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Le libre arbitre


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45 réponses dans ce topic

#1 Qurrax

Qurrax
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Posté 13 septembre 2003 à 12:24

Bonjour,
Une remarque de Vincent Loend sur le topic amorcé par Jean, concernant le libre arbitre, a attiré mon attention:

Vincent Loend, le vendredi 12 septembre 2003, 18:43, dit :

"libre arbitre", voilà un bon mot qui ne signifie pas grand chose finalement, certes, on peux accepter ou refuser quelque chose mais de toute façon, chaque acte ou décision à une ou des conséquences que nous ne pouvons connaitre à l'avance, par contre, si nous pouvions les connaitre, là oui, un véritable choix en tout état de cause pourrait avoir lieu et le libre arbitre signifier quelque chose.
J'ai donc estimé qu'il était peut-être nécessaire de mettre un peu au clair cette notion que beaucoup de monde utilise dans ce forum et qui semble à priori très importante.
Le libre arbitre est généralement opposé au déterminisme. Avons-nous réellement une totale liberté dans nos choix et nos décisions? Sommes-nous alors responsables de toutes les conséquences qui peuvent découler de tels choix?
Quelle est la valeur d'un choix quand on ne dispose pas d'informations suffisantes? Ne sommes-nous pas en queque sorte limités dans les décisions que nous prenons par la masse d'informations (vraies et vérifiables) dont nous disposons? Autrement dit, on est d'autant plus libre dans nos choix que l'on est correctement informé.
Le libre arbitre est-il une caractéristique exclusive de l'humain, ou peut-il être étendu aux animaux par exemple?
Autant de questions qui mériteraient d'être éclaircies.
J'invite donc chacun et chacune à (exercer son libre arbitre?) et exprimer son opinion.

Ci-joint quelques liens qui peuvent orienter la discussion:
http://membres.lycos...te/probleme.htm
http://perso.club-in...brearbitre.html
http://www.automates...juil/deter.html
http://www.islamophi...?id_article=788
http://www.abbaye-sa...n/librearbitre/

#2 Alf

Alf

    Chercheur d'idées

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Posté 13 septembre 2003 à 12:38

Débat trés intéressant ! Je vais avoir plaisir à le lire.

Comme dirait Néo dans Matrix Reloaded : le probléme, c' est le choix... et il a pas tord.

Car , généralement, quand on se retrouve confronter à un choix , plusieurs " routes " s' offrent à nous avec des directions différente... alors on essaye d' imaginer les conséquences que cà pourra avoir...mais il y a toujours des imprévus... que nous n' avons pas " décider "

Prenons un exemple :

Quelqu' un, un dimanche aprés-midi a deux choix : soit il sort se promener , soit il ne sort pas.

Mais , ce jour là , en allant se promener en voiture ! paf c' est l' accident ! sa vie est boulversée, ce n' était pas prévu au " programme de sa vie " .... alors que si il aurait fair le choix, de ne pas sortir, l' accident aurait pu être éviter.... et généralement, je constate, que c surtout avec des actes que cà entraine tel conséquence.... et tout interragit comme cà.... l' homme qui a provoqué l' accident de voiture... savait il lui aussi, qu' il allait en provoqué un, au moment d' arriver à tel endroit de la circulation ? bien évidemment que non.....

Bref, tel décision entraine tel destin ... " différent " ... c comme des milliers de routes ... menant à des parcours différent, mais bon, la finalitée de tous les parcours est la même : la fin de la vie.

#3 recherche

recherche

    Chercheur

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Posté 13 septembre 2003 à 13:12

:aureole:

Toute notre vie nous sommes confrontés à des choix. Pourquoi prenons nous telle décision plus qu'une autre ? Pourquoi allons nous ou n'allons nous pas à tel endroit ?
Pourquoi décidons nous tout d'un coup d'annuler un projet ou un rendez-vous ?

En réalité si nous avons notre libre arbitre et que nous pouvons choisir, nos choix restent conditionnés à notre propre ressenti, à nos croyances et à notre vécu ainsi qu'à notre subsconscient que nous connaissons si peu.

C'est pourquoi devant une même situation chacun ou chacune réagira de façon différente car chaque être est unique dans son individualité.

Le plus terrible c'est quand nous hésitons devant un choix à faire et que nous faisons un mauvais choix. C'est alors que nait un sentiment de regret difficile à supporter et qui est très négatif.

Le mieux est de ne jamais s'apitoyer sur nos erreurs et d'aller toujours de l'avant, c'est ainsi que l'on apprend à vivre.

Non la vie n'est pas un long fleuve tranquille mais un chemin parsemé d'embuches que nous devons vaincre alors chaque victoire que nous remportons est une victoire sur nous-même.

Peut être est cela le but de la vie ?

#4 manu

manu

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Posté 13 septembre 2003 à 16:23

Le libre arbitre...grande question...pour moi TOUT était écrit et on ne pouvais rien y changer...!!!

Depuis j'ai lu "Conversation avec Dieu" de Neale Donald Walsch et pas mal de choses ont changé dans ma manière de voir les choses....lisez ce bouqin...il est riche en informations...

à bientôt...
Une dictature, même de l'Amour, reste une dictature.

Si tu veux la paix dans le monde, commence par trouver la paix intérieur.

#5 Qurrax

Qurrax
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Posté 13 septembre 2003 à 16:44

Merci Alf,  recherche, manu  pour vos contributions.

