151 réponses dans ce topic

[vincesurfeur]

coucou la foule

nous avons prouvés "scientifiquement" et cela depuis quelques années que la pensée influe la matière.
il ne font que prouver scientifiquement ce qu'un brave personnage en blanc et barbu a enseigné il y a de cela 2000 ans.
visiblement nous ne l'avions pas cru.
on commence aussi a se rendre compte de l'influence du son sur la matière ( onde ou fréquence comme la pensée d'ailleurs)
il était temps aussi.
un viel adage dit que "ce qui est a l'exterieur est comme ce qu'il est a l'interieur." parfois on se répete ....

nous avons développé à l'extérieur, tout ce qu'a mon sens, on est capable de faire a l'intérieur.
fort de ces arguements, pourquoi ne pas supposer que pour la taille de ces pierres si lourdes, elles ont étés fondues ?
ceci grace a des techniques de son ou de pensées ?
dans 'de mémoire d'essenien", d'anne et daniel meurois givaudan,il existe un passage où un maitre entrant dans une piece au mur parfaitement lisse, ce dernier explique que les murs on été fondu grace a des techniques oubliés maintenant.
ce qui se confirme maintenant parce qu'au dela du fait qu'on les ai oubliés, nos scientifiques officiels ne les concoivent surement meme pas.

pourquoi ne pas supposer que certains personnages maitrisaient les lois de la gravité et que soulever une pierre leur était aussi facile que de porter un hochet ?
quelqu'un dans le forum y fait allusion je crois dans le forum d'ailleurs.

j'avais lu plusieurs fois aussi, le fait que les pyramides servaient aussi a stabiliser les energies telluriques dans la region où elles se trouvent.
avec les avancés de l'astronomie de la physique quantique ou autre domaines que je ne connais surement pas, je suis sur qu'on arrivera a prouver ceci ( si ce n'est déja fait allez savoir)
ce qui expliquera peut etre cette folle précision, mais en matiere de numérologie, des théories ont déja été emises il me semble sur ces pyramides.

enfin ce ne sont que quelques théories, qui ne feront que poser d'autre questions mais qui au moins vont dans le sens d'une affiramtion,
ils etaitent loin d'être ignorants nos amis égyptiens, et on ne fait que commencer a le découvrir.

meme si ce ne sont que quelques théories, elle ont le mérite d'exister, et puis, quand on ne trouve pas dans une voie, pourquoi ne pas chercher dans une autre ?
n'est ce pas ca l'esprit scientifique ?

j'entendais tres recemment une spéléologue qui recherchait "de la vie" sur terre .
sa premiere phrase fut : " quand on cherche la vie la où on ne l'attends pas, il faut commencer par ne surtout pas ecouter ce qu'on nous a enseigné pour ne pas limiter son imagination"

a bon entendeur..


a +

[Jeremy]

"nous avons prouvés "scientifiquement" et cela depuis quelques années que la pensée influe la matière."


Où ca ? qui ca ? quand ca ?
J'ai du rater ce Nobel là ..

[maâthotep]

salut,

Toutes les grandes questions posées ici reviennent en faite à une seule: les egyptiens disposaient-ils de techniques de maitrise de la matière que nous ignorons?
Je serais prêt à accepter cette idée si il n'y avait pas quelque chose qui clochait. Je vais me repeter: pourquoi auraient-ils abandonnés pareille technique?? Ca n'a pas de sens! Suite aux pyramides de Guizeh, les pyramides sont beaucoup plus petites et ne pose pas là de difficultés particulières au point de vue technique. Joël parle d'une évolution qui aurait pu ne pas être linéaire suite à des cataclysme ou ce genre de phénomène. Seulement, l'avantage qu'a l'égyptologie, c'est de pouvoir retracer avec plus ou moins de précisions les évenements. Encore plus les évenements majeurs. Nous savons quelles étaient les périodes de famine, les périodes de guerre, les périodes de grande tempête puisque nous dipsosons d'un nombre de biographies qu'ils ont eux même écrites considérable! Si un évenement majeur s'était produit aprés la IVème dynastie, au point de faire perdre à une civilisation une technique si importante pour la construction de leur monuments, nous aurions inmanquablement des traces. Si une telle technique comme la maitrise de la matière avait été aux mains des egyptiens, cela voudrait dire qu'ils pouvaient se passer d'une main d'oeuvre considérable. Alors dans ces cas là, pourquoi les pyramides du moyen empire sont elles en brique crue si ce n'est pas du à un manque considérable de main d'oeuvre (resultant des famines et des guerres ayant sevit en Egypte entre l'Ancien Empire et le Moyen Empire) . Pourquoi tout les pharaons n'auraient-ils pas exigés des tombeaux dignes de Kheops s'ils avaient une technique si simple à mettre en oeuvre? C'est comme pour les pierres reconstituées, pourquoi auraient-ils abandonnés pareille technique? Puisque le problème ne se pose apparemment que pour Kheops ou le plateau de Guizeh plus généralement.
Toutes ces théories sont séduisantes et font marcher à fond les gamelles notre imagination et notre amour naturel pour l'inexplicable, mais il y'a sincérement quelque chose d'incohérent dans tout ça. La suite des decouvertes faites à Guizeh et plus particulièrement dans Kheops nous en diront peut-être plus.....soyons donc patients avant de conclure quoique ce soit.

Cyril

[Wayne]

salut tous le monde
je pense que les egyptiens ont volontairement truquer leur histoire et ont cacher les moyens technologique (ou autres) sachant lissu de leur civilisations, pour ne pas quel se retrouve en de mauvaise mains. voila mon point de vue.
bonne journée a tous

Ce message a été modifié par Wayne - 12 mars 2004 à 12:46.

[maâthotep]

Citation

je pense que les egyptiens ont volontairement truquer leur histoire et ont cacher les moyens technologique ou autres sachant comment la fin leur civilisations pour ne pas quel se retrouve en de mauvaise mains. voila mon point de vue.

???????
truqués leur histoire???? c'est bien la première fois que j'entends ça! Les egyptiens n'ont pas gravés leur biographies et n'ont pas construits les temples et les tombes pour tromper des petits occidentaux 30 siècles plus tard, mais dans un souci religieux concernant leur croyances en l'au dela et en la puissance du Verbe! Est ce que quiconque pense de nos jours à vouloir tromper d'éventuels chercheurs 30 siècles plus tard? Pour quelles raisons? S'ils disposaient de moyens technologiques qui nous échappent pour avoir construit les pyramides à Guizeh, cela veut dire que cette technique est apparu et a disparu en moins d'un siècle! A ce moment, l'Egypte est prospère, ne connait pas de guerre majeure (les voisins d'alors sont loin d'égaler la puissance egyptienne) ils n'avaient absolument aucune raison de cacher leur technologie. Quand bien même ils l'auraient caché, pourquoi ne l'auraient-ils pas ressorti plus tard. Juste comme ça, lors de la construction du plateau de Guizeh, nous sommes, vers -2500 BC, la civilisation egyptienne s'éteindra, si l'on prend en compte comme fin, l'arrivée d'Alexandre, en -300, où si l'on prend en compte l'arrivée de la chretienté comme religion de l'empire romain, en +500 . Je ne crois pas que les egyptiens de -2500 avaient conscience que leur civilisation s'eteindrait 2500 ans plus tard. 3000 ans d'histoire, çe ne se "truque" pas!

Cyril

[Wayne]

Je crois que je me suis mal exprimer. je pense que les premiers egyptiens ( ceux qui ont consrtuits les pyramides de guizeh) avait des notions sur la réalitées bien plus poussées que maintenant.Ces premieres constructeurs ont réliser ces pyramides dans un but précis qui aux fil des siecles ces perdu car trop esotériques pour la population moyenne. Ainsi les generation se succedent le savoir se perdi. Et a chaque epoque une nouvelle couche se superpose a l'ancienne créent une histoire fausser de la réalitées. Je suis bien d'accord avec toi quand tu dis:

Les egyptiens n'ont pas gravés leur biographies et n'ont pas construits les temples et les tombes pour tromper des petits occidentaux 30 siècles plus tard, mais dans un souci religieux concernant leur croyances en l'au dela et en la puissance du Verbe!

