" Le doute est le premier pas vers la science ou la vérité; celui qui ne discute rien ne s'assure de rien; celui qui ne doute de rien ne découvre rien ".
Diderot, phrases (censurées) de l'Encyclopédie.
Le 25 décembre 1999 s'est ouvert le Grand Jubilé catholique. Pendant un an, l'Église va célébrer avec faste la naissance du Christ. A cette occasion, le Cercle Zététique décide d'aborder un sujet brûlant. Attentif aux démonstrations fondées sur le concret, il décide de poser franchement la question à laquelle personne ne pense :
Jésus-Christ a-t-il existé?
Constatant avec regret que, malgré quelques tentatives de débat au début du XXe siècle, ce sujet reste délaissé par les spécialistes d'histoire ancienne, il lui semble qu'il est plus que temps de s'interroger en profondeur sur le principal mythe fondateur de notre civilisation et de faire participer le public à cette réflexion.
Sur l'existence de Jésus, les thèses se segmentent en cinq grandes tendances :
* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.
* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.
* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...
* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.
* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.
Les trois derniers courants partagent l'idée que les Évangiles ont été écrits tardivement et que leurs auteurs ont contrefait l'histoire. Leur divergence porte seulement sur le fait que les uns suggèrent que Jésus est un homme divinisé, tandis que les autres estiment qu'il s'agit d'un Dieu humanisé.
Rejetant sans ambages la thèse traditionaliste, outrancière et antiscientifique, le Cercle Zététique n'a pas la prétention de trancher ici de façon définitive entre les autres options ni d'ériger un nouveau dogme historique. Néanmoins, il lui paraît anormal, sur un strict plan argumentaire, que la thèse mythiste soit aujourd'hui ignorée, méprisée, par les " professionnels de la profession ". Il lui semble même scandaleux qu'une telle thèse soit systématiquement occultée - et demeure ainsi inconnue du grand public.
Le CZ revendique le droit du public à une histoire démythifiée des religions, établie selon les critères habituels en usage en histoire. Il estime qu'il est dommageable que l'étude des origines chrétiennes reste un domaine réservé, dans lequel textes et documents échappent à une méthode critique de routine. Il réclame le droit des historiens à poser publiquement des questions qui ne souffrent pas débat pour des raisons injustifiées.
Au premier abord, la thèse mythiste paraît folle, excessive, impossible. Comme l'inexistence de Noé paraissait folle aux Hébreux (et aux catholiques il y a à peine un siècle) , comme celle d'Osiris paraissait excessive aux anciens Égyptiens, comme celle de Guillaume Tell paraissait impossible aux nationalistes suisses...
Pour donner au lecteur de ces lignes un aperçu des contreforts sur lesquels s'appuie la thèse mythiste, Paul-Éric Blanrue en annexe ci-après un bref exposé " initiatique ". Pour faciliter la lecture, les références ont été supprimées intentionnellement. Cet exposé reprend une partie du n°7 des Cahiers Zététiques. Il constitue aussi une introduction au n°15 d'Enquêtes Z, consacré à Jésus, qui paraîtra au printemps 2000 (50 FF).
Quelques éléments incitant à douter
de l'existence physique de Jésus Christ
Depuis quelques décennies, évoquer le caractère légendaire d'Adam ou de Noé ne pose plus de problème à l'Église. En revanche, soulever la question de l'historicité de Jésus suscite un malaise qui confine à la panique. Il n'est pas difficile de cerner les causes de ce malaise : l'historicité de Jésus Christ ne peut être mise en doute, les principaux événements de sa vie, ses paraboles, son enseignement ne peuvent être soumis à discussion, sans que l'on relativise en retour le pouvoir d'une institution gouvernant un milliard d'âmes. Contrairement à l'Ancien Testament, qui traite de la première Alliance passée entre Dieu et les hommes, Alliance qui dans la vision chrétienne du monde a échoué, le Nouveau Testament a la prétention de rendre compte de l'Alliance en vigueur aujourd'hui, du Plan de Salut destiné à nos générations depuis 2000 ans. Si la tirade du Christ au premier pape supposé (" Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église ") était reconnue interpolée, que faudrait-il penser de celui qui s'en proclame le successeur?
Ajoutons à cela qu'il existe un certain nombre de blocages dans le mode de fonctionnement de l'Église, qui l'empêchent de nuancer des affirmations essentielles - celles présentées à l'adhésion des fidèles comme " vérités de foi " par le magistère extraordinaire de l'Église (les dogmes, du grec dokeo, " je crois "). Le vulgum pecus catholique n'a pas le droit de s'interroger à leur propos, puisqu'elles sont une partie intégrante de la Révélation. Or certaines font directement référence aux Écritures : la virginité de Marie, le sacrifice expiatoire de Jésus sur la Croix, son procès placé sous Pilate (seul personnage historique apparaissant dans le Credo)...
Pauvreté des sources profanes
Pour se faire une idée du Jésus historique, il faudrait d'abord chercher nos renseignements dans la littérature profane contemporaine des faits allégués, puisqu'elle seule n'est pas a priori altérée par des considérations religieuses. Mais les textes qu'on nous propose sont problématiques.
1) Carence des témoignages païens
Eusèbe a fait justice des Procès-verbaux de Pilate, dont se targue Tertullien. Nous ne possédons aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.
Les auteurs du Ier siècle ne sont guère plus loquaces :
- Pline l'Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d'une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu'il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu'il prend soin de noter la présence des esséniens;
- même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu'on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;
Les témoignages du IIe siècle nous sont d'une très faible utilité :
- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;
- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;
- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.
- les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d'un silence imperturbable sur la personne de Jésus.
2) Carence des témoignages juifs
Carence d'autant plus surprenante que Jésus doit avoir vécu parmi ce peuple et qu'il est l'un des siens.
- Aucune allusion dans Philon d'Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s'y méprendre à celle des anciens chrétiens;
-Rien dans l'Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;
- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;
- Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu'on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la " prostituée juive " Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n'est visiblement qu'une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.
Que conclure du silence abyssal des auteurs profanes? Il nous permet dans un premier temps d'apprécier à leur juste valeur les allégations des apologistes traditionalistes, dont certains ne craignent pas d'écrire qu' " il n'est guère de ses contemporains (à Jésus), même illustres, sur lesquels nous soyons aussi bien renseignés " (Raffard de Brienne)! Au mieux, nous pouvons accorder que ces textes, lorsqu'ils n'ont pas été remaniés, nous narrent les débuts des premières communautés chrétiennes, dans le premier quart du IIe siècle. Ce dont personne n'avait douté, puisqu'il faut un début à tout...
Quant à la vie de Jésus proprement dite, à son enseignement, à sa mort sur la croix et à sa Résurrection, il faut se résigner à ne les chercher que dans les documents chrétiens. Ces documents constituent notre seule et unique source. Pouvons-nous nous y fier ?
Les Évangiles et la question de leur datation
1) Position du problème
Les sources chrétiennes dont nous disposons se réduisent au Nouveau Testament. Dans ce recueil de vingt-sept livres, seuls les quatre Évangiles (du grec eu-aggelion, " bonne nouvelle ") décrivent les épisodes détaillés de la vie de Jésus et nous entretiennent des grands traits de sa prédication. Les Actes des apôtres ne retracent que l'histoire des premières missions chrétiennes, l'Apocalypse est un livre ésotérique et les Épîtres sont des écrits épistolaires relatant les difficultés rencontrées par les apôtres dans la propagation de leur foi.
On ne sait rien des prétendus rédacteurs des Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean, sinon ce qu'en rapportent d'improbables traditions qui ne s'accordent pas sur leurs origines. Les exégètes catholiques ont garanti la teneur des Évangiles par le fait que tous quatre avaient été témoins privilégiés (et certains oculaires) des événements. Rien n'est moins sûr.
A défaut de connaître l'auteur d'un texte (ce qui est gênant mais non rédhibitoire), il faut au moins, pour juger de la crédibilité qu'il convient de lui attribuer, évaluer la date de composition de ce texte afin de s'assurer qu'elle ne s'éloigne pas trop des faits qu'il rapporte. Plus elle s'en écarte, plus les faits risquent d'être dénaturés.
Dans le cas des Évangiles, le problème de datation ressort de l'absence des originaux des documents. Les plus anciennes copies complètes, le codex Vaticanus et le codex Sinaïticus, ne remontent qu'au IVe siècle, rendant vaines analyses d'encre et études paléographiques. Les exégètes se sont donc lancés dans une étude interne, afin d'observer si le contenu des textes nous informait sur l'époque de leur rédaction. Beaucoup s'y sont cassé les dents. La question suscite de vives querelles car de la réponse qu'on y apporte dépend la valeur testimoniale des Évangiles. Les conséquences doctrinales ne sont pas minces.
2) Les Évangiles ne sont pas des " premières mains "
Le texte des Évangiles que nous lisons aujourd'hui n'est pas une " première main " qui nous serait parvenue ne varietur. Ce texte est l'aboutissement d'un effort rédactionnel de longue haleine, le résultat de couches successives.
Les exégètes ont remarqué que les trois premiers Évangiles, ceux attribués à Matthieu, Marc et Luc, se ressemblaient suffisamment pour qu'on puisse établir entre eux des correspondances lorsqu'on les répartissait sur des colonnes parallèles - d'où leur nom d' Évangiles synoptiques. Des études ont montré qu'ils n'avaient pas été copiés l'un sur l'autre, compte tenu des contradictions qui s'y dévoilent.
On est un temps parvenu à la conclusion que Marc était le plus ancien de tous parce qu'il se retrouvait en entier dans les deux autres. Le " plus " que Matthieu et Luc ont en commun porte essentiellement sur des questions d'enseignement : il leur serait venu d'une seconde source, appelée Q (de l'allemand Quelle, " source "), qui aurait été constituée des Logia de Jésus, c'est-à-dire des paroles que celui-ci aurait prononcées durant sa prédication, sans la narration qui les accompagne d'habitude (cette source restant hypothétique dans la mesure où personne ne l'a retrouvée.) Le " plus " qu'ils auraient chacun pris isolément résulterait de traditions parallèles.
Mais les exégètes ont découvert, en scrutant les répétitions injustifiées de l'Évangile dit " de Marc ", qu'on croyait jusqu' alors tiré des souvenirs de l'apôtre Pierre, qu'il était lui aussi un document composite, compilation d'au moins deux traditions antérieures.