Alf, le samedi 13 septembre 2003, 12:38, dit :

Car , généralement, quand on se retrouve confronter à un choix , plusieurs " routes " s'offrent à nous avec des directions différente... alors on essaye d' imaginer les conséquences que cà pourra avoir...mais il y a toujours des imprévus... que nous n' avons pas " décider "
Justement ces imprévus sont de deux natures me semble-t-il:
1. Des événements "naturels", c'est à dire obéissant aux simples lois de la physique, telle qu'une averse de pluie qui "tombe au mauvais moment".
2. Des événements qui sont la conséquence du choix d'autrui. Par exemple, quelqu'un choisit de traverser la rue au moment où toi tu décides d'accélérer...
L'exemple que tu donnes toi va plutôt dans ce sens.
Dans ce cas, on peut se demander dans quelle mesure l'accident est une conséquence directe du libre arbitre de l'une ou l'autre personne. D'ailleurs on sait que cela pose de sérieux problèmes au niveau pénal pour déterminer la responsabilité exacte du "fautif". On parle alors de "part" de responsabilité !
Et encore, il ne s'agit ici que d'un exemple faisant intervenir deux protagonistes. Pure hypothèse d'école. Dans la vie réelle, le nombre d'intervenants (directs ou indirects) dans un événement donné est généralement beaucoup plus élevé que ça.

Recheche, le samedi 13 septembre 2003, 13:12, dit :

Pourquoi prenons nous telle décision plus qu'une autre ? Pourquoi allons nous ou n'allons nous pas à tel endroit ?
Pourquoi décidons nous tout d'un coup d'annuler un projet ou un rendez-vous ?
Le problème se complique encore singulièrement losqu'on est sommé, comme c'est le cas dans le message de Jean, de voter soit par oui soit par non, et que "rester indifférent" c'est "ne pas user de son libre arbitre" !

Citation

Le plus terrible c'est quand nous hésitons devant un choix à faire et que nous faisons un mauvais choix. C'est alors que nait un sentiment de regret difficile à supporter et qui est très négatif.
Effectivement. Et c'est là où on est en droit de se demander si le libre arbitre n'est pas tout simplement le reflet en quelque sorte des choix possibles dans le cadre de la masse d'informations dont on dispose. Quand on fait un mauvais choix, c'est souvent parce qu'il y avait un élément qui manquait à notre processus de prise de décision. D'où l'exclamation courante: "Ah, si j'avais su!"

Ce message a été modifié par Qurrax - 13 septembre 2003 à 16:49.


#6 Pierre_1

Pierre_1

    suppositoire intergalactique

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Posté 13 septembre 2003 à 16:59

C’est un sujet très intéressant.

Il existe plusieurs formes de choix.
Les choix réfléchis, conditionnés, hasardeux,…
Si cette notion de choix doit exister, elle doit pouvoir s’appliquer à tout le vivant.

Je pense que le libre arbitre est une stratégie combinant les différents types de choix.

Si une personne décide d’obéir à une autre contre ses intérêts, c’est un choix personnel mais peut être une mauvaise stratégie.
N’avait il pas le choix ?
La notion de choix dépend donc de la position stratégique de l’observateur.

Cordialement.

#7 Camélia

Camélia
  • Invités

Posté 13 septembre 2003 à 18:10

A mon très humble avis

il faudrait vivre bien isolé pour penser que l'on a des choix dans la vie et de plus que cela ne concerne que notre petite personne.Tout ce que l'on fait inclus tout un petit monde,
simplement le fait d'ouvrir un robinet.
y a toute une chaine derrière.

libre arbitre comment ? en fonction de ceux des autres ? :wink:

puisque chacun en aurait un je suppose ! :-?

quand je disais que la venue d'extra terrestres foutrait toute
ma croyance en l'air   :rolleyes:

#8 Marion 3

Marion 3

    Expert

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Posté 14 septembre 2003 à 02:27

Bonsoir,


Le libre arbitre , semble un bien grand mot  pour certain et gros mot pour d'autres  , pourtant je le trouve inoffensif ,C'est tout simplement la decision d'un choix , la decision  de dire oui ou non  ,  lorsque l'on vous demande d'aller voter vous avez  le choix  , enfin je parle  en France bien sur .
Cette  pensee personelle est un moyen d'exister ,  d'etre  , elle vous donne une jouissance , puissance  interne de vous affirmez avec  votre propre conviction du moment  .
Pourquoi avoir peur de prendre cette responsabilitee qui est  en vous ? ah oui!  c'est  vrai , si mon choix n'etait pas  le meilleur  qui va m'aider,   me proteger , prendre la responsabilitee a ma place  de ma conviction actuel au  moment de la decision  que j'ai librement choisie , donc je suis responsable de mon choix ?  responsable si je suis en dehors  de ce choix ? ce qui veut  dire que je devrai assumer mon propre choix ? mais alors  je suis seule ???( mon dieu ! , maman ! , papa ! ).
Ne cherchez pas a vous rassurer ,  vous proteger derriere des  references  a des personnes des textes  ,untel a dit , untel a ecrit  , ok ,  mais vous ? comment pensez vous ?  qu'avez  vous dit ?  le libre arbitre vous l'avez  justement , pensez par vous meme  par votre vecu , vos ressentis , meme ca vous ne le faites pas ,  il faut que  ce soient  des penseurs, religions , ou autres qui le fassent  a votre place   faites une annalyse  ne cherchez pas le grain de  poussiere et surtout acceptez  le contraire de vos convictions  , elles seules vous aideront a penser si vous n'etes pas sous medicament ou autre  drogue utilisez  la  a exercer votre libre arbitre.
Si tu ne sais pas ou tu vas il n'y a  aucunes route qui t'y meme .
Marion  :wink:

#9 Qurrax

Qurrax
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Posté 14 septembre 2003 à 18:41

Bonjour tout le monde, et bienvenue à Pierre_1, Camélia et Marion3...

