88 réponses dans ce topic

[Néo trouvetou]

L'Iranienne CHAHDORTT DJAVANN vient de passer à l'instant à la télé dans
l'émission "Tout le monde en parle" de Thierry Ardisson, elle m'a fait une excellente impression !! Elle ose soulever avec courage un coin du voile, (c'est le cas de le dire) sur ce qui se passe réellement en France...

Elle est l'auteur du livre "Bas les voiles !". Elle a porté le voile dix ans, contre son gré. Depuis, elle a quitté son pays et s'est installée en France où elle vit depuis dix ans. Pour répondre aux multiples malentendus véhiculés par l'opinion et les experts improvisés de la question, elle signe un texte clair et tranché, fruit à la fois d'une expérience personnelle et d'une enquête approfondie. Bas les voiles ! pour la première fois explique sans fard ce que signifie imposer le port du voile aux femmes, et ce que cela implique de l'autoriser en France.

SON LIVRE :
http://www.alapage.c...nee_appel=REF00



L'INTERVIEW DANS LE JOURNAL "LE PARISIEN"

« La démocratie est en danger » CHAHDORTT DJAVANN, écrivain

Les enseignants du lycée Henri-Wallon à Aubervilliers (Seine-Saint-Denis), dont Alma et Lila Lévy ont été exclues vendredi pour port du voile islamique, ont lancé hier une campagne en faveur d´une loi contre les signes religieux à l´école. Parmi leurs soutiens : l´avocate féministe Gisèle Halimi, la comédienne Josiane Balasko et l´écrivain d´origine iranienne Chahdortt Djavann*, une farouche opposante au voile. Elle explique pourquoi.



Pourquoi vous mobilisez-vous ?


Chahdortt Djavann. Quand on évoque le cas d´Alma et de Lila Lévy, on oublie les milliers de filles qui sont actuellement menacées et agressées parce qu´elles refusent de se soumettre à la volonté de leur famille. Le voile n´est pas un trouble d´adolescentes en mal d´identité, comme certains essaient de nous le faire croire : c´est une atteinte au corps féminin, qui, pour les islamistes, doit être dissimulé au regard des hommes. Ensevelir les femmes sous un tissu noir est un acte extrêmement grave, semblable à l´excision. Voiler une mineure est d´ailleurs une véritable maltraitance. Le voile détermine l´espace féminin physiquement, psychologiquement et sexuellement. Il faut donc d´urgence une loi pour au moins bannir le voile à l´école.



Une loi, pour vous, est donc indispensable...


Oui. La situation s´est beaucoup aggravée depuis quelques années. Les islamistes se sont immiscés à tous les niveaux des institutions françaises. La démocratie est aujourd´hui en danger. Le père de la Révolution iranienne, l´ayatollah Khomeyni, disait : « Nous exporterons l´islam dans le monde entier. » Ses prédictions sont en train de réaliser.



Ne craignez-vous pas que vos prises de position choquent la communauté musulmane ?


Il est temps de secouer les dogmes islamiques ! Depuis la parution de mon livre, j´ai reçu de nombreux soutiens de musulmans qui me demandent de continuer à m´exprimer en leur nom. Seuls les islamistes, qui sont une minorité, seront choqués par mes propos. Je dénonce d´ailleurs la légitimité du Conseil français du culte musulman : il ne représente que ceux qui fréquentent les mosquées, et oublie l´immense majorité des musulmans.
(Le Parisien.com  17 octobre 2003)  

Entretien avec Chahdortt Djavann - L' AUTEUR DE "BAS LES VOILES!"
Par Ilana Moryoussef de proche-orient.info

« Aujourd'hui en France, il y a des islamistes plus dangereux que ceux des pays musulmans. Et quand je pense qu'ils sont devenus les interlocuteurs des pouvoirs publics !..."
Par Ilana Moryoussef contact@proche-orient.info
Un entretien choc, comme le livre-cri que Chahdortt Djavann, jeune romancière d'origine iranienne, a publié chez Gallimard . En une cinquantaine de pages, dont le premier jet a été écrit en trois jours, elle dénonce le voile et ses défenseurs en France : les islamistes et leurs complices, intellectuels « tolérants » et hommes politiques démissionnaires. Pour « proche-orient », C. Djavann livre également avec force sa vision des politiques français qui, selon elle, « laissent parler la peur au lieu de s'en tenir au droit », elle commente l'attitude la Commission Stasi sur la laïcité, pour conclure : " J'aimerais qu'on se réveille ici en France !"

Ilana Moryoussef
Chahdortt Djavann, vous êtes une femme en colère.
Pourquoi ?

Chahdortt Djavann
Je suis en colère parce que nous sommes confrontés à la bêtise. Que signifie être « tolérant » quand on se trouve devant l'intolérable ? Face à un islamiste de l'UOIF, j'ai l'impression de revenir en arrière et de me retrouver en Iran. C'est ça qui me met hors de moi ! Aujourd'hui en France, il y a des hommes plus dangereux que les islamistes dans les pays musulmans. Et ils sont les interlocuteurs des pouvoirs publics !

