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Terrorisme : la menace islamiste
LE MONDE TELEVISION | 15.03.04 | 16h56 • MIS A JOUR LE 15.03.04 | 17h46
L'intégralité du débat avec Dominique Thomas, spécialiste des questions islamistes, le lundi 15 mars.
Xtian : Les revendications des attentats à Madrid le 11 mars sont-elles confirmées, les pièces authentifiées ?
Dominique Thomas : Par rapport aux revendications, il y a eu d'abord un texte envoyé à un grand quotidien arabe à Londres, et ensuite on a trouvé un deuxième texte, qui faisait partie de la cassette vidéo qui a été retrouvée près de la grande mosquée de Madrid. A partir de ces deux documents, on peut dire que la revendication revêt une crédibilité relativement fiable, mais n'implique pas nécessairement derrière la main d'Al-Qaida au sens de son noyau idéologique. Une personne qui maîtrise un peu l'arabe, en lisant ces textes, s'aperçoit qu'ils font preuve d'un relatif amateurisme idéologique et qu'ils ne correspondent pas au phrasé traditionnel des djihadistes salafistes qui composent le noyau, le cœur idéologique de la nébuleuse Al-Qaida.
Zaroff : Donc, selon vous, les attentats de Madrid ont été perpétrés par Al-Qaida.
Dominique Thomas : Selon les revendications formulées, on peut penser qu'il s'agit d'une cellule qui fonctionnait en relative indépendance par rapport au premier cercle des leaders d'Al-Qaida que sont les cheikhs Oussama Ben Laden et Zawahiri. Il s'agit plutôt d'une cellule locale qui aurait pu avoir des connexions avec le Maroc.
Xtian : N'y aurait-il pas un camouflage de l'ETA ? La thèse du pouvoir jeune et "immature" me paraissait pas mal...
Dominique Thomas : Aujourd'hui, avec les éléments dont disposent les services d'enquête et avec aussi les éléments qui nous parviennent à travers différents prédicateurs, différents leaders islamistes en Europe, qui confirment la première thèse, la thèse islamiste, l'éventualité d'un camouflage de la part de l'ETA me paraît totalement exclue.
Raccoon : Pourquoi Madrid plutôt que Londres ?
Dominique Thomas : D'abord, peut-être parce que la cellule se trouvait à Madrid, avait les moyens d'agir et était plutôt opérationnelle. Ensuite, parce que Londres revêt une importance stratégique, notamment dans la communication, pour un certain nombre de leaders spirituels de l'islamisme international, et certaines autres organisations islamistes d'opposition politique ; ce qui revient à dire que frapper la Grande-Bretagne déstabiliserait, ou en tout cas provoquerait une réaction de la part des autorités britanniques très forte à l'encontre de cette présence islamiste en Grande-Bretagne.
Donc l'objectif est aussi de préserver ce pôle de communication que représente Londres. L'Espagne, ou en tout cas son gouvernement, a montré dans sa politique étrangère une volonté plus grande de s'aligner sur la politique américaine, notamment en Irak. Il faut se rappeler qu'au sommet des Açores, on voyait surtout Tony Blair, George W. Bush et José Maria Aznar, qui étaient "l'alliance des trois" par rapport aux opérations militaires qui allaient être déclenchées sur l'Irak.
Zaume : Pourquoi l'Espagne et pas l'Italie ?
Dominique Thomas : La possibilité d'organiser une attaque était plus achevée au niveau opérationnel en Espagne qu'en Italie. S'il s'agit, comme semblent l'indiquer les premiers éléments de l'enquête, d'une connexion établie entre des réseaux marocains et une cellule espagnole, cette hypothèse est plus vraisemblable que d'imaginer, pour l'Italie, une connexion extérieure qui aurait pu infiltrer des groupes islamistes installés en Italie. En conséquence, la faisabilité de l'opération était plus élevée en Espagne, et c'est peut-être pour cela qu'ils ont décidé de frapper ce pays. A posteriori, on comprend que c'est aussi lié à la politique espagnole.
Raccoon : Londres serait-elle alors une ville "protégée" grâce à la présence d'islamistes ? Est-ce que cela signifie qu'il y a une sorte de "donnant-donnant" implicite entre le gouvernement britannique et les islamistes ?