J'avoue que cette histoire de libre arbitre ne cesse de me chiffonner. Et pour cause ! Le sujet a toujours divisé les penseurs, entre déterministes et libertaires. Je crois qu'une origine possible de ce problème vient de la confusion entre libre arbitre et liberté. Si le libre arbitre est la liberté de choisir que l'individu peut se donner face à une situation donnée, cette liberté ne peut être finalement que relative.
Pierre_1 souligne avec perspicacité que parmi les choix qu'on peut être amenés à faire, il en est qui sont conditionnés. Dans ce cas, dans quelle mesure peut-on dire qu'on a véritablement usé de notre libre arbitre? D'ailleurs tout un chacun sait qu'un choix peut être influencé, sans compter qu'il peut tout bonnement résulter de l'effet d'une manipulation.
Dans beaucoup de religions, mais surtout dans la littérature New Age, le libre arbitre est généralement présenté comme un Pouvoir absolu dont les hommes disposent, leur permettant de "contrôler leur destinée", qu'il leur ait été octroyé par le bon dieu ou par la nature. Cependant, peu osent expliquer dans le détail ce qu'est ce libre arbitre. On sait que la philosophie occidentale s'y est cassée les dents, et que les enseignements orientaux l'englobent d'un karma d'où il est difficile de faire la part du déterminisme.
Certaines tendances vont même jusqu'à nier qu'il puisse y avoir le moindre libre arbitre, et que tout est "écrit", comme le faisait remarquer manu. A ce titre, on aimerait bien avoir plus amples développements. Mais on pourra faire le rapprochement avec la notion de conscience telle que présentée par les ummites dans la célèbre lettre 371. L'univers serait "meublé" par toutes les possibilités, mais elles demeurent dans le noir spatio-temporel. Seules celles qui sont éclairées par notre conscience, qui jouerait en quelque sorte le rôle d'une lanterne dans un "tunnel spatio-temporel", nous sont accessibles.
Autrement dit, tout est "écrit", et notre libre arbitre ne serait que le cheminement que nous permet notre conscience dans le fatras de meubles déjà existants!

Citation

considérant notre "moi" comme un grand tunnel spatio-temporel, la conscience va en ILLUMINANT les sections successives de cette grande galerie. Nous pouvons imaginer que ce tunnel possède de nombreuses portes ; chacune d'elles représente l'organe neurocepteur lui-même tout au long des instants successifs.

Par la porte (les portes : au long du temps : la Vue par exemple) entrent des images successives. Notre cerveau va en s'enrichissant de perceptions visuelles. Chaque jour qui passe j'ai vu un nouveau visage, un objet que n'avais pas vu auparavant.
La galerie va en s'enrichissant "d'objets", de "meubles".
[...]
Quand un homme avec sa lanterne illumine une section du grand tunnel (homme spatio-temporel), il capte non seulement le "meuble" qui vient d'entrer par cette porte (image nouvelle perçue) mais également par l'intermédiaire d'un "miroir" : la MÉMOIRE, les "meubles" qui sont DERRIÈRE (jamais ceux de devant : le futur).

La conscience est donc séquentielle, elle progresse dans le temps grâce à la structure filamenteuse (chaîne ou fil) des I.U. de notre ÂME)
http://perso.wanadoo...sentiels/n3.htm

Lorsque Camélia met en doute que l'homme puisse faire le moindre choix , elle ne fait que renforcer ce déterminisme qu'on croyait jusqu'à présent réservé aux phénomènes physiques. Or, voilà justement que la physique elle-même vient de remettre ce principe en cause, à travers la mécanique quantique. Comment dès lors peut-on acculer l'homme doué de conscience (à moins qu'on ne la reconnaisse pas, comme le font certains scientistes) à une espèce de déterminisme primaire, où il ne serait qu'un "automate intelligent" dans le meilleur des cas?
Alors, y a-t-il libre arbitre ou pas?

Citation

Considérons le problème sous un autre angle, celui du vécu conscient : qu’est-ce qui atteste l’existence d’un libre-arbitre ? Nous faisons une expérience claire de notre pouvoir de choisir. Nous éprouvons ce pouvoir en présence de plusieurs possibles qui s’offrent à nous. Nous percevons en nous une volonté libre, réfléchie, maîtresse d’elle-même et nous avons même un sentiment vif de notre liberté et de notre indépendance. Cette expérience consciente se suffit à elle-même pour attester de la présence de la liberté en l’homme. « La liberté de notre volonté se connaît sans preuve, par la seule expérience que nous en avons ». Autrement dit, la preuve de la liberté, c’est la liberté elle-même en acte, telle que nous la rencontrons dans notre expérience.

    Cette liberté de fait se fonde sur la liberté de vouloir ou de ne pas vouloir qui appartient au moi de manière très intime. Mais encore faut-il que cette puissance soit exercée comme il faut. Pour que nos actes soient libres, il est important que l’action soit spontanée, mais aussi qu’elle soit délibérée. Il ne s’agit pas seulement de dire que nous avons les coudées franches et une latitude de mouvement pour agir, mais surtout de se demander si l’esprit est libre dans l’action. Or c’est bien cette liberté que nous perdons quand nous sommes submergés par les émotions, quand nous suivons une suggestion inconsciente sans nous en rendre compte, quand la passion nous pousse là où elle veut aller et où nous ne faisons que suivre. Le joueur invétéré ne choisit plus d’aller à la table de jeu. Il y est conduit malgré lui. Il ne peut plus faire autrement. Il ne peut pas s’empêcher d’y aller. La fascination du jeu l’emporte et il n’est plus alors qu’un automate dont toutes les réactions sont réglées par avance. Ses actes sont très prévisibles : on sait ce qu’il adviendra de sa contrariété s’il est empêché d’assouvir sa passion : ses actes sont de part en part conditionnés.

