela à du Communisme, mais la corruption ronge les enthousiastes.
D'autres assimilent cela à faire des Révolutions. Mais des Révolutions Passives, je ne connais pas. On peut parler de révolution culturelle. Mais de Révolution Politique sans effusion de sang, je ne connais réellement pas. Je pense qu'une Révolution n'est pas la solution. Car elle amènera d'autres injustices. La Solution, il faut la prendre à l'envers. A partir de ce monde injuste, il faut montrait que certains faits méthaphisiques existent. Peut être une nouvelle Religion. Toutes celles actuelles sont injustes. Ces faits d'une réalité absolue vont changer la donne. C'est une formidable chose de croire en une Terre Vivante. Cette Terre nouricière qui nourit toute l'espèce Humaine, cette même Terre qui est notre berceau. Ce berceau que l'on maltraite.
Il est beau de croire que l'Humanité est une entité seule et elle est face à sa destinée et quelle a un choix, c'est d'apporter aux droits de l'Homme appliqués, un élément nouveau : Tout le monde a droit au confort du matériel. Je crois que cette Révolution invisible a commencé depuis 200 ans. Les injustices passées et présentes s'atténueront avec le temps. Mais le Temps aujourd'hui est compté car Gaea est gravement malade et a attrapé le Cancer.
Je pense que ce Topic est superbe car effectivement c'est une riche idée d'esayer d'inventer un monde meilleur.
La Vie doit être le Moteur et non pas la Mort.

[jujub le mégajub]

Merci sphinx pour cette reponse dans laquelle je te rejoint.

Effectivement la revolution dont ce monde à besoin c'est avant tout celle du coeur. Si notre coeur de pierre ne se change pas en un coeur de chaire (d'amour) alors on y arrivera jamais, mais je suis fort optimiste se soire alors imaginons que ce soire nous sommes animé de ce coeur d'amour et qu'a chaque pulsation, un sang nouveau coule dans nos artere et viens abreuvé notre cerveau d'un esoire nouveau.

A+ sur le Faux Rhum

[sphinx]

C'est réelement toi que je remercie car je ne connaissais pas l'idée de la cosmogonique. Je crois que je vais dévoré ces textes.
Voilà un texte cosmogonique :

Il n'y avait pas l'être, il n'y avait pas le non-être en ce temps.
Il n'y avait ni l'espace, ni le firmament au-delà.

Quel était le contenu ? Où était-ce ? Sous la garde de qui ?

Y avait-il de l'eau profonde, de l'eau sans fond.

Ni la mort, ni la non-mort n'étaient en ce temps,
Point de signe distinguant la nuit du jour.

L'Un respirait sans souffle mû de soi-même:

Rien d'autre n'existait par ailleurs.

A l'origine les ténèbres couvraient des ténèbres,
Tout ce qu'on voit n'était qu'onde indistincte.

Enfermé dans le vide, le Devenant,

L'Un prit alors naissance par le pouvoir de la Chaleur.

D'abord se développa le Désir,
Qui fut le premier germe de la Pensée.

Cherchant avec réflexion en leurs âmes,

Les Sages trouvèrent dans le non-être le lien avec l'être.

Leur cordeau était tendu en diagonale:
          Quel était le dessus, quel était le dessous ?

         Il y eut des porteurs de semence, il y eut des énergies féminines:

          En bas était l'Instinct, en haut le Don.

         Qui sait en vérité, qui pourrait l'annoncer ici:

        D'où est issue, d'où vient cette création ?

         Les dieux sont en deçà de cet acte créateur:

         Qui sait d'où il émane ?

Cette création, d'où elle émane,
          Si elle a été fabriquée ou si elle ne l'a pas été,

          Celui qui veille sur elle au plus haut du ciel,

          Le sait sans doute: ou bien ne le sait-il pas
http://stehly.chez.tiscali.fr/lun.htm

[Arkant]

Bonne idée ce topic  

De plus cela me donnera quelques nouvelles idées pour la création de "l'Eco Village"
Alors par quoi commencer? Le sujet est tellement vaste que je me demande si ce n'est pas a la racine même qu'il faudrait commencer c'est a dire "l'Education"

Donc ce qui pourrait donner : Réformer l'education actuelle au profil d'une Ecole de la vie ou on n'enseignerai plus le passé mais le présent et la conscience, Les cours porteraient sur tous ce qui eveilleraient l'enfant par rapport a son environement et sa conscience "d'Etre".