Les choses se sont encore compliquées dès qu'il est apparu qu'en certains endroits Matthieu et Luc étaient plus anciens que Marc! Il y aurait donc eu une rédaction de Marc avant Matthieu et Luc - et une autre après. A moins que Matthieu et Luc n'aient préféré se plonger directement dans les sources de Marc? A partir de là, les hypothèses sont allées bon train.
De plus en plus d'exégètes avancent que les Évangiles se sont constitués à partir " de sources lointaines, au moyen de petites unités rassemblées peu à peu, parfois sans lien (...) ". Des clercs auraient " rassemblés les prétendus "mémoires" glanés dans les églises, puis les collections ainsi faites se sont retrouvées dans les Évangiles sans qu'il y ait eu reproduction servile d'un recueil constitué ", comme l'écrit J.K Watson en reprenant l'idée du jésuite X.L.Dufour.
De quand datent les plus anciennes unités, les couches les plus proches des événements qu'elles sont censées relater?
Certains ont cru à une rédaction antérieure à l'année 70 puisque Marc prophétise la ruine de Jérusalem qui eut lieu précisément cette année-là. L'argument n'est valable qu'à condition que l'on dispose aujourd'hui du texte original, ce qu'il importe justement de prouver - et il se retourne vite contre lui-même puisqu'il suppose que le don prophétique de Marc est authentique et non construit après coup pour les besoins de la démonstration. Repousser au IIe siècle la totalité de la rédaction initiale n'est guère plus probant, sinon comment expliquer les passages manifestement anciens où le retour glorieux du Fils de l'Homme est annoncé avant que ne prenne fin la " génération des disciples "?
Il apparaît néanmoins qu'entre la rédaction initiale des plus vieilles unités, leur rassemblement et leur composition définitive, les étapes se multiplient - et le temps s'allonge. De nombreux passages ont un caractère trop théologique pour être d'origine : la formule trinitaire de Matthieu, par exemple, suppose une élaboration doctrinale invraisemblable dans les premières communautés; le Tu es Petrus, ignoré au IIe siècle par les docteurs et les apologistes comme Clément d'Alexandrie ou Irénée de Lyon, implique un certain développement de l'institution ecclésiale etc.
Les remaniements se comptent par centaine. S'ils varient parfois d'un exégète à l'autre, il est absurde d'en nier la réalité, eux seuls permettant d'expliquer les innombrables contradictions contenues dans les Évangiles, les multiples Jésus qu'on a pu y trouver. Ils suffisent à interdire d'attribuer à chaque Évangile une date fixe. " Chaque verset a son âge ", écrivait G. Las Vergnas, et il paraît vain de chercher à suivre leur évolution pas à pas.
3) Le témoignage des Pères de l'Église
Il y a mieux que l'étude interne, qui fait grande part à la subjectivité : c'est d'interroger les plus anciens auteurs chrétiens sur leur connaissance des Évangiles. Par leurs premiers lecteurs, nous saurons l'ordre d'apparition de ceux-ci et leur contenu primitif. La méthode n'est pas parfaite, mais elle a l'avantage de reposer sur du concret, quoique lacunaire.
En ce qui concerne l'ordre d'apparition des Évangiles dans l'histoire, une période butoir apparaît au premier coup d'oeil : les années 170. Les quatre Évangiles sont connus du Fragment de Muratori, écrit aux alentours de cette date, du Diatessaron de Tatien, qui en fait un amalgame autour de 172, et de St Irénée, vers 185. Quel que soit le texte que l'on privilégie, il n'y a pas à revenir sur la certitude (autant qu'on peut en avoir en histoire) qu'à partir de cette période l'Église primitive connaît les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean et leur porte assez de considération pour les préférer à la soixantaine " d'apocryphes " qui jusque là leur était concurrents et que l'Église citait régulièrement au cours du IIe siècle.
Il est permis de penser qu'alors ces quatre Évangiles n'ont pas une grande ancienneté, puisque St Justin les ignore, vers 160 (il ne possède que les Logia pour bâtir sa Vie du Christ). Ce qui ne signifie pas, naturellement, que tout ait été inventé après lui, mais que la construction de l'édifice évangélique n'était pas achevée lorsqu'il écrivait.
Peut-on tenter une date haute à la mise en circuit des différentes briques qui ont servi à bâtir cet édifice? A supposer qu'il faille croire Eusèbe qui écrivait au IVe siècle et qui nous offre plus d'une fois des preuves de sa non-fiabilité, la mention la plus ancienne que l'on possède des Évangiles serait celle de l'évêque d'Hiérapolis, en Phrygie, Papias, vers 150. Encore celui-ci ne connaît-il que Marc et Matthieu. L'Evangélion de Marcion, écrit vers 140, les ignore : on a même été jusqu'à penser que Luc l'aurait copié en se démarquant des options gnostiques de l'hérétique, ce qui est fort possible.
Mais est-on assuré du contenu des Évangiles de cette époque? Non. Si le nom de quelques évangélistes est attesté, nous ne savons rien ou presque du contenu des Évangiles qui leur sont attribués. Papias a lu deux Évangiles différents de ceux que nous connaissons, jugeant par exemple Marc " désordonné ", alors qu'il est reconnu que celui-ci pèche au contraire par excès d'organisation. Les polémistes païens comme Celse, Porphyre ou Tryphas, dans des controverses acerbes, n'ont-ils pas rejoint les craintes des chrétiens tels que Denys de Corinthe ou Irénée de Lyon, en condamnant le trafic des textes? Ils nous incitent à penser que pendant assez longtemps de " pieux auteurs " ont remanié les textes à leur convenance. St Jérôme, au IVe siècle, se plaindra encore de la falsification et du mélange des Écritures (le pape le chargera d'ailleurs de les " harmoniser " dans une version latine).
Il devient donc très vraisemblable qu'à la seconde moitié du IIe siècle si des bribes d'Évangiles existent certainement, si le nom de certains auteurs leur est déjà accolé, nos quatre Évangiles ne sont pas encore définitivement constitués. Cette étape ne sera franchie, au mieux, que vers 170. Ce n'est toutefois qu'au IIIe concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes). Soit au IVe siècle.
Nous sommes loin des dates habituellement avancées : Marc vers 65-70, Matthieu vers 75-90, Luc vers 65-80... - plus loin encore de l'optimisme démesuré de Tresmontant qui affirme que le récit de Matthieu date d'avant 36! Dans le meilleur des cas, de telles échelles ne peuvent jamais que situer la rédaction des quelques premières bribes évoquées plus haut, mais leur importance doit être tenue pour négligeable.
La rédaction définitive des Évangiles est donc à chercher beaucoup plus tard, plus de 100 ans après les événements qu'ils entendent relater. Elle a été précipitée pour supplanter les hérésies qui se répandaient, ce dont convient St Irénée. Il fallait faire coïncider les Écritures avec la foi des premières communautés. L.Rougier écrivait : " Les Évangiles sont rédigés pour l'endoctrinement des néophytes, la réfutation des hérétiques, la confusion des juifs endurcis, les besoins de la liturgie ".
Comme ils n'ont été formés qu'en vertu de critères théologiques, en reprenant à leur compte un ensemble de traditions écrites et orales, dont le genre veut que la dominante soit hagiographique, les Évangiles nous renseignent davantage sur la foi des premiers chrétiens (ils en sont l'expression) que sur Jésus lui-même - si toutefois il a existé, ce dont nous sommes en droit de douter sérieusement comme nous allons le voir. Se frayer un chemin à travers les amplifications catéchétiques opérées par les correcteurs au cours des deux premiers siècles et les erreurs des copistes (on écrivait alors sans séparer les mots) relève de la gageure. Le prudent Père Lagrange estimait que les Évangiles étaient " insuffisants comme documents historiques pour écrire une histoire de Jésus Christ " : selon lui, ils en étaient plutôt un " reflet ". Un reflet déformant jusqu'à quel degré?
Les récits de la Nativité
1) date de naissance ?
L'Évangile de Marc, considéré comme le plus ancien par la plupart des spécialistes, n'en dit mot. L'Evangélion de Marcion, certainement antérieur aux Évangiles, raconte comment un Jésus déjà adulte descendit sur Terre autour des années 30. Phénomène curieux, ses adversaires du IIe siècle ne le réfutent par aucun argument de nature historique, aucun témoignage, mais par une prophétie d'Isaïe...
C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant... D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devrait-on pas penser qu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?
Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.
A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
Luc nous apprend plus loin que Jean Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de prés de 10 ans.
Voilà des estimations bien approximatives. Il est absolument certain qu'au moins un des deux évangélistes se trompe, si ce ne sont les deux à la fois.
Des chercheurs ont tenter de sauver la datation biblique. G.Messadié, par exemple, s'inspirant des travaux de Hughes, croit que l'étoile des mages est la conjonction spectaculaire, dans la constellation des Poissons, de Jupiter, la planète des rois, et de Saturne, le protecteur d'Israël. Cette conjonction, qui a eu lieu en -7, serait assez rare (elle se produit tous les 139 ans et tous les 900 ans dans la constellation du Poisson) pour avoir fortement marqué les esprits. Mais à moins de croire aux prédictions astrologiques, il n'y a à tirer de cette hypothèse si ce n'est l'inverse de ce que postulent ses auteurs : une date de naissance fabriquée après coup en raison de son symbolisme.
L'étoile qui guide les mages venus d'Orient vers l'enfant Jésus répond plutôt à la prophétie de Balaam : " Un astre issue de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ", tandis que leur offrande répond à Isaïe. A noter que, dans les Évangiles, les mages ne sont pas au nombre de trois, ni même qualifiés de " rois ". Ces enluminures sont le fait des apocryphes. Les noms qui les ont popularisés n'apparaîtront qu'au VIIIe siècle (leur arrivée à l'Épiphanie correspond à l'antique fête des Saturnales, où l'on tirait au sort un roi-bouffon grâce à une fève placée dans un gâteau).
La computation du moine scythe Denys le Petit au VIe siècle, qui fit naître Jésus en l'an 1 et fixa l'ère chrétienne, ne repose ainsi que sur d'astucieuses jongleries dont le but était de démontrer la cohérence interne de récits qu'il était jugé inadmissible de penser contradictoires. Et voilà tout notre calendrier à revoir.
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.
Pour expliquer la date de naissance de Jésus rapportée par les évangélistes, le mythologue Guy Fau a soulevé une hypothèse qui a le mérite de coller à la mentalité et aux usages juifs du Ier siècle :
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7), car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.