    L’homme libre doit conserver sa lucidité devant le réel, son pouvoir de délibération, car s’il perdait toute lucidité et tout pouvoir de délibération, il perdrait du même coup sa liberté. Tout se joue donc au niveau de la disponibilité à elle-même de l’intelligence. Où bien je me soumets aveuglément aux mobiles sensibles de la séduction du plaisir, de l’attrait du désir, ou bien je ne me laisse déterminer que par des motifs intellectuels qui résultent d’une considération juste et saine de la situation d’expérience actuelle. Pour que je puisse juger sainement, il faut que mon intelligence garde son indépendance, observe un retrait et ne soit pas asservi au domaine des sens. C’est là une exigence élevée, mais ce pouvoir est peut-être en nous. C’est pour Descartes une évidence incontestable : « il est évident que nous avons une volonté libre qui peut donner son consentement ou ne pas le donner quand bon lui semble, que cela peut-être compté pour une de nos plus commune notions ». La volonté s’appartient à elle-même, parce que la conscience s’appartient à elle-même.
http://perso.club-in...rs/liberte2.htm
Il ne suffirait donc pas d'être intelligent pour exercer son libre arbitre (ce qui exclurait tous les animaux de facto?), mais il faudrait que cette intelligence fasse une réflexion sur elle même , qu'elle soit dotée de volonté, et que cette volonté s'appartienne à elle-même ! N'est-ce pas là une définition d'un libre arbitre absolu?
Qui peut prétendre faire tous ses choix, prendre toutes ses décisions, en véritable connaissance de cause, en son "âme et conscience"? Qui sait exactement ce qui se trame au niveau de l'esprit, pour ne pas parler du monde des esprits?

Citation

Si intelligents que nous soyons, ou que nous croyons être, nous devons convenir qu'il y a peut-être autour de nous des êtres plus lucides que nous, et des modes de perception auxquels nous restons fermés. Non sens, nous le savons, ne perçoivent qu'une partie des choses. Nous sommes victimes d'une formation physique et intellectuelle qui nous empêche de réaliser certains états ou certains phénomènes. Les mondes à 4 dimensions sont capables de prévoir les événements qui nous attendant ainsi que la malchance ou la chance qui en résultera pour chacun de nous. Dans une pareille hypothèse, les influences astrales constitueraient des repères dont nous pourrions nous servir pour expliquer logiquement certains faits. L'Astrologie ne serait alors rien de plus que l'ensemble des réflexes conditionnés que l'homme parvient à maîtriser intelligent.
http://astrorian.meg...brearbitre.html
C'est pourquoi la relativistion du libre abitre, telle que prônée dans certains enseignements orientaux, semble offrir une explication plus mesurée, plus équilibrée.  

Citation

Il faut donc que la première question soit : existe-t-il ou non du libre arbitre ? Cette philosophie semble nier le pouvoir de l’homme de choisir. Le libre arbitre impliquerait le fait que l’homme puisse être tout ce qu’il veut être. Cette chose est évidemment impossible. Il a le droit de choisir seulement entre les choses qu’il est capable de réaliser. De même qu’il existe de différents niveaux des capacités de chacun, le pouvoir de choisir est différent pour chacun en partie.

Le pouvoir de choisir est le privilège de sélectionner ce qui te semble être opportun de plusieurs variantes possibles. Ce pouvoir de choisir est, dans un certain sens, le dharma ou le droit d’interpréter et de sélectionner certains éléments karmiques. Par exemple : on parle de karma lorsque quelqu’un fait une excursion; on parle de dharma lorsqu’il choisit les moyens de transport et jusqu’à un certain point, l’endroit où il veut aller. Une fois accumulée les connaissances de cette excursion, le dharma signifie leur utilisation pour arriver au bout du voyage. Mais si pour atteinte son but, il commet des fautes contre les lois naturelles, l’accumulation de karma de souffrance est inévitable. Le dharma est l’action, le karma est la réaction. Une fois réalisée l’action, la réaction est inévitable. Chacun a un certain contrôle sur une action, pour cette raison nous pouvons dire que cette philosophie n’est pas fataliste en ce qui concerne l’action, mais elle est fataliste en ce qui concerne la prédétermination des conséquences.
http://yogaesoteric....tem=245&lang=FR
A suivre...

#10 +++Athanor+++

+++Athanor+++
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Posté 14 septembre 2003 à 19:16

Il n'éxiste, il ne peut éxister dans l'Univers qu'une vérité, celles des lois qui régisse celui-ci...le fait est que nous n'en connaissons pratiquement rien.

Le libre-arbitre est une considération d'ordre spirituel, ésotérique, tout le monde ne peut pas s'exprimer sur le libre-arbitre car il faut pour cela des informations d'ordre précisent : le libre-arbitre se réfère à notre capacité à  définir nous-même le choix sans que personne d'autre que les humains ne puisse intérferer, et cela dans le cadre de notre évolution.

Il faut donc considérer que, pour accepter le libre-arbitre en tant que tel, nous ne soyons pas seuls dans l'infini et ses dimensions, et que d'autres (Dieu ,créateur, esprits, non-terrestre) puissent si nous n'avions pas ce libre-arbitre, décidés à notre place.