Ensuite l'Habitat et l'alimentation
Bien entendue porté sur le respect de l'environement et des ondes théluriques, énérgie naturelle hydrolique, héoliennes et solaire ect... Ameublement fait de matériaux coposites naturels, pas de reseau électrique en surface mais en sous sol ainsi que tout autre reseau conducteur
Eau constament reciclée, également utilisation d'eau de pluit avec stockage (pour l'arrosage de potager par exemple)
Dechet ; recyclage de tous les dechets (c'est possible)

Alimentation
Utilisation courante de permaculture.

Véhicule (aucun véhicule poluant)
Recherche et developpement de nouvelle technologie éléctromagnetique et autre?

Commerce
Pas d'argent  mais basé sur un systeme d'échange de principe, ou chacun exercerait la travail en fonction de ses préférences et de ces capacité.

Politique
Dans un systeme ou chacun est conscient (unitile)
Mais par contre un system administratif équitable peux etre envisagé.

Pas de grande métropole mais une repartition territoriale plus étendue

Loisir
supréssion de tout les sports de compétition pas de concurence pas de gloire pas de notoriété médiatique, le sport serait pratiqué uniquement pour le bien etre du corps.
Vidéo de loisir basé sur d'autre support visuel (ne posant pas le probléme de perception retiniene)
Musique: retour a l'instrument et évolution, recherche des sons par fréquence et également utilisation dans le domaine de la médecine.

Soins
Retour au principe de base , (plante et alimentation ainsi que l'utilisation psychique et psychologique)

Bref.. tout ceci pourrait etre fort envisageable si nous n'avions ce probléme (que celui de n'etre encore que des enfants a la recherchent de notre plaisir insatifait egoiste et aussi de notre laxisme.
Le chemin sera long, mais... dans l'attente nous pouvons ésperer et rêver a ce monde meilleur...
Bon rêve

Amitié

[jujub le mégajub]

Merci Arkant pour tes propositions fort interessantes qui servirons j'en suis sure de bases à nombre de reflexions. Je vais d'ailleur déjà réflechire à la maniere de répondre à toutes ces questions de base.

QUESTION ENERGETIQUE

Pour commencer, voici quelques chiffre de chez EDF

Evolution de la production EDF


Evolution de la contribution de chaque filiaire à la production anuelle


c'est assez evocateur je trouve.


Le parc français compte aujourd'hui 58 réacteurs à eau sous pression. Fessenheim, qui a démarré en Alsace en 1977, a été la première des 34 unités du palier de 900 mégawatts. La dernière des 4 unités du palier 1450 mégawatts a été mise en service fin 1999 à Civaux. En vingt ans d'exploitation, le parc nucléaire a donné les preuves de sa fiabilité.
Le nucléaire a libéré la France de la dépendance pétrolière tout en limitant les rejets de polluants (gaz carbonique, oxydes d'azote,dioxyde de soufre) dans l'atmosphère. Sa part dans la production d'électricité en France est passée de 8 % en 1974 à 75 % aujourd'hui.

Citation

pas de reseau électrique en surface mais en sous sol

Il faudrai trouver effectivement une telle solution ; j'a itrouver cela encore dans le site EDF mais qui ne me plais pas tro pdu point de vue ecologique :

Citation

En marge des moyens classiques de production thermique, charbon pulvérisé ou cycle combiné, de nombreux développements sont actuellement en cours sur les machines ou sur les cycles thermodynamiques dans le souci de l’augmentation des rendements, des performances et de la fiabilité.



Pile à combustible : première en France et en Europe
Dotée d’un bon rendement énergétique et caractérisée par ses faibles rejets, les piles à combustible sont un moyen d’avenir pour l’approvisionnement local en électricité et chaleur. EDF s’est associée avec des partenaires internationaux (Siemens, Westinghouse, Alstom-Ballard, General Electric…) sur des projets de recherche et de développement.
A Berlin, EDF expérimente avec l’électricien allemand Bewag une centrale de chauffage alimentée par une pile à combustible Alstom-Ballard d’une puissance électrique de 250 kW fonctionnant au gaz naturel. Intégrée dans le circuit de chauffage, l’installation couvre en permanence l’approvisionnement en chaleur.
A Chelles, la première pile industrielle en France de 250 kW en cogénération a été mise en service en 1999 dans le cadre d’un GIE EDF-Gaz de France. Alimentée en hydrogène et en oxygène, la pile produit du courant électrique pour alimenter une centaine d’appartements en ne rejetant dans l’atmosphère que de l’eau. A signaler également l’essai en laboratoire de deux piles pour l’habitat dans le cadre d’un partenariat avec l’EPRI, organisme de recherche américain.