L'histoire truquer pour moi ces dans le debut de leur civilisation. Pour moi les premiers egyptiens etait la depuis bien plus longtenps que ce que l'egyptologie officiel veut nous faire croire et sa remontent a nos amis les atlantes voila tous.

ps: je me suis marrer quand j'ai relus mon postes pardon pour mas maladresse

bonne journée  

[Mobb Deep]

Petite question pour toi maâthotep :
Crois tu aux theories selon lesquelles le sphinx serait beaucoup + vieux que prevu ?
Des preuves photographiques montre que les striures horizontales seraient dues a l'erosion de l'eau, donc il a fallu pour qu'il soit aussi immerge des pluies importantes, choses qui ne se seraient produites que 10 000 ans auparavant.....
mate le lien ci-dessous http://www.ufocom.or...Egypt/egypt.htm

[maâthotep]

l'egyptologie n'a absolument aucun interet à faire croire quoi que ce soit au monde. Seuls ceux que cela interesse se penchent dessus. Il y'a nombre de grands egyptologues qui n'ont eu qu'un seul souci: faire avancer nos connaissances. Aucun interet à cacher quoi que ce soit. Les débuts de l'Histoire pharaonique nous sont connus, les tombes des tout premiers rois aussi. Il y'a une continuité culturelle evidente du paleolithique egyptien jusqu'aux débuts de l'ère historique. Des lacunes, certes, mais pas de trous de 500 ans! Quand aux atlantes (qui reste aux dernières nouvelles juste une légende) qu'est ce qui peut bien te faire dire que les egyptiens avaient des liens avec eux (si ils ont bien sur existé... )
Je suis par contre d'accord avec toi quand tu dis que le but et la symbolique première des pyramides nous échappent, mais ce n'est pas parce que cela nous échappe qu'il faut crier aux technologies de pointe! Les générations se succèdent, certes, mais le savoir ne se perd pas forcement! L'enseignement en Egypte se faisaient par les prêtres, qui eux mêmes detenaient ce savoir des anciens prêtres etc etc. Si le savoir se perd, ça veut dire reggression sociale, or, les seules reggressions sociales que l'on connaisse en Egypte peuvent être relièes à des famines, des guerres, des pertes de pouvoir des rois. Il y'a encore beaucoup de choses qui nous échappent dans l'étude de l'Egypte antique, mais je le repète, l'egyptologie est une discipline jeune et tout est encore à decouvrir, ce que nous n'expliquons pas maintenant s'expliquera demain (et pas forcement par des moyens technologiques incroyables) .

Cyril

[Wayne]

merci pour ta reponse maâthotep
j'ai une petit question
Sait-tu si l'acces galeries dans la grandes pyramides etait possibles avant le 12 eme siecles ?

[maâthotep]

Le datation du Sphynx est un vaste débat...
La page que tu présente, je la connais et elle n'apporte rien de nouveau au débat. Le seul argument des partisans d'une datation basse du Sphynx est l'érosion. Ce que semble oublier ces personnes bien pensantes, c'est que pendant tout l'Ancien Empire, l'Egypte connait une période sub-pluviale. Autrement dit, à cette époque, il pleut! Et notemment abondament dans le nord de l'Egypte. Ajouter à cela l'érosion du vent qui souffle plus que l'on peut croire là bas, et vous obtenez un bel éperon calcaire naturel qui est bien sur bien plus vieux que la taille même du Sphynx. Quand aux études faciales du Sphynx, ce n'est absolument pas une preuve! Essayez de reconstituer un visage correctement avec un nez pété! De plus, sans les couleurs (le Sphynx est peint à l'origine) et avec l'action de l'érosion, le visage est complétement différent de ce qu'il a pu être. Les personnes partisanes d'une datation basse évoquent aussi le nombre de différences qu'il peut exister entre le visage du Sphynx et par exemple la celebre statue de Khephren. Mais qui a dit que le Sphynx devait absolument représenter Khephren?? C'est une supposition, rien de plus. Le Sphynx, dans les textes, est appellé Rê-Hr-akht , en français: "Rê dans l'Horizon" . C'est une divinité. Peut-être les sculpteurs se sont inspirés du visage du roi mais par forcement. Une comparaison de visage n'est pas valable en Egypte (sauf pour le moyen empire, période de réalisme dans l'art) puisque nombre de visages sont idéalisés. Si la statue de Khephren du musée du Caire est un visage idéalisé, comment le comparer au visage du Sphynx?
Alors aprés, vous me direz: mais dans ces cas là, comment peut-on dater le Sphynx? Aux parements! ce sont les mêmes pierres et elles proviennent des mêmes carrieres que la pyramide de Khephren... Et quand bien même le Sphynx proviendrait d'on ne sait quelle civilisation perdue hypothétique, c'est quand même un manque de bol incroyable que ce soit le seul témoin de ça! Et c'est tout aussi curieux de ne pas retrouver de représentions du Sphynx pendant le prédynastique, ça aurait pourtant été quelque chose d'étonnant à leurs yeux, vous ne croyez pas?

Cyril

[maâthotep]

Citation

Sait-tu si l'acces galeries dans la grandes pyramides etait possibles avant le 12 eme siecles ?

trés honnêtement, non, je ne sais pas! Mais ça me paraît logique que, comme toutes les sepultures en Egypte, celle çi n'echappa pas à l'avidité des hommes et fut pillée durant l'antiquité. Mais sincérement, je n'ai aucune certitude.

[Mobb Deep]

Oui il ya eu des pluies diluviennes mais comment peut on les dater ? comment peut on dire que cela date de 5000 ou 10000 ans av JC ? si ce n'est qu'en utilisant la geologie
Pourquoi aussi n'arrive t on pas a obtenir des preuves bien plus precises ? si c'etait le cas je pense que la theorie officielle ne balbutierait pas sur certains points inexpliques, et il n'y aurait donc pas de forum qui chercherait a s'ecarter de la version actuelle...Pourquoi ai je l'impression qu'on veut nous cacher quelque chose ? il ya des mysteres qu'on ne veut pas nous reveler..Sinon j'ai remarque lors de mon recent voyage a Gizeh qu'il etait impossible de s'approcher tres pres du sphinx est il possible qu'on y fasses des fouilles ?

[vincesurfeur]

salut jeremy

concernant le fait que la pensée influe la matière, voici quelques livres :

gregg braden " marcher entre les mondes "
Kishory aird "l'adn démystifié"
y en a surement d'autres...

et tout récemment un petit encart dans le dernier nexus concernant ce fait.
mais cela reste posé sous forme de questions, à la suite de conclusions concernant certaines expériences faites. ben oui, il ne faut pas brusquer les consciences !! ;o)
et il est évident que tu l'aura pas ce nobel, si on apprend ca, ca voudra dire beaucoup de choses ! tu es capable de tomber malade, de guerir, d'etre ce qui tu veux, d'avoir ce que tu veux... d'etre en accord avec la terre etc etc....
tu es libre quoi. il est donc evident que t'es pas pret de lire ce genre d'infos en grand tirage.

je reste moi meme assez frustré que des revues "publics" ne soient pas crées concernant les avancées de la physique quantique par exemple; mais bon ce n'est pas le sujet.

Citation

Je suis par contre d'accord avec toi quand tu dis que le but et la symbolique première des pyramides nous échappent, mais ce n'est pas parce que cela nous échappe qu'il faut crier aux technologies de pointe!

faut crier quoi alors ? je sais pas et pas chercher en ce sens parce qu'on maitrise pas ?
le simple fait de ne pas emettre cette hypothese montre que les archéologues ne sont pas pret a considerer les égyptiens pour ce qu'ils étaient; sinon des poussseurs de pierres ( j'exagere volontairement   )

Citation

. Je ne crois pas que les egyptiens de -2500 avaient conscience que leur civilisation s'eteindrait 2500 ans plus tard. 3000 ans d'histoire, çe ne se "truque" pas!

si si ! mais sans doute pas par eux...

a+

[maâthotep]

Citation

Oui il ya eu des pluies diluviennes mais comment peut on les dater ? comment peut on dire que cela date de 5000 ou 10000 ans av JC ? si ce n'est qu'en utilisant la geologie

Les carottes de l'Antarctique! Ce sont les meilleurs indicateurs de l'évolution du climat terrestre depuis la création de la calotte glaçière. A partir des indications de la composition d'échantillons d'atmosphère pris au piège dans la glaçe, et en prenant en compte l'évolution des courants d'airs et marins, on peut reconstituer par simulation numérique le climat un peu partout sur la terre avec une précision de date assez surprenante. Il me semble que la fourchette peut être considérée à environ 100 ans.

Citation

Pourquoi aussi n'arrive t on pas a obtenir des preuves bien plus precises ?