Le libre-arbitre interfère aussi avec le fait que pour qu'il y est libre-arbitre, il y est aussi un garant à ce libre-arbitre... quelqu'un ou quelque chose qui puisse faire en sorte que les "autres" respectent ce libre-arbitre...que peut-il être ?...je ne sais, même si j'ai lu que nous avions été sous protectorat Vénusien, ça ne réponds pas entièrement à la quéstion.

Enfin le libre-arbitre est le garant pour nous, du fait de nos choix qui nous ramenerons à la "maison", que nous puissions vivre, en bien ou en mal, pour ceux qui pensent à ça, les évenements qui nous ferons à coup sure "grandir", car qui mieux que soi sait ce qui est bon ? puisque nous sommes là pour expérimenter.

J'ai l'impréssion de m'être mal éxprimer et je ne suis pas satisfait, mais je ne souhaite pas non plus développer plus que çà, car la définition du libre-arbitre que chacun donne est un peu semblable à l'étalon mesurant l'avancée de sa conscience, je pense que même les âmes les plus évoluées ne peuvent emprisonner ce qui est indéfinissable, la preuve en est que parfois pour ceux qui nous guident, il est difficile pour eux dans certaines situations d'agir de peur d'enfreindre notre libre-arbitre, c'est donc que les limites sont mouvantes.

#11 Pierre_1

Pierre_1

    suppositoire intergalactique

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Posté 14 septembre 2003 à 20:38

Citation

Il n'éxiste, il ne peut éxister dans l'Univers qu'une vérité, celles des lois qui régisse celui-ci...le fait est que nous n'en connaissons pratiquement rien.

Cela reste une hypothèse.
Cela implique que tout soit écrit et soit régi par des règles absolues (La vérité vraie) et que nous les subissons.

C’est nié le concept de l’évolution (Nous sommes fait de matière).
La vérité, c’est celle que l’on choisi.
Le fait que nous sachions peu de choses sur l’univers encourage nos croyances.
La « vérité », c’est cette petite mort qui fait de nous des esclaves.

Mais pourquoi l’univers matériel et ses lois n’évolueraient ils pas ?
Soyons fous, et si nous étions « l’esprit des lois » ?
La conscience et le libre arbitre sont ils là pour créer ces nouvelles règles ?
L’univers en sera t il profondément affecté dans 1 milliard d’années ?

Dans cette autre hypothèse, la notion de « vérité » (comme le libre arbitre) devient relative.

Mais bien sur, ce ne sont que des hypothèses.

:D

Ce message a été modifié par Pierre_1 - 14 septembre 2003 à 20:39.


#12 +++Athanor+++

+++Athanor+++
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Posté 14 septembre 2003 à 20:51

Tu dis : "Cela implique que tout soit écrit et soit régit par des règles absolues (La vérité vraie) et que nous les subissons." Oui et cela parce que nous ne connaissons pas La Vérité ni ses champs d'application, donc nous subissons la réalité collective accepté.

Tu dis : "la vérité c'est celle que l'on choisit" certes, mais alors ce n'est plus LA Vérité, celle qui régit les lois du cosmsos, gravité, temps etc...

Tu dis : "La « vérité », c’est cette petite mort qui fait de nous des esclaves." oui la Vérité apporte la morts des illusions, mais elle nous libère de nos croyance érronées pour mieux nous intégré dans le sens du courant de la Vie et non de la mort.

Tu dis : "Mais pourquoi l’univers matériel et ses lois n’évolueraient ils pas ?" Bien sure qu'ils évoluent, tout dans l'Univers tant à se compléxifier, à se perféctionner, des lors les choses changent, mais l'essence même de l'architecture reste immuable, c'est le principe de fonctionnement de toute chose, La Vérité !

Tu dis : "Soyons fous, et si nous étions « l’esprit des lois » ?" oui nous faisons partie du jeu .

Tu dis : "La conscience et le libre arbitre sont ils là pour créer ces nouvelles règles ?" Encore faudrait-il connaître celles qui nous régissent et les appliquées avant de savoir si on peut en creer de nouvelles.

Tu dis : "L’univers en sera t il profondément affecté dans 1 milliard d’années ?" Pourquoi 1 milliard d'années ? peu importe le temps est éternel, et l'éternité c'est long, surtout vers la fin.....joke*

Tu dis : "Dans cette autre hypothèse, la notion de « vérité » (comme le libre arbitre) devient relative."
Oui c'est ce que je dis, mais ce n'est pas parce que chacun y va de sa vérité, que cela empêche l'éxistence de La Vérité.

Ce message a été modifié par +++Athanor+++ - 14 septembre 2003 à 21:45.


#13 Pierre_1

Pierre_1

    suppositoire intergalactique

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Posté 15 septembre 2003 à 12:53

Je vais répondre à ce post mais il est entendu que c’est ma vision personnelle des choses.
Libre arbitre oblige.


Citation

Tu dis : "Cela implique que tout soit écrit et soit régit par des règles absolues (La vérité vraie) et que nous les subissons." Oui et cela parce que nous ne connaissons pas La Vérité ni ses champs d'application, donc nous subissons la réalité collective accepté.

La réalité collective acceptée, Oui. Mais, rien ne prouve sa prévisibilité du fait en l’occurrence de la notion de libre arbitre. Si c’est valable pour le futur, ça l’est aussi pour le passé. Donc des lois qui n’ont rien d’absolu mais qui sont très relatives.

