21 réponses dans ce topic

[jahvolant]

On parle souvent ici de ce changer soi afin de changer le monde.
Mais ça ne servira à rien sans actions concernés et methodiques.
Quand un chien grogne,personne n y fait attention.
quand 100000 chien grognerons,les voisins seront obligés de se réveiller.


Donc mon idée est la suivante:nous sommes 700,on va arrondir à 500 pour les gens que le projet n interressent pas.
On se met d accord sur une ou 2 idées directrices (demandes d éclaircissements au gouvernements,informations des masses sur les nouvelles technologies etc).
Ensuite on essaie chacun de rentrer en contact avec un autre forum,une association ou autre
française ou internationale pour les convaincre de former avec nous une fraternité d idées avec un nom ,une raison sociale,etc(une fraternité des chercheurs de vérités,mais avec un nom moins pourri )
Le but? On prendrai des portes-paroles plausibles(chercheurs hérétiques,militaires ,casimir...euh non pas lui) et on irait faire du tintouin dans les médias


Mon initiative est peut étre naive car :
-il faudrait se mettre d accord sur le message en lui-meme afin de ne pas étre trop New-age ou immédiatement décrédibilisé.
-qui choisir en tant que chef et porte-parole?
-faire du tintoiun en faisant autre choses que poser des bombes ça a l air difficile en ce moment
Mais bon si on est pas capable de féderer des petits groupes en un représentant unique grace à nos efforts,sommes nous dignes de la vérité?
J attends vos réactions,les cyniques ,les réveurs et les pragmatiques.

[yoananda]

Lis le principe de lucifer (tome 2), tu verras que ce que tu proposes est un non-sens.

En gros je doute qu'un consensus émerge. Depuis le temps il serai déja la.

Ceci dit, je serai ravi de me tromper, et j'espère que tu as raison. Je vais suivre l'affaire.

[jahvolant]

Oups je l ai pas ce bouquin!!!!!
Non-sens?Disons que sur ce site on peut parler de tout donc j ose...imaginer que nous ne sommes pas  chacun enraciner à NOTRE vision des choses au point de mener chacun notre petite  bataille spirituelle dans notre coin.
Tu sais un consensus ,méme sur un seul et unique point ,est toujours imparfait.
Mais il a l avantage de féderer le plus grand nombre,et le nombre fait force.
Ta réaction est trés saine,et si quelqu un avait une idée plus précise ,moins"africa unite" et plus pragmatique,je la prend sans hésiter.

[yoananda]

Je suis allé un peu vite en besogne il est vrai.
Je vais expliquer plus clairement et argumenter mes propos.

Ce que je veux dire, c'est que pour le super-organisme social (dont nous sommes les cellules), "nous" (disons ceux qui sont sur Onnouscachetout.com) réprésentons les générateurs de diversité (un organisme a besoin de agents de conformité pour que des règles communes nous unissent, et des générateurs de diversité qui sont des alternatives quand la survie du groupe est en danger).

C'est à dire que nous explorons des voies alternatives. Par définition, l'unité ne peut se faire que s'il y a consensus, hors nous prennons le role justement d'explorateur non consensuels.
Si tu veux d'une autre manière : si un mouvement émergeais d'Onnouscachetout.com, alors beaucoup quitterai Onnouscachetout.com car le fait qu'ils nous réuni c'est son éclectisme.

Tu vois, d'une certaine manière ici beaucoup veulent changer la société selon leur vision du monde. Si cela arrivai, étant donné qu'ils sont des générateurs de diversité, alors ils changeraient pour être de nouveau des brebis galeuses du troupeau, car justement, faire partie du troupeau les fait ch...

Ce sont des généralités, des tendances plus ou moins fortes en chacun de nous.
Mais, il faut reconnaitre que les tentatives d'unification pour avoir plus de force ne sont pas nouvelles (voire périodiques).
Jusqu'a présent rien ni personne n'a réussi a fédéré les "alternatifs".