Il faudrait commencer à arrêter de croire que tout à été decouvert! Je vais encore me repeter mais l'égytpologie est encore un bébé dans le domaine des sciences. Enormément de choses vont être decouvertes pendant les prochaines decenies.

Citation

le simple fait de ne pas emettre cette hypothese montre que les archéologues ne sont pas pret a considerer les égyptiens pour ce qu'ils étaient; sinon des poussseurs de pierres

L'égyptologie est une science, et les hypothèses sont émises uniquement à partir de données materielles, sinon on rentre dans le cadre de la spéculation, ce qui n'a rien à voir avec l'archéologie. L'égyptologie est jeune, laissez le temps aux archéologues de decouvrir, ils emettront les hyptohèses en conséquence, mais arretez de tous les prendre pour des manipulateurs. Les archéologues n'ont aucun interet à cacher quoi que ce soit. Dans quel but? Pour quelle raison? Je ne cherche pas à les idéaliser (tous n'ont pas forcement la conscience scientifique) mais ne cherchez pas non plus à tous les diaboliser.
Les spécialistes et encore plus les professionnels ont une bien meilleure vision de ce que pouvait être le mode de vie egyptien, leur culture, leurs croyances, et leur moyens technologiques en leur possession que n'importe qui ici, tout simplement parce qu'ils ont accés à  toutes les données voulues et que quelqu'un qui ne s'interesse pas de trés prés à l'egyptologie ne cherchera pas ces données (et ne les trouvera pas de toute façon).

Cyril

[joel]

Maäthotep :

Citation

Joël parle d'une évolution qui aurait pu ne pas être linéaire suite à des cataclysme ou ce genre de phénomène. Seulement, l'avantage qu'a l'égyptologie, c'est de pouvoir retracer avec plus ou moins de précisions les évenements. Encore plus les évenements majeurs.

Peut-être pour les événements qui ne remontent pas plus loin qu'à 4000 ou 5000 ans (et encore, même pour les périodes plus récentes, le flou artistique est bien présent), mais si les constructions de Giseh sont bien plus anciennes que ne veulent l'admettre les égyptologues, ( entre 9000 et 11 000 ans ? ) alors il se pourrait, suite à certaines catastrophes planétaires chères à Velikovski, que les premières dynasties aient perdu pratiquement tout souvenir du Premier Temps, Zep Tepi, la période pendant laquelle les "Dieux" régnaient sur leur pays.

En lisant "L'Empreinte des Dieux" de Graham Hancock, j'ai découvert un chapitre fort intéressant sur d'étonnantes chronologies de l'Histoire Egyptienne s'étalant sur quelques 25 000 voire 40 000 ans ! Ces dernières traitaient des Dieux, des Demi-Dieux, des Esprits des Morts et enfin des Rois mortels qui gouvernèrent l'Egypte.

Ces chroniqueurs s'appelaient Manéthon via Eusèbe, Diodore de Sicile, Hérodote et furent également recoupés par le Papyrus de Turin et la Pierre de Palerme. Je ne ferai pas de copier/coller, le texte étant assez long, mais ces  deux chapitres sont passionnants à lire, avec encore une fois de curieuses références au souffle du serpent divin ( on se demande à quoi ça pouvait bien correspondre ? ). Sans parler des parallèles entre Osiris, Quetzalcoatl ou Viracocha, tous trois apportant le Salut aux autochtones après une période d'obscurité et de chaos ( le déluge décrit aux quatre coins du monde ? ).

Citation

Si un évenement majeur s'était produit aprés la IVème dynastie, au point de faire perdre à une civilisation une technique si importante pour la construction de leur monuments, nous aurions inmanquablement des traces. Si une telle technique comme la maitrise de la matière avait été aux mains des egyptiens, cela voudrait dire qu'ils pouvaient se passer d'une main d'oeuvre considérable.

Nous sommes nombreux à être convaincus qu'ils disposaient d'une technologie avancée mais ils ne semblent pas avoir attendu l'après IVème dynastie pour la perdre. Si les constructions les plus spectaculaires, comme celles de Giseh, remontent à environ 10 000 ans voire plus, et si diverses catastrophes vinrent secouer régulièrement la région voire la terre entière, il est possible d'expliquer une telle perte de connaissances. Ainsi par exemple, vers 1600 et quelques av J.C., il est prouvé  de manière indubitable qu'il y eut une nouvelle "tuile"  astronomique et/ou  climatique (Santorin et autre chose ?)

Citation

l'egyptologie n'a absolument aucun interet à faire croire quoi que ce soit au monde. Seuls ceux que cela interesse se penchent dessus. Il y'a nombre de grands egyptologues qui n'ont eu qu'un seul souci: faire avancer nos connaissances. Aucun interet à cacher quoi que ce soit. Les débuts de l'Histoire pharaonique nous sont connus, les tombes des tout premiers rois aussi.

Au vu de toutes les prouesses architecturales et autres relévées précédemment et au nom du nationalisme égyptien (ça me démange d'évoquer la remise en cause de l'ensemble de nos technologies, de nos structures politiques et religieuses mais je n'en ferai rien, du moins pas dans ce topic), tu nous autoriseras à douter de la position officielle des égyptologues. Ce Forum constitue le repaire des hérétiques et autres zozotériques et tu savais à quoi t'en tenir.  

Citation

mais je le repète, l'egyptologie est une discipline jeune et tout est encore à decouvrir, ce que nous n'expliquons pas maintenant s'expliquera demain (et pas forcement par des moyens technologiques incroyables) .

Ben, d'accord sur le fait qu'il reste beaucoup de choses à découvrir mais pas d'accord pour le recours à des explications conventionnelles concernant certaines énigmes. Revoir l'histoire des vases de pierre, du transport de blocs de plusieurs centaines de tonnes, etc... ( http://www.onnouscac...pic.php?p=56776 )

[maâthotep]

salut,
si on admet que le plateau de Guizeh fut construit bien avant la période historique en Egypte, alors on peut envisager des techniques qui nous sont inconnues. Mais pourquoi n'avons nous pas de traces de cette civilisation perdue? Cette idée de datation trés basse du plateau se base sur quoi exactement?? Quelles données materielles peuvent nous indiquer une telle datation??

Si on prend au pied de la lettre la mythologie egyptienne, evidemment, nous trouvons des dieux qui ont regnés bien avant les rois (sur des périodes de regne de plusieurs centaines d'années) et les Suivants d'Horus. C'est de la mythologie! Dans ces cas là, moi, j'affirme que Zeus et Jupiter ont regnés main dans la main dans un empire mondial il y'a 20000 ans!!! C'est exactement le même genre d'affirmation qui ne repose sur absolument rien. Les listes royales ne sont pas exhaustives mais cachent aussi une partie religieuse et politique. Si on regarde les sources egyptiennes (papyrus de Turin, liste d'Abydos et pierre de Palerme) beaucoup de rois manquent à l'appel. Quand une liste est commandée par un roi , il cherche à legitimer son pouvoir vis à vis de ses ancêtres. Sur la liste d'Abydos, il manque tout les rois de la période amarnienne (on s'en serait douté, Sethi ne tenait pas vraiment à être l'heritier des hérétiques) mais également tout les rois jusqu'à la VIème dynastie (voila pour la connotation politique des listes). Les listes commencent par Menes (comme dans toutes les listes royales) , roi qui n'a physiquement jamais existé. Il est considéré comme le fondateur de la Ière dynastie, celui qui le premier unifia l'Egypte. Or, nous savons que la première unification de l'Egypte ne se fit pas en un seul regne, mais sur une période bien plus longue, et de plus, on peut considerer que le premier roi qui ait regné sur une Egypte réellement unifiée est Narmer (consideré à ce titre comme Menés) . Menes n'est donc pas un roi en particulier mais un roi "fictif" , un titre pour nommer l'Unificateur , Menes signifie en Egyptien, le Stabilisateur . Voila le côté symbolique. Et à côté de ça, sur certaines listes à caractère plus religieux, on trouve avant Menes, les dieux qui auraient regnés sur l'Egypte, quoi de plus normal sur des listes religieuses, les rois se proclamaient descendants des dieux! Manethon quand à lui avait accés aux sources des prêtres en Egypte, c'est grâçe à ses chroniqueurs (Eusèbe, l'Africain... ) que nous avons pu établir les premières listes de rois . En tout cas des pistes pour commencer à connaitre à peu prés la succession des rois. Mais Manethon du recevoir bon nombre d'informations par oral et il s'avère que les durées de regne (si les chroniqueurs ont lu correctement Manethon) ne sont pas du tout compatible avec les données materielles. il en oublie également un bon nombre. Par exemple, dans les listes royales, avant l'unificateur premier se trouve les Suivants d'Horus et avant eux les dieux. Or nous connaissons un certains nombre de rois avant Narmer (ce que l'on appelle maintenant dynasties 0 et 00 ) comme Scorpion, Lion, Double Horus . Ces nom sont donnés ainsi car leur Serekh (sorte de proto-cartouche représentant une facade de palais) entoure ces signes. Ces rois contribuèrent à l'unification de l'Egypte comme le montre par exemple la massue de Scorpion et ne se trouvent sur aucune listes royales.
Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut surtout pas croire tout ce qu'on lit (c'est pas à vous que je vais l'apprendre) car les sources sont trés facilement detournables. Ca me rappelle un livre qui prétendait donner une autre traduction du chapitre XVII du Livre des Morts (scène de la psychostasie, autrement dit le jugement des morts) sans tenir compte de la grammaire existante et verifiée. Ce cher monsieur (j'ai oublié le nom, de toute façon il n'est pas à retenir) trouvait donc une histoire d'exil, de cité perdue, de regne des dieux. Et il fallait le croire sur sa bonne foi (il ne prenait même pas la peine de translitterer (étape pour la traduction de hiéroglyphe en francais) , sa traduction est donc inverifiable, evidemment) sans tenir compte de l'insertion de ce chapitre dans le corpus du Livre des Morts (de toute façon, la scène de la psychostasie n'a rien à foutre dans la formidable odyssée qu'il racontait) . Les sources sont trés facilement déformables , maléables, et les amateurs ne voient evidemment rien! C'est comme ça que se propagent les stéréotypes et les idées toutes faites.