I. Moryoussef
Que reprochez-vous au juste aux pouvoirs publics ?

C. Djavann
Ils se comportent comme s'ils découvraient aujourd'hui seulement qu'il y a des banlieues et des ghettos. Depuis plus de dix ans, on a donné une certaine autorité à des islamistes qui exercent leurs pressions dans les cités. C'est comme si on faisait de nos banlieues une sorte de protectorat ou de colonie. Au lieu de s'attaquer aux causes de la violence, on opte pour la répression. Les immigrés subissent une répression double : celle qui découle de la politique sécuritaire du gouvernement, et celle qui consiste à les placer sous une autorité religieuse pour avoir la paix. Pour l'instant, ça marche, mais ça ne tiendra pas. Je suis pessimiste. Cette politique démissionnaire fait le lit du Front national

I. Moryoussef
Comment expliquez-vous la frilosité des responsables politiques qui n'osent pas se prononcer en faveur d'une loi contre les signes religieux de peur « d'humilier » telle ou telle partie de la population ?

C. Djavann
On est en train de nous dire que les droits de l'homme seraient interprétés comme une humiliation par les musulmans ! C'est faux ! Les islamistes l'interprèteraient ainsi, mais ils représentent une infime minorité des musulmans. Il y a des dizaines d'associations de femmes d'origine maghrébine qui demandent au contraire qu'il y ait une loi. Elles disent : « Il ne faut pas accepter le voile à l'école, sinon on ne pourra plus ne pas le porter. » Je reviens de l'enregistrement d'une émission à laquelle participait une femme voilée. Elle a fait deux fois le même lapsus. Elle a dit : « Il faut lutter contre les filles qui ne veulent pas porter le voile ». C'est révélateur, non ?
Le drame aujourd'hui, c'est que les politiques laissent parler la peur au lieu de s'en tenir au droit. Que dit Monsieur Sarkozy ? Qu'il ne faut pas de loi parce que ça va chauffer dans les banlieues ! Mais si on ne fait pas de loi aujourd'hui, qu'est ce que ça va être dans quelques années ?
Moi, je propose qu'on fasse un référendum. On dit qu'il y aurait cinq millions de musulmans en France. Qu'on vote ! Je suis sûre que la majorité se prononcera contre le port du voile pour les mineures. Si le gouvernement a la trouille, qu'il demande l'avis des musulmans eux-mêmes.

I. Moryoussef
Vous avez néanmoins reçu un courrier abondant de diverses personnalités politiques

C. Djavann
Laurent Fabius m'a écrit qu'il était d'accord avec moi. Je remarque cependant que la gauche n'a pas agi contre les intégristes quand elle était au pouvoir. Le Président de la République m'a écrit que mon livre allait contribuer positivement au difficile débat sur la laïcité et le voile islamique. J'ai vu Madame de Villepin, qui aimerait que je rencontre son mari (Dominique de Villepin, ministre des Affaires étrangères, ndlr) pour lui exposer mes observations. Des femmes députées de gauche ont souhaité me rencontrer.

I. Moryoussef
Vous avez été auditionnée par la Commission Stasi pour la laïcité (mise en place par Jacques Chirac). Vous avez reçu un accueil assez mitigé.

C. Djavann
J'ai été agressée par Hanifa Chérifi (médiatrice dans les affaires de foulard au ministère de l'Education nationale, ndlr), qui prétend qu'il y a quatre cas de conflits liés au voile islamique dans les établissements scolaires du pays. Elle m'a également reproché de n'avoir rien fait pour les femmes de mon pays et de m'occuper de la France. Mais je suis française, et je m'occupe de ce qui se passe autour de moi. Figurez-vous que Madame Hanifa Chérifi soutient que les filles voilées sont des cas individuels n'ayant aucun rapport avec l'islamisme ! Et puis, qu'est-ce que c'est que cette Commission où on fait appel à un islamologue (Mohammed Arkoun, ndlr) incapable de répondre à la question de savoir pourquoi on voile les filles ? Si, après des dizaines d'années, on n'est pas capable de répondre à une question aussi simple, il est temps de changer de métier ! Je me suis également accrochée avec le sociologue Alain Touraine qui assure que les femmes iraniennes sont heureuses du sort qui leur est fait. Il se fonde sur des enquêtes bidon. Je lui ai dit : « Vous êtes sous l'influence des islamistes ». Il m'a répondu : « Attention à votre langage ». J'ai répété : « Vous êtes sous l'influence des islamistes ». J'ai aussi été attaquée par l'avocate Nicole Guedj qui m'a demandé comment on pouvait formuler juridiquement ma proposition selon laquelle le voile est une maltraitance à l'encontre des mineures. Je pense que les Français ont le droit de savoir qu'aujourd'hui en France, dans une commission sur la laïcité, on fait appel à des personnes qui prennent le parti des intégristes.

I. Moryoussef
Vous n'appréciez guère un certain un discours sociologique qui prône la tolérance du voile au nom du droit à la différence et du respect des cultures

C. Djavann
A ceux qui tiennent ce discours, je dis : « Portez le voile pendant un an et revenez discuter avec moi ». Que connaissent-ils du voile ? Que savent-ils de l'islam ? C'est cela aussi que je reproche à certains intellectuels français. Ils abusent de leur position d'intellectuels pour se prononcer sur tout et n'importe quoi. Même dans les pays musulmans, le fait de faire porter un voile aux mineures est un comportement intégriste. À un moment de son histoire, la France a su remettre à leur place les dogmes catholiques. Pourquoi n'en ferait-on pas autant avec les dogmes de l'islam ? Quand je dis cela, ces intellectuels me regardent d'un air gêné.

I. Moryoussef
Vous avez été obligée de porter le voile de 13 à 23 ans, à cause de la révolution islamiste de 1979 en Iran. Que ressentiez-vous ?