Nous avons juste des groupes d'affinités.

[gwelan]

Je serai assez d'accord avec yoananda.

Zut, ça fait déjà un sous groupe !!!!

A mon age, je sais que la force de la jeunesse est dans ses bras, et qu'elle a besoin de se dépenser (dé-penser ?).

Mais à mon age, je sais aussi ce que vaut la "frénésie d'action" et la "rage" de vouloir changer les faits. Bien souvent, elle nous porte avec la fougue d'un cheval sauvage dans un enclos, et l'on finit par s'obnubiler sur la barrière qui nous contraint. Alors on va essayer de passer en force, sans réaliser qu'à chacun de nos coups de butoir, la barrière s'élève un peu plus.

La barrière, en fait, n'est que la "matérialisation" de nos propres limites, et dans notre empressement à avancer, nous avons oublié d'ouvrir des portes essentielles.

Alors, il nous faut apprendre à dompter notre impatience, et bien souvent rebrousser chemin afin d'ouvrir les portes une à une, pour un jour, se retrouvant à nouveau sur le bord de notre praire, constater qu'il n'y a rien qui la clos, que la barrière qui nous faisait tant piaffer et tant ruer, n'y est plus.

[jahvolant]

OK on est bien d accord,le principal probléme est dans nos diversités d opinions(ce qui fait aussi notre force, le monde est con des fois). Je suis peut-étre un utopiste mais je pense que nous sommes assez proche sur notre courant de pensée:
si je dis que nous sommes contre les manipulations gouvernementales,contre l arme atomique,pour la vérité au sujet des ovnis ;je reste certains que 90% des gens des forums d ufologie sont d accord avec moi.
Tu vas me dire  on peut difficilement étre pour les gouvernements,la guerre...

Mais c est là ou je veut en venir!!!!!On peut se réunir sur nos points communs tout en défendant notre point de vue personel.     

[jahvolant]

Je viens de lire ta réponse gwelan,et je te rassure;j étais certain qu il y aurait scission dés la création de ce topic(la réponse précedente etais pour yoananda)
Pour ce qui est de la fougue c est vrai que j ai un bon stock,mais je ne suis pas le seul ici.
Simplement je reste persuadé que l action individuelle est un petit pas,l action collective est un pas de course ,certes désordonné mais immensément plus grand.Je ne suis guére pressé,mais si on ce dit le jour ou ce sera VRAIMENT le bordel,il sera temps de s unir,j ai peur de commettre une erreur grossiére.

[Philou]