Citation

Au vu de toutes les prouesses architecturales et autres relévées précédemment et au nom du nationalisme égyptien (ça me démange d'évoquer la remise en cause de l'ensemble de nos technologies, de nos structures politiques et religieuses mais je n'en ferai rien, du moins pas dans ce topic), tu nous autoriseras à douter de la position officielle des égyptologues

Je ne vois absolument pas pourquoi les archéologues étrangers à l'Egypte feraient du nationalisme egyptien (et ce sont les plus nombreux sur place) . Le SCA dispose certes d'un droit de regard sur les objets materiels trouvés mais ne dispose absolument pas de quoi que ce soit sur les études et thèses effectuées par des chercheurs étrangers. Crois tu réellement que tout les égyptologues non-égyptiens cherchent  à cacher des choses dans l'unique but de faire du nationalisme egyptien?? Et je ne vois également pas pourquoi si les preuves d'une civilisation avancée existait en Egypte, elles seraient cahcées. En quoi cela deservirait l'état egyptien?? Bien au contraire! ça ferait beaucoup de bruit, attirerait encore plus de monde, et encore plus d'argent rentrerait dans les caisses de l'état.

Citation

Ben, d'accord sur le fait qu'il reste beaucoup de choses à découvrir mais pas d'accord pour le recours à des explications conventionnelles concernant certaines énigmes

Je n'ai jamais dit que j'était d'accord avec toutes les explications "officielles" .... Mais ce qui ne s'explique pas aujourd'hui s'expliquera demain. Crois tu que lorsque fut prouvé que la terre était ronde, les savants savaient expliquer pourquoi?

Cyril

[joel]

Maâthotep :

Citation

si on admet que le plateau de Guizeh fut construit bien avant la période historique en Egypte, alors on peut envisager des techniques qui nous sont inconnues. Mais pourquoi n'avons nous pas de traces de cette civilisation perdue?

Sans doute pour un tas de raisons :

1) Comme tu l'as dit toi-même à plusieurs reprises, tout reste à découvrir en matière d'égyptologie. Dans un de tes posts, si je ne me trompe pas de personne, tu as affirmé qu'il restait encore 90 % des pyramides à découvrir. De toutes manières, je me souviens que c'était également la conviction de Zahi Hawass. Alors, c'est pour dire... Et je reprends un autre de tes arguments : celui de l'avidité des hommes qui ont pillé systématiquement les objets de valeur durant l'Antiquité.

2) Des vestiges témoignant d'une technologie évoluée, tu en as plein sous les yeux : les constructions cyclopéennes avec des blocs de plusieurs centaines de tonnes, la taille et les sculptures millimitrées ( ou au 1/10è de mm ) de ces mêmes  blocs, les vases de pierre, et je ne développpe même pas ce que l'on trouve ailleurs qu'en Egypte ( Baalbek, sphères de granit du Costa-Rica, constructions de Cuzco, Tiahuanaco, etc..., crâne de cristal de Mitchell-Hedges, carte maritime de Piri Reis, etc...)

3) Des endroits qui ne demandent qu'à faire l'objet de fouilles approfondies comme les chambres secrètes à l'intérieur de la Grande Pyramide ou le sous-sol du Sphinx sont constamment repoussés aux calendes grecques.

4) Il n'est pas exclu d'envisager que des artéfacts compromettants aient été retrouvés récemment pour être ensuite discrètement rangés dans un hangar dit sécurisé. Je sais, ça fait très Indiania Jones mais il semble que cette situation se soit produite au moins aux USA où des squelettes d'une race antique de géants aient été systématiquement rangés à l'abri du public ( Archives du 19ème siècle de l'Institution Smithonienne )

Citation

Cette idée de datation trés basse du plateau se base sur quoi exactement?? Quelles données materielles peuvent nous indiquer une telle datation??

Le géologue universitaire Joseph Schoch vient d'écrire un livre dans lequel il aborde le problème de la datation du Sphinx. Je ne l'ai pas lu mais d'après les compte-rendus qu'il fit pour l'archéologue amateur John A. West, le Sphinx serait bien plus ancien qu'on ne le croit. Selon le Dr Schoch, le monument date d'une époque comprise entre 7000 et 5000 av. J.C.

Maintenant, je te retourne la question : sur quelles données matérielles spécifiques aux monuments les égyptologues se basent-ils pour dater le Sphinx ou la Grande Pyramide aux alentours de 2500 av J.C. ?

Les égyptologues (version orthodoxe) mettent en avant comme argument la stèle du Sphinx ? Et que fait-on de la "Stèle de l'Inventaire" découverte à Giseh par l'archéologue Auguste Mariette ? Je paraphrase les explications de Graham Hancock ("L'Empreinte des Dieux") : D'après Mariette, le texte figurant sur la stèle indiquait clairement qu'aussi bien le Grand Sphinx que la Grande Pyramide (ainsi que plusieurs autres structures du plateau) existaient depuis longtemps à l'avènement de Khéops. Mais pour des questions d'orthographe, les égyptologues ont rejeté ces implications révolutionnaires. Les mêmes spécialistes, cependant, ont reconnu l'authenticité de quelques graffiti plus que douteux, ceux de Vyse dans la Grande Pyramide, sans se poser de questions sur leurs incohérences orthographiques. Pourquoi deux poids deux mesures ? Parce que l'information contenue dans les inscriptions de carrière est strictement conforme à la thèse orthodoxe selon laquelle la Grande pyramide serait la tombe de Kheops. Tandis que le message délivré par la "Stèle de l'Inventaire" contredit cette opinion.

Citation

Si on prend au pied de la lettre la mythologie egyptienne, evidemment, nous trouvons des dieux qui ont regnés bien avant les rois (sur des périodes de regne de plusieurs centaines d'années) et les Suivants d'Horus. C'est de la mythologie! (...)

Il se pourrait que ces mythes constituent en fait des vestiges de récits, comme des bouteilles à la mer , destinés à expliquer d'extraordinaires évènements.

Voici un extrait savoureux de la Science Antique de Laura KJ : " Parmi les conditions qui permettent d’être libre, avoir la possibilité "d’entendre" va de soi, du fait même qu’elle n’est pas mentionnée dans cette histoire. Le fait est, comme nous le découvrirons à mesure que nous progressons dans nos investigations, que la plupart des déformations de notre réalité viennent de ce que nous entendons plus que nous n’écoutons et observons. Les manœuvres délibérées et erreurs de perception auraient bien moins d’effet sur nous, et nous nous ferions bien moins d’illusions, si nous voulions bien regarder ce qui nous est mis sous les yeux et voir les choses telles qu’elles sont au lieu de nous laisser hypnotiser par des "experts" qui ont un intérêt certain à nous cacher la vérité: l’aveugle guidant l’aveugle. La plupart des illusions de l’humanité sont des "enfants de la rumeur" et du "ouïdire". " Je t'épargne  le reste car je sais que les interprétations ésotériques ne font pas bon ménage avec les interprétations archéologiques.