Nouvelles techniques de production à base de charbon
A l’heure actuelle en Europe, les moyens de production au gaz sont plus performants que le thermique classique (charbon), en terme de rendement comme d’environnement. Cependant, le charbon reste indispensable dans le bilan énergétique de nombreux pays. Des progrès techniques importants et de nouvelles filières sont attendus. Il s’agit du Lit Fluidisé Circulant dans lequel investit EDF, du supercritique, du lit fluidisé sous pression (PFBC) et de l’IGCC (Gazéification Intégrée à un Cycle Combiné). Ces filières répondent à la demande d'industriels de plus en plus soucieux de limiter leurs rejets gazeux. Ainsi la construction par EDF et Total d’une installation de gazéification intégrée à un cycle combiné d’une puissance de 350 MWe sur le site de la raffinerie de Gonfreville près du Havre est l’exemple même d’une production adaptée au process industriel du client : les résidus pétroliers, comme les brais ainsi valorisés, produisent à la fois de l’électricité, de la vapeur et des gaz industriels.


Microtac, la production au pied de l'immeuble
Autre filière : l’énergie répartie. La petite cogénération (jusqu’à 10 MW) se développe avec les micro-tac (turbine à combustion) qui commencent à devenir plus compétitives, tant en coûts d’exploitation qu’en investissement, grâce à l’effet de série.
En signant en 1998 avec l’américain Allied Signal des accords pour la commercialisation et le développement d’une microturbine appelée Parallone T75, EDF fait un pas dans le domaine de l’énergie répartie, produite à partir de petites installations proches des clients et ne nécessitant pas de transport d’énergie par les réseaux.
D’une puissance de 75 kW, cette turbine fonctionne au gaz, au fioul ou avec d’autres combustibles. Ce système de production à l'échelle d'un collectif de logements peut être appelé à un fort développement.
Deux exemplaires sont actuellement à l’essai, l’un au site de la recherche d'EDF de Fontainebleau, l’autre dans un MacDonald de Chicago aux Etats-Unis.
Les réalisations d’EDF dans ces différents domaines lui permettent de maîtriser ces filières pour pénétrer les marchés internationaux. Prochain cap : diffuser ce moyen de production en Europe et au Maghreb.

http://nucleaire.edf.fr/


En partant de l'idée de l’énergie répartie, peut etre pourrait on imaginer la mis en place sur chaque domicile de capteur solaire ou d'éolienne qui fourniraient l'energie necessaire à chaques habitations ou lot d'habitation.


Voila ... je continue a reflechir ... A +

[clementine]

Si on part du principe que l'argent est une energie il devrait y avoir moyen de pouvoir la canaliser de façon à ce qu'elle n'intervienne pas là ou l'on peut faire autrement   . Et si chacun individuellement se tenait un peu moins pres de ces sous des maintenant et n'hesitait plus à donner sans rien attendre   . Je ne dis pas sur tout dans un premier temps mais p'tit à petit . Je connais une personne qui à l'art de la generosite pas maladive et qui je dois le reconnaitre est vraiment choyee par la vie . Pourtant elle ne travaille pas pour de l'argent et elle ne manque jamais de rien . Apres tout la generosite est un travail comme un autre mais la remuneration se situe sur un autre plan  . Comme quoi certain ont dejà l'art de maitriser cette energie tandis que d'autres n'y croient pas et en bavent   . Normal on est ce que l'on croit . Exerçons nous je sais que ça marche . Ca serait une pierre à l'edifice de l'ecovillage !
Pour ce qui concerne les voitures qu'on ne controle pas soi-meme je ne crois pas que ce soit une bonne idee . Ces voitures existent dejà un peu partout à singapour qui est une dictature et franchement c'est pas cool du tout   . J'opte plutot sur :apprenons encore à mieux nous connaitre et devenir plus responsables   .
C'est tout pour ce soir pour ce topic .
clementine

[jujub le mégajub]

Merci Clémentine,

Citation

Pour ce qui concerne les voitures qu'on ne controle pas soi-meme je ne crois pas que ce soit une bonne idee . Ces voitures existent dejà un peu partout à singapour qui est une dictature et franchement c'est pas cool du tout  . J'opte plutot sur :apprenons encore à mieux nous connaitre et devenir plus responsables.

Je pense que tu as raison sur ce point de vue.


Arkant,

Citation

Alimentation
Utilisation courante de permaculture.