Citation

Tu dis : "la vérité c'est celle que l'on choisit" certes, mais alors ce n'est plus LA Vérité, celle qui régit les lois du cosmsos, gravité, temps etc...

La gravité, le temps, etc… Rien ne prouve qu’ils aient toujours existé. De même, à certaines échelles ou vitesses, ce sont des quantités négligeables.

Citation

évoluent, tout dans l'Univers tant à se compléxifier, à se perféctionner, des lors les choses changent, mais l'essence même de l'architecture reste immuable, c'est le principe de fonctionnement de toute chose, La Vérité !

Je pense que le principe de fonctionnement de toute chose n’existe pas dans l'absolu. Tout simplement parce que une chose toute seule n’a pas de sens.
C’est la relation entre les choses (et celui qui l’observe) qui existe.

Citation

Tu dis : "La conscience et le libre arbitre sont ils là pour créer ces nouvelles règles ?" Encore faudrait-il connaître celles qui nous régissent et les appliquées avant de savoir si on peut en creer de nouvelles.

La vie en est un exemple. Elle n’a pas attendu la «pensée réfléchie » pour modifier l’environnement.

Cordialement.

#14 +++Athanor+++

+++Athanor+++
  • Invités

Posté 15 septembre 2003 à 12:59

Pierre...(sourir!)


Ne comptes pas sur moi pour des débats rhétoriques, nous n'avons pas la même vision du monde voilà tout...je ne suis pas d'accord simplement parce que tu dis qu'il n'éxiste pas de lois dans l'Univers et au-delà. C'est un non sens, dés qu'il y a existence, creation, il y à des lois aussi surement que la matière s'appuie sur une ossature étherique et aussi surement que ta chaire tes muscles sont fixé sur un squelette.

Chacun sa vision de la Realité.

Ce message a été modifié par +++Athanor+++ - 15 septembre 2003 à 13:10.


#15 Qurrax

Qurrax
  • Invités

Posté 16 septembre 2003 à 13:34

Bonjour,
Avant de livrer ma propre réflexion, je voudrais réitérer l'appel à tous les membres du forum pour contribuer à nous éclairer sur cette notion de libre arbitre telle qu'ils la comprennent ou la ressentent. J'ai vu quelques réflexions éparses sur d'autres topics, à la faveur d'un sujet ou d'un autre approchant cette question. J'avais pensé un moment les réunir toutes (ou ce que je pourrais en trouver) puis les publier en citations dans un seul post, mais je ne sais pas si c'est une bonne manière de faire. Je crois que le message passera mieux lorsqu'il est précisément construit autour de cette notion, avec l'impression que peut dégager le style de tel ou tel intervenant selon sa personnalité, car il ne s'agit pas d'élaborer une définition type dico, rigoureuse mais forcément réductrice. Bien au contraire, nous sommes là, semble-t-il, devant un concept qui donne du sens à l'identité-même de l'espèce humaine.
Qui sommes-nous, d'où venons-nous, que foutons-nous ici et maintenant, sont des questions qui ne cessent de nous déranger, et qui peuvent trouver, sinon un début de réponse, du moins une meilleure compréhension avec cette histoire de libre arbitre.
J'ai un petit peu réfléchi ces derniers jours au moyen de cerner cette notion. J'en suis arrivé à distinguer deux aspects:
1. La faculté de choisir.
2. La pertinence du choix.
Je crois pouvoir avancer, sans rien affirmer de manière catégorique, que c'est le premier aspect qu'on qualifie généralement de libre arbitre. Le simple fait de pouvoir choisir, indépendamment du fait que le choix est heureux ou malheureux, réfléchi ou hasardeux, influencé ou lucide, est en effet quelque chose de particulier dans l'univers.
Nous admettons généralement que celui-ci est régi par des lois immuables que nous ne connaissons pas toutes peut-être. Tout fonctionne selon ces lois. Or, les hommes aussi disposent de lois pour gérer leurs sociétés. Seulement, celles-ci sont changeantes et variables, sujettes à révision. Pourquoi? Le libre arbitre ! Si les hommes n'avaient pas cette faculté, certains diraient ce "pouvoir" de choisir à tout moment de penser et d'agir comme bon leur semble, jamais ils ne se seraient aventurés à prétendre avoir un "statut" dans cet univers, à détenir des "droits", à revendiquer une "destinée". Ce qu'il faut remarquer toutefois, c'est que cette position que leur confère le libre arbitre et la conscience ne les soustrait pas pour autant aux lois universelles mentionnées plus haut. Ils subissent les effets de la matière et de l'esprit comme toutes les autres créatures. Certaines lois ou principes semblent tellement universels, tels l'attraction ou l'équilibre, qu'ils semblent dépasser les seuls mondes de la matière et de l'esprit.
Mais pour en revenir à cette faculté de choisir, force est de constater que nous ne sommes pas les seuls à la détenir, puisqu'un animal peut choisir entre deux aliments qu'il a à sa disposition. Peut-on continuer l'extapolation jusqu'aux végétaux et aux minéraux? J'avoue que je ne suis pas du tout qualifié pour en parler, mais la question mérite d'être posée.
Bien sûr, le choix que peuvent être amenés à faire certains animaux, reste toujours explicable dans le cadre de la théorie de l'instinct. On pourrait alors qualifier l'instinct animal comme une forme peu développée et très limitée du libre arbitre (un animal ne choisira jamais de tuer gratuitement, alors que l'homme peut le faire). Certains l'assimilent tout simplement à une mémoire collective transmise par hérédité.
Le libre arbitre chez l'humain est évidemment autrement plus compliqué, de par l'étendue des possibilités de choix, mais surtout de par les conséquences éventuelles de tels choix, qui pourraient aller jusqu'à altérer l'ordre même de l'univers (que l'on songe par exemple à un usage inconsidéré de l'arme nucléaire!). C'est pourquoi, me semble-t-il, les gens qui disent avoir des contacts avec d'autres entités, insistent beaucoup sur ce libre arbitre. Certains prétendent même qu'il y une espèce d'accord tacite à respecter ce libre arbitre quelles que soient les intentions nourries par les uns ou les autres, bienveillantes ou malveillantes, car personne n'a à gagner dans une éventuelle distorsion de la loi du libre arbitre ou d'autres lois universelles.
C'est dans cette perspective que je me suis toujours demandé dans quelle mesure le fait de vouloir manipuler les pensées et les consciences afin d'influer sur les choix des gens ne fait pas partie d'une tentative d'annihilation du libre arbitre. Je ne reviendrai pas sur les programmes de contrôle mental qui sont largement admis maintenant. Il est cependant légitime de se demander si une personne mentalement conditionnée et/ou émotionnellement manipulée dispose REELLEMENT de tout son libre arbitre potentiel.
De même, comme je l'ai indiqué dans un précédent post, la pertinence du choix qu'on peut faire à un moment ou à un autre reste tributaire de la qualité de l'information dont on dispose à cet instant.
Nous faisons à chaque moment de notre vie des choix, et c'est la résultante de ces milliards de milliards de choix qui fait ce que nous sommes aujourd'hui, maintenant à cet instant même. Dans ce sens, nous pouvons parler de déterminisme, voire même de prédestination. Mais comme les mathématiques nous l'ont appris, quand ils s'agit de nombres aussi astronomiques, quelque chose échappe à notre bonne vieille logique, et nous sommes alors amenés à raisonner en termes de statistiques, de probabilités. La multitude d'êtres peuplant l'univers empêche d'avoir des parcours individuels localement intelligibles. Seule une vision divine, holistique diront certains, permet d'avoir le dernier mot.
Athanor, je crois que tu as raison : le libre arbitre a bel et bien besoin d'un garant, sans quoi ce n'est que pure folie et non-sens.
Fraternellement.
Qurrax.