C. Djavann
Je ressentais l'humiliation d'être femme, d'habiter un corps féminin. Pourquoi la femme devrait-elle cacher sa chevelure au regard des hommes ? Cette question, je la pose à ces intellectuels « tolérants », aux midinettes voilées influencées par Tariq Ramadan, à Monsieur Tariq Ramadan lui-même ! Les femmes seraient-elles porteuses d'un gène coupable ? Je garde le souvenir de scènes terribles. Je me souviens d'une femme en couche implorant le médecin dans un hôpital iranien : « Si c'est une fille, jetez-la à la poubelle ! Si je rentre à la maison avec une fille, mon mari me tuera ». Une fille est considérée comme une honte et un danger. Pensez donc ! Elle peut porter atteinte à l'honneur des messieurs. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi l'homme se sent déshonoré si la femme transgresse les règles de la pudeur. Pourquoi l'honneur des hommes musulmans s'inscrit-il sur le corps des femmes musulmanes ? Qu'ils assument leur honneur tout seuls !

I. Moryoussef
C'est cela qui vous a décidée à écrire ce pamphlet ?

C. Djavann
Je me suis décidée quand j'ai vu des gamines de 12 ans commencer à porter le voile et quand j'ai entendu certains intellectuels dire que renvoyer de l'école les élèves voilées ne fait qu'aggraver leur situation. Ces personnes bien intentionnées n'ont pas pensé que le fait de tolérer des jeunes filles voilées à l'école ne ferait qu'accroître la pression sur les adolescentes musulmanes.

I. Moryoussef
Certains défenseurs du voile expliquent que c'est une façon pour les filles des cités de se protéger des garçons

C. Djavann
C'est inadmissible. Cela revient à s'incliner devant la violence. D'ailleurs, permettez-moi de vous dire que c'est dans les pays où les femmes sont voilées qu'il y a le plus de prostitution et de pédophilie ! Moi, ce que je demande, c'est qu'on interdise le port du voile pour les mineures.

I. Moryoussef
Votre argumentation est nouvelle. Vous ne placez pas le débat sur le terrain de la laïcité, mais sur celui de la protection des mineures.

C. Djavann
Il faut savoir que, dans l'islam, une fille voilée est considérée comme nubile. Autrement dit, c'est une fille qu'on met sur le marché du mariage et, par conséquent, sur le marché du sexe. Quand on voit des fillettes de 9 ans porter le voile, on est quasiment dans la pédophilie ! Il y a des lois en France pour protéger les mineurs de toute forme d'abus sexuels. Voilà pourquoi je réclame l'interdiction de faire porter le voile aux mineures. Le voile est une violence physique et psycho-sexuelle infligée aux filles. Il équivaut à disposer de leur corps, à définir l'adolescente comme un objet sexuel destiné à satisfaire le désir des hommes. C'est de la barbarie !
Moryoussef
L'avocate iranienne Chirine Ebadi vient de recevoir le prix Nobel de la paix. 10 000 personnes l'attendaient à l'aéroport de Téhéran. Est-ce le signe que quelque chose change en Iran ?

C. Djavann
Je vais vous dire ce qui a changé. La compagnie Total a obtenu un contrat pour créer la raffinerie la plus importante du golfe persique à Bandar Abbas. Une plage a été créée pour les touristes occidentaux. Rien d'autre n'a bougé dans cette société. Il faut qu'il y ait des moments de détente et des moments de reprise en main. C'est le propre de tout système répressif. Si on tire trop sur une corde, elle risque de se casser.

I. Moryoussef
Est-ce que vous vous définissez comme musulmane ?

C. Djavann
Dans mon premier roman (ndlr :« Je viens d'ailleurs », éditions Autrement), j'écris : « Avant qu'on me décrétât musulmane, j'étais génétiquement athée ». Aujourd'hui, je dis : « Dieu merci, je ne suis même pas athée ». Je n'ai aucune indulgence pour les religions, quelles qu'elles soient. Alors Dieu, Allah, ou Yahvé, qu'ils me foutent la paix !

I. Moryoussef
Êtes-vous inquiète ?

C. Djavann
J'aimerais que ce livre serve à quelque chose. J'aimerais qu'on se réveille ici en France !

Ce message a été modifié par Néo trouvetou - 11 janvier 2004 à 01:15.

[Néo trouvetou]

1 sans vouloir défendre particulièrement le port de ce signe juif étant moi même pour le respect d'une laïcité stricte (et le grand rabbin de France  a dores et déjà déclaré qu'il respecterait cette loi, la kippa ne représente pas un signe de soumission envers le sexe opposé que l'on retrouve avec le voile. En plus il n'y a plus beaucoup de lycéens qui portent la kippa croit moi surtout dans certains quartier sinon ils se font tabasser...

2 C'est tout à fait juste, l'ouverture d'école privé est un risque mais les écoles privées sont également soumises à loi rappelons le quant au contenu et à la façon d'enseigner...

[gwelan]

Moi je suis encore bien plus affreux et bien plus pire, je suis carrément pour l'interdiction du port de signes ostentatoires chez les mineurs, que ce soit à l'école ou dans tout lieu publique !

J'irai même jusqu'à penser que c'est souhaitable, même pour les adultes. Ce serait regrettable de devoir en arriver là, mais si c'est le seul moyen de contrecarrer les prétentions des intégrismes de tout poil, je suis tout à fait pour le fait de l'employer.

De toute façon, la foi c'est quelque chose qui se porte avant tout à l'intérieur de soi, et tous les groupes, sectes ou religions qui ont des dogmes différents de ça n'ont qu'à les adapter à la société dans laquelle ils vivent.