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Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut surtout pas croire tout ce qu'on lit (c'est pas à vous que je vais l'apprendre) car les sources sont trés facilement detournables. (...). Les sources sont trés facilement déformables , maléables, et les amateurs ne voient evidemment rien! C'est comme ça que se propagent les stéréotypes et les idées toutes faites.

Oh, entièrement d'accord et j'irais même plus loin : depuis que la Science a été érigée en religion avec tous ses dogmes indéboulonnables, les chercheurs, s'ils veulent sauvegarder leur position, n'ont pas intérêt à trop s'éloigner des théories en vigueur. L'audace intellectuelle est mise au ban : malheur à ceux qui viendraient contester la théorie de l'évolution, le sida, le vaccin, le 11 septembre, et j'en passe.... On répondra évidemment qu'il faut éviter de bouleverser les structures des sociétés pour le plus grand bien de l'Humanité mais on constate en passant que ça protège surtout les intérêts et le pouvoir de l'establishment politique, économique, scientifique et religieux.

Ceci pour dire et répéter que nous devons rester ouverts à toutes sortes de témoignages, de récits même mythologiques et d'hypothèses y compris celles les plus déraisonnables. La vérité est ailleurs ! Heu, où ai-je entendu cette maxime ? Un vestige folklorique de l'archéologie moderne ?  

De plus, il y a autre chose qui me fait doucement rigoler, c'est l'interprétation des hyéroglyphes. Il semblerait que les spécialistes en égyptologie ne soient pas tous d'accord sur le sens qu'il faudrait leur accorder. Je me souviens d'avoir vu il y a quelques années sur France2 un documentaire fort intéressant consacré à l'Egypte Antique. A un moment donné, je ne sais plus exactement dans quel temple, deux égyptologues chevronnés proposaient deux versions radicalement différentes d'une suite de hiéroglyphes. C'était assez amusant de voir ces deux experts se crêper le chignon sur l'interprétation d'un texte hiéroglyphique. L'une des deux versions était en tout cas trrèèès poétique. Avec une musique envoûtante pour accompagner le narrateur, les larmes des hypnotisés de la petite lucarne ont dû couler à flot ce soir-là !  

Citation

Je ne vois absolument pas pourquoi les archéologues étrangers à l'Egypte feraient du nationalisme egyptien (et ce sont les plus nombreux sur place) . Le SCA dispose certes d'un droit de regard sur les objets materiels trouvés mais ne dispose absolument pas de quoi que ce soit sur les études et thèses effectuées par des chercheurs étrangers. Crois tu réellement que tout les égyptologues non-égyptiens cherchent à cacher des choses dans l'unique but de faire du nationalisme egyptien?? Et je ne vois également pas pourquoi si les preuves d'une civilisation avancée existait en Egypte, elles seraient cahcées. En quoi cela deservirait l'état egyptien?? Bien au contraire! ça ferait beaucoup de bruit, attirerait encore plus de monde, et encore plus d'argent rentrerait dans les caisses de l'état.

Ahhh, le mystère fait recette, c'est certain et les autorités compétentes égyptiennes savent apparemment user de ce ressort sans aller toutefois trop loin. Et tous les égyptologues savent bien que s'ils veulent conserver leur job, ils n'ont strictement aucun intérêt à trop s'éloigner de la ligne officielle. Si ma mémoire ne me trahit pas, enfin tu me confirmeras, il me semble que Pétrie lui-même a été tenté de remettre en question toute la chronologie égyptienne mais que suite à certaines pressions, il a été ramené à la raison. De plus, les autorités égyptiennes s'énorgueillissent du symbole du peuple égyptien uni et souffrant dans la joie et pour le plus grand bonheur de leur pharaon. ça la foutrait mal de savoir que les bâtisseurs originels du site de giseh n'avaient peut-être absolument rien d'égyptien. De plus, comme je l'ai évoqué précédemment, certaines fouilles sont trop sensibles et sont volontairement ralenties, reportées ou effectuées en catimini pour éviter certaines surprises en direct. Les adeptes convaincus de la pensée unique ne le supporteraient probablement pas. Réaliser que presque tout ce qui compose les fondements de leur réalité n'a toujours reposé que sur des sornettes volontairement entretenues ne doit pas être facile à avaler et à digérer.  

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Ben, d'accord sur le fait qu'il reste beaucoup de choses à découvrir mais pas d'accord pour le recours à des explications conventionnelles concernant certaines énigmes

Je n'ai jamais dit que j'était d'accord avec toutes les explications "officielles" .... Mais ce qui ne s'explique pas aujourd'hui s'expliquera demain. Crois tu que lorsque fut prouvé que la terre était ronde, les savants savaient expliquer pourquoi?

Je ne parlais pas de toi spécifiquement car tu as quand même le courage d'admettre tes limites concernant certains mystères, et nous t'en rendons grâce. Ce que nous pouvons reprocher à certaines élites bien pensantes, c'est l'occultation de ces faits énigmatiques. Sinon, tu prêches un convaincu : nous en saurons certainement plus dans un avenir plus ou moins proche. Quant à l'anecdote de la rotondité de la terre, c'est bien parce que le système religieux de l'époque était intolérant que les Galilée et autres Giardino Bruno furent maltraités. Aujourd'hui, et pour reprendre le bon mot de Louis Pauwels/Jacques Bergier, "nous vivons sous un régime d'inquisition où l'arme la plus fréquemment employée contre la réalité non conforme est le mépris accompagné de rires." Quand ce n'est pas directement censuré...

J'aimerais te poser une nouvelle question : que penses-tu des travaux et des conceptions de René Schwaller de Lubicz ?

Merci Maâthotep pour ces échanges.  

[maâthotep]

salut tout le monde,

Citation

Comme tu l'as dit toi-même à plusieurs reprises, tout reste à découvrir en matière d'égyptologie. Dans un de tes posts, si je ne me trompe pas de personne, tu as affirmé qu'il restait encore 90 % des pyramides à découvrir

et oui, le chiffre peut paraitre incroyable mais il resterait bien 90 % du materiel archéologique (comptant pyramides, temples tombeaux, enfin tout quoi) à decouvrir. Mais mon éducation scientifique m'intime l'ordre de ne pas emmettre d'hypothèses flamboyante sans avoir de materiel solide. Car aprés tout, l'hypothèse d'une technologie avancée repose seulement sur notre incompréhension de la construction des monuments de Guizeh. Je ne me retranche pas pour autant vers une conclusion opposée qui serait de nier totalement la possibilité qu'il y'ait pu avoir une telle technologie. Pourquoi pas mais en attendant d'avoir des preuves solides (et pas seulement notre point de vue d'homme du XXIème siècle) je resterais dans l'expectative.

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Des endroits qui ne demandent qu'à faire l'objet de fouilles approfondies comme les chambres secrètes à l'intérieur de la Grande Pyramide ou le sous-sol du Sphinx sont constamment repoussés aux calendes grecques.

Aprés recherche de mon côté, il s'avère que les fouilles sous le Sphynx sont continues depuis 15 ans, sans qu'aucune communication ne soit faite sur le sujet. Pour ce qui est de la pyramide, ça viendra en temps voulu. C'est pour ça que je ne fustige pas plus que ça Hawass, parce que losqu'un projet reellement serieux comme l'Upuaut Project s'est présenté à lui, il a fait le necessaire pour entreprendre l'exploration des conduits de la pyramide. l'ouverture des "portes" bouchant les conduits est prévur pour Octobre....patience!

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Maintenant, je te retourne la question : sur quelles données matérielles spécifiques aux monuments les égyptologues se basent-ils pour dater le Sphinx ou la Grande Pyramide aux alentours de 2500 av J.C. ?

Sur les objets trouvés lors des fouilles sur le plateau. Ils correspondent tous à la IVème dynastie. Pour en nommer quelques uns: la celèbre statue de Khephren, les triades de Mykerinos,  et plusieurs poteries aux noms des rois. j'admet que la minuscule statuette attribuée à Kheops ne l'est que parce qu'elle à été retrouvée dans la grande pyramide. Les graffitis des chambres de decharge sont au nom de Kheops. D'ailleurs, je vois souvent écris ici qu'il y aurait des erreurs d'orthographe dans ces graffitis. Je ne vois pas où sont ces ratures et ces fautes. La polémique se pose comme quoi ils auraient été écrits aux environs de 1850. Je le rappelle, il aurait été impossible de falsifier un texte à ce moment là sans faire d'erreurs grossières , la traduction des hiéroglyphes n'en étant qu'à ses balbutiements.