#16 +++Athanor+++

+++Athanor+++
  • Invités

Posté 16 septembre 2003 à 14:21

A ce titre Qurrax, j'ai lu quelque part, je ne me rappele plus ou désolé, qu'une tentative d'invasion armé et en masse (rien de moins que des vaisseaux mère) avait été avorté par la fraternité galactique (terme employé par anne givaudan). Les faits se sont déroulés lorsque la comète Shumaker-levy se dirigeait vers la Terre, elle avait dans son sillage les vaisseaux de la race draco, ils projetaient d'envahir en force la Terre de manière directe, leur vaisseau fut détourné par sans doute des méthodes appropriées par nos "protecteurs", et il allèrent s'écraser sur une planète dont j'ai aussi oublié le nom...il m'avait semblé à l'époque que cette explosion avait été vu par nos telescopes a cette. Ainsi cela tend à démontrer que peut-être, les formes de vie plus développées au niveau spirit, puisse garder un oeil bienveillant sur leur junior...mais c'est juste un exemple...

#17 Qurrax

Qurrax
  • Invités

Posté 16 septembre 2003 à 14:32

+++Athanor+++, le mardi 16 septembre 2003, 14:21, dit :

j'ai lu quelque part, je ne me rappele plus ou désolé, qu'une tentative d'invasion armé et en masse (rien de moins que des vaisseaux mère) avait été avorté par la fraternité galactique
On parle de ça aussi dans l'article La technologie d'Orion et autres projets tenus secrets dont je viens de terminer la lecture. Très intéressant. Il y a aussi un passage sur les tentatives de manipulation du libre arbitre des humains.

#18 +++Athanor+++

+++Athanor+++
  • Invités

Posté 16 septembre 2003 à 14:52

Ca me revient ! c'était dans un livre de Anne et Daniel Meurois - Givaudan (par contre impossible de savoir lequel). :puni:

#19 Qurrax

Qurrax
  • Invités

Posté 17 septembre 2003 à 10:42

Voici les passages de l'article sus mentionné qui m'ont semblé assez significatifs du point de vue qui nous intéresse:

Citation

Quelle est la véritable mission du groupe d'Orion ?

On pourrait dire l'asservissement et la conquête. Leur objectif est de repérer certains individus qui résonnent avec leur schéma vibratoire pour ensuite les manipuler et les contrôler. C'est ce qu'on appelle l'entropie spirituelle, une condition qui apparemment provoque chez les individus la désintégration constante de leurs complexes de mémoire sociale. Ils adhèrent toujours aux préceptes de la Loi du Un, mais en fonction du libre choix axé sur l'orientation envers soi. Les êtres asservis répandent ainsi la philosophie et les attitudes comportementales du service envers soi. Ces individus forment l'élite d'une société, créant ainsi un modèle d'asservissement d'une population entière par l'exercice du libre choix.

Citation

Pourquoi ne nous envahissent-ils pas de façon massive au lieu d'emprunter la porte de derrière ?