Dominique Thomas : Dans les années 1990, à l'époque de ce qu'on appelle "Londonistan", c'est-à-dire la présence des groupes islamistes à Londres, cette forme d'accord tacite entre les autorités britanniques et les groupes religieux était valable. Mais depuis le 11 septembre, la Grande-Bretagne a pris des mesures répressives à l'encontre de certains leaders. Et il faut rappeler que certains d'entre eux sont aujourd'hui emprisonnés. Il n'empêche que Londres reste une plate-forme importante au niveau idéologique et au niveau communication des mouvements islamistes, sans pour autant affirmer que les Britanniques continuent à mener une forme de politique de donnant-donnant.
LE TERRORISME EST-IL UNE FATALITÉ ?
Fabien : Quelles sont les capacités réelles de prévention d'une opération terroriste en Europe ? A-t-on les moyens, actuels ou futurs, de contrecarrer toute "expression" terroriste ? Bref, le terrorisme est-il une fatalité ?
Dominique Thomas : Le risque zéro n'existe pas, et un groupe déterminé, structuré, organisé pourra toujours frapper là où bon lui semble ou là où il saisira l'opportunité d'une faille dans le dispositif de sécurité. La question n'est pas de régler le problème à partir d'une réflexion sécuritaire, c'est sur les politiques étrangères apportées qu'il faut que les gouvernements se penchent. Il faut aller dans le sens peut-être d'une plus grande compréhension des sociétés musulmanes aujourd'hui.
Nounouche : Mais y a-t-il une réponse politique au terrorisme, à part la réponse sécuritaire ?
Dominique Thomas : Oui, il existe une réponse politique qui est d'essayer non pas d'influencer, mais plutôt d'apporter des solutions à trois grands travaux présents dans les sociétés islamiques contemporaines : 1) un règlement équitable de la question palestinienne ; 2) la fin de l'occupation militaire en Irak ainsi qu'en Afghanistan ; 3) une ouverture politique à l'intérieur des régimes du monde musulman. Ce sont les trois points essentiels des solutions politiques à apporter. Et l'Europe aurait un rôle constructif beaucoup plus important à jouer, à mon sens, que les Etats-Unis qui ont une vision très manichéenne de ces régions.
Flap : Qu'entendez-vous concrètement par "ouverture politique à l'intérieur des régimes du monde musulman" ?
Montagu : Mais comment provoquer une ouverture politique à l'intérieur des régimes du monde musulman ?
Dominique Thomas : Les régimes du monde musulman, à la très grande majorité, sont en place depuis quasiment la fin des années 1960, ce qui constitue une longévité extraordinaire et contribue à exaspérer la "rue islamique", qui réclame une plus grande ouverture, autrement dit, une participation au processus de décisions politiques de leur pays ; bref, à une démocratisation adaptée à leur mode de société, même si cette démocratisation peut générer l'arrivée d'un courant islamiste au pouvoir. C'est la règle du jeu démocratique.
Les Etats-Unis ont été capables de renverser un régime vieux de plus de vingt ans, le régime de Saddam Hussein. Sans pour autant opter pour la solution militaire, pourquoi, avec les moyens dont ils disposent, ne seraient-ils pas capables d'influencer les régimes musulmans en les incitant à une plus grande ouverture politique ? C'est une question de volonté politique et l'Europe aussi bien que les Etats-Unis en sont parfaitement capables, mais préfèrent s'appuyer sur les régimes actuels de peur que l'instabilité règne dans ces régions.
Sheedk : A qui profite le crime ?
Dominique Thomas : Très cyniquement, les opérations de Madrid ont profité ou en tout cas ont contribué grandement à la victoire du parti socialiste espagnol. Mais, en d'autres termes, aucun pays européen n'a à gagner d'être pris comme cible par la mouvance djihadiste internationale.
Olan : Le professeur américain Noam Chomsky considère les actes terroristes de notre temps comme le résultat de plusieurs siècles d'impérialisme et de colonialisme. Qu'en pensez-vous ?