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Le géologue universitaire Joseph Schoch vient d'écrire un livre dans lequel il aborde le problème de la datation du Sphinx. Je ne l'ai pas lu mais d'après les compte-rendus qu'il fit pour l'archéologue amateur John A. West, le Sphinx serait bien plus ancien qu'on ne le croit. Selon le Dr Schoch, le monument date d'une époque comprise entre 7000 et 5000 av. J.C.

faudrait que les géologues s'accordent! J'entends -10000, -15000, -8000, -5000, bientôt, on arrivera à Khephren! Sérieusement, les dernières études climatologiques confirment une période sub-pluviale en Egypte  pendant l'ancien empire. ça explique trés bien les traces d'érosion dues à l'eau sur le sphynx. Ne croyez vous pas sérieusement que si les pyramides et le sphynx avaient été là avant les egyptiens, il n'auraient fait part de leur impressions quelque part?? Nous aurions des traces..peut-être existent t-elles d'ailleurs et qu'elles n'ont pas encore été decouvertes. Selon Manethon en tout cas et Herodote, c'est bien à Kheops que l'on doit la grande pyramide.

Citation

Et que fait-on de la "Stèle de l'Inventaire" découverte à Giseh par l'archéologue Auguste Mariette

aurais-tu les références de cette stèle? Je n'avais jamais entendu parler d'une stèle qui faisait reference au structures de Guizeh avant Kheops.

Citation

Il semblerait que les spécialistes en égyptologie ne soient pas tous d'accord sur le sens qu'il faudrait leur accorder. Je me souviens d'avoir vu il y a quelques années sur France2 un documentaire fort intéressant consacré à l'Egypte Antique. A un moment donné, je ne sais plus exactement dans quel temple, deux égyptologues chevronnés proposaient deux versions radicalement différentes d'une suite de hiéroglyphes. C'était assez amusant de voir ces deux experts se crêper le chignon sur l'interprétation d'un texte hiéroglyphique. L'une des deux versions était en tout cas trrèèès poétique. Avec une musique envoûtante pour accompagner le narrateur, les larmes des hypnotisés de la petite lucarne ont dû couler à flot ce soir-là !

Pour la traduction des hiéroglyphes, il n'ya pas de grandes ambiguités, le sens est préservé même suivant les variantes d'orthographe et d'interprétation des spécialistes. Les variantes se situent surtout au niveaux des temps en fait, où plusieurs orthographes peuvent avoir le sens d'un même temps, et où une seule orthographe peut se traduire par plusieur temps. C'est le contexte du texte qui permet d'affiner la traduction. Si tu as vu deux "egyptologues" se creper le chignon sur une traduction, ça ne devait pas être sur des points capitaux pour le sens du texte. Où alors il faut qu'ils révisent leurs cours d'épigraphie!

Citation

que penses-tu des travaux et des conceptions de René Schwaller de Lubicz ?

heu... j'en ai entendu parler sur un forum, c'est une histoire de symbolique des temples n'est ce pas? Sur le temple de l'homme non?? Si tu pouvais me repreciser, je te donnerais mon avis.

Merci à toi Joël pour ces echanges, car c'est en confrontant les arguments (même s'ils sont de source "officielle" et "marginale"  ) que nous pouvons avancer. Non pas en ayant des réponses, mais en se posant d'autres questions.

Cyril

[maâthotep]

ben alors......plus personne?

Je vous donne ça, dites moi ce que vous en pensez....(c'est en anglais, au fait, désolé pour les non bilingues. )

http://www.geocities.../Tomb_3111.html

Cyril

[EcliptuX]

Je crois que Joel a du s'absenter durant quelques semaines.
Il reviendra bientôt  t'inquiètes pô
Hermès, en tant que responsable de ce forum, m'a demandé s'il pouvait organiser une soirée sur le Chat du site.

Le thème abordé «Le mystère des pyramides antiques» et il pourrait y être abordé en vrac :
- l'âge  et la construction des pyramides de Guiseh
- Simples tombeaux ?
- Le Sphinx
- Le plateau de Gizeh
- Le puits  Cambell

La date n'est pas encore fixée mais vous pouvez d'ors et déjà nous dire si vous préfèreriez que ça se passe un soir en semaine ou plutôt le WE etc...
On compte sur vous

[maâthotep]

le gros problème, c'est que j'ai pas de PC perso, je fais ça au boulot, donc le soir que ce soit en semaine comme en week end, je peux pas être connecté. Le temps de trouver le budget pour m'acheter un PC et une bonne ligne ADSL, et je serais entièrement à vous! (enfin presque, vous enflammez pas! )

Cyril

[Persée]

Citation

ben alors......plus personne?

Pleure pas, Maâthotep, voila un peu de grain à moudre.

Parmi les performances technologiques il y en a une qui est peu médiatisée, c'est le Serapeum à Saqqara. Je pense que c'est Christopher Dunn qui a soulevé la question le premier.

Le Serapeum est un souterrain contenant un certain nombre de grands "sarcophages" en granit, normalement destinés à contenir les taureaux Apis (c'est ce que dit l'égyptologie).
Ils pèsent dans les 70 tonnes et sont placés dans des niches dont le sol est plus bas de plus d'un mètre par rapport au sol du couloir.  
Il sont d'une facture très simple, la partie inférieure parallélépipédique et le couvercle avec deux pans coupés longitudinaux. Ce qui a surpris C. Dunn la première fois, c'est la planéité des surfaces qui est d'une précision hors du commun. En outre, les différentes faces sont parfaitement perpendiculaires entre elles.
Un des sarcophages présente des surfaces non finies. Ce qui indiquerait que la finition se faisait sur place, après mise en place dans la niche.

Enigmes:

Comment faire pour les mettre en place? Il y a très peu de place pour manœuvrer. Une des niches se trouve en extrémité de couloir, en cul-de-sac; on voit mal l'utilisation de cordes et de rondins pour déplacer 70 tonnes (c'est le poids d'un char lourd Abrams!) dans ces conditions.

Comment usiner du granit avec cette précision? Même avec des outils capables de tailler le granit, on se demande comment réaliser des telles planéités et perpendicularités.

J'ai traduit en partie une des pages web de C. Dunn où il présente son point de vue sur le Serapeum et la technologie égyptienne:

http://www.gizapower.com/Precision.htm

Citation

Le Serapeum

Le coffre en granit dans la pyramide de Khafre (Khéphren) a les mêmes caractéristiques [NdT : d'usinage] que les coffres dans le Serapeum.
Cependant les coffres dans le Serapeum étaient attribués à la 18e dynastie, plus de 1100 ans après quand le travail de la pierre était supposé en déclin. Considérant que cette datation était basée sur des poteries qui furent trouvées et non les coffres eux-mêmes, il serait raisonnable de spéculer que les coffres n'ont pas été datés précisément. Leurs caractéristiques montrent que leurs créateurs utilisaient les mêmes outils et étaient dotés des mêmes adresse et savoir que ceux qui créèrent la pyramide de Khafre. En outre, les coffres aux deux endroits sont la preuve d'un but bien plus élevé que de simples sarcophages. Ils sont finis avec une haute précision, leurs coins sont remarquablement d'équerre, et leurs coins intérieurs usinés à une cote qui est plus aigue qu'on ne pourrait s'attendre à trouver dans un artefact de la préhistoire. Toutes ces caractéristiques sont extrémement difficiles à réaliser et aucune n'est nécessaire pour un simple coffre de sépulture.
...
La photo suivante est le coin intérieur d'un des coffres dans le Serapeum. ... Je peux déclarer, cependant, que quand je parcourais mon jeu de jauges de rayons dans le but de choisir le meilleure ajustement, la jauge de 5/32e de pouce (7,1 mm) que vous voyez dans cette photo s'adapte étroitement au coin.



En 1995 j'ai contrôlé les surfaces intérieures et extérieures de deux coffres dans le Serapeum avec une réglette de précision de 6 pouces qui était précise à 0,0002 pouce (5 microns). Mon rapport sur ce que j'ai découvert a été publié dans des articles de magazine, dans mon livre The Giza Power Plant, et sur mon site, www.gizapower.com, comme Advanced Machining in Ancient Egypt. (Usinage Avancé dans l'Ancienne Egypte).