La séparation de l'Eglise et de l'état me semble un principe qui garantit bien plus de libertés individuelles que le fait de se soumettre à des particularismes, quelqu'ils soient.

Ça n'altère en rien la liberté de conscience, ni la liberté de culte. Il ne faut pas tout mélanger, nous ne sommes pas un pays "religieux". Les interventions de l'Eglise tenant à faire figurer le mot "Dieu" ou "chrétienté" dans la constitution européenne me semblent tout autant intolérables.

Maintenant, quitte à passer pour un affreux jojo, un vieux con ou un fasho, je prétend que si des personnes entendent vivre leur foi de façon extrême, qu'ils le fassent dans des couvents où ils pourront se déguiser comme ils veulent, ou dans des pays dont les valeurs correspondent aux leurs.

Sinon demain, le vie s'arretera partout au moment de la prière, ou des vêpres, et on fera les gros yeux à tous ceux qui ne se sentent pas concernés s'ils ont le malheur de chuchotter pendant que les bienheureux se mettent en transe !

[ADDTC]

Personellement, et quitte à paraître encore plus intégriste que Gwelan, je suis carrément pour le port de l'uniforme dans les écoles.
Ainsi plus aucune discrimination possible, même au point de vue économique.  Tout le monde est habillé de la même façon, et on n'est pas obligé de se ruiner pour que le petit dernier aie des vêtements de marque sous peine de passer pour un "ringard" ou un "clochard" au yeux du reste de la classe.

[aristote]

diamand bleue je comprend ton point de vue, mais c'est exactement celui que veulent nous faire avoir les islamistes.
Notre pays ne doit pas ceder une once de terrain face à ces integristes.
Si nous devons stigmatiser une partie de la population pour combattres les fanatiques, si c'est la seule solution, nous devons le faire.
Les musulmans non integristes qui se sentiront visés n'auront rien compris à l'ennemie designé.
A chaque fois que les integristes font un pas en avant, il faut que la republique en face deux en avant afin de contrecarrer leur plan et de les faire reculer.
Car il faut que vous sachiez que dans deux ans, l'uoif sera à la presidence du cfcm, et là les revendications integristes vont monter d'un cran.

[aristote]

ADDTC, le Dimanche 11 Janvier 2004, 13:45, dit :

Personellement, et quitte à paraître encore plus intégriste que Gwelan, je suis carrément pour le port de l'uniforme dans les écoles.
Ainsi plus aucune discrimination possible, même au point de vue économique.  Tout le monde est habillé de la même façon, et on n'est pas obligé de se ruiner pour que le petit dernier aie des vêtements de marque sous peine de passer pour un "ringard" ou un "clochard" au yeux du reste de la classe.

Losqu'un eleve se comporte mal, nous ne devons pas attribuer une punition collective à la classe. De plus gwelan  n'est pas integriste, le mot integriste existe uniquement pour designer les fanatiques musulmans, et rien d'autres. Il est tout au plus un fanatique ou un extremiste, chose qu'il n'est pas de toute maniere.
Nous ne devons pas tolerer l'intolerable.

Ce message a été modifié par aristote - 11 janvier 2004 à 13:44.

[Néo trouvetou]

c'est vrai que le port de l'uniforme empêcherait une autre forme d'intégrisme, celui de l'entrée de la société de consommation dans les écoles. Mais à mon avis puisqu'on a jamais rien servit d'autre aux jeunes que cette société de l'apparence, ils ne comprendraient pas du tout ce principe vraiment égalitaire et fraternel et le prendrait pour un principe liberticide comme quoi si on veut jouer sur les concept on peut arriver à démontrer de la contradiction. C'est comme les islamistes qui se servent de la devises liberté égalité fraternité de la France pour faire admettre le port du voile

liberté --> bof pour la femme elles ont aps toujours le choix
égalité --> pas trop non plus c'est une preuve de soumission
fraternité  --> la fraternité ne peux être qu'une conséquence des deux notions précédentes. La fraternité laïque ne peux pas se développer  dans le communautarisme, il sera nécessairement interne à la communauté.

En plus c'est aussi oublier l'idéal de la Révolution nécessairement anti-Religieux donc j'ai pas envie de me faire enseigner l'histoire et le civisme par ces gens là qui manquent carrémement de bon sens et de respect d'autrui.

[Néo trouvetou]

"Sinon demain, le vie s'arretera partout au moment de la prière,"
Tu crois pas si bien dire il y a un quartier d'une banlieue parisienne qui a déjà été réveillé au son du Muezzin à 6 heure du matin !! les types avaient installé des hauts parleurs sur les tois
Si ça intéresse quelqu'un je veux bien poster l'article mais je voudrais pas trop alourdir le débat non plus...

[Néo trouvetou]

"diamand bleue je comprend ton point de vue, mais c'est exactement celui que veulent nous faire avoir les islamistes."

ce n'est pas en ces termes que cela se pose.
Il ne faut pas oublier qu'il y a de nombreux musulmans qui ne savent pas quoi penser. Karl Zéro a invité Dalil Boubacker le président du CFCM qui a eut des propos très modéré, défendant un islam "moderne", le Coran à la lumière de la "raison", être ouvert sur le monde etc... et il a eut des propos très acceptables sur le port du voile appelant à se soummettre à la loi ( en mentionnant même des passages du coran come quoi c'était pas un péché etc...)