Je ne pense pas que la fédération soit la solution. Je crois, au contraire, que vous gagnerez en crédibilité en restant en l'état, c'est à dire, en exprimant vos opinions individuellement, dans un tout collectif et hétéroclite. En effet, la collectivisation :
1) sature les instances gouvernementales qui n'y voient plus (à juste raison, malheureusement) que des groupements réactionnaires, voire activistes, systématiquement contre tout : c'est là que se situe la menace. Si les gouvernants ont ce sentiment, ils neutraliseront. Pour celà, il existe de multiples moyens "soft". Ce n'est clairement pas dans ce sens qu'on parvient à se faire entendre et à entreprendre un débat démocratique ;
2) en se hiérarchisant, la structure ralentit considérablement l'évolution des idées et des débats d'opinion. De Gaulle disait : "si vous voulez tuer un projet, créez une commission !"
3) en conférant un certain "pouvoir" aux responsables, elle risque de les voir dériver vers la censure.
Il faut bien comprendre que la France d'aujourd'hui, quoiqu'on pense de la politique actuellement menée, multiplie les efforts pour réunifier les français (le communautarisme les ayant divisé - pour mieux faire régner les responsables d'alors) et pour faire ré-émerger ce que le Président de la République a appelé les "forces vives de la Nation", c'est à dire, chacun de nous. Néanmoins, comme dans tout pays, il est d'une absolue nécessité que certains dossiers "sensibles" restent inconnus du grand public, ceci pour des raisons évidentes de sécurité nationale et internationale. Prétendre tout foutre en l'air d'un coup est une dangereuse utopie et n'apporte strictement rien de productif. Et tenter le "coup de force" au moyens de comités, associations, etc. est encore pire. Ce n'est pas parce que les médias en font leur choux gras qu'il faut croire que les responsables gouvernementaux plient systématiquement sous la "pression de masse". La plupart du temps, ils esquivent et reportent. Ce n'est pas la solution, mais c'est la seule qui leur est donnée devant ce qu'on peut bien qualifier "d'agression caractérisée".
Le combat, d'accord. Mais pour des valeurs, une morale, un civisme, un altruisme (et non un "pseudo-humanisme" à-but-essentiellement-politico-financier).
La critique, d'accord. Mais constructive.
La réaction, d'accord. Mais pas la révolte et encore moins la "révolution".
L'action, d'accord. Mais pas l'activisme.
Comme disait Der Kolossal, "relativisons". C'est le seul moyen efficace et rapide de se faire écouter (et non seulement, entendre !). Et acceptons aussi le fait que la divulgation d'infos sensibles en bloc n'apportera rien aux populations, hormis une déstabilisation globale nuisible et même dangereuse pour la structure de notre société.
Laissons du temps au temps. Même s'il n'existe pas.
Amitiés.

[yoananda]

Peut-être jahvolant que l'unité que tu cherches est déja la.
Peut-être que nous sommes déja une force motrice, mais qui s'ignore un peu.
Mais a une petite échelle n'avons nous pas réalisé des pas vers cette société que nous voudrions ?
N'avons nous pas, nous ici qui sommes tellement différents les uns des autres réussi a surmonter (on peut toujours faire mieux) nos différences pour y voir un projet plus grand de tolérance, et d'acception de la différence ?  [quoi ? j'ai répété 3X le mot différence ? pffff ]

En gros, nous sommes déja un exemple d'une société "meilleure" (j'aime pas trop classer les choses ainsi).

[Nowar]

C'est un beau projet et je pense percevoir ce qui te pousse à le faire. Et en même temps je partage quelque peu l'avis de Gwelan.

Il est naturel de vouloir partager l'élan de ceux qui semblent marcher dans la même direction que nous. Souvent, en montagne, tu marches, seul ou avec tes potes, c'est magique, et tout d'un coup d'autres personnes se joignent au groupe et cette magie s'enrichit, parfois tellement que cela en devient insupportable.

De mon expérience, je préfère marcher seul et m'arreter pour discuter au hasard des synchronicités, les idées s'échangent et se bonifient comme un bordeaux pas trafiqué, en passant de tête en tête.

Créer un consensus sur une idée, c'est nécessairement la calibrer pour la standardiser, la vulgariser, c'est donc la stériliser ainsi que tout ce potentiel de croissance dont elle dispose. Comme l'a fait remarquer philou dans ses lignes sur le Kolossal, en s'appropriant, il a stérilisé la créativité à ce niveau depuis presque un siecle.

Par suite former un groupe nécessite une hiérarchisation de représentation, qui mettra-t-on, pourquoi lui et pas lui, ce qui aboutit aux jeux de pouvoir dont nous pouvons être abondamment gavés quotidiennement.

Mais en tout cas, merci de m'avoir fait perdre 30 ans pendant quelques instants

Nowar

    

[jahvolant]

vous m avez (presque) convaincu.L avantage de l action individuelle c est qu elle est rapide,ne demande l avis de personne et efficace.
De plus je crois que des années d anarchisme plus ou moins revendiqué nous on formaté à ne rien voir de bon dans les associations de bienfaiteurs...ce qui est vrai dans le fond(regardez les pavés en enfers ..)

Merci à tous pour votre contribution en tout cas!!!!!