Cette démonstration est assez éclairante.
2) Lieu de naissance ?
L'évangéliste présumé le plus ancien, Marc, donne à penser que Jésus est né à Nazareth, en Galilée, tandis que Matthieu et Luc le font naître à Bethléem en Judée : nouvelle contradiction . Comment trancher?
Allons pour Nazareth, en Galilée. Jésus n'est-il pas appelé " le Nazaréen "? Mais l'adjectif nazaréen entendu comme " homme du village de Nazareth " résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. " De Nazareth " ou " nazaréthain " se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= " nazaréen "). Si dérivation il y avait, elle serait telle qu'elle prendrait figure d'exception. Le " nazaréen " se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne " le saint " ou " le consacré ".
Circonstance aggravante pour Nazareth, aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Elle n'apparaît dans les textes qu'à la fin du IIe siècle .
Jésus serait-il né à Bethléem? Pas si simple. A nouveau, il est tentant de se demander si, conformément à leurs traditions, les rédacteurs n'auraient pas cherché directement la réponse à leur question dans les textes prophétiques. On trouve chez Michée l'information que le Sauveur naîtra à Bethléem : " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". La bourgade est, ne l'oublions pas, celle dans laquelle David aurait reçu l'onction royale - riche symbole.
On sait qu'aux environs de Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis). Comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, le dieu phénicien naissait dans une grotte, autre symbole, celui de la Terre-mère, de la matrice universelle - c'est bien ainsi, d'ailleurs, que nous représentons encore la crèche de Noël, popularisée au XIIIe siècle par St François d'Assise, à laquelle la tradition a ajouté le " boeuf et l'âne ", pour confirmer une prophétie d'Isaïe délaissée par les évangélistes. Les premières communautés chrétiennes ont donc investi ce site avec le désir de s'approprier un lieu sacré.
Non seulement on ne peut trancher en faveur de l'une ou de l'autre hypothèse mais elles apparaissent aussi invraisemblables l'une que l'autre. Contresens, reprise d'un mythe folklorique inséré dans la vie du Christ, justification a posteriori d'anciennes prophéties : autant de signes qui appellent à la méfiance.
3) Les parents de Jésus?
Si Matthieu, Luc et Jean désignent Joseph comme père de Jésus, il n'en va pas de même pour Marc, qui n'en dit pas un mot.
A en croire Matthieu et Luc, Joseph descend du roi David, ce qui est tout à fait dans la ligne des croyances messianiques de l'époque, mais il en descend par Jacob pour Matthieu et par Héli pour Luc. En remontant la généalogie jusqu'à Abraham, l'un compte 40 degrés, l'autre 56; de David à Jésus ; 26 noms sont recensés par le premier, 42 pour le second. C'est ennuyeux, surtout pour les absents : quelque 16 générations! Mais l'essentiel n'était-il pas que Zacharie ait annoncé que le Messie serait de la " maison de Joseph "?
Pour Marie, les renseignements sont aussi parcimonieux. Remarquons que l'on comprend mal l'intérêt de généalogies davidiques, si Joseph n'est que le père adoptif de Jésus, comme on l'enseigne. Cette contradiction ne s'explique que si les informations portant sur la virginité de Marie sont venues dans un second temps s'intégrer dans les récits de la Nativité. Marc reste d'ailleurs muet sur cette exception anatomique, dont la mariologie s'est emparée. Et l'apôtre Paul n'écrit-il pas que le Christ est " né d'une femme " - et non d'une vierge?
La virginité est typique du milieu gréco-romain où sont rédigés les Évangiles et dans lequel on cherchait à répandre la " bonne nouvelle ". Dans la mythologie païenne, Persée naît de Danaé fécondée par une pluie d'or, Apis est le fruit d'une génisse fécondée par un rayon de soleil, Attis naît de Nana après qu'elle a mangé une grenade... Les naissances miraculeuses étaient aussi attribuées aux sages et aux grands philosophes, tels que Pythagore, né d'Apollon et de la vierge Pythais, ou Platon, fils de Périctone et du même Apollon. Par ce procédé narratif, les anciens exprimaient couramment le caractère divin ou exceptionnel de l'être vénéré. Les chrétiens l'employèrent avec d'autant plus d'empressement que, dans leurs pays de mission, il apportait une preuve supplémentaire de la divinité de Jésus (ils croyaient en trouver une justification dans la Bible des Septante, qui semblait faire référence à une vierge à venir - problème : la Septane avait incorrectement traduit halamah, terme hébreu qui ne désigne pas une vierge mais une " jeune femme ").
Plus généralement, l'incarnation (le fait qu'un dieu prenne une apparence humaine) est profondément étrangère au monothéisme juif du Ier siècle, alors qu'elle est habituelle chez les païens depuis des millénaires. Ne songeons qu'aux pharaons d'Egypte.
D'autres mythes païens ont influencé les premiers chrétiens dans leur représentation des parents de Jésus. La résignation de Joseph à son sort peu enviable est identique à celle d'Amphitryon dont la femme Alcmène partage sa couche avec Zeus - Alcmène, qui a droit comme Marie à son Annonciation en la personne du prophète Tiresias, dont les paroles (" Réjouis-toi, toi qui a mis au monde le plus vaillant des hommes... ") rappellent étrangement celles de l'ange Gabriel : " Réjouis-toi, comblée de grâces (...) Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils (...). Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ".
L'imagerie de Marie s'est aussi largement inspirée de la statutaire antique, des déesses à l'enfant et notamment des statues d'Isis, déesse égyptienne de la Lune, au manteau bleu constellé d'étoiles, qui tient serré dans ses bras l'enfant Horus emmailloté. Le mois de mai, aujourd'hui consacré à Marie, l'était naguère à Cybèle. Anahita aussi était dite Immaculée, l'Ishtar d'Arbèle était célébrée le 15 août, fête reprise plus tard par la mariologie... etc.
La Passion du Christ
1) La Cène
La Cène (du latin cena, " dîner ") serait le dernier repas pascal du Christ. Elle ouvre le cycle de la Passion, période au cours de laquelle, selon l'interprétation chrétienne, le Fils de Dieu endure des souffrances ayant valeur rédemptrice pour le genre humain.
Durant la Cène, Jésus, voyant sa mort arriver, aurait accompli les gestes et prononcé les paroles qui survivent aujourd'hui dans l'Eucharistie et donnent lieu à la communion des fidèles.
Laissons de côté la date pour nous concentrer sur le coeur du repas, les mets sacrés, le pain et le vin pris pour le corps et le sang du Christ, dont la consommation est censée être le gage de l'Alliance Nouvelle conclue entre Dieu et les hommes (" Prenez, mangez ceci est mon corps (...) ; Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance nouvelle qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. ").
Ni ces mets, ni leur consommation ne constituent la révolution rituelle souvent décrite aujourd'hui. De tels rites sont des pratiques courantes au Ier siècle - et depuis longtemps - dans les religions à mystères. Asiatiques ou égyptiennes à l'origine, celles-ci ont progressivement envahi le monde gréco-romain quand se forment les premiers embryons du mouvement qui donnera le christianisme.
Comme leur étymologie l'indique, ces " mystères " étaient des cultes secrets, dans lesquels les initiés, ou mystes, s'assuraient le salut éternel par leur participation à la passion d'une divinité. Durant le déroulement du drame sacré, les mystes mangeaient la chair du dieu afin de mieux s'identifier à ses vertus et accéder plus facilement à la félicité divine. Dans les mystères grecs de Dionysos, il s'agissait de manger la chair crue d'un taureau ou d'un chevreau . S'y ajoutait l'absorption du sang dans les mystères du dieu iranien Mithra. On buvait aussi le sang divin dans le culte du dieu phrygien Attis. Avec le temps et du fait de leur coût important, ces aliments furent souvent remplacés par... du pain et du vin, la chair et le sang symbolisés. Dans les repas de communion d'Osiris, les paroles rituelles qui étaient prononcées ressemblent à s'y méprendre à celle de la Cène évangélique : " Tu es vin et tu n'es pas du vin mais les entrailles d'Osiris " - l'incarnation à laquelle fait référence ce papyrus étant clairement l'annonce de la transsubstantiation.
Ce qui surprend, dans les Évangiles, ce n'est pas tant la présence de ce rite, qui existait depuis des siècles, que son intrusion supposée en plein coeur d'Israël. Car la loi juive est implacable : il est formellement interdit de donner son sang à boire. Entorse gravissime aux prescriptions de la Thora, cette cérémonie était inconcevable dans le milieu des juifs de Palestine, rétifs à ce symbolisme sanguinaire d'essence païenne, qui bouleversait de fond en comble leurs coutumes. Les repas de " fraternité sainte " que pratiquaient les esséniens, dont on a voulu voir l'ancêtre direct de l'institution eucharistique, n'allaient pas aussi loin : tout au mieux ont-ils été un support. Le substrat de la communion chrétienne est visiblement étranger : il faut le chercher dans les usages des pays où les prosélytes ont recruté leurs premiers adeptes.
2) Le Procès
L. Rougier écrit : " Le récit du procès, en particulier, est un tissu de contradictions, d'incohérences, d'invraisemblances de la part d'écrivains qui ignorent tout de la juridiction du Sanhédrin, de la justice romaine et qu'anime le seul souci de faire retomber tout l'opprobre sur les juifs ".
Les contradictions entre les évangélistes surabondent à nouveau. Pour les synoptiques , ce sont les troupes juives aidées par la foule qui procèdent à l'arrestation de Jésus au Mont des Oliviers. Pour Jean , et pour lui seul, ce sont les forces romaines.
Le déroulement même du procès les divise. Marc et Matthieu évoquent deux comparutions devant le Sanhédrin, Luc se limite à une, et Jean n'en connaît aucune.
Ajoutons qu'aux dates indiquées par les évangélistes (la nuit précédent la Pâque), il était interdit au Tribunal de siéger.
Tout dans l'attitude de Pilate (le procurateur de Judée devant lequel le Sanhédrin aurait déféré Jésus après l'avoir jugé selon ses lois) est aussi invraisemblable et contraire aux usages.
Pourquoi envoie-t-il l'accusé au tétrarque de Galilée Hérode-Antipas, qui n'a aucun droit de juridiction en Judée?