Donc tout ça, ça fait réfléchir les gens et c'est positif. Si au lieu de ça on donne la parole à des types comme Tariq Ramadan en ne voulant pas les "stigmatiser" etc... ça fait réfléchir les gens dans l'autre sens et peut être plus rapidement car les extrémiste ont toujours un pouvoir de séduction et de manipulation plus fort que les modérés. Ce qu'on met longtemps à bâtir en modernité et en sagesse peut être détruit rapidement. La folie veut toujours agr rapidement, la sagesse construit sur le long terme. Il reste à savoir ce que nous voulons comme type de société sur le long terme.

[Néo trouvetou]

encore un bon point de vue que je viens de lire

"En Grande-Bretagne, les jeunes filles voilées ne constituent pas une gêne, mais ce pays n'a jamais eu pour souci d'intégrer les immigrés. La France a, au contraire, cette volonté et les immigrés doivent se soumettre à la loi commune", le vice-président du Conseil d'Etat Renaud Denoix de Saint-Marc dans une interview au Journal du Dimanche.

En d'autre terme favoriser l'intégration ça aura certainement plus d'avantage sur le long terme que de laisser se développer des foyers de recrutement comme l'a été et l'est encore la mosquée de Londre.
Donc rien à voir avec une quelconque "stigmatisation" de cette communauté, c'est juste pour les aider à trouver un travail par exemple  pour ne pas qu'elles se mettent en tête qu'elles peuvent trouver du boulot de secrétaire en allant voir le patron avec un foulard sur la tête. Qu'on aillent pas filmer après en caméra caché comme j'ai vu l'autre jours ce genre de scène en criant au racisme, c'est pareil dans leur pays et même pire en sens inverse et personne ne s'en plains.
Donc si on leur met un peu les idées en place à ces jeunes filles je pense que c'est pour leur bien même si les parents les emmerdent pendant un temps, elle finiront bien par se révolter en grandissant comme C. Djavann...
Pour assurer le fondement de la démocratie, le soutien au femme est primordial.

[Nowar]

Salut à tous

Je jubile, ou avez vous vu de la démocratie dans notre pays?  

Notre beau pays, vieillit, comme l'Europe, et le sang nouveau qui va l'alimenter va devenir minoritairement européen. Comme nous avons failli à nos obligations face aux droits de l'homme, en prolongeant les attitudes esclavagistes vis à vis des communautés étrangères, nous arrivons à une époque ou les anciens esclaves affranchis tacitement réclament le droit d'exister.

Mes enfants sont en age collège et la première dictature qu'il ont eu a géré est celle des marques. Pour moi le problème du foulard est une marque d'identification, certains peuvent y voir lune dérivation de la marque de la bête, comme un animal définit son territoire.

Pourquoi ces manifestations se font jour? Je ne reviendrai pas à l'histoire mais je rappelerais que le proverbe dit "A Rome, fait comme les Romains". Or on se trouve là face à une partie d'une population qui estime qu'à rome, c'est comme là bas, dis. Défi, irrespect, ou conquète de l'espace de la connaissance pour le réduire au minimum.

Il est toujours une question à se poser, c'est de savoir à qui profite le crime. de nombreuses pistes commencent à se dessiner, et je vous invite à vous pencher sérieusement sur l'évolution actuelle du mammouth depuis 20 ans. Nous remarquerons que nous avons dans ce mélodrame des victimes idéales parce que porteuse de tous les archétypes sociaux du méchant. Mais comme dans tous les soap nous savons que la victime du départ est toujours l'objet d'une erreur judiciaire. Il nous reste plus qu'a trouver le héros qui démèlera le fil de l'intrigue et rétablira la justice et la vérité.

Ces enfants voilées sont des victime à plusieurs titre et de plusieurs prédateurs. Elle vont permettre l'ouverture d'écoles coraniques privées sous contrat avec l'éducation nationale dont le cout de la scolarité sera trop onéreux pour la plus grande part des musulmans. Elle seront donc extrèmement peu nombreuses. Et ne résoudront pas le problème.

Comme l'a remarqué C. Djavann, la volonté de résoudre définitivement ce problème n'existe pas au plus haut niveau. Nous pouvons réver de trouver la solution

Nowar

    

Ce message a été modifié par Nowar - 11 janvier 2004 à 15:03.

[Néo trouvetou]

Si tu souris à la simple évocation de "démocratie" , est ce que "droit de l'homme" représente quelque chose ?
Est ce qu'il vaut mieux qu'elle ne portent plus le voile grâce à cette loi un peu contraignante pour leur "traditions" ou les voir un jour lapidées ?

En ce qui concerne le financement des écoles musulmanes privées,  si l'état ne leur donne pas un centime en subvention, je doute qu'il ait un drit de regard et de contrôle et que l'enseignement soit bien "normal". Mais si il les finance c'est encore le principe de laïcité qui est remis en cause.
Et si il ne les finance pas c'est les intégristes du dehors qui vont en profiter pour mettre le grappin dessus.
Donc dans l'état actuel des choses, problème insoluble comme tu dis...

[Néo trouvetou]

La question de l'islamisation d'un pays par les américains pour le "pourrir" et l'affaiblir a déjà été employé en Afghanistan. Il faut savoir que dans les années 70 du temps des soviétique,  les femmes Afghanes (ou du moins certaines d'entre elles) circulaient en mini jupe.
Mais les USA n'ont rien trouvé de mieux que d'armér les intégristes contre les soviets. Et une trentaine d'années plus tard une femme est exécuté d'une balle dans la tête dans un stade de foot pour des petites affaires d'adultères. Si comme le texte de Thierry Messan le dit ils ont décidé de nous emmerder je vois pas mieux comme tactique.
L'autre jour je lisais un texte sur la façon dont l'administration Bush nous accusait d'être liberticide avec la loi sur le voile (c'est un comble quand même venant d'eux hein c'est vrai que ça se passe très bien dans leur pays avec les intégristes ) si ça intéresse quelqu'un je peux retrouver l'article.