[Nowar]

Ne perds pas ta dynamique ni ton envie de faire bouger les choses.

S'il est vrai que l'union fait la force, il est plus fréquent de trouver des chefs de chantier que des manoeuvres dévoués

Mais en filigrane de ta réflexion, il reste la question fondamentale de la capacité de l'humanité à saboter ses effort dés lors que son action n'est pas tourné vers la matérialité

Nowar

    

[Killuminati]

Ouh là là mon pauvre ami... quand j'ai rejoint ce forum je me souviens que deux de ses tous meilleurs éléments ( Dush et Marek )avaient essayé de lancer une forme d'action collective par le biais d'un genre de lettre - pétition concernant le N.O.M. Ca n'était qu'un premier pas très simple vers une action plus structurée mais pourtant ça a suscité beaucoup de polémiques et a même été la cause d'une vague de départs d'Onnouscachetout.com. Pourtant le projet était sérieux, rationel et intéressant.

le topic qui avait lancé l'affaire : http://www.onnouscac...topic=3258&st=0

Donc toi qui propose de créer une association..... bon courage , tout au moins à grande échelle, car rien ne t'empèche de contacter les gens dont tu te sens proche par MP et de leur proposer tes actions. De plus crois- moi, les regroupements de personnes à vocation contestataire gagnent toujours à se constituer, au moins au début, dans la plus grande discrétion....

[Lohey]

L'union fait la force. L'unité fait la puissance.

Dans l'union, chacun se perd.

L'unité est l'espace infini où chacun dispose du sien.

L'union pousse aux concessions, réduisant la puissance humaine de chacun à la force tribale de tous.

L'unité pousse au respect entier des divergences et redonne à chacun sa puissance.

Il y a déjà beaucoup de forces dans ce monde... Je préfère la puissance, pour ce qui me concerne. (c;

Jahvolant, il est possible que tu envisages la force comme solution seulement parce que tu te crois impuissant seul. Je t'invite à considérer que ça n'est qu'une croyance, une illusion... Fais l'expérience de ta puissance... tu pourras faire l'expérience de l'unité... *c; De toute façon, la puissance la plus individuelle rejoint la puissance collective, c'est la même chose. C'est un cercle...

Ce message a été modifié par Lohey - 09 mars 2004 à 10:40.

[Philou]

Des propos pleins de sagesse, mon cher Lohey, et tout à fait en concordance avec les principes fondamentaux de l'unification : la synthèse dans le désordre, mais un désordre créateur, constructif et bénéfique à tous, duquel ne se dégage qu'une tendance moyenne, d'ensemble, globale, autour de laquelle se centre une mulitude de fluctuations : les différences, les spécificités (physiques, ethniques, d'opinion, etc.). C'est effectivement ce qui différencie l'unité de l'union et la puissance de la force.
Je résumerai mon point de vue personnel par la phrase suivante : mieux vaut être seul avec des arguments solides qu'une multitude avec des arguments creux, contradictoires, voire divergeants.
Le solitaire aux arguments de poids ne le restera jamais bien longtemps et le fédéralisme n'apportera rien de plus (en termes de développement personnel), ni à lui-même, ni à celles et ceux qui partagerons ses idées. Avec un peu de patience, d'opiniatreté et de risque, toute suggestion modérée et constructive finit toujours par aboutir.
Dites-vous bien que, pour vous faire écouter des puissants, il vous faut d'abord apprendre à développer des capacités supérieures telles que la franchise, la confiance, la loyauté, l'incorruptibilité. Car ce sont les qualités qu'ils recherchent. Ces personnages ont, en effet, le pouvoir d'acheter tout et tout le monde. Le marchandage, qu'il soit financier, intellectuel ou autre, ne les intéressent pas. Au contraire, ils le méprisent. Apprenez d'abord à gagner leur confiance et leur respect par votre propre travail personnel et non en fustigeant ou en cherchant à imposer, à rejeter systématiquement sans contrepartie. En France, nous avons perdu la notion de devoir, envers autrui, envers soi-même, envers la Nation, envers l'humanité. Il nous faut la retrouver : sans devoir, pas de droit légitime. Sans preuve, pas d'argument solide. Faîtes d'abord vos preuves et ensuite, vous serez en position de demander aux autres de fournir les leurs.
Mon grand-père paternel était communiste, avant Jaurès, avant la politisation. Il était même anarchiste, dans sa jeunesse. Mais c'était un anarchisme constructif, certes idéaliste car basé sur le principe du troc et non et non destructif, prônant la "révolution permanente".
L'Internet actuel est cet espace d'anarchie constructive renouvelé. Ca ne l'empêche pas de se structurer, tout en laissant libre arbitre à chacun et débats d'opinion.
Amitiés à tous.