Dominique Thomas : Cette idée est intéressante dans la mesure où Al-Qaida se présente comme une organisation à caractère révolutionnaire. Autrement dit, elle fait porter sur les nations occidentales le fait que le monde musulman se trouve fermé politiquement par ses régimes et que ces derniers ont perdu toute légitimité politique et religieuse par la faute du redessinement de la carte notamment du Moyen-Orient après la seconde guerre mondiale. C'est textuellement repris dans plusieurs discours du cheikh Oussama Ben Laden.
Sheedk : Ben Laden n'est pas un cheikh !
Dominique Thomas : Le titre de cheikh est réservé en général à des leaders religieux du monde musulman, en ce sens qu'ils sont détenteurs d'une forme de savoir religieux. Or une grande partie de la mouvance islamiste attribue ce titre à Ben Laden du fait de sa formation idéologique.
Olan : Quid de l'Arabie saoudite, où les Américains ont pris pied depuis des décennies et qui est le creuset du terrorisme de Ben Laden ?
Dominique Thomas : L'Arabie saoudite aujourd'hui connaît aussi une crise politique, puisque des foyers de contestation ont remis en cause la légitimité de la famille Saoud, au pouvoir du fait de son alliance avec les Etats-Unis. Le gouvernement saoudien a parfaitement compris que ces foyers étaient susceptibles de déstabiliser en partie le pays. C'est pour cela qu'il a décidé, il y a plusieurs mois déjà, d'entamer un dialogue national avec les forces islamistes ainsi qu'avec d'autres courants à l'intérieur du pays en essayant d'engager des réformes sur le plan politique.
LA NÉBULEUSE AL-QAIDA
Archi : Quand est apparu le réseau Al-Qaida et à quand remontent ses premiers actes terroristes ?
Dominique Thomas : Al-Qaida, ou en tout cas l'idée d'Al-Qaida, a été créé en 1989 en Afghanistan. L'idée, à l'époque, était la création de réseaux islamistes internationaux capables de prolonger le djihad en Afghanistan sur les autres territoires musulmans. Les premières opérations militaires attribuées à la mouvance Al-Qaida sont celles qui ont touché les bases militaires américaines en Arabie saoudite, dans la ville de Khobar au milieu des années 1990.
Jjjhjk : Pouvez-vous nous expliquer comment procède le réseau étendu Al-Qaida ?
Dominique Thomas : Il est très difficile d'entrer dans tous les détails, la nébuleuse fonctionne de façon très complexe. Pour schématiser, il existe un premier "cercle" d'idéologues qui sont chargés de mettre en place les grandes lignes de la pensée djihadiste salafiste d'Al-Qaida, puis un deuxième cercle de "missionnaires" du djihad chargés, quant à eux, de connecter aux cellules cette idéologie, et enfin, en bout de chaîne, un troisième cercle, composé lui des groupes ou des cellules opérationnels sur le terrain, ce qu'on a tendance à appeler les "franchises", ces groupes qui agissent au nom des valeurs d'Al-Qaida sans y appartenir pour autant.
Montagu : Dans toute cette affaire, la question de la crédibilité de Ben Laden se pose : est-ce qu'on ne fait pas trop porter de responsabilités à ce personnage qui demeure relativement absent ?
Dominique Thomas : Aujourd'hui, Ben Laden a une influence essentiellement idéologique. Il est le leader spirituel, au même titre que le cheikh Al-Zawahiri. Leur importance se situe à ce niveau, mais en aucun cas ce sont eux qui imaginent toutes les opérations ou les attaques, qui préparent la logistique. Il faut donc considérer que ce ne sont que des leaders spirituels.
Montagu : Pourquoi les Américains n'ont-ils pas encore retrouvé Ben Laden ?
Dominique Thomas : Pour deux raisons. La première, c'est qu'Oussama Ben Laden dispose de relais et de réseaux de complicités très importants dans les montagnes de la frontière afghano-pakistanaise, où il semble se trouver. La seconde raison, c'est que les Etats-Unis connaissent très mal cette région et qu'ils ont "délégué" le travail aux services de sécurité pakistanais qui, comme on le sait, ont été eux-mêmes infiltrés par des milieux islamistes. Ces deux raisons permettent d'expliquer pourquoi il est très difficile de localiser très précisément Oussama Ben Laden.