J'ai trouvé ce qui suit sur un site qui traite de la permaculture ; effectivement cela semble une bonne solution dans la perspective ou l'emploi de ce type de culture au niveau nationnal ne répond pas à une logique de rentabilité au mépris de la terre elle meme.

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Les grands principes

Pas de Labour

Quand on parle de travail du sol, immédiatement l'image du travail mécanique ou manuel du sol vient à l'esprit. Cependant, le travail du sol c'est aussi le travail des racines des plantes, le travail des micro organismes qui décomposent la matière organique, le travail des vers de terre qui sur une parcelle d'un hectare représentent en masse le poids de deux boeufs qui retournent la terre et participent à sa structuration en permanence.
Les labours profonds, en retournant l'horizon superficiel, perturbent l'activité des micro organismes anaérobies (ceux résidant en profondeur et ne consommant pas d'oxygène) et aérobies (ceux de la superficie qui doivent disposer d'oxygène pour vivre). De plus ces labours provoquent une minéralisation rapide de l'humus stocké en profondeur.
Bien sûr, on s'imagine mal un semis 'nu' à même le sol. L'absence de labour s'accompagne de deux mesures :

Une nécessité de conserver une couverture permanente du sol, qu'il s'agisse d'engrais ver ou de mulch (matériau végétal mort constituant un 'tapis' protecteur)
Le semis de graines 'protégées' : les graines sont enrobées dans de la poudre d'argile avant 'semis direct', ce qui les protège de l'extérieur. Cet enrobage peut même se faire de façon calibrée, ce qui permettra d'utiliser un semoir classique
Pas d'engrais
La terre n'est pas un support minéral, inerte. Elle abrite des centaines de millions de micro organismes qui ne sont pas là sans raison. Ceux cis peuvent travailler de manière optimale et enrichir la terre s'il ne sont pas perturbés par des apport extérieurs. Les engrais possèdent de nombreux effets pervers, et ne respectent pas la physiologie et la vitesse de croissance des végétaux. Si on augmente leur vitesse de croissance, ils se trouvent fragilisés et donc plus sensibles aux maladies et insectes, d'où la nécessité de recourir à une protection extérieure artificielle. En effet, si  l'on tient compte de la notion de 'terrain' qui prévaut en médecine comme en agriculture, seuls les végétaux affaiblis et déséquilibrés offrent un terrain favorable au développement des maladies et aux attaques de ravageurs.
Par ailleurs, les engrais ne se contentent souvent que d'apporter des composants majeurs (NPK) en négligeant les éléments secondaires (oligo éléments) qui sont pourtant nécessaires à la plante. Pour cultiver sans engrais, il faut toutefois pratiquer le retour à la terre des parties de la plante inutilisées après la récolte. En effet la plante s'insère dans un cycle et si celui ci est rompu par une exportation intégrale de la plante, le terre finira par se fatiguer et des carences appaîtront. Il est certain qu'une phase de 'reconversion' est nécessaire et que ce type d'agriculture ne peut pas s'envisager derrière plusieurs décénnies de travail classique de la terre.

Pas de pesticides

Les pesticides chimiques posent de nombreux problèmes, mis en lumière depuis de nombreuses années : bioaccumulation et concentration des résidus le long de la chaine alimentaire, induction d'une sélection  d'insectes résistants aux traitements nécessitant des épandages toujours plus fréquents, pollution de l'eau et de l'air...
En réalité les déséquilibres induits par les grandes monocultures intensives sont une aubaine pour les ravageurs qui trouvent là les conditions optimales pour leur reproduction et leur alimentation. Dans les système agricoles moins intensifs de polyculture, respecteux des ecosystèmes, un certain équilibre s'établit, et la population de ravageurs est auto régulée car ces ravageurs ne sont que le maillon de la chaine alimentaire, qui est respectée dans ce type de système. Les haies, mares et autres refuge permettent aux auxiliaires (les 'prédateurs' des ravageurs) de jouer leur rôle. Une rotation judicieuse des cultures et une association intelligente des cultures dans le temps permet bien souvent à la population de ravageurs de rester sous le seuil de nuisance réél tolérable (si l'on tient compte de l'énergie utilisée pour la lutte).