Comment croire à la scène où il choisit de libérer le meurtrier Barabbas au lieu de relâcher l'homme qu'il vient publiquement d'innocenter? Pilate était un préfet tyrannique, sans état d'âme, que Rome a destitué plus tard en raison de ses outrances à l'encontre des samaritains. De plus, la coutume d'accorder aux juifs la grâce d'un prisonnier chaque veille de Pâque n'est confirmée par aucun document. Enfin, Barabbas signifie en araméen " le fils du père " : il s'agit manifestement d'un doublet de Jésus, dans la tradition juive des deux boucs (à l'occasion du Yom Kippour, un " bouc-émissaire ", tiré au sort et chargé des fautes d'Israël était lâché dans le désert tandis qu'un autre, " innocent " celui-là, était immolé à sa place hors de la ville, pour expier les fautes commises par son peuple. L'analogie est flagrante).
Que cette scène ait été imaginée dans le but d'exonérer les Romains de la mort du Christ pour accabler du même coup les juifs est hautement probable.
3) La mort (et la Résurrection)
La mort nécessaire du Messie était annoncée (elle aussi) par les prophètes de l'Ancien Testament. Et même dans le détail :
- il était écrit qu'il serait frappé de verges,
- qu'on lui cracherait à la figure,
- qu'il resterait stoïque dans l'adversité,
- qu'il mourrait entre des malfrats,
- que ses pieds et ses mains seraient déchiquetés,
- qu'aucun os ne lui serait brisé,
- que pour toute boisson on lui tendrait du vinaigre et du fiel,
- que ses habits seraient partagés,
- que son âme ne serait pas livrée au shéol et que son corps ne verrait pas la
corruption,
- qu'il revivrait au bout de trois jours etc., etc.
Toutes ces prophéties étaient consignées dans des recueils qui circulaient dans le monde juif de Palestine, auxquels se référaient ceux d'entre les croyants qui attendaient l'arrivée prochaine de leur libérateur. Ces messianistes étaient des groupes sectaires juifs (certains de leurs documents ont été retrouvés à Qumran), qui avaient élaboré une théologie axée sur le " Messie souffrant " tel que le présente Isaïe. Depuis le IIe siècle avant notre ère, ils vivaient dans l'attente imminente du retour du " Maître de Justice ". Il n'est pas étonnant de retrouver la saveur de leurs croyances dans les Évangiles.
Selon un spécialiste de l'étude des manuscrits de la mer Morte, Dupont-Sommer :
Le Maître galiléen (Jésus), tel que nous le présentent les écrits du Nouveau Testament, apparaît à bien des égards comme une étonnante réincarnation du Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte essénienne, mort vers -65). Comme celui-ci, il prêcha la pénitence, l'humilité, l'amour du prochain, la chasteté. Comme lui, il prescrivit d'observer la Loi de Moïse, toute la Loi, mais la Loi achevée, parfaite grâce à ses propres révélations. Comme lui, il fut l'Elu et le Messie de Dieu, le Messie rédempteur du monde. Comme lui, il fut en butte à l'hostilité des prêtres du parti des Sadducéens. Comme lui, il fut condamné et supplicié. Comme lui, il monta au ciel près de Dieu. Comme lui, à la fin des temps, il sera le nouveau juge.
G. Fau pose une pertinente question : " Quel crédit peut-on accorder à des récits composés exclusivement de textes préexistants ? (...) où est la tradition vivante ? Où sont les témoignages ? Où sont les faits ? ".
En effet, si l'on retire les événements qui n'ont pas fait l'objet d'une référence scripturaire, que reste-t-il du récit de la mort du Christ rapporté par les évangélistes?
- La croix? On la trouve dans de nombreuses religions antérieures au christianisme, sans parler de la croix cosmique de Platon, formée par le croisement des deux axes du monde, dont le gnosticisme reprend les éléments pour y placer le Logos ;
- La rédemption par le sacrifice d'un dieu? On la trouve dans les religions à mystères, où il est question d'un dieu souffrant qui meurt et ressuscite pour ses fidèles à l'équinoxe de printemps, à l'heure où la vie de la nature reprend ses droits sur l'hiver. Chaque année Tammouz (Adonis), Osiris, Attis mouraient (Attis, pendu à un pin) et ressuscitaient après trois jours. Durant leur " mort terrestre ", Adonis, Attis, la déesse Ishtar, Orphée, descendaient comme Jésus aux Enfers...
La plupart de ces dieux étaient salués du titre de " Seigneur " (ce qui se traduit en grec par Kyrios) titre que la communauté chrétienne d'Antioche et plus tard l'Église de Rome accorderont à Jésus. On leur attribuait la qualité de " Sauveur " (Sôter en grec), comme on le fera également pour le Christ.
Le plus ressemblant de ces dieux avec Jésus est sans conteste Mithra. Comme Jésus, il est considéré comme " Fils de la droite du Père brillant ". Comme Jésus, il a cette caractéristique rare d'être célibataire. Lui aussi meurt puis ressuscite. Lui aussi revient à la fin des temps pour juger " les vivants et les morts ", lesquels ressusciteront à leur tour dans la chair. Son culte comprend un repas commémoratif et un baptême d'initiation.
La parenté du christianisme naissant avec les mystères est à demi-avouée par l'apôtre Paul, premier diffuseur de la doctrine, évoquant la " révélation d'un mystère enveloppé d'un silence aux siècles éternels, aujourd'hui manifesté. "
Toute la substance des Évangiles serait-elle servilement recopiée?
Non. Pas plus que l'Ancien Testament, le Nouveau n'est un vulgaire plagiat. Il a son style, sa qualité littéraire, une faculté évidente d'adaptation (le syncrétisme est le propre des religions universalistes, mais le christianisme a eu le génie de parvenir à concilier des traditions qu'a priori tout opposait), il a développé un type d'universalisme peu restrictif (le culte de Mithra s'adressait aux seuls hommes) et mis l'accent sur " l'esprit d'amour " comme peu de religions auparavant. En bref, il est parvenu à naviguer sur son erre.
Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
Tout le débat repose sur l'acception et l'étendue du verbe " sembler ".
Paul-Éric Blanrue
(source : http://www.zetetique...org/jesus.html)
8
Jésus : l'histoire d'un Mythe ?
Commencé par
peter
, 04 déc 2001 à 15:59
205 réponses dans ce topic
#2
gwelan
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Posté 04 décembre 2001 à 23:52
Jésus n'est peut-être pas ce qu'on en a fait après sa mort, mais de son vivant, il y a quand même des signes qui ne trompent pas !!
Son papa était charpentier nous dit-on ! Curieux dans un pays où les maisons n'ont pas de toit !!! Alors que pouvait-il être ? Charpentier de marine, près du lac de Tibériade ? Ça va bien avec ses origines Galiléennes ! La Galilée, pays celte, comme la Galice, le prtuGal, la Gaule, le pays de Gale, etc ... Dans un pays celte on devrait y voir des traditions celtes !!
Tiens, les Galiléens baptisent dns l'eau, comme seuls, le font les celtes. A une certaine époque, Jésus se laisse pousser les cheveux et la barbe ? Pour un celte, pour un druide, c'est la tradition. N'est-il pas le Nazyr ? L'homme en possession de ses moyens. On l'a dit originaire de Nazareth, ville qui n'a été fondé en Israel qu'en 1947. Nazareth n'a aucune existence historique !
Jesus est dans la plus pure tradition celte, alors, oui, il a existé, forcément., il y avait de bonnes raisons qu'il ne soit pas reconnu par les juifs, malgré ses origines maternelles. C'est un celte qui n'enseigne pas la Tora, bien que la connaissant. et c'est bien la raison profonde qui fera que les druides de gaule et d'ailleurs vont prendre le christianisme primitif puisqu'elle ne dit que ce qu'ils disent eux-mêmes.
C'était sans compter sur l'eglise catholique qui vend du romain à la façon des romains et assiera son pouvoir sur la terreur des buchers !
Mais qu'importe puisque vient "Noa Eol" qui n'a jamais été de l'hébreux mais du gaulois bien de chez nous : la nouvelle lumière, lorsque les jours recommencent à rallonger. Une excellente occasion de fêter l'arbre qui meurt et renait comme le faisait nos ancêtres, bien avant les sapins de Noel, il y avait l'arbre de Noa Eol.
Son papa était charpentier nous dit-on ! Curieux dans un pays où les maisons n'ont pas de toit !!! Alors que pouvait-il être ? Charpentier de marine, près du lac de Tibériade ? Ça va bien avec ses origines Galiléennes ! La Galilée, pays celte, comme la Galice, le prtuGal, la Gaule, le pays de Gale, etc ... Dans un pays celte on devrait y voir des traditions celtes !!
Tiens, les Galiléens baptisent dns l'eau, comme seuls, le font les celtes. A une certaine époque, Jésus se laisse pousser les cheveux et la barbe ? Pour un celte, pour un druide, c'est la tradition. N'est-il pas le Nazyr ? L'homme en possession de ses moyens. On l'a dit originaire de Nazareth, ville qui n'a été fondé en Israel qu'en 1947. Nazareth n'a aucune existence historique !
Jesus est dans la plus pure tradition celte, alors, oui, il a existé, forcément., il y avait de bonnes raisons qu'il ne soit pas reconnu par les juifs, malgré ses origines maternelles. C'est un celte qui n'enseigne pas la Tora, bien que la connaissant. et c'est bien la raison profonde qui fera que les druides de gaule et d'ailleurs vont prendre le christianisme primitif puisqu'elle ne dit que ce qu'ils disent eux-mêmes.
C'était sans compter sur l'eglise catholique qui vend du romain à la façon des romains et assiera son pouvoir sur la terreur des buchers !
Mais qu'importe puisque vient "Noa Eol" qui n'a jamais été de l'hébreux mais du gaulois bien de chez nous : la nouvelle lumière, lorsque les jours recommencent à rallonger. Une excellente occasion de fêter l'arbre qui meurt et renait comme le faisait nos ancêtres, bien avant les sapins de Noel, il y avait l'arbre de Noa Eol.
#3
pasoue1
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Posté 11 décembre 2001 à 16:46
D'après une autre thèse, ou plutot enseignement par des ET, Pierre Monnet a dit que Jésus a été créé par des ET pour redonner à l'homme le savoir spirituel qu'il avait oublié, l'Amour, et non la guerre. Marie aurait donc été "engrossée" par eux, pour lui donné une hérédité autre qu'humaine, ce qui le différenciait mentalement et psychologiquement des autres. Par la suite, les hommes s'en ont servi, manipulés les évangiles pour fin de controle et ça a donné toutes ces guerres depuis 2000 ans.