Les artefacts que j'ai mesurés en Egypte ont les signes de méthodes d'usinage soigneux et remarquable. Elles sont manifestes et irréfutables dans leur précision mais l'origine ou l'intention sera toujours objet de spéculation. Les séries de photos furent prises dans le Serapeum le 27 août 2001. Celles prises de moi à l'intérieur d'un de ces coffres énormes me montre en train de contrôler l'équerrage entre un couvercle de 27 tonnes et la surface intérieure du coffre en granite sur lequel il repose. L'équerre de précision que j'ai utilisée était calibrée à 0,00005 pouce (1,27 micron) en utilisant un comparateur Jones et Lamson.





Pensez à ça comme une réalité géométrique. Pour que le couvercle soit d'équerre avec les deux parois intérieures, les murs intérieurs devraient être parallèles entre eux le long de l'axe vertical. En outre, le haut du coffre aurait besoin d'établir un plan qui est perpendiculaire aux côtés. Cela rend la finition de l'intérieur exponentiellement plus difficile. Les fabricants de ces coffres dans le Serapeum créèrent non seulement des surfaces internes qui étaient planes en les mesurant verticalement et horizontalement, ils se sont assurés que les surfaces qu'ils créaient était perpendiculaires et parallèles entre elles, avec une surface, le haut, ayant les côtés qui sont écartés de 5 pieds (1,5 m) et 10 pieds (3 m).

Bien qu'on peut arguer que l'homme moderne ne peut imposer une perspective moderne sur des artefacts vieux de milliers d'années, une appréciation du niveau de précision trouvé dans ces artefacts manque dans la littérature archéologique et est seulement révélée par une compréhension de ce qu'il faut pour produire ce genre de travail. En tant qu'ingénieur et spécialiste, qui a travaillé dans l'usinage pendant plus de 40 ans et qui a créé des artefacts de précision dans notre monde moderne, à mon avis cet accomplissement dans la préhistoire mérite plus de reconnaissance. Personne ne fait ce genre de travail à moins qu'il y ait un but très élevé pour l'artefact. Même le concept de ce genre de précision n'arrive pas à un artisan à moins qu'il n'y ait aucun autre moyen d'accomplir ce que l'artefact est destiné à faire. La seule autre raison qu'une telle précision serait créée dans un objet serait que les outils qui sont utilisés pour le créer sont si précis qu'ils sont incapables de produire quoi que ce soit de moins que cette précision. Quel que soit le scénario, nous regardons une civilisation plus haute qu'il n'est couramment accepté. Pour moi, les implications sont ahurissantes.

C'est pourquoi je crois que ces artefacts que j'ai mesurés en Egypte, sont la chose qui prouve, sans l'ombre d'un doute, qu'une civilisation plus élevée que ce qu'on nous a appris existait dans l'Egypte ancienne. La preuve est taillée dans la pierre.

Les coffres qui sont en dehors du chemin des touristes dans les tunnels dans le roc du Serapeum seraient extrêmement difficiles à produire aujourd'hui. Leurs surfaces planes lisses, leur perfection orthogonale et les rayons internes incroyablement petits que j'ai contrôlés avec des réglettes, des équerres et des jauges de rayons de précision modernes, me laissent respectueux. Même après avoir contacté quatre fabricants de granit de précision je n'ai pu en trouver un qui pourrait copier leur perfection, je ne dirais pas qu'il serait impossible d'en faire un aujourd'hui-si nous avions une bonne raison de le faire. Mais quelle raison ? Dans quel but nous extrairions un bloc de 80 tonnes de granit, le creuser et continuer à le finir à un tel niveau de précision? Pourquoi trouverions-nous nécessaire de travailler la surface du dessus pour qu'un couvercle avec une surface inférieure plane reposerait perpendiculairement aux parois intérieures?

Il peut y avoir des arguments contre la revendication de sociétés avancées dans la préhistoire. Certains argumentent que le manque de machinerie réfute de telles revendications, mais un manque de preuve n'est pas une preuve. Il est fallacieux de nier ou d'ignorer ce qui existe en argumentant pour ce qui n'existe pas. Quand nous réfléchissons au but pour créer une telle précision, nous nous déplaçons inexorablement au-delà des simples raisons épousées par les historiens et sommes forcés de considérer qu'il y avait une civilisation dans la préhistoire qui était bien plus avancée et nettement différente que pensée antérieurement. Nous n'avons pas besoin de chercher des chambres secrètes ou des salles des archives pour savoir que cette civilisation existait. C'est fabriqué dans un des plus durs matériaux avec lesquels il travaillaient - la roche ignée.

Persée

[maâthotep]

Je suis d'accord, la précision de la taille est impressionnante, mais pourquoi vouloir toujours croire que sans outils modernes,  les egyptiens auraient réalisé des oeuvres grossières. Je tiens juste à rappeller une chose, derrière les sarcophages du Serapeum, il y'a quasiment trois mille ans de savoir faire....et quel savoir faire! On réagit toujours avec notre pensée occidentale et la perfection de l'art egyptien nous est donc incompréhensible. Pourquoi avoir voulu atteindre un tel degré de perfection? Pourquoi avoir voulu se prendre à ce point la tête pour des objets qui sont censés restés pour toujours dans l'ombre? C'est quelque chose que notre cerveau moderne est incapable de comprendre....parce que nos deux cultures sont aux antipodes. Il est inimaginable de nos jours de pouvoir évaluer ce que trois mille ans de savoir faire et d'art peut apporter dans la perfection recherchée, et toujours dans la même direction, tout simplement parce que notre société est un bébé à côté. Trés sérieusement, je veux bien admettre qu'il nous manque un certain nombre de données sur les débuts de l'histoire egyptienne et que certains points sont à éclaircir, mais pour ce qui est du Serapeum en particulier (qui est somme toute récent) , je pense sincérement que si les egyptiens disposaient de méthodes hors normes, les différents auteurs grecs qui nous sont bien connus auraient laissés des traces dans leurs écrits. Et entre parenthèses, pourquoi tomber des nues quand on remarque une perpendicularité parfaite? Croyez vous vraiment que les egyptiens ne disposaient pas d'équerres?
A moins qu'il ne s'agisse d'une conspiration mondiale incluant les grecs et que tout le monde antique  se soit ligué pour cacher la prodigieuse technologie egyptienne aux yeux des futurs occidentaux... (excusez mon cynisme, il est mal placé, je l'avoue, je suis pas de trés bonne humeur aujourd'hui..je vais me recoucher.. )

Cyril

[cristele]

Bonjour,

C'est la première fois que je me manifeste, pourtant je suis fidèle à ce forum... J'y apprends bien des choses !
Je lis en ce moment Le Mystère du Grand Sphinx de Robert Bauval et Graham Hancock.

Ma question : dans quelle mesure l'égyptologie tient-elle compte de l'astronomie dans l'interprétation des données de l'époque, notamment des Textes des Pyramides? Dans bon nombre de traductions, il est incontestablement question du ciel, des astres ... Pouvons-nous faire un parallèle entre les textes anciens et les réalités astronomiques afin de comprendre le vrai sens de ces textes en les replaçant dans leur véritable contexte ?

Si nous sommes aux antipodes de nos chers égyptiens antiques peut-être pourrions nous tenter de nous en approcher au mieux en essayant de comprendre leur façon de penser... tout "simplement" !

Au fond de moi, je suis convaincue que nous sommes face à un décalage de réalité... la réalité de l'époque n'a certainement rien à voir avec la notre. Comme par exemple : la réalité de nos grands-parents est déjà à dix mille lieux de la notre !

Voilà, c'était juste un petit début de réflexion! Je crois que beaucoup de réponses sont en nous...  

aussi :merci maâthotep pour la sincérité de tes propos !

Bonne journée !
Cristèle

[maâthotep]

bonjour Cristelle,
merci à toi de t'interesser au sujet, ça fait toujours plaisir de voir des personnes qui se posent des questions. Je ne sais pas exactement dans quelle mesure la cartographie du ciel egyptien est étudiée dans l'étude des textes des pyramides. Autant il est incontestable que les egyptiens étaient de bons mathématiciens, autant on connait trés mal leurs connaissances en astronomie. il faut se mefier des rapports d'exactitude qu'il peut avoir entre les données astronomiques et les indices donnés dans les textes religieux. Beaucoup d'entre eux sont symboliques. Cette symbolique est liée au mythe de la création du monde où Chou (l'air) sépare Geb (la Terre) de Nout (le ciel) . Peut-être certaines études ont été faites sur le sujet, mais je ne les connait pas personnellement.
Tu as entièrement raison quand tu dis que nos modes de pensée sont complétement différents. C'est ce qui fait la difficulté de comprendre leur mode de fonctionnement. C'est pourquoi il nous est trés difficile de comprendre que des dizaines de milliers d'hommes aient travaillé à construire les monuments religieux sans être esclaves. Cette notion depasse l'entendement occidental. Nous avons trop tendance à oublier les deux mille ans qui nous separent et les trois mille ans qui composent leur histoire.