Pas de sarclage

Existe il vraiment des mauvaises herbes ? Une couverture du sol est toujours bénéfique. Les mauvaises herbes possèdent des racines qui pénètrent le sol, l'aèrent, l'ameublissent et l'enrichissent.  L'observation est de mise : les mauvaises herbes peuvent être d'excellents indiacateurs à différents titres (état du sol, type de culture favorable sur cette parcelle...). Lorsque les mauvaises herbes posent des problèmes réels, il convient de les éliminer grâce à d'autres herbes qui les concurrencent plutôt que de gaspiller de l'énergie à les arracher à la main. Comme pour les ravageurs, les équilibres entre les différentes espèces viennent réguler les débordements.

Conclusion

Ces quatre grands principes sont pour le moins révolutionnaires. Masanobu Fukuoka a expérimenté des techniques pendant près d'un demi siècle. Au bout de plusieurs dizaines d'années, il cultivait une espèce de riz qui était devenue très robuste à force de séléction naturelles et il obtenait des rendements identiques à ceux de la riziculture classique au Japon. A la fin des années 80, alors qu'il envisageait d'envoyer des semences de ce riz très performant dans les pays en voie de développement, ses activités ont connu une fin très brutale lorsque l'armée japonaise a saisi et détruit l'intégralité de sa récolte et de ses semences.

La pratique de la permaculture a été reprise à la fin des années 70 par Bil Molisson en Australie ou elle connait un essor certain.



A+ sur le Faux Rhum

[Reptyl]

Ma vision d'un monde utopique ?

Pfffiuuu ...
alors , points par points .

Moyens de transport : monorail sous-terrain pour voyager entre les villes . A pied à l'intèrieur des villes (c'est vrai quoi !)

éducation : L'enseignement pour chacun et non pas pour tous . L'enfant , après avoir appris les bases de la communiquation (la lecture , l'écriture) suis les cours qui lui plaisent . Chaque matière et sous-matière s'étudie indépendamment . Je m'explique : un enfant bon en math , pourras suivre des cours de math niveau 1ere alors qu'il seras rêsté en niveau primaire pour l'orthographe par exemple ...
évidemment , il y aurais des niveaux conseillés nécessaire à la compréhension du cours . Un gamins ne seras admis en xénobiologie expérimentale que si il a le niveau 12 en bio-chimie et le niveau 10 en anatomie (par exemple).

Structures : le rêve , mais c'est un rêve , une utopie , serais des bâtiments recouvert de terre , afin de ne pas endommager l'environnement . Des maisons semi-sphèriques sur lesquel pousseraient notre jardin   . (Un peu comme les maisons des hobbit tien !) Ou alors encore mieux : des arbres-villes . Un arbre , conçu génétiquement de façon à génèrer naturellement des habitations organiques dans ses branches , des veines-couloirs où circuleraient les habitants ect ... L'arbre pourrais même se nourrir de nos déchets et recycler notre eau !!

Mais en plus réaliste , je pencherais plus pour le projet du ZERII . Faire des habitations en matèriaux bio-dégradable : bambou , feuilles tissée ou papier . Nous sommes actuellement capable de faire des structures de ce type complètement imperméable à l'eau , très léger et très résistant . L'idéal serais de faire , comme dans imperatoris , des structures qui se dégradent si elles ne sont pas régulièrement aspèrgée d'une substance particulière . Si une citée est abandonnée , elle disparaitras peu à peu sans laisser de trace .

Hiérarchie : les villes (de petites tailles) sont divisée en district d'environs 500 personnes . Régulièrement , tout les habitants se réuniraient pour proposer des loies , voter , se plaindre de ce qui ne va pas ect ... Un "ambassadeur" est élu . Il a pour charge de donner la parole ect ... pour que ces réunions ne soient pas un gros bordel . Il a aussi la charge de communiquer au autres district puis aux autres villes les décisions de son district .

Un peu utopique , c'est vrai ...

argent : Car il semble indispensable pour que l'on se dépotte le cul . Les impôts et les transactions seraient gèrée à un niveau mondial . Les pays plus riche aidant les pays les plus pauvres ect ... Il y aurais un revenu de vie . Chaque personne vivante reçois un certaine somme d'argent pour subvenir à ses besoins primaires : manger , se vêtir ... Mais uniquement le strict minimum . Pour se loger convenablement , manger de façon plus large , il faut travailler . Il y aurais de grand logement communs pour ceux qui ne travaillent pas pour qu'ils ne meurent pas de froid . Ce serais juste une chambre pour dormir ou se réchauffer . La nourriture se trouve dans les cafet' communes .

La guerre est proscrite . Tout états ou ville cherchant à faire la guerre à une autre seras attaquée par les forces de l'onu et subieras de lourdes sanctions .