C'est ce que je crois!
Au fait, saviez qu'ils appellaient Jesus "Rabbi" dans son temp? L'appellation Rabbi ne se donne qu'à une homme marié...!!!
Bye
Pascal
C'est ce que je crois!
Au fait, saviez qu'ils appellaient Jesus "Rabbi" dans son temp? L'appellation Rabbi ne se donne qu'à une homme marié...!!!
Bye
Pascal
#4
gwelan
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Posté 16 décembre 2001 à 00:41
Et Maitreya dans tout ça !!!!!
Jésus, c'était il y a 2000 ans, mais Maitreya, qui est censé etre la reincarnation de Jésus, il serait là, aujourd'hui, parmis nous, avec sa télé et sa bagnole !!!
Y aurait-y quequn qu'aurait quequchose à en dire ?
Jésus, c'était il y a 2000 ans, mais Maitreya, qui est censé etre la reincarnation de Jésus, il serait là, aujourd'hui, parmis nous, avec sa télé et sa bagnole !!!
Y aurait-y quequn qu'aurait quequchose à en dire ?
#5 Bernys.B
Bernys.B
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Posté 11 mars 2002 à 15:34
IL a existé, en tant que nouvel HOMME, en tant que modèle suprème pour et à cause de l'humanité. Sa naissance est la résultante d'un appel des hommes, inconscient, imprévisible, mais calé dans le temps comme une horloge. Il est UNIQUE en son genre et n'aura pas son pareil avant bien longtemps car il n'a d'humain que l'apparence et l'enveloppe. Sa personne est un "point à la ligne" pour notre civilisation.
Il est né en entre 7 et 8 de notre ère, en Galilée mais pas à Béthléem. C'est près de Nazareth dans une tente. Ses parents sont pasteur/nomades et il a 2 frères et 1 soeur. Après viendra un autre frère.
Les évangiles sont "trafiquées" car à par lui, aucun etre vivant de notre planète n'a pu prétendre à la perfection. Et ses apôtres idem. Donc les guéguerres qu'on constate à notre époque autour par exemple d'un homme politique ou d'une star du showbiz se sont également passées à son époque autour de sa personne. Les tirailleries entre ses proches ont forcément transformés son histoire et ce ne sont pas forcément les plus "purs" qui en ont laissé la meilleure trace.........................
Il est né en entre 7 et 8 de notre ère, en Galilée mais pas à Béthléem. C'est près de Nazareth dans une tente. Ses parents sont pasteur/nomades et il a 2 frères et 1 soeur. Après viendra un autre frère.
Les évangiles sont "trafiquées" car à par lui, aucun etre vivant de notre planète n'a pu prétendre à la perfection. Et ses apôtres idem. Donc les guéguerres qu'on constate à notre époque autour par exemple d'un homme politique ou d'une star du showbiz se sont également passées à son époque autour de sa personne. Les tirailleries entre ses proches ont forcément transformés son histoire et ce ne sont pas forcément les plus "purs" qui en ont laissé la meilleure trace.........................
#6
EcliptuX
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Père fouettard
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Posté 11 mars 2002 à 15:44
Je vais bientôt mettre en ligne un article sur Jésus.
J'ai repris tout un chapitre du premier ouvrage de Kryeon (La graduation des Temps).
Il y décrit la vision du Christ d'un point de vue métaphysique.
Ce chapitre m'a vraiment beaucoup parlé et je compte bien vous en faire profiter aussi
J'ai repris tout un chapitre du premier ouvrage de Kryeon (La graduation des Temps).
Il y décrit la vision du Christ d'un point de vue métaphysique.
Ce chapitre m'a vraiment beaucoup parlé et je compte bien vous en faire profiter aussi
#7 narine
narine
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Posté 13 mars 2002 à 05:52
Si la Vérité a du poids comme vous;
les fascicules 120 aux fascicules 196 font du poids sur "La Vie et les Enseignements de Jésus" dans le livre d'Urantia.
http://www.urantia.o.../Fascicules.htm
Dans le nouveau testament on ne voit pas tant de détails ni sur sa vie, ni sur ses enseignements, excéptés ceux qui ont été détournés au profit... personels.
les fascicules 120 aux fascicules 196 font du poids sur "La Vie et les Enseignements de Jésus" dans le livre d'Urantia.
http://www.urantia.o.../Fascicules.htm
Dans le nouveau testament on ne voit pas tant de détails ni sur sa vie, ni sur ses enseignements, excéptés ceux qui ont été détournés au profit... personels.
#8
Etherique
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#9
yakamonéyé
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Posté 24 juin 2002 à 13:31
Bon,
ainsi, si je comprend bien, pour certain Jésus serait un ET(mais comme nous tous voyons, nous sommes des enfants de la matrice reptilisé jusque dans les tréfonds de notre cerveau), ou Jesus serait un celte sans papier en terre palestinienne, ou tout simplement un mythe imaginé par les romains afin de conquérir le monde....
Okay, bon je n'ai rien à apporter face à ces opinions...mais fo pas rigoler quand même....
Déjà rien que pour les similitudes avec les celtes, je tiens juste à dire que Jesus était essénien, une secte juive d'agriculteurs et de guérisseurs vivant en communauté assez fermée sur elle même...
Et juste pour l'histoire les Druides celtes se rendaient souvent en Egypte, ou ils étaient accueillis par les prêtres égyptiens...une fraternité solaire peut être, dont faisait également partie, o chose bizarre, les esséniens.
De la sorte, l'on parle d'un voyage dans la bible ou Jésus se rendit au pays de la terre Rouge. Quel pays est ce? L'Egypte pardis, après avoir été initié au Mont Karmel, par les ésséniens, le voila parti pour un long périple initiatique entre ses 11 et 30, qui le fera passer énormément de temps aux Indes et dans l'Himalaya, endroits qui lui permettront de rencontrer les plus grands Sages que la terre connaissaient à cette époque, sans parler des initiateurs de l'espace ou plus proche de nous, de Shamballah.
Parce que, franchement c'est pas en faisant charptentier avec son padre pendant toute sa vie que on devient un gars capable de marcher sur l'eau ou de réaliser des guérisons aussi "miraculeuses"(un peu comme certains saint indiens, yogi, tantrika ou autres...bizarreuuu)
Tout ça pour dire, Jesus connaissait le comment et le pourquoi, il connaissait les cycles universels, ses lois, sa Mission. Selon moi il a enseigné les moyens de ne se relier à aucun égrégore, à s'en affranchir et à directement être relié à l'énergie cosmique, à trouver sa place sur l'échiquier cosmique...
Il savait pour la fin des temps...enfin la Revelation quoi, et Maitraya n'est qu'un purée de pseudo avatar christique de mes....probablement un bon occultiste, mais un leurre visant à corrompre un max de bonnes brebis crédules...Je pense franchement que si il doit revenir comme il l'a annoncé se sera non pas sous une forme physique mais bien énergétique...je sais pas comment mais c'est surement le moyen le plus efficace pour réveiller directement une planète. Faire que l'air que l'on respire soit impregné à 200% de supra énergie christique...
enfin la je m'avance dans des prévisions trop hasardeuses, ainsi juste pour donner une conclusion à mon affaire...
Jesus s'est fait initié dés sa plus tendre jeunesse, il a parcourut le monde afin d'y rencontrer tout les grands Sages qu'il recèle, afin d'accomplir sa mission, sauver l'Humanité. Ce qui en fait le Prince des Initiés.
peace ...
ainsi, si je comprend bien, pour certain Jésus serait un ET(mais comme nous tous voyons, nous sommes des enfants de la matrice reptilisé jusque dans les tréfonds de notre cerveau), ou Jesus serait un celte sans papier en terre palestinienne, ou tout simplement un mythe imaginé par les romains afin de conquérir le monde....
Okay, bon je n'ai rien à apporter face à ces opinions...mais fo pas rigoler quand même....
Déjà rien que pour les similitudes avec les celtes, je tiens juste à dire que Jesus était essénien, une secte juive d'agriculteurs et de guérisseurs vivant en communauté assez fermée sur elle même...
Et juste pour l'histoire les Druides celtes se rendaient souvent en Egypte, ou ils étaient accueillis par les prêtres égyptiens...une fraternité solaire peut être, dont faisait également partie, o chose bizarre, les esséniens.
De la sorte, l'on parle d'un voyage dans la bible ou Jésus se rendit au pays de la terre Rouge. Quel pays est ce? L'Egypte pardis, après avoir été initié au Mont Karmel, par les ésséniens, le voila parti pour un long périple initiatique entre ses 11 et 30, qui le fera passer énormément de temps aux Indes et dans l'Himalaya, endroits qui lui permettront de rencontrer les plus grands Sages que la terre connaissaient à cette époque, sans parler des initiateurs de l'espace ou plus proche de nous, de Shamballah.
Parce que, franchement c'est pas en faisant charptentier avec son padre pendant toute sa vie que on devient un gars capable de marcher sur l'eau ou de réaliser des guérisons aussi "miraculeuses"(un peu comme certains saint indiens, yogi, tantrika ou autres...bizarreuuu)
Tout ça pour dire, Jesus connaissait le comment et le pourquoi, il connaissait les cycles universels, ses lois, sa Mission. Selon moi il a enseigné les moyens de ne se relier à aucun égrégore, à s'en affranchir et à directement être relié à l'énergie cosmique, à trouver sa place sur l'échiquier cosmique...
Il savait pour la fin des temps...enfin la Revelation quoi, et Maitraya n'est qu'un purée de pseudo avatar christique de mes....probablement un bon occultiste, mais un leurre visant à corrompre un max de bonnes brebis crédules...Je pense franchement que si il doit revenir comme il l'a annoncé se sera non pas sous une forme physique mais bien énergétique...je sais pas comment mais c'est surement le moyen le plus efficace pour réveiller directement une planète. Faire que l'air que l'on respire soit impregné à 200% de supra énergie christique...
enfin la je m'avance dans des prévisions trop hasardeuses, ainsi juste pour donner une conclusion à mon affaire...
Jesus s'est fait initié dés sa plus tendre jeunesse, il a parcourut le monde afin d'y rencontrer tout les grands Sages qu'il recèle, afin d'accomplir sa mission, sauver l'Humanité. Ce qui en fait le Prince des Initiés.
peace ...