[Nowar]

Néo trouvetou, le Dimanche 11 Janvier 2004, 15:36, dit :

Si tu souris à la simple évocation de "démocratie" , est ce que "droit de l'homme" représente quelque chose ?
Est ce qu'il vaut mieux qu'elle ne portent plus le voile grâce à cette loi un peu contraignante pour leur "traditions" ou les voir un jour lapidées ?

Ne soit pas si susceptible, néo

Ce sont des valeurs que je défends quotidiennement. Elles sont beaucoup trop serieuses pour que je n'en rie pas

Les moyens de les fragiliser sont sans cesse variés, et je dis que nous devons perdre nos illusions et que ce n'est pas en le récitant comme un mantra que notre pays n'est plus un pays ou les droits de l'homme sont la valeur essentielle.

Le voile est un problème qui engendrera mécaniquement une réponse et au bout du compte, le cytoyen lambda sera la victime des pertes de libertés qui en découlent.

Nowar

    

[Néo trouvetou]

"Le voile est un problème qui engendrera mécaniquement une réponse et au bout du compte, le cytoyen lambda sera la victime des pertes de libertés qui en découlent. "


Je trouve qu'il n'est pas juste de mettre le problème du voile dans la lignée du "tout sécuritaire". Et même si c'est le cas c'est peut être un moindre mal. Si les français conduisent comme des abrutis comme c'est le cas comparé aux autres pays européens, il est normal de mettre des radars, des miliers de vies ont été sauvées. Alors OK on peut dire l'état nous infantilise, il nous a racketté et ils s'engraissent sur notre dos pour les contravention et c'est un peu vrai mais quel est le prix d'une vie ? Si une mère perd son enfant est ce qu'elle n'aurait pas préféré payer la contravention de son fils ? Ok c'est un exemple un peu collectif et extrême mais l'esprit y est et c'est le même raisonement à suivre pour le voile.
Car nous ne sommes pas loin d'après ce que j'ai lu, que le voile devienent une obligation pour les filles de certains étalissement de ZEP par diverses "pressions" de "camarades" et que ce soit celles qui n'en portent pas qui soit discriminées.

Ceci dit il est permis de douter comme tu le dis que cela résolve tous les problèmes. Mais il vaut peut être mieux traiter les problèmes les uns après les autres avant d'être débordés non ?
Est ce qu'on peut toujours nier que la situation présente soit le résultat de décision passée ?

[aristote]

Néo trouvetou, le Dimanche 11 Janvier 2004, 14:05, dit :

Karl Zéro a invité Dalil Boubacker le président du CFCM qui a eut des propos très modéré, défendant un islam "moderne", le Coran à la lumière de la "raison", être ouvert sur le monde etc... et il a eut des propos très acceptables sur le port du voile appelant à se soummettre à la loi ( en mentionnant même des passages du coran come quoi c'était pas un péché etc...)

Dalil Boubacker a été mis en place par sarkozy pour amoindrir l'influence de l'uoif majoritaire au cfcm.
Comparé à notre pays ca serait chirac president avec un gouvernement de gauche, la cohabitation en somme.
d'ici 2 ans le president du cfcm sera élu par les representants , et sera à coup sur un membre de l'uoif. A ce moment là les choses vont changer et le debat se radicaliser.
L'avenir nous le dira....

[Nowar]

Isoler un évènement c'est fragmenter l'histoire, se priver du recul nécessaire pour évaluer les tenants et les aboutissants.

Nowar

[aristote]

la difference avec l'angletterre ou les signes religieux sont tolerés, c'est que les anglais n'ont jamais eus l'intention d'integrer les etrangers.
C'est une societe communautariste ou chacun à son quartier ses restaurants.... alors que la france ne le souhaite pas et combat cette derive.

ou du moins pour l'instant,  car si des communautés et des interets divergents font jour, les francais refuseront de payer pour d'autres communautés qui ne respectent pas les memes regles qu'eux, des droits de l'homme et de la femme.
Et là, les americains seront ravis de nous voir suivre leur chemin du capitalisme forcené. Pourquoi croyez vous que Bush s'inquiete de la futur loi sur la laicité? Parce que c'est frein à cette derive, bien qu'il soit faible.

Alors choisissez une france egalitaire devant devant la loi, avec les memes droits et les memes devoirs, ou une france divisé et communautariste à la mode americaine....

[Néo trouvetou]

Je suis exactement d'accord avec Aristote c'est ce que je disais plus haut d'ailleurs au sujet des Américains.
Certains croient que laisser faire les maghrébins c'est emmerder les américains mais c'est le contraire...
En protégeant nos institutions, on devient moins perméables aux influences extérieures.

[Les.]