Pour ce qui est de la nourriture ... là , je dois avouer que ce n'est pas mon rayon alors je ne m'avançerais pas trop . Peut-être des aliments reconstitué , sythétique , à base d'algues traitée chimiquement ? à présent nous sommes capable de reproduire avec une grande exactitude le gout de tout les aliments ... Et puis , cela règlerais pour un bon bout de temps les problèmes de famine .

L'idéal serais un contrôle des naissances par les cités ... c'est cruel , c'est vrai , mais nécessaire . Dissuaderais ou , au contraire , encouragerais les couples à ... copuler selon les disponibilité de récoltes . Laisser une nature vierge et prolifique le plus possible .

Voila mon monde .

PS : pour les métiers ! j'ai oublié !
On élirais les commerçants , les fonctionnaires ect ... Si ils font mal leur bouleau : on les vire ! On élirais aussi les postes dont on a besoin . Si la ville réclame des magasins bio , ou des salles de muscu' par exemple ... Ou plus simplement , une boulangerie supplémentaire , plus proche de la zone industrielle .

Ce message a été modifié par Reptyl - 24 juillet 2003 à 00:41.

[thazz]

Namaste,

Reptyl certaines de tes idées sont très intéressantes et je suis d'acord avec toi, si tu as besoin d'aide pour les développer, ne m'oublies pas. Par contre, certains détails me laissent penser que cette société serait elle-aussi inégalitaire dans la mesure où il y aurait des laissés pour compte, des refoulés... Peut être est ce uniquement la formulation que tu as utilisée qui le fait apparaître, dans ce cas merci de le préciser mais je te cite les deux exemples qui m'ont fait "réagir":

L'idéal serais un contrôle des naissances par les cités ... c'est cruel , c'est vrai , mais nécessaire . Dissuaderais ou , au contraire , encouragerais les couples à ... copuler selon les disponibilité de récoltes

Réglementer cela s'est ne pas donner la responsabilité à chacun d'assumer ces propres choix, c'est considérer que les personnes ne sont pas adultes et sufisamment mures pour comprendre les implications de la natalité. De plus, le système éductaif dont tu parles (excellent par ailleurs) développera des êtres très conscients d'eux mêmes et de leurs responsabilités, adopter des "lois" restreindra cette conscience et risque de créer des frustrations... dommage dans une société idéale que de frustrer les gens... non?

On élirais les commerçants , les fonctionnaires ect ... Si ils font mal leur bouleau : on les vire !
Là encore je te demande une chose, si les enfants sont éduqués selon leurs compétences et leurs souhaits, pourquoi élire des personnes? Il serait effectivement bien de laisser à ceux qui le désire la possibilité d'exercer le métier de leur choix, et si ce choix s'avère non positif pour eux ou pour le groupe alors de les remplacer par d'autres et de leur proposer un autre métier. Virer les gens est une source de frustration et une sorte de punition morale... Une société idéale ne punit pas car elle a acquit que la punition est une méthode violente qui génère plus de frustration que de conscience.

La société idéale sera basée autour de l'idée que la vie est ce qui compte le plus, la vie sous toutes ses formes, dans tous ces aspects. Non pas l'argent, ni le profit, ni le progrès, ni la connaissance, mais la Vie. Une société idéale fonctionnera différemment bien sur, mais je crois qu'elle aura également des croyances différentes, des croyances qui le feront évoluer et non stagner, qui la feront s'ouvrir et non se renfermer sur elle-même. Notez d'ailleurs que toutes les civilisations humaines disparues ont disparues justement parce qu'elles n'ont pas su évoluer, parce qu'elles n'ont pas su dépasser leurs propres limites. Remarquez que nos sociétés occidentales font de même aujourdh'ui, elles continuent de détruire la planète et l'Humanité pour ne pas changer leurs fonctionnements ni leurs fondements...
Alors peut être que ce topic parle non pas d'une société idéale mais bien de la société de demain, celle que nous allons mettre en place bientôt, après que nos sociétés dites "modernes" aient sombrées dans la décadence et l'oubli...

Bonne journée à tous, et vive demain!

Th@zz

[exuvie]

On imagine toujours les mondes meilleurs ou utopiques avec un seul modèle de société.
Mais on peut se dmander si tout le monde est fait pour vivre dans le même modèle de société?

Ainsi ne serait-il pas intéressant de pouvoir choisir entre plusieurs types de société vivant en bonne intelligence (donc avec quelques bases "fondamentales" communes)les unes avec les autres?