#10
Andogenia
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Posté 25 juin 2002 à 14:11
Bonjour
Le sujet de Jésus, rejoint l’imaginaire et peut être interprété de n’importe qu’elle façons, par n’importe qui. Ce qui est important de souligner ce sont les similitudes qui ressortent dans l’imaginaire de plusieurs, concernant le mythe.
Qu’il ait existé ou non, ou qu’il ait été un homme ordinaire à qui l’on aurait construit une légende, n’est pas très important. Ce qui l’est par contre c’est l’effet qu’il a provoqué sur l’histoire de l’humanité. Cet effet est réel.
IL en est de même de plusieurs mythes et légendes qui ont été à l’origine de bouleversements majeurs dans l’histoire de l’humanité.
Que ce soit Jésus, Bouddha , Mahomet ou d’autres, ils ont tous proposés une solution à la crise existentielle de l’homme, ce qui a servi de bouée à une multitude, pour traverser l’océan de la vie. De tout temps, des esprits individualiste, ont malgré les religions de masse, utilisés leurs propres repères pour donner un sens à leur vie.
Il serait bon, je crois d’analyser à ce stade, le pourquoi et le comment de l’émergence de la pensée spirituelle. La première apparition est survenue dans les peuples primitifs, sous la forme du Chaman. Les rites initiatiques de la première heure se faisaient en ingurgitant des substances hallucinogènes. Le niveau de conscience altéré, permettait de percevoir la réalité différemment.
A partir de cette perception altérée, les Chamans ont développé l’imaginaire, d’ou l’émergence des premières philosophie religieuse. Ceci dit non pas pour ramener la religion à un délire induit par la drogue, mais pour souligner un aspect occulté concernant l’importance de ces substances dans la perception.
L’usage immodéré et hors contexte qui en est fait de nos jours, provoque l’effet contraire de ce qui a l’origine à été l’émergence de la pensée spirituelle.
Les substances psychotrope synthétisées, sont comme l’engrais chimique en agriculture, elles transforment le corps en un substrat au lieu de le faire participer.
Jésus était il un amateur de Champignons psilocybes ou de haschich ? Ou bien comme Obélix il est tombé dedans étant petit... Chose certaine, il présentait les caractéristiques d’un halluciné.
Je crois pour ma part, que la nature contient des espèces qui sont des catalyseurs de perceptions, au niveau des plans subtils, permettant d’appréhender des état futurs de notre évolution.
Pour pouvoir réellement parvenir à voir ces plans subtils, il faut être déprogrammé de ce que nous croyons être la réalité. Puisque nous conservons dans notre corps instinctuel, les mécanismes des plans inférieurs qui nous rattachent à la matière, comme les fourmis d’une fourmilière qui sont toutes les parties d’un tout, sans aucune individualité.
A suivre ?
Le sujet de Jésus, rejoint l’imaginaire et peut être interprété de n’importe qu’elle façons, par n’importe qui. Ce qui est important de souligner ce sont les similitudes qui ressortent dans l’imaginaire de plusieurs, concernant le mythe.
Qu’il ait existé ou non, ou qu’il ait été un homme ordinaire à qui l’on aurait construit une légende, n’est pas très important. Ce qui l’est par contre c’est l’effet qu’il a provoqué sur l’histoire de l’humanité. Cet effet est réel.
IL en est de même de plusieurs mythes et légendes qui ont été à l’origine de bouleversements majeurs dans l’histoire de l’humanité.
Que ce soit Jésus, Bouddha , Mahomet ou d’autres, ils ont tous proposés une solution à la crise existentielle de l’homme, ce qui a servi de bouée à une multitude, pour traverser l’océan de la vie. De tout temps, des esprits individualiste, ont malgré les religions de masse, utilisés leurs propres repères pour donner un sens à leur vie.
Il serait bon, je crois d’analyser à ce stade, le pourquoi et le comment de l’émergence de la pensée spirituelle. La première apparition est survenue dans les peuples primitifs, sous la forme du Chaman. Les rites initiatiques de la première heure se faisaient en ingurgitant des substances hallucinogènes. Le niveau de conscience altéré, permettait de percevoir la réalité différemment.
A partir de cette perception altérée, les Chamans ont développé l’imaginaire, d’ou l’émergence des premières philosophie religieuse. Ceci dit non pas pour ramener la religion à un délire induit par la drogue, mais pour souligner un aspect occulté concernant l’importance de ces substances dans la perception.
L’usage immodéré et hors contexte qui en est fait de nos jours, provoque l’effet contraire de ce qui a l’origine à été l’émergence de la pensée spirituelle.
Les substances psychotrope synthétisées, sont comme l’engrais chimique en agriculture, elles transforment le corps en un substrat au lieu de le faire participer.
Jésus était il un amateur de Champignons psilocybes ou de haschich ? Ou bien comme Obélix il est tombé dedans étant petit... Chose certaine, il présentait les caractéristiques d’un halluciné.
Je crois pour ma part, que la nature contient des espèces qui sont des catalyseurs de perceptions, au niveau des plans subtils, permettant d’appréhender des état futurs de notre évolution.
Pour pouvoir réellement parvenir à voir ces plans subtils, il faut être déprogrammé de ce que nous croyons être la réalité. Puisque nous conservons dans notre corps instinctuel, les mécanismes des plans inférieurs qui nous rattachent à la matière, comme les fourmis d’une fourmilière qui sont toutes les parties d’un tout, sans aucune individualité.
A suivre ?
#11
pollito
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Posté 26 juin 2002 à 11:04
serait il revenu sous forme d'eau? en tout cas se serait une bonne façon de nous penetrer de l'interieur et de ne pas risquer de se faire detruire comme la premiere fois..Chaque pluie serait une resurection..(ben tant qu'à speculer.. 
)
)
#12
infomysteres
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Habitué
Posté 26 juin 2002 à 21:39
Voilà une théorie qui pour l'instant me convaint le plus :
Jésus était un être ayant divinisé son être à un tel point qu'il a permis à Christ (une autre entité) de s'emparer de son corps.
C'est à partir de ce moment là qu'il est devenu Jésus-Christ.
Jésus était donc en quelque sorte le chemin (comme Bouddha, par exemple) mais Christ était la réalisation.
Je pense que l'incarnation de Christ en Jésus se serait produit au cours d'une initiation dans la Grande Pyramide d'Egypte.
Christ aurait quitté Jésus lors de sa crucifixion (la fameuse phrase "Père, pourquoi m'as tu abandonné !" pourrait décrire le moment où Christ a quitté Jésus).
Après la crucifixion, Jésus a donc continué à exister sans Christ. (car tout laisse à penser qu'il a survécu à sa crucifixion).
Ceci est une théorie ! Peut être est elle fausse, peut être est-t-elle partiellement vraie, ou totalement vraie !
C'est pour l'instant la théorie qui me convaint le plus...
Pour information, www.infomysteres.com rubrique Histoire contient plusieurs théories (avec les sources)
Jésus était un être ayant divinisé son être à un tel point qu'il a permis à Christ (une autre entité) de s'emparer de son corps.
C'est à partir de ce moment là qu'il est devenu Jésus-Christ.
Jésus était donc en quelque sorte le chemin (comme Bouddha, par exemple) mais Christ était la réalisation.
Je pense que l'incarnation de Christ en Jésus se serait produit au cours d'une initiation dans la Grande Pyramide d'Egypte.
Christ aurait quitté Jésus lors de sa crucifixion (la fameuse phrase "Père, pourquoi m'as tu abandonné !" pourrait décrire le moment où Christ a quitté Jésus).
Après la crucifixion, Jésus a donc continué à exister sans Christ. (car tout laisse à penser qu'il a survécu à sa crucifixion).
Ceci est une théorie ! Peut être est elle fausse, peut être est-t-elle partiellement vraie, ou totalement vraie !
C'est pour l'instant la théorie qui me convaint le plus...
Pour information, www.infomysteres.com rubrique Histoire contient plusieurs théories (avec les sources)
#13
gwelan
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Posté 26 juin 2002 à 22:18
Citation
Jésus était un être ayant divinisé son être à un tel point qu'il a permis à Christ (une autre entité) de s'emparer de son corps.
J’ai souvent lu également cette interpretation, mais pour ma part, je ne la retiens pas. Pour plusieurs raisons.
Je pense que le corps de l’incarnation est sacré en lui-même et qu’il n’a pas besoin d’un viol quelconque pour acquérir plus de divin qu’il n’en a déjà.
Je penche plutôt pour considérer le Christ comme un état de conscience. Qu’est-ce que Christ sinon la Croix (pas celle de la crucifixion ! ). La conscience d’être au centre de cette croix formée d’un Père (vertical) et d’une Mère (horizontal). Ce Dieu Père/Mère qui nous fait réellement à son image. Accepter d’être cela, je crois que c’est cela la conscience Christique.
Citation
Je pense que l'incarnation de Christ en Jésus se serait produit au cours d'une initiation dans la Grande Pyramide d'Egypte.
Cela aussi je l’ai lu. Pourtant, Dieu sait que je les aime ces pyramides, mais je les crois d’un autre temps, témoins d’un tout autre contexte, et je ne suis pas certain qu’il faille systématiquement les mêler à ce qui ne les regarde pas.
J’ai peur qu’on ne fasse pas assez état de ce que disait cet homme. On tient absolument à en faire un mystérieux symbole, alors qu’il n’aura eu de cesse d’aller vers les autres, en parlant leur langage. Rien en somme, d’un cabaliste obscur, bien à l’abris dans son bureau de travail. Son message n’est-il pas celui relayé par John Lenon : « Power to the people ! « ?
Pour une fois qu’on en tient un qui parle, n’en faisons pas un muet !
Certes , a t-il bien prononcé tout ce que la postérité a bien voulu lui faire dire, reste une excellente question.
A t-il bien été crucifié ? L’histoire le raconte mais rien ne le prouve non plus.
Cette image de crucifiction n’est-elle pas la façon la plus efficace d’associer « croix » avec souffrance et mort, afin de détourner les gens de leur véritable nature ?
#14 narine
narine
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Posté 27 juin 2002 à 00:16
Tout ce topic et toutes ces questionnements prouvent fort bien que
nous sommes tous sur les traces du gars nommé Jésus, vécu, sur cette terre y'a deux milles ans.
Plus nous essayons de Le comprendre ou son mythe, plus nous ressemblons à ce qu'on cherche à comprendre. Bon, enfin, bref...
nous sommes tous sur les traces du gars nommé Jésus, vécu, sur cette terre y'a deux milles ans.