Tout à fait d'accord avec toi Diamant, cette loi est une monumentale erreur. C'est la première loi clairement discriminatoire et revendiquée comme telle depuis le début de la Vème république, à ma connaissance.
Croire que l'on combat le communautarisme par une loi visant à interdire le port du voile est aussi stupide que croire combattre les inégalités sociales en instaurant le port de l'uniforme ! Si ce n'est pas à l'école que des élèves athées, juifs, chrétiens, musulmans ou agnostiques apprennent à se respecter, où l'apprendront-ils ?
Quoi! Alors si ces filles sont manipulés, ce qui est probablement plus complexe que ça, comment les protéger, comment favoriser leur émancipation et leur intégration, comment les amener à avoir un esprit critique à la lumière duquel elles pourront étudier leur religion et ainsi s'armer pour combattre et faire reculer le fondamentalisme, en les renvoyant à la solitude de leur communauté? Le renvoie et la stigmatisation est exactement ce que veulent les intégristes. La connaissance est la seule arme efficace à tout obscurantisme.
L'exclusion est une véritable violence, il ne faudra pas s'étonner si des réactions du même ordre s'en suivent.


Chirine Ebadi prix Nobel de la paix pour son combat courageux en Iran dans la défense des droits de la femme est aussi de cet avis.

Citation

"Je défends la liberté de s'habiller comme on l'entend", estime Mme Ebadi, pour qui "les femmes doivent pouvoir choisir leurs vêtements comme le font les hommes. Mais l'école est avant tout un lieu d'émancipation pour les femmes. Les fondamentalistes préféreraient qu'elles n'y aillent pas. Alors si elles sont chassées de l'école pour des raisons vestimentaires - le prétexte du voile -, les conséquences seront désastreuses. Les fondamentalistes auront gagné le combat ! Et on aura bafoué les principes des droits de l'homme et d'égalité."

Citation

"Lorsqu'on sent sa langue méprisée, sa religion bafouée, sa culture dévalorisée, on réagit en affichant avec ostentation les signes de sa différence ; lorsqu'on se sent, au contraire, respecté, lorsqu'on sent qu'on a sa place dans le pays où l'on a choisi de vivre, alors on réagit autrement."

AMIN MAALOUF, Les identités meurtrières.

Citation

"Je ne veux pas que ma maison soit murée de toutes parts, ni mes fenêtres bouchées,
mais qu'y circule librement la brise que m'apportent les cultures de tous les pays."

Mahâtma Gandhi


Aristote, ote moi d'un doute. Je pense que ce n'est pas exactement ce que tu voulais dire, si?

Citation

le mot integriste existe uniquement pour designer les fanatiques musulmans, et rien d'autres.

Ce message a été modifié par Les. - 12 janvier 2004 à 00:01.

[Néo trouvetou]

si vous voulez savoir par qui sont organisés les manifestations du 17 Janvier et le 7 février contre la loi sur le voile, quelles seront les revendications, et ce qui provoque mon inquiétude...

cliquez ici

[aristote]

non le mot integriste a etait inventé pour designer les extremistes musulmans. Les chrethiens par ex c'est les fondamentalistes.
Tout comme le mot laicité a etait inventé pour la separation de l'eglise catholique et de l'etat. Il designe uniquement cette situation est rien d'autre. C'etait juste une remarque étymologique   et non ideologique.

Tout ca pour dire que les mots sont parfois employés à tord et à travers sans comprendre leurssignifications exactes  

[gwelan]

Il y a une chose que je trouve tout à fait sidérante, c'est que de nombreux étrangers se croient obligés de nous donner des leçons de tolérance, alors que, dans leurs pays respectif, il n'y en a tout bonnement aucune à l'égard de ceux qui n'entendent pas vivre selon les preceptes de l'islam.

Tout ceux qui voyagent dans ces pays où la loi Islamique est loi d'état le savent bien, même réfugiés au sein d'hotels internationnaux qui sont autant de "camps de concentration de luxe" !

Aujourd'hui, en Irak, par exemple, la tolérance islamique s'exprime quotidiennement par des meurtres de Chrétiens.

On sait très bien que tous ces pays s'asseoient sur les libertés individuelles et bafouent les droits de l'homme élémentaires. Et ce sont ces gens là qui voudraient nous apprendre la meilleure façon de les appliquer et de les respecter ?

Quand T. Ramadan fait le fier avec la constitution Française et qu'à la fois il prone la lapidation des femmes, si leur accorder plus de droits abouti à accorder celui-là également, je pense qu'il y a un gros problème, face auquel une fin de non recevoir est la seule attitude censée à avoir.

J'ai envie de leur demander : "Le respect des droits de l'homme auquel vous semblez si sensible - dans les pays comme la France, qui grosso modo ne s'en sort pas si mal sur le plan mondial, même si ! ... - est-il celui que vous appliquez dans vos pays respectifs ?

Çà remettrait un peu les pendules à l'heure du bon sens, non ?

[gwelan]

Dans ces tres saints pays, qu'en est-il de la liberté des femmes de s'habiller comme elles l'entendent ? Qu'en est-il de la liberté de chacun d'être éduqué en dehors de la religion ?
Qu'en est-il de la possibilité de vivre selon sa conscience, et de consommer ce qui ne heurte pas sa croyance ?

Enfin, soyons sérieux ! Nous n'avons à faire qu'à des dictatures, tout le monde le sait !

Ben non ! On n'est pas interressé d'instaurer ça chez nous !

Maintenant, si les termes de ces discussions, c'est : "C'est ça, sinon ! ...", on est déjà dans un débat loin d'être serein car cela équivaut à prendre position avec un flingue sur la tempe.

Alors je suis d'avis de désarmer tout ce petit monde très vite, et de les renvoyer gentiment faire leur guerre ailleurs.