De nos jours il est vrai qu'on a pas, ou bien peu d'alternatives. si on est pas satisfait de la façon dont on vit dans ce monde capitaliste que peut-on faire?

exuvie, pour des modèles de société alternatives.

[Tearseller]

Il me semble que quand on n'est pas satisafait du fonctionnement de notre société, on a effectivement bien peu de recours.

Soit on se révolte, on devient anarchiste, on manifeste et on va jusqu' à la révolution, ce qui est honorable, soit on tâche de compenser en se regroupant avec des personnes de cette société qui ont des centres d'intérêt communs.

ce type de groupements aide à se sentir mieux, et surtout à créer une mini société dans laquelle on est pls à l'aise quedans la plus grande, trop rigide et austère...

je suis donc tout à fait d'accord avec exuvie, sur le fait que la société devrait offrir une diversité de petites sociétés plutôt que ce qu'elle est en bloc !

je sais que c'est pas constructif de suivre l'avis de quelqu'un d'autre mais c'est ce que je pense !

[thazz]

Namaste,

La pluralité est la force de l'évolution. Je suis content de partager cette idée avec vous.


Th@zz

[Hicham]

J'aurais aimé pour aider mais je ne pense pas que je possède la pureté nécéssaire pour le faire.  La "bête" à l'intérieur de moi est trop forte.  

Comment voulez vous que je vous aide alors que je ne rêve que d'une Nissan 350Z noire ?

J'ai encore du chemin à faire....surement que je n'arriverais jamais...

Merci et désolé de n'être d'aucune aide dans ce projet.  Le monde est parfait à mes yeux.

[exuvie]

L'exemple d'Icham est parfait pour illustrer le fait que le "monde parfait" n'est pas le même pour tous.  

exuvie.

[Hicham]

le monde est parfait lorsqu'on possède la clé de ce monde....qui en l'occurence est l'argent.

C'est un peu comme ces intégristes musulmans qui se laissent pousser la barbe, regardent de belles filles avec mépris et qui roulent en bicyclette.  Croyez, ils sont fauchés c'est tout !   Tout le reste c'est de l'hypocrisie....

S'ils avaient de l'argent, je suis presque sûr q'une bonne majorité d'entre eux entretiendraient au moins 6 relations avec 6 femmes différentes en même temps et rouleraient en Classe S et BMW série 5, 6 et 7  (mmmmm....645 Ci   )....

Ce n'est toujours qu'une question d'argent.....si nous on en possédaient, certainement on ne seraient pas là à discuter comment changer la fortune et le luxe dans lequel on vit !

[Cheminot]

Entre nos désirs et la réalité, il y a un pas...

Pour moi, ce  n'est pas la voiture, mais plutôt le train, vous vous en seriez doutés... Quoique prendre le train rejoigne mes préoccupations écologiques (dépenses énergétiques minimisées, etc...)
Mais mon rêve serait de parcourir les pays d'Europe et d'Asie à bord d'un wagon à tout faire...un peu comme celui d'Ataturk...
En réalité, je me déplace en Europe et en France avec (et grâce) à mes nombreux enfants, qui me permettent un prix de revient tout-à-fait raisonnable.
Ainsi, en voyageant entre l'Allemagne, la Suisse et l'Autriche, chaque famille a droit à la gratuité pour tous ses enfants de moins de 17 ans... Comme ils sont 5 dans ce cas... j'en profite.

[Rick]

Bonjour à tous,

Moi je pense que la plus grande difficulté n'est pas seulement de "créer" une nouvelle société, mais aussi d'apporter des solutions pour le passage de l'ancienne à la nouvelle.

L'exemple d'Hicham est parlant et sa sincérité révèle cet épineux problème : une société plus juste et respectueuse ne va pas être forcément un "progrès" pour tous. Comment gérer une transition qui serait à mon avis très délicate et risquerait de disperser l'énergie du changement.

Citation

d'exuvie :
L'exemple d'Icham est parfait pour illustrer le fait que le "monde parfait" n'est pas le même pour tous.

L'éducation est une piste, mais je vois mal les élites tolérer une éducation "révolutionnaire" pour leurs enfants.

La révolution violente (pas forcément physiquement d’ailleurs) génèrerait une dépense de moyens fatal pour les grands changements et effraierait le citoyen lambda dont je fais parti.

Hum, pas évident, moi je n'ai pas de solutions miracles à proposer...

Ce message a été modifié par Rick - 29 juillet 2004 à 17:51.