Plus nous essayons de Le comprendre ou son mythe, plus nous ressemblons à ce qu'on cherche à comprendre. Bon, enfin, bref...
#15
yakamonéyé
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Habitué
Posté 28 juin 2002 à 19:19
d'après ce que j'ai pu lire sur le Christ...Jésus était donc un homme, (la rien de neuf) dont la Mission était celle d'être capable de contenir l'expression de l'Amour divin (Le Logos ou Agapé ou je cé pas très bien quoi) en lui l'incarner, et cette énergie (donc Logos dans la 3ème dimension, = Kristos ou Christ en français)...
en gros le Christ est une énergie, sublimant l'homme, c'est celle qui permet à l'homme de devenir un dieu, et de connaitre Dieu.
Le Christ est donc l'expression terrestre de l'Un, cette énergie étant incarnable en tout homme, le tout est de faire le boulot qu'il faut pour arriver à l'assimiler.
En espèrant avoir été clair...
peacement votre...
en gros le Christ est une énergie, sublimant l'homme, c'est celle qui permet à l'homme de devenir un dieu, et de connaitre Dieu.
Le Christ est donc l'expression terrestre de l'Un, cette énergie étant incarnable en tout homme, le tout est de faire le boulot qu'il faut pour arriver à l'assimiler.
En espèrant avoir été clair...
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#16
gwelan
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Posté 28 juin 2002 à 20:57
Citation
d'après ce que j'ai pu lire sur le Christ...Jésus était donc un homme,
Rien n'est vraiment confirmé là-dessus mais il est vrais que je ne jamais rien lu qui dise que c'était une fille !
Citation
un homme dont la Mission était celle d'être capable de contenir l'expression de l'Amour divin en lui
Je vais sans doute passer pour soit tres orgueuilleux, soit tres irréaliste, mais cela n'est-il pas plutot un attribut naturel de l'humain en lui-même, et non une fonction spécifique ?
Et probablement, pas seulement que de l'homme d'ailleurs, la femme a peut-être ses chances aussi après tout ! Qui sait ?
Si l'on accorde un peu de crédit à quelques vieux textes , il nous aurait créé à son image, n'est-il pas ? Alors pourquoi nous faudrait-il devenir spécialement capable pour contenir l'expression d'un amour que l'on porte déjà dans la plus infime de nos cellule ?
N'est-ce pas le même genre de dilemme philosophique que celui de la lessive qui lave plus blanc que blanc ?
#17 narine
narine
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Posté 28 juin 2002 à 23:34
well well well
(ça fait longtemps que je voulais écrire ces mots ainsi pour m'exprimer, c'est fait, merci)
"Une planete où les femmes ne sont pas égale des hommes est considérée comme une planête très très arrièrée" (g lu quelque part !)
Que dire des gags du genre "la différence entre une femme et un chien, c'est le prix du collier" ? A moi cela ne me fait pas sourire.
Ce qui est le plus terrrible par l'éducation et la culture, beacoup de femmes se plaisent inconsciemment ou consciemment à jouer le role d'un ...
Tout le systèm est basé la-dessus et marche avec.
(ça fait longtemps que je voulais écrire ces mots ainsi pour m'exprimer, c'est fait, merci)
"Une planete où les femmes ne sont pas égale des hommes est considérée comme une planête très très arrièrée" (g lu quelque part !
) Que dire des gags du genre "la différence entre une femme et un chien, c'est le prix du collier" ? A moi cela ne me fait pas sourire.
Ce qui est le plus terrrible par l'éducation et la culture, beacoup de femmes se plaisent inconsciemment ou consciemment à jouer le role d'un ...
Tout le systèm est basé la-dessus et marche avec.
#18
gwelan
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Posté 29 juin 2002 à 07:26
Cher Narine
Ne vois pas trop de sérieux dans mes propos au sujet des femmes, mais plutot une taquinerie, sans méchanceté.
Quand on est jeune on en fait une question de principe ( et on n'a pas que tord), et avec l'age, on a tendance à le prendre avec moins de sérieux ( et c'est vrai, on n'a pas que raison !).
Mais (tiens, remets-moi un clou là parce que je suis en train de glisser !), un peu d'humour permet souvent de dédramatiser les propos.
Le sujet de la femme est bien trop vaste pour le réduire à une simple notion d'égalité (qui à mon avis, n'est pas !), et en tant que père des trois plus belles filles du monde, ce n'est certainement pas moi qui leur assènerais le coup de grâce.
Mais de même qu'il ya des bourgeois qui se veulent gentilhommes, ou des misanthrope pathétiques, il y a des précieuses ridicules ou des femmes qui se voudraient savantes, et comme Jean Baptiste, j'ai pris le parti d'en sourire pour garder un coeur léger. La femme (bien qu'elle mérite amplement de retenir toute notre attention) est loin d'être le sujet unique sur lequel s'exerce mon humour, reconnais le.
On peut aussi en faire un tabou si tu y tiens, mais ça serait tellement dommage.
Déjà qu'on ne peux plus rire du pape, des arabes, des belges, des juifs, des flics, si on enlève aussi les blondes, mais de quoi va t-on pouvoir rigoler !!???
Ne vois pas trop de sérieux dans mes propos au sujet des femmes, mais plutot une taquinerie, sans méchanceté.
Quand on est jeune on en fait une question de principe ( et on n'a pas que tord), et avec l'age, on a tendance à le prendre avec moins de sérieux ( et c'est vrai, on n'a pas que raison !).
Mais (tiens, remets-moi un clou là parce que je suis en train de glisser !), un peu d'humour permet souvent de dédramatiser les propos.
Le sujet de la femme est bien trop vaste pour le réduire à une simple notion d'égalité (qui à mon avis, n'est pas !), et en tant que père des trois plus belles filles du monde, ce n'est certainement pas moi qui leur assènerais le coup de grâce.
Mais de même qu'il ya des bourgeois qui se veulent gentilhommes, ou des misanthrope pathétiques, il y a des précieuses ridicules ou des femmes qui se voudraient savantes, et comme Jean Baptiste, j'ai pris le parti d'en sourire pour garder un coeur léger. La femme (bien qu'elle mérite amplement de retenir toute notre attention) est loin d'être le sujet unique sur lequel s'exerce mon humour, reconnais le.
On peut aussi en faire un tabou si tu y tiens, mais ça serait tellement dommage.
Déjà qu'on ne peux plus rire du pape, des arabes, des belges, des juifs, des flics, si on enlève aussi les blondes, mais de quoi va t-on pouvoir rigoler !!???
#19 Bernys.B
Bernys.B
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Posté 29 juin 2002 à 10:59
On pourrait rire de SOI-même !!!
Mais c'est ce qu'il y a de plus dur, surtout pour une femme d'ailleurs !!!
(bon, ça m'a échappé ! ) mais y'a des sites spécialisés dans les blagues "sur les hommes", "sur les blondes", "sur les belges" etc etc etc...On se moque toujours de "l'autre", mais on sait qu'à travers l'Autre, c'est de nous qu'on se moque .. Non ?!
Mais c'est ce qu'il y a de plus dur, surtout pour une femme d'ailleurs !!!
(bon, ça m'a échappé ! ) mais y'a des sites spécialisés dans les blagues "sur les hommes", "sur les blondes", "sur les belges" etc etc etc...On se moque toujours de "l'autre", mais on sait qu'à travers l'Autre, c'est de nous qu'on se moque .. Non ?!
#21
Laurencia
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Chercheur
Posté 29 juin 2002 à 13:02
yakamonéyé, le non daté, dit :
d'après ce que j'ai pu lire sur le Christ...Jésus était donc un homme, (la rien de neuf) dont la Mission était celle d'être capable de contenir l'expression de l'Amour divin (Le Logos ou Agapé ou je cé pas très bien quoi) en lui l'incarner, et cette énergie (donc Logos dans la 3ème dimension, = Kristos ou Christ en français)...
en gros le Christ est une énergie, sublimant l'homme, c'est celle qui permet à l'homme de devenir un dieu, et de connaitre Dieu.
Le Christ est donc l'expression terrestre de l'Un, cette énergie étant incarnable en tout homme, le tout est de faire le boulot qu'il faut pour arriver à l'assimiler.
En espèrant avoir été clair...
peacement votre...
en gros le Christ est une énergie, sublimant l'homme, c'est celle qui permet à l'homme de devenir un dieu, et de connaitre Dieu.
Le Christ est donc l'expression terrestre de l'Un, cette énergie étant incarnable en tout homme, le tout est de faire le boulot qu'il faut pour arriver à l'assimiler.
En espèrant avoir été clair...
peacement votre...
Et si on parlait du "christique" comme de l'énergie nous permettant de nous reconnecter à la divinité en nous? "Ce que j'ai fait, vous pouvez le faire aussi."
#22
EcliptuX
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Père fouettard
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Posté 30 juin 2002 à 20:16
A propos de ton poème Laurencia, je crois que Julos Beaucarne l'a repris dans une de ces chansons.
Et c'est tellement vrai !
Et c'est tellement vrai !
#23
gwelan
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Posté 30 juin 2002 à 20:43
Ohhhhh Ouiiiiiiii Laurencia !
Oh oui oh oui oh oui !
Ça j'aime foooooorrrrrrttttttt !
Comment le vis tu toi, qui pars avec un handycap ?
(ça en fait c'est surtout pour narine!!!
)
Sans plaisanter, je pense qu'on n'est pas loin du coeur de débat avec ta proposition.
Ça m'interesse vraiment d'avoir ton point de vue !
Je crois qu'on a tous (mais je peux me tromper) ce besoin de sortir de la théorie et de savoir à quoi s'en tenir, si l'on peut réellement s'élargir pour de vrais, sans drogues, et sans curés, vivre et accueillir un autre état d'être dans lequel on peut être soi-même encore plus intensément, et connecté avec le vivant, celui qui est autour et celui qui est loin.
Parles nous Laurencia te plait !
Oh oui oh oui oh oui !
Ça j'aime foooooorrrrrrttttttt !
Comment le vis tu toi, qui pars avec un handycap ?
(ça en fait c'est surtout pour narine!!!
) Sans plaisanter, je pense qu'on n'est pas loin du coeur de débat avec ta proposition.
Ça m'interesse vraiment d'avoir ton point de vue !
Je crois qu'on a tous (mais je peux me tromper) ce besoin de sortir de la théorie et de savoir à quoi s'en tenir, si l'on peut réellement s'élargir pour de vrais, sans drogues, et sans curés, vivre et accueillir un autre état d'être dans lequel on peut être soi-même encore plus intensément, et connecté avec le vivant, celui qui est autour et celui qui est loin.