[jahvolant]

C est quand méme dingue de pas trouver 3 gars qui soient d accord avec moi.
Alors féderer quoi que ce soit...
Je crois plutot que je vais aller afficher 2 ou 3 articles du sites dans les rues.
Ce sera toujours ça de fait.Maintenant je dois vous avouer que la plupart d entre vous me semblent(tout le monde a noté le verbe,ça m éviteras 36 mp d insultes ) fascinés par l action individuelle au point de penser qu on peut plus seul qu en groupe.
Inutile de dire ce que j en pense,vu le postulat de base de ce topic.

un exemple béte comme mes pieds
seul je poserai 20,30 affiches
à 1000 combien en aurions nous posés?

Bon je crois que nous sommes tous d accord pour dire:les associations ça marchent que si elles sont composés de gens parfaits ayant exactement les méme vus de l esprit.
Mais afin que ce topic ne reste pas le plus grand brassage d air de l univers je proposerai bien la création d une grosse rubrique "action individuelle voulant devenir collective"
(avec un nom mois naze,je suis pas en verve en ce moment) dont le principe serait :je veut faire ça,quelqu un peut m aider?
Si ça existe déja je vous donnerai une lettre d accusation publique en 3 exemplaires et mon petit doigt coupé en guise d excuse
Mais bon cette idée n engage personne à rien et eviteras je pense les problémes type marek-dush(merci au fait pour l info et pour vos nombreuses réactions)

[yoananda]

Selon mon expérience et ma comprehension des choses, ca marche pas comme ca jahvolant.

Si tu observes les dynamiques de groupe, ca ne se marche jamais de la manière dont tu le propose.
C'est pas "une table ronde ou tout le monde discute, et il en sort un consensus, et puis on agit".
Non.

D'abord tu vas pas arriver a réunir du monde. Chacun a son emplois du temps.
Ensuite, il n'y aura pas de consensus (je crois que ce thread en est la preuve).
Ensuite, même s'il y en avais un, personne ne bougerai. Ca serai tout mou.

C'est plutot "j'ai une révélation, j'y crois, je me lance"... et d'autres suivent et tout s'organise en fonction de ca. [j'emplois révélation au sens large du terme. Tu peux avoir la révélation que poser des affiches est l'action a faire, ou bien la révélation d'une doctrine, ou qu'il faut sauver les bébé phoques, ou je sais quoi d'autre]
Il faut une force motrice.
Regarde les mouvements qui ont fonctionné, c'est toujours sous la houlette d'un leader qui "ose", qui entame la marche, qui est le garant du mouvement, le représantant. Les gens le soutiennent pour ce qu'il représente.

C'est pas un bon exemple, mais tu prends Rael, c'est un leader, il s'est lancé sans qu'il ai eu besoin de l'appui de 100 personnes avant d'oser.
Je connais pas l'histoire, mais celui qui a fondé GreenPeace, ca doit être pareil. Un jour il a sauvé un baleine, il a eu la"révélation" que c'était une bonne chose a faire, puis il a continué, entrainé d'autres personnes avec lui, et ca a donné ce que tu connais maintenant.
Ou tiens... Bill Gates aussi... et tous les chef d'entreprise...