Tibaud : Quelle est la différence entre djihadistes et salafistes ?
Dominique Thomas : Pour Al-Qaida, le courant idéologique qui le définit c'est le salafisme djihadiste. C'est donc un agrégat entre le salafisme d'un côté, qui correspond à une lecture radicale basée sur les fondamentaux de la pensée islamique, à savoir le Coran et la sunna du prophète Mahomet et, d'un autre côté, la notion de djihad qui revêt une importance stratégique qui correspond au combat que doivent mener les musulmans afin de libérer les territoires considérés comme "occupés", selon eux, par des forces non musulmanes. C'est donc une alliance entre une lecture fondamentaliste de l'islam et un combat révolutionnaire.
LA MENACE ISLAMISTE EN FRANCE ET AUX ÉTATS-UNIS
Tripoli : Pouvez-vous nous dire si des attentats similaires à ceux de Madrid la semaine passée pourraient avoir lieu aujourd'hui en France, compte tenu, d'une part, de la loi sur le port du voile et, d'autre part, de la menace du groupe AZF ?
Dominique Thomas : La question du voile est un problème lié au droit musulman. Il est peu vraisemblable que cela puisse entraîner des attaques sur le territoire français, dans la mesure où ce n'est pas une question politique centrale. Concernant AZF, il n'y a aucun élément qui puisse lier les explosions à Madrid et la menace sur les réseaux ferroviaires français.
Paz : Pensez-vous que la France, avec une politique étrangère clairement engagée contre une intervention en Irak sans l'aval de l'ONU, est à l'abri de tels événements ?
Dominique Thomas : Effectivement, la politique étrangère de la France en Irak a permis à celle-ci de ne pas déclencher les foudres islamistes à son encontre, ce qui lui a permis, dans un deuxième temps, de ne pas être considérée comme une cible prioritaire. Et la France doit continuer dans ce sens, en évitant de s'aligner sur les orientations américaines qui sont "responsables" des situations d'instabilité que l'on a dans la région du Moyen-Orient.
Pongo : Des terroristes islamistes peuvent-ils encore frapper le sol américain, malgré une surveillance très forte ?
Dominique Thomas : Comme on l'a expliqué tout à l'heure, le risque zéro n'existe pas et une opération d'envergure, peut-être moins spectaculaire que celle du 11 septembre 2001, est toujours possible. C'est une question de moyens, de temps et de détermination. Ce sont plutôt les changements de politique aux Etats-Unis qui feront pencher la balance vers plus de stabilité. Or la proximité des élections américaines pourrait laisser penser que, comme pour l'Espagne, une attaque serait prévisible de manière à influencer l'opinion publique américaine en la faisant changer de position, ce qui favoriserait l'élection d'un candidat démocrate à la Maison Blanche. Le risque, au regard de ce qui s'est déroulé en Espagne, paraît assez vraisemblable.
Acute : Vous pensez donc que la date des attentats de Madrid a été choisie en fonction du calendrier électoral ?
Dominique Thomas : Il y a fort à penser que cet événement (les élections) représentait un enjeu capital au sein de la société espagnole et que le fait de frapper à ce moment-là permettait de marquer les esprits de l'opinion publique. Le résultat semble donner raison aux commanditaires, puisque le futur gouvernement espagnol semble déjà favorable à un désengagement total de son armée du territoire irakien. Cela serait une remise en cause de la politique étrangère de l'Espagne à l'égard des Etats-Unis, en se rapprochant davantage des orientations européennes.
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)Mais j ai peur que ça suffise pas .
...faut dire que j'ai du me demettre l'epaule droite et j'ai du mal a me concentrer correctement...ca fait mal bordel!!!
,alors que le vécu et la culture des autres sont fausses? Ca me rappele l'idéologie de certains ... enfin passons... 
)
Pourrions-nous faire une minute de silence a la connerie humaine?Ensuite une autre minute pour TOUTS les morts sur l'hotel de l'inhumanité de l'homme,une autre minute de silence, mes amis, pour croire que vraiment le nouveau ministre espagnol vat réellement rapatrier les soldats d'Irak...Je demande a voir!