Sinon à considérer qu'il s'agit véritablement d'un début de guerre civile intérieure, et dans ce cas, si c'est l'ordre publique qui est en danger, je pense que l'état doit user de tous les moyens dont il dispose pour arrêter et juger les responsables de cet état de fait.

Et je conçois que ce ne soit pas une mince affaire que de faire respecter le droit à des communautés qui en respectent un autre que celui du pays dans lequel ils vivent. Néanmoins, c'est bien le droit de ce pays qui doit primer.

Une loi, sur ce plan, serait une bonne piqure de rappel.

La crainte que cette loi ne favorise le communautarisme est un peu désuette car, le communautarisme, on est déjà en plein dedans avec l'emmergence de ces nouveaux problemes.

Si des écoles privées doivent fleurir un peu partout, pourquoi pas ?

L'éducation, en France, est une obligation, et les écoles privées ont les mêmes astreintes que les écoles publiques, sinon, elles sont fermées.

Je pense que les responsables religieux qui s'expriment sur ces sujets, portent une lourde responsabilité, et les lieux de cultes ne sont pas couverts par l'immunité diplomatique. Si tel ou tel discours qui y sont fait représentent de véritables atteintes à l'ordre publique, je ne vois pas de raison particulières pour qu'ils ne soient pas sanctionnés comme il se doit.

J'ai des ami(e)s prof qui sont confrontés tous les jours à ces difficultés, et qui en ont franchement marre ! Ils sont là pour enseigner, non pour tenter de faire de l'éducation civique à des élèves qui, de toute façon, ne veulent pas l'entendre.

On est dans un rapport de force qui utilise précisément les zones ou le droit n'est pas suffisament explicite. Rendons-le explicite, et ce sera déjà, un débat de moins, et ça va faire des profs qui vont respirer car ils n'auront plus à faire les flics, ce qui n'est pas leur boulot !

Maintenant, il y a le monde au delà de l'école, et la question pour ces communautés est de savoir si elles veulent en faire partie ou non. Il appartient à ces communautés de s'exprimer clairement, de faire éventuellement un peu de ménage chez elles, de ne pas laisser leurs extremistes faire leur image de marque, et puis de donner un minimum d'éducation morale à leurs enfants.

Et si ces enfants n'apprennent pas chez eux que la femme n'est pas l'objet de l'homme, alors, rendons l'éducation civique obligatoire dès le plus jeune age, et ce, dans tout ce qui a le droit de se dire école, afin qu'ils l'aient entendu quelque part. Qu'ils sachent que tout comportement visant à restreindre le droit de la femme, est chez nous "hors la loi".

[Nowar]

Je pense que cette loi, contrairement aux apparences, ne renforcera pas la république égalitaire mais lui permettra de glisser délicatement vers une égalité communautariste. Car, le fait est réel de l'agregation des groupes ethniques dans des zones particulières de nos villes, exception faite des camps de concentrations qui "acueillirent" les harkis.

Par contre, le système de l'éducation nationale, tel qu'il est, avec ses forces et ses faiblesses, ne pourra tolérer des écoles privées qui ne respecteraient pas la programmation de notre scolarité. C'est probablement l'un des écueils que rencontreront les intégristes et qu'ont déja rencontré les intégristes catholiques qui dans les années 60 70 avaient ouvert des écoles qui ne respectaient les canons de l'EN et qui furent pour certaines fermées, pour d'autres dans l'obligation d'avoir des programmes conformes.

C'est également là qu'est l'espoir, pour les enfants qui subiront cette voie là, de voir leur quotidien témoigner de la contradiction flagrante de l'intégrisme avec la vie.

Nowar

    

[Nowar]

gwelan, le Lundi 12 Janvier 2004, 11:01, dit :

Sinon à considérer qu'il s'agit véritablement d'un début de guerre civile intérieure, et dans ce cas, si c'est l'ordre publique qui est en danger, je pense que l'état doit user de tous les moyens dont il dispose pour arrêter et juger les responsables de cet état de fait.

Je suis d'accord avec toi Gwelan,

sauf que je considère que nous sommes déja bien entrés dans les préliminaires de cette guerre civile.

Et elle est redoutable car elle ne dit pas son nom et que pour l'instant, l'infanterie, c'est nos enfants.

Nowar

    

[Les.]

aristote, le Lundi 12 Janvier 2004, 03:01, dit :

non le mot integriste a etait inventé pour designer les extremistes musulmans. Les chrethiens par ex c'est les fondamentalistes.
Tout comme le mot laicité a etait inventé pour la separation de l'eglise catholique et de l'etat. Il designe uniquement cette situation est rien d'autre. C'etait juste une remarque étymologique   et non ideologique.

Tout ca pour dire que les mots sont parfois employés à tord et à travers sans comprendre leurssignifications exactes  

C'est n'importe quoi.
Même si à l'origine le terme "fondamentaliste" est la transcription française de l’anglais fundamentalism, vocable qui désigne une doctrine religieuse exprimée pour la première fois, comme telle, en 1895 par des protestants, dans un document en cinq points dits fondamentaux.

Aujourd'hui il est tout à fait correct de parler de "fondamentalisme islamique" ou de fondamentalisme dans n'importe quel autre religion.
Aujourd'hui la définition par extension est:
Tendance religieuse qui admet seulement le sens littéral des Écritures, s'oppose à toute interprétation historique ou scientifique, et s'en tient au fixisme.

Ensuite pour le terme extrémisme je suis impatient que tu m'explique en quoi il ne peut désigner que des musulmans.

[aristote]

je n'est jamais dit qu'extremiste etait employé pour un groupe plutot qu'un autre