Ils pourraient fort bien le faire, mais une incursion systématique constituerait un empiètement du libre choix de la planète et affaiblirait le processus de la polarisation des individus. Si la planète tombait aux mains des envahisseurs et devenait membre de l'Empire, le libre choix serait alors rétabli. Mais la démarche actuelle est très représentative du style du groupe d'Orion; ils laissent aux autres leur sale boulot, incluant les humains. De cette façon la restriction du libre choix n'est pas aussi évidente. Cette condition va à l'encontre d'accords convenus entre diverses espèces d'extraterrestres. Le groupe d'Orion a conclu des accords avec certains humains qui ne représentent pas les souhaits et désirs de la conscience collective, mais cela leur est égal. Les aspects techniques de ces accords ont donné lieu à des activités vouées à une polarisation négative. Le groupe d'Orion convoite spécifiquement les civilisations qui n'ont pas encore atteint le niveau du complexe de mémoire sociale.



#20 +++Athanor+++

+++Athanor+++
  • Invités

Posté 17 septembre 2003 à 17:12

Hemm...qu'est-ce que le complexe de mémoire sociale ? :roll:

#21 Qurrax

Qurrax
  • Invités

Posté 18 septembre 2003 à 19:49

Citation

Hemm...qu'est-ce que le complexe de mémoire sociale ?
Si tu n'es pas trop rebuté par les analyses académiques, voici un article intéressant qui peut servir d'ntroduction:
http://www.univ-pari...EXTES/CBldm.PDF
Bon courage !   :wink:

Par ailleurs, je constate que certains membres continuent de développer des idées relatives au libre arbitre (dont certaines fort pertinentes) mais sur d'autres topics malheureusement. Je trouve cela dommage car le propre d'un topic c'est justement de rassembler le maximum d'idées autour d'un thème donné, et non de les éparpiller. A moins que je me trompe...

#22 Camélia

Camélia
  • Invités

Posté 19 septembre 2003 à 07:02

tu as raison qurrax
le problème est que tout nous ramène à la source, enfin c'est un problème pour le forum, et une vérité pour l'homme.

#23 Camélia

Camélia
  • Invités

Posté 19 septembre 2003 à 07:08

Qurrax, le dimanche 14 septembre 2003, 18:41, dit :

Certaines tendances vont même jusqu'à nier qu'il puisse y avoir le moindre libre arbitre, et que tout est "écrit", comme le faisait remarquer manu.
je ne suis pas une tendance et pourtant c'est ma pensée profonde, comme celle  qui me dit que l'on  vit un passé, et que le futur est déjà vécu aussi.

#24 +++Athanor+++

+++Athanor+++
  • Invités

Posté 19 septembre 2003 à 07:17

Ce n'est pas parce que tout est déjà vécut à un certain niveau que l'on ne peut pas le revivre en pouvant le modifier et le perféctionner, et cela avec notre libre-arbitre.

Ce message a été modifié par +++Athanor+++ - 19 septembre 2003 à 07:17.


#25 setagllib

setagllib

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Posté 19 septembre 2003 à 07:18

Citation

Camélia Ecrit le vendredi 19 septembre 2003, 08:08
--------------------------------------------------------------------------------
CITATION (Qurrax @ dimanche 14 septembre 2003, 18:41)

Certaines tendances vont même jusqu'à nier qu'il puisse y avoir le moindre libre arbitre, et que tout est "écrit", comme le faisait remarquer manu.

je ne suis pas une tendance et pourtant c'est ma pensée profonde, comme celle qui me dit que l'on vit un passé, et que le futur est déjà vécu aussi.
  :wink:  bonjour, c'est un peu mon sentiment. Si on admet que Dieu est toute chose(y compris nous) et que Tout est potentiellement réalisé; (il n'y a pas de début et pas de fin) je serais enclin à envisager (comme cité dans les ouvrages de Conversations avec Dieu) que Tout=CD Rom et que l'âme-esprit-pensée choisit son niveau , un jeu vidéo interactif à l'echelle de l'univers. Le libre arbitre c'est un clic de souris :grosyeux: .On a encore du boulot pour ne jamais le terminer. :angeaile:

#26 Camélia

Camélia
  • Invités

Posté 19 septembre 2003 à 07:47

Javais ces ressentis il y a un moment,et puis après la lecture d'un livre,  ça m'a vraiment dérangé, harcelé,
car tant que l'idée germait en moi, ça passait, mais ensuite la lire
breuuuh!
jusqu'au jour ou une personne a fait incursion dans mon "futur"

mon chef de service, qui avait des flashs.

Il a vu ! il a vu des détails  je dis bien " VU", qui se sont avérés par la suite...Pire! il a fait une erreur, en ayant  ses flashs
il a maginé!


et je me suis dit, que ce qui est vu est forcément vécu, difficile à assumer c'est sûr, à supporter même

Ai-je tort ou raison ?

#27 +++Athanor+++

+++Athanor+++
  • Invités

Posté 19 septembre 2003 à 07:50

Rien n'est écrit...il y à des futures possibles, rien de fixe, justes des probalilités sur lesquels s'appuie la voyance.

#28 Camélia

Camélia
  • Invités

Posté 19 septembre 2003 à 07:54

athanor tu sais lire ?

J'ai dit " VU" comme tu vois ton bol de café, ton pantalon, etc...

ça n'a rien à voir avec des probabilités....comprends-le !

#29 +++Athanor+++

+++Athanor+++
  • Invités

Posté 19 septembre 2003 à 08:02

J'ai bien compris tu n'a fait que voir un des futures possible et ça c'est réalisé...t'énerves pas c'est mauvais pour ton coeur  :cingle:

Ce message a été modifié par +++Athanor+++ - 19 septembre 2003 à 08:02.


#30 setagllib

setagllib

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Posté 19 septembre 2003 à 08:02

On  a un indice..le déjà vu...déjà vécu.Soit c'est des phobies soit des reminescences.Une interference dans la tête de lecture :o