Donc lance toi, et tu verras que d'autres suivront.
Tu crois que ca c'est passé comment pour Onnouscachetout.com par exemple

Si tu veux du mouvement de masse, soit tu te joins a un groupe déja fait, soit tu en crée un. Je viens de te dire comment.

La méthode "je bouge si vous bougez avec moi" ca fait que tout le monde se regarde dans le blanc des yeux sans rien faire.

Ce message a été modifié par yoananda - 09 mars 2004 à 17:06.

[Philou]

Oui, c'est tout à fait ça que je voulais souligner : l'initiative individuelle locale peut être extrêmement diversifiée sans empêcher pour autant l'émergence d'une structure très organisée à grande échelle.

Pour les assos : dans toute asso, on ne trouve jamais qu'un tout petit noyau d'actif. Tout le reste attend les prises de décision de ces quelques éléments actifs. Quelle est l'utilité réelle ?

Les assos sont efficaces ? NON ! Elles alimentent l'information à sensation des médias, mais, plus elles adoptent une attitude agressive, plus elles se discréditent et se sabordent, non seulement auprès des responsables gouvernementaux, mais aussi auprès de l'opinion publique : la saturation engendre très rapidement le ras-le-bol et la réaction négative.

Quant aux menaces d'actions subversives pour faire le passage en force, voyez ma réaction de ce jour envers le pseudo-protectorat du collectif "Sauvons la recherche". Vous verrez très vite ce que je veux dire.

Tout le monde a le droit d'avoir les opinions qu'il ou elle veut, à condition de rester modéré et tolérant. Sinon, sanction. Principe de l'action et de la réaction. Pas compliqué.

Amitiés à tous.

[jahvolant]

OK .philou j ai bien compris.Mieux vaut étre une résistance qu une milice.
Tout ce que j éspere c est que le jour ou une action concerté sera nécessaire,on sera tous d accord pour lacher le clavier et agir ENSEMBLE.
Mais bon autant vous dire que je préfererai que ce ne soit jamais le cas...

[Lohey]

Philou, le Mercredi 10 Mars 2004, 12:48, dit :

Tout le monde a le droit d'avoir les opinions qu'il ou elle veut, à condition de rester modéré et tolérant. Sinon, sanction.

Voilà qui est modéré et tolérant !!  ((c:

Ce message a été modifié par Lohey - 10 mars 2004 à 18:25.

[Nowar]

jahvolant, le Mercredi 10 Mars 2004, 17:45, dit :

Tout ce que j éspere c est que le jour ou une action concerté sera nécessaire,on sera tous d accord pour lacher le clavier et agir ENSEMBLE.
Mais bon autant vous dire que je préfererai que ce ne soit jamais le cas...

C'est l'effet merveilleux de la synchronicité qui réunit parfois en un lieu et au même moment les porteurs d'une idée.

Agir n'est pas obligatoirement ce qui sera le plus efficace. Nous savons tous qu'un epsilon suffit pour modifier la course d'un train et l'envoyer hors des rails. Cela est dans la loi des causes et des effets.

Nowar

    

[Philou]

Milicien, certainement pas : ça dénote un état d'esprit plutôt fermé. Résistant : quand c'est nécessaire, mais pas tout le temps, sinon, on devient réactionnaire.

Lohey : la tolérance des uns s'arrête là où commence celle des autres. Si tu appliques la loi des ensembles, tu vois tout de suite qu'un intolérant ne tolère (!) aucune forme de tolérance => pas de discussion possible, puisqu'il n'y a pas d'échange d'idées. L'intolérant campe sur ses positions et cherche à phagociter les autres. La seule solution, malheureusement, c'est la sanction. Comment veux-tu faire autrement ? Si tu as une autre solution, je suis preneur.

Amitiés.