[Cheminot]

Sérieusement, la piste la plus importante pour moi est l'éducation à la Vérité, tout en restant dans la fraternité, ce qui n'est pas toujours facile à réaliser.

Et tous les domaines de la vie sont concernés, en particulier les sciences de la vie..., mais aussi bien sûr la politique !

[AJH]

Rick, le Jeudi 29 Juillet 2004, 17:56, dit :

Hum, pas évident, moi je n'ai pas de solutions miracles à proposer...

Bonjour
Moi non plus   , mais il y a peut être des pistes de réflexion  " ICI" ("utopie réalisable", sur le site http://www.societalism.org/tiki
Cordialement
AJH

[Hicham]

en plus, je suis presque sûr qu'en plus du manque d'argent, un autre problème s'ajoute.....c'est l'envie (dans le sens de jalousie).

Je suis presque sûr que chacun de nous des atrocités qu'on dénonce sur ce site.

Si j'étais à la place de Saddam ou de Bush ou de Bin Laden, Dieu seul sait les conneries que j'aurais faites !

Voila !

[Yeye]

Loin de moi l'idée de froisser qui que ce soit, mais vos utopies m'effraient...

L'argent est théoriquement le symbole du travail.
Supprimer l'argent revient à supprimer le travail car les choses n'auraient plus de valeur.
Bien sûr, ça peut fonctionner dans un microcosme de gens bien intentionnés, mais étendre ça à une société entière est un délire que bien d'autres ont eu avant vous, et vous l'avez bien dit au début en évoquant le communisme, qui reste malgré cette mise en garde, un proche parent des idées que je viens de lire ici.

Pour connaître la valeur d'une chose, il faut avoir expérimenté son absence, et le besoin qu'elle suscite.
Si je peux tout avoir gratuitement, pourquoi travailler?


Mon rêve est beaucoup moins ambitieux que le vôtre:

- que tout le monde travaille de façon égale
- que ceux qui passent leur vie à brasser de l'air ou des papiers ridicules et futiles commencent à produire de vraies richesses
- que tout le monde produise un vrai travail, pas un succédané basé sur une branche qu'on pourrait aisément couper (je vise notamment la paperasse, la finance, les notaires, etc...)


C'est le principe de la cigale et de la fourmi, s'il n'y a que des fourmis, les fourmis sont moins malheureuses, car elles n'ont pas besoin de se crever le cul pour nourrir les cigales...

[pierre_t]

Un moyen très simple est de supprimer le secret bancaire.

Avec la transparence sur les transactions financieères, les mafias (qui nous gouvernent) seront immédiatement dévoilées. Dès lors, la répartition sera plus juste, lorsque les gros brigands qui récupèrent tout le flouze seront mis hors d'état de nuire. Rappel : en transformant le budget militaire en aider humanitaire, tout le monde aura à manger, sera logé et vêti décemment.

Supprimons le secret des transactions. Et quand on sera prêt, supprimons le secret tout court. Le secret ne profite qu'aux escrocs, aux magouilleurs.

[thazz]

Namaste,

Merci et désolé de n'être d'aucune aide dans ce projet. Le monde est parfait à mes yeux.

Le monde est parfait Hicham, tout ce dont nous avons besoin existe. Mais ne crois tu pas de même la perfection évolue? Sans que cela réduise ton confort matériel, il est possible de faire en sorte de tous puissent également y parvenir. Tu sembles croire que la vie est ainsi et que tant que tu as ce que tu veux rien ne peut arriver. N'est ce pas l'autruche qui se cache la tête dans le sable? Fais tu partie de ces personnes qui, tombant d'un immeuble, se disent: "jusqu'ici tout va bien"... ?
Crois tu que ta voiture t'apportera le bonheur que tu cherche dans la vie? Si tel est le cas, ne penses tu pas que cela serait équitable que tous les humains puissent eux-aussi avoir une voiture pour expérimenter ce bonheur?
Penses-tu (je me permets cette question sans arrogance) que tu es meilleur (ou que ta vie est meilleure) que les autres parce que tu peux d'offrir du "luxe"? Et si demain tu es amputés des deux bras, finit la Nissan, mais cela changera-t-il qui tu es ? Tu resteras Hicham quoi qu'il advienne, et c'est cette personne là qui compte, pas l'image qu'elle veut donner dans la société, car cette image est vide comme toute image.
Enfin bon, j'ai l'air de critiquer et je m'en excuse, disons que je ne partage pas ton point de vue, mais je respecte qui tu es car nous sommes frères humains.

Bonne journée à tous

Th@zz