Parles nous Laurencia te plait !
#24 narine
narine
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Posté 30 juin 2002 à 21:00
bonjour Earth
ça m'avait échappé cette intervention Gwelan. En aucun cas, je n'ai fait
d'allusion à tes propos. Juste ainsi je pensais au role des femmes et leur situation sur cette terre, puisque nous étions au "Jésus est un mythe" et qu'il n'y a pas à lapider la femme d'ailleurs...
Bien à toi.
ça m'avait échappé cette intervention Gwelan. En aucun cas, je n'ai fait
d'allusion à tes propos. Juste ainsi je pensais au role des femmes et leur situation sur cette terre, puisque nous étions au "Jésus est un mythe" et qu'il n'y a pas à lapider la femme d'ailleurs...
Bien à toi.
gwelan, le non daté, dit :
Cher Narine
Ne vois pas trop de sérieux dans mes propos au sujet des femmes, mais plutot une taquinerie, sans méchanceté.
Quand on est jeune on en fait une question de principe ( et on n'a pas que tord), et avec l'age, on a tendance à le prendre avec moins de sérieux ( et c'est vrai, on n'a pas que raison !).
Mais (tiens, remets-moi un clou là parce que je suis en train de glisser !), un peu d'humour permet souvent de dédramatiser les propos.
Le sujet de la femme est bien trop vaste pour le réduire à une simple notion d'égalité (qui à mon avis, n'est pas !), et en tant que père des trois plus belles filles du monde, ce n'est certainement pas moi qui leur assènerais le coup de grâce.
Mais de même qu'il ya des bourgeois qui se veulent gentilhommes, ou des misanthrope pathétiques, il y a des précieuses ridicules ou des femmes qui se voudraient savantes, et comme Jean Baptiste, j'ai pris le parti d'en sourire pour garder un coeur léger. La femme (bien qu'elle mérite amplement de retenir toute notre attention) est loin d'être le sujet unique sur lequel s'exerce mon humour, reconnais le.
On peut aussi en faire un tabou si tu y tiens, mais ça serait tellement dommage.
Déjà qu'on ne peux plus rire du pape, des arabes, des belges, des juifs, des flics, si on enlève aussi les blondes, mais de quoi va t-on pouvoir rigoler !!???
Ne vois pas trop de sérieux dans mes propos au sujet des femmes, mais plutot une taquinerie, sans méchanceté.
Quand on est jeune on en fait une question de principe ( et on n'a pas que tord), et avec l'age, on a tendance à le prendre avec moins de sérieux ( et c'est vrai, on n'a pas que raison !).
Mais (tiens, remets-moi un clou là parce que je suis en train de glisser !), un peu d'humour permet souvent de dédramatiser les propos.
Le sujet de la femme est bien trop vaste pour le réduire à une simple notion d'égalité (qui à mon avis, n'est pas !), et en tant que père des trois plus belles filles du monde, ce n'est certainement pas moi qui leur assènerais le coup de grâce.
Mais de même qu'il ya des bourgeois qui se veulent gentilhommes, ou des misanthrope pathétiques, il y a des précieuses ridicules ou des femmes qui se voudraient savantes, et comme Jean Baptiste, j'ai pris le parti d'en sourire pour garder un coeur léger. La femme (bien qu'elle mérite amplement de retenir toute notre attention) est loin d'être le sujet unique sur lequel s'exerce mon humour, reconnais le.
On peut aussi en faire un tabou si tu y tiens, mais ça serait tellement dommage.
Déjà qu'on ne peux plus rire du pape, des arabes, des belges, des juifs, des flics, si on enlève aussi les blondes, mais de quoi va t-on pouvoir rigoler !!???
#25
Laurencia
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Posté 30 juin 2002 à 21:53
gwelan, le non daté, dit :
Ohhhhh Ouiiiiiiii Laurencia !
Je crois qu'on a tous (mais je peux me tromper) ce besoin de sortir de la théorie et de savoir à quoi s'en tenir, si l'on peut réellement s'élargir pour de vrais, sans drogues, et sans curés, vivre et accueillir un autre état d'être dans lequel on peut être soi-même encore plus intensément, et connecté avec le vivant, celui qui est autour et celui qui est loin.
Parles nous Laurencia te plait !
Je crois qu'on a tous (mais je peux me tromper) ce besoin de sortir de la théorie et de savoir à quoi s'en tenir, si l'on peut réellement s'élargir pour de vrais, sans drogues, et sans curés, vivre et accueillir un autre état d'être dans lequel on peut être soi-même encore plus intensément, et connecté avec le vivant, celui qui est autour et celui qui est loin.
Parles nous Laurencia te plait !
Eh bien me voici!
En fait, mes premiers contacts avec le concept de "christique", c'est justement à un jésuite - mais qui est passé bien près d'être excommunié - car il s'agit de... Theilhard de Chardin que je les dois. À l'époque, j'avais déjà débarqué de la religion catho. et n'avais pas encore découvert Rampa - ce fumiste mais qui a quand même joué un rôle d'éveil pour plusieurs d'entre nous dans les années '60 - tout s'est passé en douceur pour ainsi dire pour moi car je n'étais pas particulièrement angoissée par les questions existentielles et que je me suis laissée prendre par le grand tourbillon de la carrière... Tout cela faisait partie de l'expérience et il faudra la maladie - ou "le mal a dit" et le retrait du travail en '93 - pour m'amener à remettre en question ma vie et les choix qui ne fonctionnaient plus pour moi.
J'ai alors attiré à moi un groupe de méditation et des lectures qui m'ont permis à peu près de "faire le ménage" - on conserve ceci et on jette ça
- c'est alors que sans réutiliser le vocabulaire de l'Église tant abhorrée pour autant, j'ai voulu me retrouver. Encore aujourd'hui, j'ai bien du mal avec des mots comme Dieu - macho et punisseur - et je préfère appeler ça le Moi supérieur, la divinité en moi ou même l'Univers mais l'important, c'est qu'il me semble avoir retrouvé - en même temps que le pouvoir sur mon existence - cette espèce de conviction intime que je suis responsable de ma vie et en même temps participante à une formidable pièce de théâtre dont l'objectif est notre évolution collective... Je ne peux pas dire que je trouve mon jeu toujours facile - surtout quand ma voisine arrache ma haie! - dans le quotidien mais il est certain pour moi que ces petits tests font aussi "partie de la game" et que ce sont des invitations à "travailler" un peu mes émotions pour "garder le cap"...
P.S.1 Déjà lorsqu'adolescente, je demandais de l'aide à la veille de mes examens... j'invoquais ce que j'appelais "mes forces" au lieu de la Vierge Marie ou de J-C!
P.S.2 Je pense aussi que même si tout ça nous "conforte" dans la direction que nous avons choisie, il faut se méfier des pouvoirs comme la télépathie qui s'ensuivent car ce serait alors se laisser prendre au jeu de l'Ego et n'aurait que pour effet de nous retarder un peu... Mais pas de drame-là non plus si ça nous arrive. On est là pour s'amuser!
#26
gwelan
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Posté 30 juin 2002 à 22:05
Citation
Je pense aussi que même si tout ça nous "conforte" dans la direction que nous avons choisie, il faut se méfier des pouvoirs comme la télépathie qui s'ensuivent car ce serait alors se laisser prendre au jeu de l'Ego et n'aurait que pour effet de nous retarder un peu... Mais pas de drame-là non plus si ça nous arrive. On est là pour s'amuser!
Pourrais tu développer cela car je ne suis pas bien certain de comprendre.
En quoi la télépathie ou des formes de perceptions un peu "autres", sont pour toi un jeu de l'ego ?
Il me semble que ce peut être également, des attributs bein naturels. Non ?
#27
Laurencia
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Chercheur
Posté 30 juin 2002 à 22:19
Citation
En quoi la télépathie ou des formes de perceptions un peu "autres", sont pour toi un jeu de l'ego ?
Il me semble que ce peut être également, des attributs bein naturels. Non ?
Il me semble que ce peut être également, des attributs bein naturels. Non ?
Okidoki, je me suis bien mal exprimée - je m'en rends compte - et je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que la télépathie est bien naturelle. Je voulais juste mettre l'emphase sur le fait qu'en se connectant davantage, il puisse nous arriver ce qui semble des petits miracles - par exemple les synchronicités - et qu'alors on puisse y trouver une certaine forme d'orgueil - je déteste ce mot-là pourtant - de nature à peut-être se complaire dans cet émerveillement de nos "nouveaux pouvoirs" en nous détournant de nos objectifs. Juste ça!
#28
licorne
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Nouveau venu
Posté 01 juillet 2002 à 10:37
salut a tous pour ceux qui voudraient en savoir plus sur l'homme qui a donne le coup d'envoi de ce qui se passe en ce moment de magnifique pour toute l'humanite et plus encore je vous propose une lecture:les 9 visages du christ .parut chez ariane canalise par eugene e. whitworth.
amour,lumiere et paix
amour,lumiere et paix
#29 narine
narine
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Posté 01 juillet 2002 à 18:16
Laurencia, le non daté, dit :
de nature à peut-être se complaire dans cet émerveillement de nos "nouveaux pouvoirs" en nous détournant de nos objectifs. Juste ça!
C'est à la Mode , maintenant...
Ils ne s'incarnent plus les grand maitres.
Et il y a une profusion de d'hommes et de femmes canalisés.
Me mettrai-je comme déboucheur de canalisation !?
Vraiment marre, absolument y'en a marre !!! De tout ces bouquins.
J'en suis à l'overdose depuis "la vie de Maitres."
Qui va me croire si je dis que tantôt , j'ai serré la main de Christ !?
Les jeux égotiques dans l'abondance télépathique, bien sur que beaucoup
se font captiver avec , et s'émerveille avec.
Les miracles de chaque jours pourtant sont invisible à la plupârt.
Ils attendent que leur bouquin soit un best-seller peut-etre.
Comme par exemple "Neale Donald Walsh" dans ses conversations avec Dieu.
Tiens , je vais telephoner à Dieu !
#30 Bernys.B
Bernys.B
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Posté 01 juillet 2002 à 21:15
"Tiens , je vais telephoner à Dieu !"
Passe lui le Bonjour de ma part s'il te plait..Merci" !!!
Passe lui le Bonjour de ma part s'il te plait..Merci" !!!