Cyril

[cristele]

Le site de Gizeh m'intrigue beaucoup ...

Que penser de la recherche menée par Robert Bauval (ingénieur et astronome) sur la position des 3 pyamides qui correspondrait à la celle des étoiles du Baudrier d'Orion en 10500 av.J-C? Une simulation informatique lui a permis d'élaborer la carte du ciel de cette époque !
Sur le même principe, le Nil se révèle être le reflet de la Voie Lactée...


Cristèle

[maâthotep]

sur ce point précis, à savoir la comparaison de la disposition des pyramides avec le baudrier d'Orion, nous ne pouvons pour l'instant que constater et surtout ne rien conclure d'hatif. Beaucoup de paramètres rentrent en compte et l'hypothèse de la coincidence n'est pas à écarter. Bauval et Hancock ont facilement tendance à conclure un peu vite et veulent à tout prix voir un lien entre la disposition du ciel et le site de Guizeh. Le point de l'orientation des conduits "d'aération" en ligne avec certaines étoiles ne tient pas la route puisque schématiquement, en effet, on peut considerer les conduits comme droits, alors qu'en réalité, ils font pas mal de coudes, et ne peuvent donc avoir été conçus pour ça. IL est par contre vrai qu'il est remarquable de constater la position des pyramides avec les étoiles d'Orion. La chose que je ne saisis pas bien, c'est que les pyramides sont attribuées à Kheops, Khephren et Mykérinos. Hors, ces trois rois ne se sont pas succedés directement. Pourquoi dans ces cas là, leurs successeurs immédiats n'ont pas continués à effectuer ce "plan" ? Mais attention! Ce n'est pas parce que les pyramides auraient pu être disposés pour copier la ceinture d'Orion, qu'il faut y voir un quelconque rapport avec ET et compagnie. Si le schéma est bien pensé, cela peut tout à fait avoir été fait pour du symbolisme où des croyances (dans l'idée d'identification du roi avec les étoiles) . Les étoiles occupant une certaine place dans les croyances égyptiennes.

Cyril

[kevch]

Salut tout le monde

Etant de formation plutôt technique je me pose certaine questions auquel aucun livre d'histoire (que j'ai l'occasion de lire bien sure !) ne repond. Et étant donné que depuis quelques années plusieurs theories que j'avais lues étant petit ne valent plus grand chose, je me permet de douter de celles qui qui sont encore d'actualité !

Quel materiau les égyptiens utilisaient ils pour fabriqué leurs outils ? Il semble que le bronze (alliage de cuivre et d'etaint) leur aient servit, mais il est beaucoup trop tendre pour tailler du granit ! ou alors ils auraient usé beaucoup d'outils ... et pas taillé beaucoup de pierre !!!

Connaissaient ils le fer ? voir l'acier ?

Si oui Connaissaient ils certaint traitement thermique et de mise en forme(Trempe, cémentation, forgeage...) comme au moyen age ?     

Il parait bizard qu'ils ne connaissent pas la roue ? Un systeme relativement ancien et dont le rondain de bois est surement l'ancetre ! (Les egyptiens l'utilisaient ...)

Avec quels outils mathematiques calculaient ils leures architectures ? Quelles etaient leures connaissances dans ce domaine ?

G encore plein de question mais là je suis au taf donc ...

A+

Ce message a été modifié par kevch - 01 avril 2004 à 15:00.

[Mike]

Bonjour

Je suis d'accord, la précision de la taille est impressionnante, mais pourquoi vouloir toujours croire que sans outils modernes, les egyptiens auraient réalisé des oeuvres grossières. Je tiens juste à rappeller une chose, derrière les sarcophages du Serapeum, il y'a quasiment trois mille ans de savoir faire....et quel savoir faire!


réaction a

http://www.gizapower.com/Precision.htm

J'ai été lire un peu ce que cet ingégnieur raconte.....

Ce qu'il met en avant c'est qu'en examinant de près les traces qui permettent de comprendre comment ils ont fabriqué ces coffres de granit, on constate l'utilisation de techniques et surtout d'outils qui ne sont pas encore connus des archéologues.

il fait tout une démonstration sur des erreurs de coupes de granit qui n'auraient jamais eu cette importance dans un travail à la main. Leur récupération n'a pas non plus été manuel mais effectuée par un travail mécanisé.

Ses analyses sont trés pointues et argumentées car on a affaire non a un archéologue mais à un technicien qui enquête sur des indices qui témoignent des techniques utilisées.

Il n'est pas a la recherche d'explications style "la technologie perdue des atlandes" mais est simplement persuadé sur base de ces connaissances professionnels et de ses recherches sur place que l'outillage le plus perfectionné de l'époque n'est pas arrivé jusqu'a nous.

Il, faudrait peut-être reconsidérer nos connaissances de l'égypte antique avec beaucoup plus d'humilité et d'ouverture d'esprit.

Pourquoi pas ? Puisque 80 % de cette civilisation est encore sous le sable.......

[maâthotep]

salut tout le monde!

"Quel materiau les égyptiens utilisaient ils pour fabriqué leurs outils ? Il semble que le bronze (alliage de cuivre et d'etaint) leur aient servit, mais il est beaucoup trop tendre pour tailler du granit ! ou alors ils auraient usé beaucoup d'outils ... et pas taillé beaucoup de pierre !!! "

beaucoup le bronze, oui, et le cuivre. Le fer fut importé par les hyksôs vers -1500 .... en même temps que la roue (avec l'importation du cheval et du char) . Nous n'avons pas de représentations de roue avant cela. Ce qui nous fait dire qu'ils n'avaient pas la roue avant cela, c'est que nous n'avons pas de traces d'utilisation, sans parler forcement des représentations. Pour les traitements thermiques, je dois avouer que je n'ais aucune certitude mais il me semble bien que oui.
Pour les outils mathématiques, il n'y a pas plus de précision que ça. Nous avons somme toute trés peu de papyri mathématiques, les rares que nous ayons font mention de calculs de fractions, de théorèmes de géométrie tels que Pythagore ou Thalés, de calcul de Pi, ou encore de calcul de quadrature du cercle. Les egyptiens connaissaient également le nombre d'Or, il figure dans les proportions des temples.


"Il, faudrait peut-être reconsidérer nos connaissances de l'égypte antique avec beaucoup plus d'humilité et d'ouverture d'esprit.

Pourquoi pas ? Puisque 80 % de cette civilisation est encore sous le sable......."

J'ai l'impression qu'il y'a un amalgame qui est fait par rapport au but et aux prétentions de l'égyptologie. D'un point de vue exterieur, il est vrai que les egyptologues peuvent paraitre comme des Mr Je-sais-tout qui ne prennent pas en compte les recherches dites "marginales" alors qu'il n'en est rien. Il faut bien comprendre que l'égyptologie est une science, donc qui tire ses conclusions de materiel archéologique, physique. Pour pouvoir affirmer quelque chose, il faut des preuves materielles. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne restent pas dans l'expectative et le doute. L'egyptologie ne dit pas: "l'Egypte antique était comme ça et pas autement", ça n'a pas de sens. Les decouvertes faites tout les ans font bouger les idées établies. Mais petit à petit. Pour être sur et certain d'une idée, d'un concept , il faut analyser avec minutie toutes les données. Je comprend complétement les egyptologues qui ne s'avancent pas sur des théories trop "glissantes" . Ce n'est pas par rigidité d'esprit, mais par conscience scientifique.  Car les données manquent. Si n'importe quel egyptologue s'amusait à balancer des théories toutes sorties de leur tête sur foi d'un seul indice (et ça arrive tout de même il faut pas se leurrer) , il est clair que nous nous retrouverions avec des idées complétement farfelues, ne reposant sur rien. En bref, l'egyptologie ne prétend pas TOUT expliquer (malgré ce que peuvent croire certains) mais elle prétend expliquer ce qu'elle est en mesure d'expliquer, avec le materiel archéologique en sa possession.
Pour être clair, nous avons beau avoir des traces d'outillage que nous ne pouvons expliquer par des outils "conventionnels" , tant que les outils mêmes ne seront pas retrouvés, aucune conclusion valable ne pourra être émise.

Cyril